Συζήτηση:Μακεδονία (ορολογία)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Article.gif
Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.

Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύεις ότι αυτό θα επιλύσει τις διαμάχες επί του θέματος? Αρκετά ενημερωμένο το βρίσκω πάντως και καλώς τον--ΗΠΣΤΓ 13:56, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχει πέσει μαύρη ησυχία στα Μακεδονικά θέματα στην Αγγλική μετά από αυτό το άρθρο! Δεν κοτάει να μιλήσει καμία πλευρά πλέον, γιατί τρώει ρεφ στο κεφάλι και πέφτει ανάσκελα! Ναί, οι διαμάχες τελείωσαν (επιτέλους)! :NikoSilver: 16:23, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μία εναλλακτική (πιο ελεύθερη) απόδοση που εν μέρει μπορεί να φανεί χρήσιμη[επεξεργασία κώδικα]

"Ο ορισμός της Μακεδονίας αποτελεί μεγάλη πηγή σύγχυσης λόγω της συχνά επικαλυπτόμενης χρήσης του όρου για την περιγραφή γεωγραφικών, πολιτικών και ιστορικών περιοχών, γλωσσών και λαών. Οι εθνότητες που κατοικούν στην περιοχή χρησιμοποιούν διαφορετική ορολογία για την ίδια οντότητα, είτε ίδια ορολογία για διαφορετικές οντότητες, κάτι που προκαλεί σύγχυση μεταξύ τους και ακόμη περισσότερη στους ξένους".

"Ιστορικά, η περιοχή έχει παρουσιάσει αξιοσημείωτα μεταβαλλόμενα όρια μέσα στη Βαλκανική χερσόνησο. Γεωγραφικά, δεν υπάρχει κοινά αποδεκτός προσδιορισμός των ορίων της ή των ονομάτων των υπο-περιοχών της από όλους τους ακαδημαϊκούς και όλες τις εθνότητες. Δημογραφικά, κατοικείται κυρίως από τρεις εθνότητες, από τις οποίες μία Σλαβική που αυτοχαρακτηρίζεται ως Μακεδόνες σε εθνικό επίπεδο, ενώ μία Ελληνική κάνει το ίδιο σε περιφερειακό επίπεδο. Γλωσσολογικά, τα ονόματα και οι ρίζες των γλωσσών και διαλέκτων που ομιλούνται στην περιοχή αποτελούν πηγή αντιπαράθεσης. Πολιτικά, η χρήση του ονόματος Μακεδονία έχει οδηγήσει την Ελλάδα και την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας σε διπλωματική διαμάχη. Παρά τη διαμεσολάβηση των Ηνωμένων Εθνών, η οριστική επίλυση αυτής της διαμάχης παραμένει ακόμη εκκρεμής".

"Ανεξαρτήτως από το ότι ιστορικά η Μακεδονία δεν έχει σαφώς προσδιορισμένα όρια, μπορεί ασφαλώς να θεωρηθεί ότι κείται στην καρδιά της Βαλκανικής χερσονήσου. Συνεπώς, ο λόγος για την παρατηρούμενη πολυωνυμία, ετερωνυμία και σύγχυση μπορεί να συνοψιστεί στη ρήση του Ουίνστον Τσώρτσιλ: Τα Βαλκάνια έχουν την τάση να παράγουν περισσότερη ιστορία απ' όση μπορούν να καταναλώσουν."

  • Και δύο παρατηρήσεις. Το αγγλικό κείμενο αναφέρει τρεις εθνότητες, αλλά τελικά δίνει την ταυτότητα μόνο των δύο, μάλλον η τρίτη είναι η βουλγαρική. Επίσης η προσφυγή στον Τσώρτσιλ (η πατρότητα της ρήσης αποτελεί αντικείμενο διαμάχης στη βιβλιογραφία, αλλά δεν υπεισέρχομαι προς το παρόν σε αυτό το ζήτημα) μοιάζει να προσφέρει μια αμήχανη ερμηνεία στην αναζήτηση των αιτίων, μια ερμηνεία που όζει "βαλκανισμού, για να μεταχειρισθώ τον όρο που έχει εισηγηθεί η Μαρία Τοντόροβα για να χαρακτηρίσει διαχρονικά τη στάση της Δύσης έναντι της περιοχής και των κατοίκων της.
  • Όπως και νάχει, σου εύχομαι καλή δύναμη και όρεξη για να ολοκληρώσεις τη μετάφραση. --213.5.98.83 16:57, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι η παρούσα μετάφραση είναι προτιμότερη Νικ. Αν δεν εμφανιστείς τις επόμενες μέρες θα αλλάξω το κείμενό σου--ΗΠΣΤΓ 18:06, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εμφανίστηκα και δώστου να καταλάβει!
  • Δεν είχα ιδέα για τη διαμάχη για τη ρήση του Τσώρτσιλ όταν την έβαλα στη Αγγλική. Εν πάσει περιπτώσει, αν σ'ενοχλεί, μπορούμε να βάλουμε την "If it were not confusing, it would not have been Macedonia" ρεφ: <ref name= mccarthy1>McCarthy, J. (2001)''The Ottoman Peoples and the End of Empire'', p.55</ref>. Πάει γάντι, αλλά ο τύπος δεν είναι δα κι'ο Τσώρτσιλ! Περι Βαλκανισμού, θα εκτιμούσα περισσότερες πληροφορίες μπας και φτιάξουμε κάνα αρθράκι στην Αγγλική που με έχει τσαντίσει η προκατάληψη ορισμένων μή-Βαλκάνιων.
    • Σημαντική λεπτομέρεια: Ο Τσώρτσιλ (μιλάει για Βαλκάνια -όχι για Μακεδονία) μου έδωσε τη δυνατότητα να τονίσω την ασάφεια των ορίων στο ίντρο. Αλλιώς, δεν είχα λόγο να το γράψω...
  • Για τους 2 αντί τρείς, ναί, αλλά εξηγείται στο Δημογραφικό σέξιον. Στα Αγγλικά δεν ακούγεται άσκημα να το πείς έτσι. Αντιλαμβάνομαι το συλλογισμό "τρείς, οι εξής δύο: (Οι Έλληνες)", αλλά αυτό το αστείο δεν υπάρχει στα Αγγλικά. Προτείνω να το γράψουμε: "Τρείς κλπ, δύο εκ των οποίων αυτοχαρακτηρίζονται "Μακεδόνες". Οι Έλληνες έτσι (περιφερειακό επίπεδο) κι οι Σλάβοι γιουβέτσι (εθνικό επίπεδο)." Τι λές?
    • Τό 'κανα. :NikoSilver: 09:31, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
  • Θα μεταφράζω λίγο-λίγο κάθε μέρα. Δεν ξέρω καλά τα λινκς εδώ (πχ Τσώρτσιλ έχει?) καθώς και τα τέμπλετς (φακτ, γλώσσες στα ρεφ, ειδικά ρεφ -πχ. δες Ν-[3] κάτω-, κολώνες κλπ.) Όπου βλέπεις κάτι που θέλει διόρθωση, έμπαινε χωρίς προειδοποίηση και φτιάχνε το. Το συζητάμε επί του πρακτέου για πιο γρήγορα. ΟΚ? :NikoSilver: 16:18, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)
    • Για τις ελεύθερες αλλαγές που προτείνεις στο ίντρο, κάντες αν νομίζεις, μιας και ξέρεις τι ακριβώς έχεις αλλάξει. Οπωσδήποτε θα χρειαστεί χτένισμα ολόκληρο από κάποιον φιλόλογο στο τέλος ούτως ή άλλως. :NikoSilver: 09:31, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

ετυμολογίες[επεξεργασία κώδικα]

στην ετυμολογία, μπορείς να σημειώσεις ότι είναι η ίδια ρίζα με το μάκος=μήκος. --Λύκινος 09:10, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν θα διαφωνούσα. Το υπερασπίστηκα στην Αγγλική, αλλά μου απάντησαν οτι είναι άσχετο, καθότι η ρίζα υπάρχει στις περισσότερες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (πχ μάγκνουμ κλπ). Θα έλεγα οτι δεν μας χρειάζεται διότι ο Όμηρος (που προηγείται όλων) χρησιμοποιεί και την κατάληξη. :NikoSilver: 10:05, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Θα εκτιμούσα περαιτέρω βοήθεια γιατί μοιάζει ατελείωτο το ρημάδι...:NikoSilver: 10:06, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συγχώνευση άρθρου?[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο επικαλύπτεται (ως θεματική) με το ήδη υπάρχον Μακεδονία. Θα ήταν ίσως προτιμότερο τα επιπλέον στοιχεία και τις παραπομπές που περιέχει να τις προσθέσεις απ' ευθείας εκεί, αλλιώς θα υπάρχουν 100 άρθρα για τη Μακεδονία, με ενδεχόμενο το καθένα να υποστηρίζει και άλλη εκδοχή και να παραθέτει άλλα στοιχεία. Το άρθρο Μακεδονία αναφέρεται ακριβώς στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή. Η "ορολογία" της Μακεδονίας καλό είναι να εξετάζεται εκεί (πράγμα που ήδη εν μέρει συμβαίνει).--Αρχίδαμος 10:27, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Να μην το προχωρήσω? Τα αποτελέσματα, πάντως, στην Αγγλική ΒΠ ήταν καταλυτικά:
  • Έγινε διακεκριμμένο άρθρο (περίπου 1 στα 1000 λαμβάνει τέτοια τιμή)
  • Σταμάτησαν να προκαλούν οι Σκοπιανοί (και στα άρθρα και στις χρηστοσελίδες τους)
  • Σταμάτησαν κάθε είδους συχνοί βανδαλισμοί
  • Πολλοί τρίτοι δήλωσαν: "Επιτέλους κατάλαβα γιατί στο διάολο γκρινιάζετε εκεί πέρα!"
Αν παρ'όλα αυτά νομίζετε οτι δεν χρειάζεται το άρθρο, ευχαρίστως εγκαταλείπω. Γνώμη μου είναι, όμως, οτι με τέτοιο τουρλουμπούκι που έχει γίνει γύρω από τον όρο (>ορο-λογία), θα ήταν ντροπή να έχει το άρθρο η Αγγλική και να μην το έχουμε εμείς, που είμεθα και οι πιο εμπλεκόμενοι. Όσο για την επικάλυψη από τα άλλα άρθρα, χρειάζεται οπωσδήποτε ένα άρθρο που θα εξηγεί την αντιπαράθεση και το μπέρδεμα στην ονοματολογία. Το παρόν άρθρο δεν διατρίβει, απλά περιλαμβάνει περιληπτικά μόνον αυτά που χρειάζονται για να φανεί το μπέρδεμα αυτό και οι αιτίες του. Είχε χαρακτηριστεί και ως "disambiguation page on steroids" (="ντοπαρισμένη σελίδα αποσαφήνισης"):NikoSilver: 12:47, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Διευκρινίζω ότι δεν είπα επ'ουδενί να μην το μεταφράσεις. Επειδή τώρα δουλεύω σε κάτι άλλο δεν μπορώ να σε βοηθήσω, ευχαρίστως όμως θα κάνω ό,τι μπορώ γιατί το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον. Αυτό που είπα αφορά το τι θα γίνει με αυτό που μεταφράζεις. Επειδή υπάρχει άρθρο Μακεδονία, το οποίο αναφέρεται ακριβώς στη γεωγραφική περιοχή και όχι μόνο στο ελληνικό/βουλγαρικό/σλαβομακεδονικό κομμάτι, γι'αυτό προτείνω να μπουν και αυτά που λέει το άρθρο εκεί (να μη γίνει δηλαδή χωριστό άρθρο). Άλλωστε το αγγλικό άρθρο μόνο στην αρχή του ασχολείται με την "ορολογία", τα υπόλοιπα είναι απ' ό,τι διαβάζω περιγραφή της γεωγραφικής περιοχής.--Αρχίδαμος 13:12, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
  • Και η Αγγλική έχει το en:Macedonia (region) (που προϋπήρχε).
  • Δεν μπορείς να προσθέσεις την ορολογία για τα ονόματα των ιστορικών οντοτήτων, των κατοίκων, των γλωσσών, των πολιτικών κλπ (που όλα λέγονται Μακεδονία/Μακεδόνας/Μακεδονικά) στο άρθρο της περιοχής.
  • Η εθνικιστική ορολογία (Αιγαιακή Μακεδονία, Πίριν Μακεδονία κλπ) των Σλάβων δεν ταιριάζει για το άρθρο της περιοχής.
  • Το μίνι-λεξικό στο τέλος που εξηγεί πως λέγονται οι (Ελληνο)μακεδόνες εκεί πάνω ή οι (Σλαβο)μακεδόνες εδώ κάτω (αφού "Μακεδόνες" σίγουρα δεν λέγονται ούτε από τους μεν ούτε από τους δε) κ.α. σαφέστατα και δεν μπορεί να περιληφθεί στο άρθρο της περιοχής.
  • Ούτε γιατί θα τσαντιστεί ένας από αυτούς αν τον πεις "Σλαβομακεδόνα" ή τη χώρα τους "ΦΥΡΟΜ".
  • Ούτε γιατί (και αν) τσαντιζόμαστε εμείς όταν τους λένε οι άλλοι έτσι, ή όταν μας κοτσάρουν το "Αιγαιακή".
  • Οι υπόλοιπες πληροφορίες προσετέθηκαν ως περίληψη, διότι πολλοί στην Αγγλική το θεωρούσαν "κατάλογο" και όχι "άρθρο". Γνώμη μου είναι οτι τελικά χρειάζονται για την πλήρη εικόνα. Δες πως ήταν το άρθρο πριν προστεθεί κείμενο και πριν απο-λιστο-ποιηθεί εδώ.
  • Εν τέλει, νομίζω ότι περισσότερο ενδιαφέρον μπορεί να παρουσιάζει σε κάποιους ένα άρθρο για την "ορολογία" της Μακεδονίας, παρά για τη "Μακεδονία" την ίδια. Μεγάλη κουβέντα? Ίσως για μας τους Έλληνες! Οι ξένοι γράψανε (στο άρθρο για τη ΦΥΡΟΜ ευτυχώς): "If we don't include the fucking name issue here, then what else is there of interest about this country?" Πάλι καλά που ξέρουνε τον Μεγαλέξανδρο (λόγω ταινίας μάλλον)!
  • Ξέχασα: Υπάρχουν και: en:British Isles (terminology), en:Netherlands (terminology), en:Americas (terminology) κλπ... :NikoSilver: 15:45, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η άποψή μου είναι ότι το άρθρο πρέπει να εκδοθεί ως έχει και από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα περί Μακεδονίας να έχουν αναφορά εδώ, για να τελειώνουμε μια και καλή με αυτό το ζήτημα.--ΗΠΣΤΓ 22:01, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εικόνα του Μπιανκόνι (1885)[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να τσεκάρει το κοπυραϊτ? Καί στην Αγγλική. Δείτε το τωκ της εικόνας στην Αγγλική και το τωκ αυτού που την ανέβασε... :NikoSilver: 13:03, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Παράκληση[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή μάλλον θα πάθω τενοντίτιδα, όποιος καλός άνθρωπος θέλει ας βάλει ένα χεράκι. Χρειάζονται:

Γειά, πάω να βρώ διανυκτερεύον για περιβραχιόνιο. :NikoSilver: 20:55, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μετέφρασα το Ενωμένη Μακεδονία (προτίμησα τον τίτλο "Ενωμένη" Μακεδονία). Ελέγξτε το, γιατί μπορεί να έχω κάνει και λάθη τόσο αργά που είναι ;-) --Tzekai 23:18, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Νά'σαι καλά. Έκανα ανακατεύθυνση στην Ηνωμένη (σιγά μη γίνουνε και ΗΠΑ)!! Θα το κοιτάξω αύριο, φαίνεται πολύ καλό...:NikoSilver: 23:32, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Νομίζω οτι τα βασικά θέματα έχουν λυθεί. Προτείνω οι συνδέσεις στα άρθρα που δεν υπάρχουν ακόμη να μετατραπούν στα αντίστοιχα αγγλικά. Δεν μπορεί αυτό το άρθρο να συνεχίσει να είναι όμηρος άλλων άρθρων και να μη γίνεται Αξιόλογο επειδή απλά δεν μεταφράσαμε κάποια άλλα ξεχωριστά άρθρα. Θεωρήστε τα κάτι σαν πηγές. Γνώμες? :NikoSilver: 10:54, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Στιν μετατροπή των συνδέσμων ώστε να κοιτούν στα αγγλικά άρθρα, είμαι κάθετα αντίθετος αφού ακυρώνει μια από τις βασικές αρχές του wiki - πατάς σε ένα κόκκινο σύνδεσμο και μπορείς να ξεκινήσεις άρθρο. Δεν χρειάζεται να γίνουν ενεργοί όλοι οι σύνδεσμοι για να γίνει αξιόλογο. Το κριτήριο αυτό ίσχυε ή ισχύει για τα άρθρα που έμπαιναν στην Κύρια Σελίδα, σε μια εποχή που υπήρχαν ελάχιστα άρθρα, και σε κάποια άρθρα όλοι οι σύνδεσμοι ήταν ανενεργοί. Άλλωστε τα αξιόλογα άρθρα λαμβάνουν τον χαρακτηρισμό αυτόνομα και διαχρονικά. --Geraki 11:42, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά δεν συγκινήθηκε κανείς τόσον καιρό να μεταφράσει ούτε ένα! Γιατί? Μήπως νομίζουμε οτι κάποιος από το Μιλγουόκι ενδιαφέρεται περισσότερο για τη Μακεδονία μας από ότι εμείς οι ίδιοι? :NikoSilver: 22:29, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μήπως η μετάφραση των άρθρων θα σώσει την Μακεδονία; Μακάρι αλλά δεν το βλέπουν όλοι έτσι. Επιπλέον, από ότι βλέπω μερικές από τις παραπάνω είναι σελίδες που δεν χρειάζεται καθόλου να υπάρχουν. Οι περισσότεροι έχουμε ήδη εκφράσει την αντίθεσή μας σε άρθρα για Μακεδόνες Έλληνες, Έλληνες Μακεδόνες ή Ελληνομακεδόνες. Θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος τί διαφορετικό έχουν οι Έλληνες της Μακεδονίας από τους υπόλοιπους Έλληνες, και αν χρειαζόμαστε άρθρα για Κρήτες Έλληνες, Θεσσαλούς Έλληνες, Πελοποννήσιους Έλληνες. Με ποιά γλωσσολογικά κριτήρια δημιουργήθηκε το Σλαβική γλώσσα (Ελλάδα); Ποιοί είναι οι γλωσσολόγοι που την θεωρούν διαφορετική από την σλαβομακεδονική γλώσσα; Όταν γίνονται κάτι τέτοια στην αγγλική βικιπαίδεια, φεύγει η πίστη μου γενικά για το εγχείρημα. Σχετικά με τις μειονότητες στην Ελλάδα, θα μπορούσε κάποιος να ενισχύσει το Δημογραφία της Ελλάδας πριν ξεκινήσει νέο άρθρο.

Χα χα! Σίγουρα δεν θα σώσει τη Μακεδονία η μετάφραση! Απλά θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει περισσότερο, νομίζω. Το ενδιαφέρον γενικά σώζει και η αδιαφορία όχι. Όσο για τους 'Μακεδόνες (Έλληνες)' κλπ, η αλήθεια είναι ότι εγώ θα ήθελα ένα άρθρο για Παξινούς ή Κρήτες (λόγω καταγωγής) και δεν καταλαβαίνω γιτί μπορεί να βλάπτει. Όλοι έχουμε τις ιδιαιτερότητές μας λόγω εντοπιότητας. Δεν σημαίνει αυτό οτι δεν είμαστε δα και Έλληνες ή οτι θέλουμε να ...διασπαστούμε! Αλίμονο! Κοίτα παρεπιπτώντος στη σελίδα μου τα... "αναπαψώλια"!! Σχετικά με τα Σλαβικά, δηλώνω αναρμόδιος, απλά εισέπραξε πολύ καλά σχόλια το άρθρο. :NikoSilver: 12:18, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Το Έλληνες Μακεδόνες είναι σαν το Έλληνες Πόντιοι, το Έλληνες (Βόριο) Ηπειρώτες, το Ελληνοκύπριοι ή το Έλληνες Κρητικοί. Έχει σημασία διότι αυτές οι περιοχές είναι πολυπληθυσμιακές, όχι όπως η Πελοπόννησος. Στην Πελοπόννησο υπάρχουν μόνο Έλληνες και μόνο μικρές μειονότητες, στην Μακεδονία, υπήρχαν Βούλγαροι, στην Ήπειρο Αλβανοί, στην Κύπρο (και παλαιότερα στην Κρήτη) Τούρκοι. Εμένα δεν με πολυνοιάζει η έννοια, αλλά φαίνεται ότι η ελληνική κυβέρνηση την προωθεί [1] για να αντιμετωπίσει την μονοπώληση του ονόματος «Μακεδόνες» από τα Σκόπια.--Tzekai 12:41, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Όσο για τα σλάβικα της Μακεδονίας, κανείς γλωσσολόγος τα θεωρεί ανεξάρτητη γλώσσα. Απλώς επειδή η γλώσσα των Σκοπίων, η γλώσσα της Βουλγαρίας, και οι σλαβικές διαλέκτους της ελεύθερης Μακεδονίας είναι σχεδόν παρόμοιες, δεν είναι βέβαιο αν οι σλαβικές διαλέκτους της ελεύθερης Μακεδονίας είναι διαλέκτους της βουλγαρικής ή της σλαβομακεδονικής γλώσσας. Συνήθως αυτό το αποφάσιζαν οι ίδιοι ομιλητές τους, δηλαδή αν δήλωναν Βούλγαροι, θεωρείται βουλγαρική διάλεκτος, ενώ αν δήλωναν «Μακεδόνες» θεωρείται «μακεδονική» διάλεκτος (κάτι σαν τα σέρβικα και τα κροάτικα). Επειδή όμως, οι Σλαβόφωνοι της Ελλάδας δηλώνουν Έλληνες, τι να πουν οι γλωσσολόγοι; Απλώς λένε ότι οι διαλέκτους που μοιάζουν πιο πολύ με τα σλαβομακεδονικά θεωρούνται σλαβομακεδονικές διαλέκτους, ενώ οι διαλέκτους που μοιάζουν πιο πολύ με τα βουλγαρικά θεωρούνται βουλγαρικές διαλέκτους. Για να τα αναφέρουν συνολικά, απλώς χρησιμοποιούν τον όρο «σλάβικα». Το άρθρο υπάρχει στην αγγλική ΒΠ για να γίνει κατανοητό ότι αυτό το ιδίωμα της «Μακεδονίας του Αιγαίου», παρόλο που μερικοί γλωσσολόγοι το ονομάζουν «μακεδονικά», μιλιέται από άτομα που δηλώνουν Έλληνες, και ότι τα περι «μακεδονικής μειονότητας» είναι απλώς προπαγάνδα.--Tzekai 13:01, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Υποψήφιο αξιόλογο[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την άποψή μου πληροί τις προϋποθέσεις για αξιόλογο άρθρο--ΗΠΣΤΓ 21:28, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω θα πρέπει να τακτοποιήσουμε τις εκκρεμμοτητούλες παρπάνω για να είναι 100%. Ευχαριστώ, πάντως. Νά'ξέρατε τι τράβηξα... Δείτε εδώ κι εδώ για όλη τη συζήτηση... :NikoSilver: 23:26, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
  1. Υπέρ. Τα περισσότερα διορθώθηκαν. Δείτε σχόλιο για συνδεδεμένα.:NikoSilver: 10:56, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δημογραφία[επεξεργασία κώδικα]

Χωρίς να θέλω να κάνω τον γκρινιάρη (το άρθρο είναι ωραίο), προσωπικά μου λείπει στη Δημογραφία μια ιστορική ενότητα, η οποία είναι και η καρδιά του προβλήματος. Ενώ όλες οι άλλες ενότητες (γεωγραφία, ιστορία, γλώσσες) ξεκινούν από τα βάθη των αιώνων, έστω και συνοπτικά, ξαφνικά στη δημογραφία (που επαναλαμβάνω για μένα είναι η καρδιά του προβλήματος) αναφέρονται μόνο απογραφές του 2001-2002. Παραλείπεται δηλαδή το κλειδί για την κατανόηση του ορολογικού προβλήματος: εκεί έμεναν (απ'όσο ξέρω) Ρωμιοί, Σλάβοι, Τούρκοι, Βούλγαροι κλπ. και σιγά σιγά (και πιο γρήγορα με τους βαλκανικούς πολέμους) οι διάφορες εθνότητες χώρισαν τα τσανάκια τους, εξ ου και τα προβλήματα γιατί όλοι λένε ότι είναι Μακεδόνες. Δεν έμεναν πάντα έτσι γεωγραφικά χωρισμένοι όπως τώρα. Επίσης μπορεί τώρα η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων της ελληνικής Μακεδονίας να είναι "Έλληνες Μακεδόνες", αν δεν κάνω όμως λάθος πολλοί είναι Πόντιοι και Μικρασιάτες που ήρθαν στις αρχές του αιώνα. Πρόκειται δηλαδή για το γνωστό χιλιοπαιγμένο έργο στα Βαλκάνια "φύγε εσύ-έλα εσύ" (για να μη μιλήσω για εξελληνισμό-εκβουλγαρισμό κλπ. που είναι άλλο τεράστιο θέμα και δε χωράει εδώ). Δεν έχω πηγές, γι'αυτό και δεν προσθετω κάτι, για να μη χαλάσω τον καλά τεκμηριωμένο χαρακτήρα του άρθρου, αν κανείς έχει κάτι, νομίζω θα όφειλε να προστεθεί.--Αρχίδαμος 11:12, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μην απολογείσαι, η γκρίνια φέρνει βελτίωση. Κοίτα, στο Γεωγραφικό κομμάτι, αυτό το θέμα θίγεται πάρα πολύ. Πιθανώς, κάποια τμήματά του να έπρεπε να μεταφερθούν στο Δημογραφικό, αλλά χάνεται η συνοχή. Πάντως, από την τρέλλα μου, παρήγγειλα το σπάνιο βιβλίο του 1951 του Γουίλκινσον από το ίντερνετ! Σε λίγες μέρες, θα χωθώ στο θέμα (και στην Αγγλική). Προς το παρόν, οι φράσεις που επισημαίνουν αυτό που λές, φαίνονται ξεκάθαρα εκεί. Όσο για τον εξελληνισμό-εκβουλγαρισμό κλπ, δεν υπάρχουν πράγματι πηγές. Θα τις είχαν βρεί οι εντατικότατα ασχολούμενοι "Μακεδονιστές" που χώνονται παντού. Η επικρατούσα αντίληψη είναι οτι τέτοια πράγματα δεν χρειάζονταν, γιατί αντηλλάχθησαν όλοι (εκτός από κάποιους που είχαν εθνική συνείδηση ταυτόσημη με τα νέα σύνορα, οπότε δεν χρειαζόταν -σύν τους Μουσουλμάνους της Δυτ.Θράκης) με τις Συνθήκες ανταλλαγής πληθυσμού. Τέλος, οι Πόντιοι είναι και αυτοχαρακτηρίζονται Έλληνες. Ο ορισμός του Έλληνα Μακεδόνα τους συμπεριλαμβάνει (δες Αγγλική -λινκ επάνω). Εν πάσει περιπτώσει, θα προσθέσω ότι χρειάζεται όταν πάρω το βιβλίο...:NikoSilver: 12:32, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Έκανα κάποιες προσθήκες/αποσαφηνίσεις από το βιβλίο (και εδώ και στην Αγγλική). Δεν νομίζω οτι φωτίστηκα ιδιαίτερα. Τελικά το πιο γκρίζο κομμάτι της Δημογραφικής ιστορίας είναι οι πρώτοι τέσσερις αιώνες των Τούρκων. Η αλήθεια είναι οτι πολλά άλλαξαν τότε, και οι άλλοτε "Ρωμαίοι" (βυζαντοσλάβοι, βυζαντοέλληνες κλπ) απέκτησαν ξεχωριστές εθνικές (και αργότερα και κρατικές) συνειδήσεις. Ο Γουίλκινσον ομολογεί οτι "οι Δυτικοί καταλάβαιναν τη Μακεδονία με βάση τον Στράβωνα και τον Πολύβιο" (σ.1, παρ.1!). Το πρόσθεσα ως πληροφορία στο ιστορικό πρότυπο. Τα υπόλοιπα περί ταυτότητος (άλλη γλώσσα στην αγορά/σπίτι, κριτήρια κλπ) επιβεβαιώνονται. Είναι κάτι που σκέφτεσαι οτι μπορεί να προστεθεί? :NikoSilver: 19:10, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Μια πρόχειρη παρατήρηση: ατνιγράφω από το άρθρο Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου, το οποίο κατά τα άλλα θα μπορούσε να είναι και πιο εγκυκλοπαιδικό (και σίγουρα δεν είναι ανθελληνική προπαγάνδα):
"Αλλά και με την τραγική θέση της η Ιωνία ήλθε να διαδραματίσει τον εθνικό της ρόλο. Μοναδική αλλά και μεγάλη παρηγοριά ότι οι ξεριζωμένοι πρόσφυγες, οι αιώνιοι Ακρίτες, θωράκισαν τη Μακεδονία και τη Θράκη. Περισσότεροι από 700.000 πρόσφυγες από τη Μικρασία και τον Πόντο εγκαταστάθηκαν στη βόρεια Ελλάδα. Οι Ίωνες, με μια πλούσια πολιτισμική και εθνική παράδοση, συνέβαλαν στην επιβεβαίωση της εθνικής ταυτότητας."
Αυτό κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να φαίνεται στο άρθρο (όχι επί λέξει, προς Θεού). Εγώ δεν αμφισβητώ προφανώς την ελληνικότητα των Ποντίων. ΄Ομως το 1923 σίγουρα δεν ήταν Μακεδόνες. Δεν ξέρω κατά πόσο επέλεξαν μόνοι τους πού θα εγκατασταθούν ή τους "βοήθησε" και η κυβέρνηση, προκειμένου η "Ιωνία" να διαδραματίσει εκ νέου τον "εθνικό της ρόλο". Με άλλα λόγια, μου φαίνεται κατά τι λειψό να ασχολούμαστε με το αν το 1232 το ύψωμα "Κορακοβούνι" κατά κάποιον ερασιτέχνη χαρτογράφο ανήκε στη Μακεδονία ή αν στην απογραφή των αιγοπροβάτων του 1567 που διέταξε ο Σουλτάνος οι αίγες του Νέστου καταγράφηκαν ως μακεδονικές και να μην ασχολούμαστε με τις μετακινήσεις πληθυσμών που έγιναν στην περιοχή πριν 80-90 χρόνια. Το κεφάλαιο περί δημογραφίας είναι λιγάκι "αποστειρωμένο". Για τις ελληνο-, βουλγαρο- και σλαβομακεδονοποιήσεις δε θα έπαιρνα και όρκο ότι δεν έγιναν, αλλά δεν έχω κάτι συγκεκριμένο να σε παραπέμψω. Αυτά τα λέω επί σκοπώ βελτιώσεως, όχι για κριτική.--Αρχίδαμος 22:54, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Συμφωνώ. Αν έχεις την καλοσύνη, σε παρακαλώ πρόσθεσέ το, με κάποια παραπομπή (πόσοι ήταν πριν? πόσοι ήρθαν μετά? πόσοι αντηλλάχθησαν?), και στη συνέχεια θα το μεταφέρω και στην Αγγλική. :NikoSilver: 16:43, 23 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Δεν έχω συγκεκριμένες πηγές, γι'αυτό και δεν επεμβαίνω στο κείμενο. Κοίτα και αυτό: http://www.hri.org/docs/mpegrdocs/last.html#03 Λέει:"Μάλιστα στη Μακεδονία, το 1920, το ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού κυμαίνονταν γύρω στο 45%. Όμως, η μαζική εγκατάσταση προσφύγων, κυρίως στη Μακεδονία και τη Θράκη, σε συνδυασμό με την ταυτόχρονη αποχώρηση 300.000 περίπου Μουσουλμάνων και 60.000 περίπου Βούλγαρων, ανέτρεψε δραματικά τα πληθυσμιακά δεδομένα. Έτσι, το 1926, το ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού της Μακεδονίας έφτασε το 88,8% , ενώ το 1928 οι Έλληνες αποτελούσαν το 93,8% του συνολικού πληθυσμού της χώρας. Αυτό σημαίνει πως στα τέλη της δεκαετίας του 1920 η Ελλάδα ήταν το κράτος με τη μεγαλύτερη εθνική ομοιογένεια στη Βαλκανική και ένα από τα πλέον ομοιογενή κράτη στην Ευρώπη. Η άποψη μάλιστα αυτή πιστοποιείται και από τα πλέον επίσημα χείλη, τους προέδρους της Ε.Α.Π., Morgentau, Eddy και Howland."--Αρχίδαμος 20:01, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μπράβο. Καλή η πηγή και μπορεί να μπούν τα πλάγια γράμματα όπως ακριβώς τα έγραψες (ή με παράφραση). Όμως, κάνει φόκους στο Ελληνικό κομμάτι μόνον. Χρειαζόμαστε και τα Βουλγαρικά/Σλαβικά αντίστοιχα στοιχεία. Πριν το προσθέσω, θα το θέσω υπόψιν των υπολοίπων στην Αγγλική. Εκεί σίγουρα θα βρεθεί κάποιος Βούλγαρος/Σλάβος να μας πεί τη δικιά τους ιστορία. Θα συνεχίσω και το διάβασμα του Γουίλκινσον, που μελετά ακριβώς αυτό: Εθνογραφικούς χάρτες από το 1770 έως το 1948. Ο τύπος δεν παίζεται και κρίμα που δεν υπάρχει κανένα αντίγραφό του σε Ελληνική βιβλιοθήκη!...:NikoSilver: 20:35, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Α! Ξέχασα! Υπάρχει και en:Demographic history of Macedonia. Θα κοιτάξω εκεί πρώτα...:NikoSilver: 20:40, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Νέα Εικόνα στην Εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Καθαρίστε λίγο την cache σας με ctrl-F5 για να τη δείτε. :-) :NikoSilver: 10:46, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

884 KB είναι πάρα πολύ ακόμη κι αν είχαν όλοι DSL. Μπορούμε να την βάλουμε ως σύνδεσμο, κάτω από την εικόνα του πίνακα Ιστορική Μακεδονία. Επίσης, καλό είναι το πρότυπο να ενσωματωθεί στην σελίδα, δεν υπάρχει λόγος να είναι ξεχωριστό. --Geraki 11:42, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εσύ σίγουρα ξέρεις καλύτερα πως γίνεται εδώ. Στην Αγγλική δεν υπήρχε πρόβλημα με κανένα από τα δύο. Όσο για τα πρότυπα (είναι κι άλλα), το προτιμούσαν έτσι για να μην είναι τεράστιο το άρθρο στο εντιτ και για να χρησιμοποιούνται και σε σχετικά άρθρα (π.χ. Π.Γ.Δ.Μ., Μπλαγκόεβγκραντ (διαμέρισμα), Μακεδονία (περιοχή), Μακεδονία (διαμέρισμα), Μακεδονία (μαιζονέττα) κλπ. :-) :NikoSilver: 22:12, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Έκανα μια απόπειρα να βάλω τα 180 πίξελ που είχα φτιάξει για την κύρια σελίδα (297Κ) να δούμε πως είναι σε μεγένθυση. Ανέστρεψέ με αν δεν αρέσει/μεγάλο. Σύνδεσα και τη μεγάλη από κάτω. :NikoSilver: 22:24, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αύριο θα κάνω μια καλύτερη απόπειρα συμπίεσης του τζιφ. Πόσα Κ είναι αποδεκτά? :NikoSilver: 22:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Νομίζω ότι βγαίνει μεγάλο σε μέγεθος επειδή αλλάζει βαθμιαία (transition) από την μία εικόνα στην άλλη. Κάνε το ώστε να έχει μόνο τις τέσσερις εικόνες που να αλλάζουν χωρίς transition και θα πέσει πάρα πολύ το μέγεθος του αρχείου. Οτιδήποτε πάνω από 100kb είναι πολύ, στο εξωτερικό οι cable συνδέσεις είναι ο κανόνας, στην Ελλάδα οι συνδέσεις 56kbit. --Geraki 05:49, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δίκιο είχες. Έκανα:

Έβαλα τη μικρότερη στο πρότυπο (112Kb) και σύνδεσα απο κάτω τη μεγαλύτερη (724Kb). Δες αν το αποτέλεσμα είναι οκ. :NikoSilver: 12:28, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Έλληνες πρόσφυγες[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά μ'αυτό: [2]

Τι σχέση έχει, και ποιός το πρόσθεσε και γιατί?

1) Είναι "λιγότερο" Μακεδόνες οι Μικρασιάτες του 1921? Λιγότερο από ποιόν? Γιατί αναφέρουμε αυτούς ειδικά και μόνον? Μήπως δεν αυτο-χαρακτηρίζονται έτσι? Μήπως τελικά όλοι από κάποιους πρόσφυγες δεν καταγόμεθα?

2) Από το 1912 που προσαρτήθηκε η Μακεδονία στην Ελλάδα, και μέχρι μετά το 1921 που ήρθαν οι πρόσφυγες, κανείς δεν είπε οτι η περιοχή έπασχε από υπο-πληθισμό Ελλήνων. Αντίθετα, μάλιστα, σχεδόν αυτοσυντηρήθηκε αυτά τα 9 χρόνια, ακριβώς λόγω των Ελλήνων Μακεδόνων ιθαγενών, και παρά το ότι ο Ελληνικός στρατός έκανε τις διακοπές του στην Ανατολία και ήταν απροστάτευτη.

Εν πάσει περιπτώσει, η φράση αποτελεί "εξυπνάδα", που πάει να πει με τον τρόπο της οτι "αν δεν υπήρχαν οι πρόσφυγες, Μακεδονία δεν θα'χαμε σήμερα." Ακόμα κι αν έτσι είναι (που διαφωνώ για τους παραπάνω λόγους), καμία δουλειά δεν έχει η φράση αυτή ειδικά και μόνον για το Ελληνικό κομμάτι. NikoSilver 21:42, 17 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τι ακριβώς σε ενόχλησε στη φράση δεν καταλαβαίνω. Όντως περιελήφθησαν οι Μικρασιάτες, οι οποίοι όντως δεν ήσαν γηγενείς, εντόπιοι. Το γιατί προστέθηκε και από ποιον δεν μπορείς να το δεις στο ιστορικό? --ΗΠΣΤΓ 21:50, 17 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αν μιλάγαμε για εγκατάσταση Τούρκων στην ανατολική Θράκη, θα τους χαρακτηρίζαμε μέχρι 12ης γενεάς εποίκους που ήρθαν από αλλού για εθνικιστικούς λόγους. Τώρα που είναι Έλληνες, «όλοι καταγόμεθα από πρόσφυγες» και γίνανε Μακεδόνες με το που πάτησαν το πόδι τους στη Μακεδονία (οι Τούρκοι έποικοι στα κατεχόμενα σε πόσα χρόνια θα γίνουν Τουρκοκύπριοι;). Η περιοχή προφανώς έπασχε από υποπληθυσμό Ελλήνων, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, δεν έλεγε κάτι τέτοιο η φράση. Δεν μπορεί στη δημογραφία να μην αναφέρεται μια τόσο σημαντική μετακίνηση πληθυσμών πριν 80 χρόνια. Δεν επιμένω, γιατί επεξηγείται μια χαρά πιο κάτω. Πάντως έχει μια διαφορά αν κάποιος ζει σε έναν τόπο 80 ή 800 χρόνια.--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:07, 17 Ιουλίου 2007 (UTC)
Σαφώς και έχουν διαφορά τα 80 ή τα 800 χρόνια. Η ένστασή μου εστιάζεται στο οτι δίδεται έμφαση σ'αυτή τη διαφορά μόνον για κομμάτι των Ελλήνων, ενώ δεν γίνεται για κανέναν άλλο Μακεδονικό λαό. Δεν θα ήθελα να προσθέταμε τέτοιες φράσεις μονομερώς, εκτός αν το κάνουμε παντού. Για παράδειγμα στο ίδιο σέξιον, για τους Σλαβομακεδόνες, δεν λέμε οτι η εθνική τους ταυτότητα ως "Μακεδόνες" δεν υπήρχε πρό του 1900 (περίπου, οπότε και άρχισε να σχηματίζεται), ούτε ότι κορυφώθηκε το 1944 με τη δημιουργία της Ρεπούμπλικα Μασεντόνια από τον Τίτο. Αυτά τα 60-100 χρόνια που αφορούν όλους τους Σλαβομακεδόνες δεν έχουν σημασία για να τα ανφέρουμε? Ενώ τα 80 χρόνια τμήματος των Ελλήνων Μακεδόνων έχουν? Δεν καταλαβαίνω το διαχωρισμό.
Δεν ξέρω ποιός πρόσθεσε τη φράση, και δεν πάω (προς Θεού) να καταλογίσω "ευθύνες", για κάτι που μπορεί να έγινε με σκοπό την καλύτερη πληροφόρηση. Όμως αυτή η πληροφόρηση είναι μονομερής (en:WP:UNDUE δηλαδή), και η επιπλέον πληροφόρηση που θα απαιτήτο για να μην είναι μονομερής, είναι εξαιρετικά controversial (Ελληνικά?) και το μόνο που θα δημιουργήσει είναι αντιπαράθεση, που τελικά δεν έχει νόημα. (γιατί κι αυτοί άνθρωποι είναι -σήμερα-, όπως κι εμείς -επίσης σήμερα-).
Εν πάσει περιπτώσει, το σέξιον είναι εξαιρετικά περιληπτικό (όπως όλο το άρθρο) και τέτοια πράγματα κατα τη γνώμη μου αφενός δεν χωράνε για να μπούν παντού, αφετέρου το μόνο που προσθέτουν είναι εθνικιστική γκρίνια, την οποία απεχθάνομαι (για όλους). NikoSilver 08:54, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η πληροφορία για τους Πόντιους και τους Μικρασιάτες δεν είναι (προφανώς) μονομερής, αυτή είναι η αλήθεια είτε μας αρέσει είτε όχι. Αν έγιναν και σε άλλα μέρη τέτοια, ας γραφτούν. Το επιχείρημα με τους Σλαβομακεδόνες που λες είναι παντελώς άσχετο, δε μίλησε κανείς για εθνική συνείδηση κανενός. Αυτοί ήταν στη Μακεδονία εδώ και 1.000-1.500 χρόνια. Εγώ δεν ασχολήθηκα με το τι εθνική συνείδηση είχαν οι Πόντιοι και οι Μικρασιάτες, είπα απλά ότι ήταν αλλού και ήρθαν εδώ, αλλάζοντας τα πληθυσμιακά δεδομένα. Τίποτε άλλο. Ούτε το χαρακτήρισα κάπως. Συγγνώμη, χαλάω το αποστειρωμένο παραμυθάκι ότι ο Ψωμιάδης είναι απ'ευθείας απόγονος του Μεγαλέξαντρου, αλλά δε βλέπω τον λόγο να αφαιρεθεί μια τέτοια πληοφορία από το άρθρο. Η μετακίνηση ήταν τόσο μαζική, που σίγουρα θα είχε ευρύτερες επιπτώσεις (τοπική κουζίνα, έθιμα κλπ.) --Αρχίδαμοςμίλα μου 11:43, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τι? Ο Ψωμιάδης δεν είναι απόγονος του Μεγαλέξανδρου? :-)
Αρχίδαμε, δεν συζητάμε έθιμα και κουζίνες εδω πέρα, ούτε συζητάμε ποιός ήταν πριν ποιανού, ούτε από πού ήρθε ποιός και πότε, ούτε πώς αυτο-αποκαλείτο ποιός και πότε άλλαξε. Εδώ συζητάμε ποιοί είναι τώρα και πόσοι είναι αυτοί. Το σέξιον δεν λέγεται "Σύγχρονη δημογραφική ιστορία των Ελλήνων Μακεδόνων", ούτε καν λέγεται "Σύγχρονη δημογραφική ιστορία της περιοχής της Μακεδονίας" για να τα προσθέσουμε αυτά τα πράγματα (για αμφότερους πάντα). Το άρθρο αφορά την ορολογία που χρησιμοποιείται σήμερα στη Μακεδονία στο δημογραφικό τομέα. Πρόσθεσέ τα αυτά που θες, βάλε βέβαια και τις άλλες ιστοριούλες για τους υπόλοιπους για να είσαι από ουδέτερη γωνία, και φτιάξε ένα τέτοιο άρθρο, αν θες, και το βαζουμε σαν κύριο άρθρο από πάνω στο σέξιον. Όχι τόσο ανάλυση για λόγου μας (μόνον) όμως εδώ πέρα, διότι αν βάλεις 2 παραγράφους για τους Έλληνες, τότε πρέπει να βάλεις κι άλλες 2 επί 6 (που είναι οι εθνικές ομάδες).
Το άρθρο αυτό είναι επιτυχημένο διότι δεν κάνει ντημπέητ. Κάνει μόνον παράθεση της κατάστασης στην ορολογία σήμερα. Και το κάνει (παραπάνω από) δίκαια για όλες τις μεριές. Οι οπτικές γωνίες του καθενός μπορούν να απέχουν παρακαλώ. NikoSilver 12:11, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δε βλέπω τι πειράζει αυτή η παραγραφούλα. Το αστείο είναι ότι το κομμάτι για τους αρχαίους Μακεδόνες που ακολουθεί (ότι ήταν «φυσικά» Έλληνες) δε σε ενοχλεί!!! Σε ενοχλεί μόνο το πρόσφατο με τους Πόντιους! Λυπάμαι, η παράγραφος θα μείνει, γιατί έχει άμεση σχέση. Αν σε ταράζει, μην το διαβάζεις. Δηλαδή πειράζει σε ένα άρθρο για τη δημογραφία της Γερμανίας να γράψεις ότι εκεί έμεναν και πολλοί Εβραίοι ως το 1930, οι οποίοι μετά έφυγαν ή εκτελέστηκαν; Δεν καταλαβαίνω γιατί πάση θυσία πρέπει να φύγει αυτή η πληροφορία. Αν ξέρεις και για άλλους πληθυσμούς που εποίκισαν τη Μακεδονία τα προηγούμενα 100-200 χρόνια, γράψε ελεύθερα. --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:26, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

[σύγκρουση επεξεργασίας] Είμαι κι εγώ καλός στις εξυπνάδες και με εξυπνάδες δεν θα πάμε πουθενά. Επίσης, τα "θα μείνει" και τέτοια, εγώ τα κρατάω για την κόρη μου, και πάλι κι'αυτηνής της εξηγώ γιατί. Κατά μέρος λοιιπόν οι (τσάμπα) μαγκιές του τύπου παρακαλώ.
Οι αρχαίοι Μακεδόνες ούτε "φυσικά" ούτε αφύσικα, αυτοχαρακτηρίζονταν Έλληνες, και ήταν περιφερειακή ομάδα των αρχαίων Ελλήνων, οπότε αναφέρεται (και με σωστή πηγή, -όχι σαν τη δικιά σου παρεπιπτόντως). Αν αμφισβητείς οτι οι αρχαίοι Έλληνες είναι πρόγονοι των σύγχρονων, ευχαρίστως να το συζητήσουμε στο αντίστοιχο άρθρο για την ιστορία των Ελλήνων.
Είναι ανισομερές και άσχετο αυτό που βάζεις. Ανισομερές γιατί αφορά μόνον την ιστορία των Ελλήνων Μακεδόνων, και άσχετο γιατί ο τίτλος του άρθρου είναι ορολογία. Όσο για το παράδειγμά μου με τους Σλαβομακεδόνες, αυτό θα είχε πολύ μεγαλύτερη σχέση με την ορολογία (διότι γι'αυτούς κάποιοι λένε οτι "άλλαξαν" αυτο-προσδιορισμό). NikoSilver 12:47, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)
[μετά τη σύγκρουση]: Στο άρθρο για τα Δημογραφικά της Μακεδονίας βάλε ότι θές (όπως για το παράδειγμά σου με τη Γερμανία). Στο άρθρο της ορολογίας (τρείς φορές τό'χω γράψει με μπόλντ -το διάβασες?) της Μακεδονίας (ή της Γερμανίας) είναι άσχετο των ασχέτων να γράψεις για Πόντιους/Εβραίους. Σε προσκάλεσα να φτιάξεις το αρμόδιο άρθρο και να βάλεις τις (μονομερείς) πληροφορίες που θες (κι εγώ και άλλοι θα προσθέσουν και τις υπόλοιπες). Εδώ, όχι. NikoSilver 12:47, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αφού λοιπόν ασχολείται το άρθρο με την ορολογία της αρχαιότητας, για κάποιους είναι σημαντικό να ξέρουν ότι ορολογικά χαρακτηρίζονται σήμερα Μακεδόνες άνθρωποι που δεν έχουν κλείσει ούτε έναν αιώνα παρουσίας στον τόπο αυτόν. Αυτό λέω. Χωρίς να το σχολιάζω. Επίσης εξηγεί η παράγραφος πολύ συνοπτικά ότι ο χωρισμός αυτός των πληθυσμών είναι «τεχνητός», έγινε δηλαδή πριν 80-100 χρόνια με συνθήκες. Πιο πριν ήταν τουρλού. Αυτό λέει. Όπως λέει κι ο επίτιμος, «και γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε;». Τι σε πειράζει δεν έχω καταλάβει (τη στιγμή που δε σε πειράζει η αναφορά στην αρχαία Μακεδονία). Θα ήταν ανισομερές, αν και οι άλλοι είχαν εποικίσει πρόσφατα και το έκρυβα. Δεν έχω κάτι τέτοιο υπ'όψιν μου.--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:04, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Θεωρώ ότι με την ίδια λογική που αναφέρεται το άρθρο στην αρχαϊκή περίοδο μπορεί να αναφέρεται στη μεσαιωνική και τη σύγχρονη ή μονδέρνα(sic.) εποχή. Ο προσδιορισμός του Μακεδόνα από τους τοπικούς πληθυσμούς υπήρχε και τότε για να θυμηθούμε και το περιώνυμο απόσπασμα του Μυριβήλη από τη "Ζωή εν Τάφω": «Δε θέλουν νά΄ ναι μήτε "Μπουλγκάρ", μήτε "Σρρπ'" μήτε "Γκρρτς". Μοναχά "Μακεντόν ορτοντόξ».

Επιπλέον η αναφορά σε αυτή την τεράστια και σχεδόν πρωτοφανή πληθυσμιακή μετακίνηση είναι απαραίτητη γιατί, ελληνόφωνα και μη, χριστιανικά φύλα της Ανατολίας, του Πόντου και της Μικράς Ασίας μετά την εγκατάστασή τους στη Μακεδονία χαρακτηρίστηκαν ή αυτοχαρακτηρίστηκαν ως Μακεδόνες. Επί παραδείγματι ένας κάτοικος των Σερρών με ανατολικο-θρακική καταγωγή, πρώτα, και μάλλον αποκλειστικά, θα χρησιμοποιήσει το χαρακτηρισμό Μακεδόνας προκειμένου να ορίσει την καταγωγή του και μόνο δευτερευόντως το πατρογονικό τοπωνύμιο (εκ του παρόντος αφ-ορισμού εξαιρείται ο γράφων, ο οποίος ανήκων στους εκ Κωνσταντινουπόλεως εκτοπισθέντας εξακολουθεί να ορίζεται ωσαύτως).

Τέλος, νομίζω, χρειάζεται μέσα στην παράγραφο και αναφορά στους Μακεδόνες Ιουδαίους, που αποτελούσαν το κυρίαρχο πληθυσμιακό κομμάτι στη μεγαλύτερη μακεδονική πόλη, τη Θεσσαλονίκη. Άλλο ένα παράδειγμα συντριπτικής πληθυσμιακής αλλοίωσης αν αναλογιστούμε ότι η πόλη ήταν μία κατεξοχήν «Εβραιούπολις», καθώς έλεγε και ο Ε. Βενιζέλος, με δεύτερη κυρίαρχη ομάδα τους Μουσουλμάνους και μέσα σε 30 χρόνια άλλαξε πλήρως τον πληθυσμό της (ήταν θα λέγαμε η αντίστοιχη Σμύρνη του ελλαδικού χώρου).

--Beati pauperes spiritu 13:55, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

[μετά από σύγκρουση]Λες, Νίκο:

«...ούτε συζητάμε ποιός ήταν πριν ποιανού, ούτε από πού ήρθε ποιός και πότε, ούτε πώς αυτο-αποκαλείτο ποιός και πότε άλλαξε.»
«Το άρθρο αυτό είναι επιτυχημένο διότι [...] [κ]άνει μόνον παράθεση της κατάστασης στην ορολογία σήμερα.»
«ο τίτλος του άρθρου είναι ορολογία»

Το άρθρο έχει σε όλες τις ενότητες εκτεταμένες ιστορικές αναφορές, έχει μάλιστα και ειδική ενότητα Ιστορία, αλλά και στη γεωγραφία και στη γλώσσα έχει μπόλικα ιστορικά στοιχεία. Ακόμα και στη «σύγχρονη» (κατ'εσέ) δημογραφία αναφέρεται στην αρχαία Ελλάδα. Το μόνο που σε πείραξε είναι η αναφορά στο Βυζάντιο και στους Πόντιους «γιατί δε μιλάμε για ιστορία, μόνο για ορολογία». Νομίζω και η κόρη σου θα έβλεπε ότι κάτι δεν πάει καλά εδωπέρα. Επειδή εσύ επέλεξες δηλαδή ειδικά στη δημογραφία να μη βάλεις ιστορία πρέπει να κάτσουμε τώρα όλοι σούζα; Σε όλες τις άλλες ενότητες γιατί έβαλες; (Η απάντηση είναι απλή: ορολογία χωρίς ιστορία σε τόσο μπλεγμένα θέματα δε γίνεται). Αλλά και στη δημογραφία ο Μεγαλέξαντρος που έχεις βάλει δεν είναι ιστορία; Μόνο τα ενδιάμεσα απαγορεύονται; Τρέχα γύρευε...--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:09, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)

Είχα φάει αχινό και με πείραξε φαίνεται. Όχι, δεν έχω πρόβλημα με την παράγραφο τελικά. Ο [αντιληφθής] τσαμπουκάς με ψιλοχάλασε (σε συνδυασμό με τον αχινό). Καλό θα'ναι να βάλει κανείς έμπειρος [και ουχί εν διακοπές] καμιά λέξη για τους υπόλοιπους Μακεδόνες για εξισορρόπηση. Είναι όντως μικρό το σέξιον και τη χρειάζεται για να μην είναι ανισομερές (όπως είπα και εξακολουθώ να πιστεύω). Επίσης αυτή η πηγή με το ειτς-αρ-αϊ με χαλάει ολίγον. Χρίζει αντικαταστάσεως. Μπαρδόν, πάω για τσίρο τώρα, γειά σας. NikoSilver 20:27, 23 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η πηγή με χαλάει λιγάκι κι εμένα θεωρητικά, έχεις δίκιο, πλην όμως δεν καίγομαι προς το παρόν να την αλλάξω (όποιος άλλος θέλει ελεύθερα, εννοείται) για δύο λόγους: 1)το γεγονός δεν είναι αμφισβητούμενο, με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο είναι ευρύτερα γνωστό και 2)ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης που τα λέει αυτά στο έιτς αρ άι είναι Λέκτορας στο Παν/μιο Δυτικής Μακεδονίας στο αντικείμενο αυτό και έχει γράψει και βιβλίο για συναφή ζητήματα. Αυτό δεν τον κάνει αυθεντία ούτε αλάνθαστο, βεβαίως, και μια καλύτερη πηγή (π.χ. το βιβλίο του ή άρθρο σε επιστημονικό περιοδικό ή έργο άλλου συγγραφέα από έγκυρο εκδοτικό οίκο κλπ.) θα ήταν καλοδεχούμενη, απλά δεν είναι και ο πρώτος τυχών.--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:58, 23 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το ανισομερές με χαλάει περισσότερο. Βάλτε καμιά λέξη και για τους άλλους πληζ. Επίσης, οι Εβραίοι πώς λέγονταν? Κάτι χρειάζεται και γι'αυτούς. NikoSilver 22:57, 23 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ωραίος ο πίνακάς σου, Ωριγένη, και η πηγή σου. Μήπως λέει και απόλυτα νούμερα, για να ξέρουμε πόσοι ήρθαν από άλλες περιοχές της Μακεδονίας και πόσοι από αλλού; Η προηγούμενη πηγή έλεγε κάτι για 300-350.000 Πόντιους και Μικρασιάτες --Αρχίδαμοςμίλα μου 12:37, 24 Ιουλίου 2007 (UTC)


Το 1910 ο Ελληνισμός σε σύνολο 7.000.000, περίπου, ήταν κατανεμημένος ως εξής: Βασίλειον της Ελλάδος 2.631.952 (37,5%), Ανατολία 1.684.000 (24%), Μακεδονία 650.000 (9,2%), Νησιά Αιγαίου 469.000 (6,7%), Θράκη 421.000 (6%), Κρήτη 408.000 (4,3%), Ήπειρος 306.000 (4,3%), Κωνσταντινούπολη 300.000 (4,2%), Κύπρος 235.000 (3,3%). (Πηγή: Dimitri Pentzopoulos, The Balkan Exchange of Minorities and Its Impact on Greece, 2002, C. Hurst & Co. Publishers, σελ.27)

Σύμφωνα με την εργασία του A.A. Pallis, Les Effets de la Guerre sur la population de la Grece στο συλλογικό έργο υπό τον Andre Andreades, Les Effets Economiques et Sociaux de la Guerre en Grece, Εκδόσεις Dotation Carnegie pour la Paix Internationale, Παρίσι, Presses Universitaires de France, 1928, το σύνολο των 1.221.849 προσφύγων που έφτασαν στην Ελλάδα πριν και μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή βάσει του τόπου καταγωγής τους κατατάσσεται ως εξής: Μικρά Ασία 626.954, Αν.Θράκη 256.635, Πόντος 182.169, Βουλγαρία 49.027, Καύκασος 47.091, Κωνσταντινούπολη 38.458, Ρωσία 11.435, Σερβία 6.057, Αλβανία 2.498, Δωδεκάνησσα 738, Ρουμανία 722, Κύπρος 57 και Αίγυπτος 8. (σελ.147)

Πιο συγκεκριμένα τώρα στη Μακεδονία εγκαταστάθηκαν περίπου 776.000 πρόσφυγες προερχόμενοι: 674.000 από την Τουρκία (86,8%), 61.000 από τη Ρωσία και τον Καύκασο (7,8%), 33.000 από τη Βουλγαρία (4,2%), 5000 από τη Σερβία (0,6%) και 3000 από την Αλβανία (0,3%). (Πηγή: A.A. Pallis ο.π. σελ.140)

Υποσημείωσις: Προετιμήθησαν πηγαί γαλλικαί λόγω της ευχέρειας του Capitaine Nicolas d' Argent εις την ανάγνωσιν και την γραφήν της κοινής φραγκικής. Επ' ελπίδι, βεβαίως, αύτη η ευχέρεια όπως απεκτήθη υπό της μελέτης αγνών αναγνωσμάτων ως το Floire et Blancheflor και το Roman de la Rose και ουχί επιπολαίων και μιαρών ρυπαρογραφημάτων των διαφόρων Διδερώ και Βαλζάκ πολλώ δε μάλλον των επαισχύντων Ρεμβώ και Βωδελαίρου

--Beati pauperes spiritu 23:28, 24 Ιουλίου 2007 (UTC)

Μά'στα κυρ' Ορη-γένι, ή μάλλον, ουί μεσιέ λε μπάρμπ ντε λα μοντάν. Μου πλαί μποκού τε νουμερό και βάλτα ου κολλάν. Απρέ, μήπως πουβέ τρουβέ κελκσόζ πουρ λεζ ότρ Μασεντουάν? Το λέω γιατί μαντνόν μιλάμε μόνον για του λόγου μας και πρέπει να προσθέσουμε καμια κουβέντα και για δαύτους λε πώβρ. Ντακόρ? NikoSilver 13:18, 26 Ιουλίου 2007 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [3]. --Gerakibot 12:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 4[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 5[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 6[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

  • http://www.bl.government.bg/bl/index.html%7C
    • In Μακεδονία (ορολογία) on 2009-07-27 15:40:04, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'
    • In Μακεδονία (ορολογία) on 2009-08-11 12:16:28, 404 Not found

--Gerakibot 12:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 7[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:16, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 8[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

  • http://wwics.si.edu/ees/special/2003/nlinde.pdf%7C
    • In Μακεδονία (ορολογία) on 2009-07-27 15:39:55, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'
    • In Μακεδονία (ορολογία) on 2009-08-11 12:16:40, Socket Error: '\xc1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5 \xec\xe9\xe1 \xf0\xf1\xef\xf3\xf0\xdc\xe8\xe5\xe9\xe1 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7\xf2, \xe5\xf0\xe5\xe9\xe4\xde \xef \xf3\xf5\xed\xe4\xe5\xe4\xe5\xec\xdd\xed\xef\xf2 \xf5\xf0\xef\xeb\xef\xe3\xe9\xf3\xf4\xde\xf2 \xe4\xe5\xed \xe1\xed\xf4\xe1\xf0\xef\xea\xf1\xdf\xe8\xe7\xea\xe5 \xea\xe1\xed\xef\xed\xe9\xea\xdc \xec\xe5\xf4\xdc \xe1\xf0\xfc \xdd\xed\xe1 \xf7\xf1\xef\xed\xe9\xea\xfc \xe4\xe9\xdc\xf3\xf4\xe7\xec\xe1, \xde \xe7 \xf3\xfd\xed\xe4\xe5\xf3\xe7 \xf0\xef\xf5 \xe5\xdf\xf7\xe5 \xe4\xe7\xec\xe9\xef\xf5\xf1\xe3\xe7\xe8\xe5\xdf \xe1\xf0\xdd\xf4\xf5\xf7\xe5,'

--Gerakibot 12:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 9[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [4]. --Gerakibot 12:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 10[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 11[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 12[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 13[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [5]. --Gerakibot 12:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 14[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [6]. --Gerakibot 12:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 15[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [7]. --Gerakibot 12:18, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 16[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [8]. --Gerakibot 12:18, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 17[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [9]. --Gerakibot 12:18, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 18[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 12:18, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)d

Θα πρέπει να μπει σαν παραπομπή και αυτό το βίντεο όπου ο Kirov Gligorov παραδέχεται πως είναι σλάβοι και δεν έχουν καμια σχέση με την Αρχαία Μακεδονία και το Μέγα Αλέξανδρο.

http://www.youtube.com/watch?v=JHxeiNxZ3vQ&feature=related

PDF[επεξεργασία κώδικα]

Η μορφοποίηση του άρθρου σε PDF για ενσωμάτωση σε βιβλίο αποτυγχάνει. --Dada* 15:33, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Ήταν η τοποθέτηση ενοτήτων σε πολύστηλο. --Geraki Talk 16:26, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Σχόλιο 23-8-2014[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Η Μακεδονία είναι γεωγραφικό διαμέρισμα της Ελλάδας. Όλα όσα αναφέρετε αποτελούν πάτημα για τους Σκοπιανούς που προκλητικά και αυθαίρετα αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες. Αίσχος. Αναφορά: Α.Π. 2A02:214D:8000:7300:E5EF:5A81:1301:6F95 12:56, 23 Αυγούστου 2014 (UTC)

Υπάρχει το ανάλογο λήμμα για αυτό Μακεδονία (διαμέρισμα)--The Elder (συζήτηση) 13:05, 23 Αυγούστου 2014 (UTC)

"Μιά άλλη θεωρία" ετυμολογική;[επεξεργασία κώδικα]

Στην "Ετυμολογία" αναφέρει ότι "Μια άλλη θεωρία υποθέτει ότι το όνομα Μακεδόνες μπορεί να σημαίνει «ορεσίβιοι»" και παραπέμπει σε ένα άρθρο του Borza (γνωστού από την αμφισβήτηση του τάφου του Φιλίππου Β' μαζί με την Παλαγγιά). Από το άρθρο έχουμε ελεύθερη πρόσβαση στην 1η σελίδα όπου δεν φαίνεται να διατυπώνεται κάποια "θεωρία". Απλά αποκαλεί "highlanders" τους αρχαίους Μακεδόνες της Δυτ. Μακεδονίας [10]. Η παραπομπή δεν παραπέμπει σε συγκεκριμένη σελίδα αλλά στις σελ. 7-13, δηλ. σε όλο το άρθρο. Υπάρχει κάτι περισσότερο στις επόμενες σελίδες του άρθρου που να δικαιολογεί τη διατύπωση θεωρίας; Αν ναι, μπορεί κάποιος να μεταφέρει εδώ το σχετικό απόσπασμα και σε ποιά σελίδα το λέει; Επίσης, το κλικ στην παραπομπή (υπ' αριθ. 5 σήμερα) δεν οδηγεί στη βιβλιογραφική λίστα. Θέλει διόρθωση. --Skylax30 (συζήτηση) 13:07, 23 Ιουνίου 2016 (UTC)

Με μια διαγώνια ανάγνωση δεν προκύπτει η διατύπωση κάποιας θεωρίας, ούτε καν νύξη περί ετυμολόγησης P.a.a (συζήτηση) 15:45, 23 Ιουνίου 2016 (UTC)

Πράγματι, ο Βούλγαρος Borza δεν διατυπώνει καμία "ετυμολογική θεωρία". Προφανώς το έχει διαβάσει σε κάτι δευτεροκλασάτα βιβλία, όπως αυτό εδώ σ. 136 (έκδοση Οξφόρδης, τρομάρα του) ή στο Etymoline. Η ίδια ψευδοερμηνεία κάνει το γύρο των φόρουμ και μπλογκ. Για να μή φανεί όμως αναξιόπιστος ο Borza, δεν το αναφέρει σαφώς ως ερμηνεία ή ετυμολογία, ούτε παραπέμπει σε κάποια βιβλιογραφία. Προφανώς και δεν υπάρχει τέτοια σημασία σε κανένα σοβαρό λεξικό της αρχαίας ελληνικής. Π.χ. το Lidell & Scott δεν δίνει τέτοια ερμηνεία ούτε στο μακεδνός, ούτε στο Μακεδών ή τις παραλλαγές τους. Αν βρεθεί κάποια σοβαρή πηγή που το λέει, το ξαναβάζουμε. --Skylax30 (συζήτηση) 19:50, 24 Ιουνίου 2016 (UTC)

Τώρα βλέπω ότι αυτό είναι κατάλοιπο ενός παραπλανητικού ισχυρισμού που υπήρχε εξ αρχής στο λήμμα, όταν γράφτηκε προ 10ετίας. Εκεί έγραφε "το όνομα Μακεδόνες μπορεί να σημαίνει "ορεσίβιοι", από το ανεξακρίβωτο Μακεδονικό βαχουβρύχι (τύπος σύνθετης λέξης) μακι-κεδόνες που σημαίνει "της υψηλής γής" και παραπομπή είχε (ψευδώς) την ίδια, δηλ. Borza. Αναρρωτιέμαι τί να είναι αυτό το "βαχουβρύχι" . Ο καθένας γράφει ό,τι γουστάρει.--Skylax30 (συζήτηση) 20:05, 24 Ιουνίου 2016 (UTC)

πρόβλημα με τις υποσημειώσεις[επεξεργασία κώδικα]

Οι υποσημειώσεις του λήμματος έως το τμήμα «Ιστορικά», αντί να εμφανίζονται μαζί με τις υπόλοιπες στο τέλος του λήμματος στην ενότητα «Πηγές», βρίσκονται μέσα στο πλαίσιο του προτύπου:ιστορική μακεδονία, ο κώδικας του οποίου πρέπει να ευθύνεται για το μπέρδεμα. Θα μπορούσε κάποιος -- P.a.a? -- να το διορθώσει; Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:52, 24 Ιουλίου 2016 (UTC)

Προβληματικό κείμενο[επεξεργασία κώδικα]

Το παρακατω τμήμα στη Γενική επισκόπηση) είναι ελλιπές και συγκεχυμένο. Δημογραφικά, κατοικείται κυρίως από τέσσερεις εθνότητες, τρεις εκ των οποίων αυτοχαρακτηρίζονται Μακεδόνες: Μία σλαβική σε εθνικό επίπεδο, ενώ μία άλλη, βουλγαρική, και μια ελληνική σε περιφερειακό επίπεδο.

Δεν υπάρχει σλαβικη εθνότητα η οποία μάλιστα αντιδιαστέλλεται απο τη βουλγαρική. Η αλβανική παραλείπεται. Θα προσπαθήσω να το αναδιατυπώσω.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:11, 23 Αυγούστου 2016 (UTC)

Το λήμμα υιοθετεί ξένη βιβλιογραφία[επεξεργασία κώδικα]

...και έρχεται σε αντίθεση με την ελληνική βιβλιογραφία. Ενώ, αρχικά ξεκαθαρίζει ότι οι διάφορες εθνότητες χρησιμοποιούν τον όρο εντελώς διαφορετικά, στη συνέχεια, παραουσιάζει την ορολογία μιας εθνότητας ως καθολική και μάλιστα σε αντίθεση με τη χρήση της ορολογίας στην ελληνική γλώσσα. Θέλει ριζική αναμόρφωση. Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό έτσι. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:01, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)