Συζήτηση:Μακεδονία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Για να μάθετε να αντιγράφετε και ακόμα καλύτερα όσα λένε οι άλλοι, πάρτε και λίγη καλή προπαγάνδα (το διαδίκτυο έχει γεμίσει) http://www.macedoniainfo.com/greece_steal_BG_culture.htm . Πάρτε και λίγη καλή Ιστορία (όπως δεν την διδαχτήκαμε στο σχολείο) http://www.geocities.com/makedonia007/ όχι δηλαδή για να μορφωθούμε και να μάθουμε και από ουδέτερες πηγές. (είναι για να γελάσει κανείς ή να κλάψει)

Έθεσα το άρθρο υπό αμφισβήτηση διότι παρέχει μια συγκεκριμένη και κατευθυνόμενη άποψη politically correct για όσους κατανοούν τι λέγω και όχι γιατί πάσχω από κάποια συγκεκειμένη και ανίατο εθνικιστική νόσο. Η παραγωγή ατλάντων κατευθύνεται από συγκεκριμένα διεθνή κέντρα κατεύθυνσης και διασποράς πολιτικών απόψεων. Το θέμα είναι ούτως ή αλλως καφτό. Ας μην του ρίξουμε λάδι. Ο συγγραφέας μπορεί -αν θέλει- να γράψει για τη συγκεκριμένη Μακεδονία, όπως τη γνωρίζουμε στον τόπο μας και ας εξαντλήσει εκεί την ουδετερότητα και την ακρίβειά του. Το Μακεδονικό είναι κατασκευασμένο θέμα κατά παράβασιν των ιστορικών πηγών και συνεπώς οποιαδήποτε αναφορά στα γεγονότα του καθίσταται per se ψευδής. --Kalogeropoulos 15:30, 1 Απρ. 2005 (UTC)

  • πιστεύω ότι είναι κατανοητή η ειρωνία των "πηγών" στις συγκεκριμένες διευθύνσεις. πχ σε κάποιο σημείο παρουσιάζει έναν χάρτη γράφοντας "Η Μακεδονία γύρο στο 1000 μΧ ανήκε στην Βουλγαρία". δεν αναφέρει καθόλου ούτε πότε ακριβώς (και για πόσο χρονικό διάστημα), ούτε τι είχε προηγηθεί, ούτε (το πιο σημαντικό) τι ακολούθησε. αυτό είναι το ίδιο με το να σου λέει "Τώρα κάνω κατευθυνόμενη προπαγάνδα" Lucinos 15:40, 1 Απρ. 2005 (UTC)


    • H έρευνα της I.P. κατέληξε στα παρακάτω στοιχεία


Τα συμπεράσματα δικά σας --Kalogeropoulos 16:15, 1 Απρ. 2005 (UTC)

  • δεν χρειαζόταν τόση έρευνα, μπορούσες να ρωτήσεις εμένα, εγώ το έγραψα (έτσι για "προβοκάτσια") Lucinos 03:39, 2 Απρ. 2005 (UTC)
  • ίσως πρέπει να ζητήσω συγγνώμη για την "προβοκάτσια" μου αλλά όταν είδα το άρθρο θεώρησα ότι είναι τελείως αδόκιμο να γίνεται έτσι απλά "copy-paste" σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα. η αλήθεια είναι ότι το αγγλικό άρθρο κάνει "ειληκρινή" προσπάθεια για τήρηση "ίσων αποστάσεων" και για σχετική "ακρίβεια" των πηγών. το πρόβλημά μου συνεπώς δεν είναι με το αγγλικό άρθρο καθαυτό αλλά ίσως με την γενικότερη ιδέα που εμπνέει την Βικιπαίδεια (ότι η ουδετερότητα δεν είναι ουτοπία). σημειώνω ότι δεν διαφωνώ με την πολιτική επιλογή της Βικιπαίδειας για τήρηση ουδετερότητας, αυτό που λέω είναι ότι κάποιος και μόνο με την αναφορά σε ένα θέμα (το όποιο θέμα) αναμειγνύεται σε αυτό ανεξαρτήτως των προθέσεών του. δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτός. επαναλαμβάνω ότι συμφωνώ με την πολιτική της Βικιπαίδειας, το σύστημά της και την γενικότερη ιδέα της αλλά τελικά η "ακρίβεια" και η "αμεροληψία" δεν ταυτίζονται με την "μη ανάμειξη", την τελευταία την βρίσκω ουτοπία. και πάλι ζητώ συγγνώμη αν πιστεύεται ότι αυτό είναι απαραίτητο. Lucinos 04:01, 2 Απρ. 2005 (UTC)
  • θα δώσω ένα παράδειγμα που νομίζω θα με κάνει περισσότερο κατανοητό. φανταστείται οτι περπατάτε στον δρόμο και βλέπεται δυο ανθρώπους (τον Α και τον Β) να παίζουν ξύλο. δεν αναμειγνύεστε και το μόνο που κάνετε είναι: βγάζετε μια φωτογραφία της σκηνής και προσπερνάτε αδειάφοροι. στην συνέχεια δημοσιεύευτε την φωτογραφία σε μια εφημερίδα. δέχεστε οτι δεν είχατε ανάμειξη; (διότι εγώ δεν το δέχομαι)

Αν ειναι να συμμετέχω στην Βικιπαίδεια με τετοιους ανθρώπους που παιζουν με εθνικα και φλεγοντα ζητηματα τοτε πολυ απλα θα αποχωρησω. Δεν νοειται να ασχολουμαστε με ανθρωπους που ασχολουνται με προπαγανδιστικα σχολια και προσπαθουν να αποπροσανατολισουν τους υπολοιπους. Διαβασα το αρθρο στην Αγγλικη Βικιπαίδεια και αφου το θεωρησα εντελως υποτιμητικο για εμας του ελληνες κατεφυγα στην Ελληνικη. Τουλαχιστον μεταξυ μας να λεμε την αληθεια και οχι αυτη που μας εχουν πει να λεμε. Δεν υποκλινομαι σε κανενα προοδευτικο και δηθεν ευρωπαιστη αν ειναι να απαρνηθω την πατριδα μου. Ας μου πει καποιος ποια ειναι η καταγωγη του αν εχει γεννηθει στην Θεσσαλονικη, στην Δραμα, στις Σερρες ή στην Εδεσσα? Καμια φορα ας σκεφτομαστε και τους ανθρωπους που βιωνουν αυτα τα πραγματα και ας αναλογιστουμε το πως θα ηταν να μας κλεβουν τοσο ανανδρα το ονομα και την ιστορια που συμβολιζει.--Nakos2208 22:41, 19 Απρ. 2005 (UTC)

Τι σε πείραξε στο άρθρο στη παρούσα μορφή του;--Song1for 22:48, 19 Απρ. 2005 (UTC)


Καταρχήν είναι αντιγραφή του αγγλικού και μιλάει για τρεις περιοχές της μακεδονίας χωρίς να αναφέρει ιστορικα που ανήκαν και γιατί ονομάζονταν Μακεδονια. Μιλαω για την περιοχη των Σκοπιων και την Βουλγαριας οι περιοχες των οποιων ανηκαν στην ευρυτερη περιοχη της Μακεδονιας αλλα λογω του οτι ο Μεγας Αλεξανδρος ειχε εγκαθυδρυσει το βασιλειο του και οχι γιατι οι ιδιοι ηταν μακεδονες. Ειναι το ιδιο αν πουμε οτι οι Ιταλοι ειχαν κατακτησει τα Ιονια νησια γιαυτο πρεπει οι Ζακυνθινοι να λεγονται Μιλανεζοι. Συγγνωμη ρε παιδια αλλα αυτο για μενα ειναι απαραδεκτο. Καταγομαι απο την Πτολεμαιδα και μου φαινεται απιστευτο ο κατοικος του Μοναστηριου (στα σκοπιανα Bitola) να ονομαζεται Μακεδονας με επισημη γλωσσα την Μακεδονικη και εγω να μην μπορω να χρησιμοποιω αυτο το ονομα. Τουλαχιστον σαν Ελληνες να υπερασπισουμε τα δικαια της πατριδας και να μην υποκλινομαστε αβουλοι και αμαχητι σε οτι και αν μας πλασαρουν. Τα link στην αρχη του talk ειναι επισης απαραδεκτα και ακρως ανθελληνικα. Δεν ξερω τι σκοπο εχει να τα κραταμε ακομα και να προπαγανδιζουμε ακομα πιο πολυ αυτον τον ουδετερο χωρο που λεγεται Βικιπαίδεια. Ευχαριστω για την κατανοηση.--Nakos2208 23:08, 19 Απρ. 2005 (UTC)

Η Ελληνική Δημοκρατία δεν έχει αποδεχθεί τον όρο Μακεδονία ως επίσημο όνομα άλλου κράτους. Οι επικαλούμενες ομοίως όμορων χωρών είναι πολιτικά κατασκευάσματα και εφευρήματα της τελευταίας 100ετίας άνευ ιστορικής παρακαταθήκης.--Templar52 08:21, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Παράκληση: Τουλάχιστον οι Έλληνες χρήστες να έχουμε ομόνοια σ' αυτό το θέμα. Εγώ έχω βουτήξει βαθειά στην αγγλική, αλλά είναι πολύ περισσότερο απογοητευτικό νας μας βλέπω να τρωγώμαστε μεταξύ μας παρά να βλέπω τους ξένους να μην μας καταλαβαίνουν και να μη το ψάχνουν. +MATIA 08:43, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Νομίζω ότι ένας στοιχειώδης σεβασμός στη μνήμη τόσων νεκρών Ελλήνων στους αγώνες του Έθνους στη περιοχή επιβάλλει τουλάχιστον να ομολογήσουμε ότι η Μακεδονία όπως γράφεται και προφέρεται από τους Έλληνες, στο κόσμο είναι ΜΙΑ και ουδέν πρόβλημα υφίσταται. Πολύ απλά εδώ γράφουμε Ελληνικά! Δεν νομίζω εδώ να υπάρχει κανείς Έλληνας που να τρώγεται για Μάτσε ή Μήτσι... Ντόνια! Μακάρι όσοι λαοί της Γης στερούνται ιστορικής υπερηφάνειας να μάθουν Ελληνικά και να ονοματίζονται Ελληνικά.--Templar52 09:20, 24 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Τρεις παρατηρήσεις:

  • Η Μακεδονία Ξακουστή και η εισαγωγή κάνουν το άρθρο να είναι σαν προπαγανδιστικό κείμενο
  • Αυτά που έγραψες είναι για το ελληνικό διαμέρισμα της Μακεδονίας και όχι την Μακεδονία σαν γεωγραφική περιοχή.
  • Η δημιουργία επικεφαλίδων χωρίς κείμενο δυσκολεύει αντί να βοηθάει. Πιέζει προς συγκεκριμένη δομή του άρθρου ενώ άλλοι μπορεί να έχουν κάτι διαφορετικό στο μυαλό τους.

Geraki 2005-10-24 T 10:23 Z


Τώρα το είδα το άρθρο. Μ' αρέσει που συγχίζεστε, όταν μας την πέφτουν στην Wikipedia :) --Kalogeropoulos 18:57, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Το άρθρο είναι επιεικώς POV και απαράδεκτα δομημένο από πολλές απόψεις. Συν τοις άλλλοις καταγράφει προσωπικές απόψεις για πολιτικές. Το μόνο που του χρειάζεται είναι ένα καλό delete κι απ' την αρχή--Kalogeropoulos 19:10, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Geraki είχες απόλυτο δίκιο! Μία γενική ερώτηση: Από ποιάς εκ διεθνούς συνθήκης ή διακρατικών συμφωνιών οριοθετηθείσα Μακεδονία (έστω και σαν γεωγραφική περιοχή) διαμοιράστηκε αυτή στα ποσοστά που αναφέρονται στο πρόλογο και επαναλαμβάνονται στη "Πολιτική Γεωγραφία";--Templar52 19:51, 14 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Δυσκολεύομαι να καταλάβω αν ειρωνεύεσαι ή συμφωνείς μαζί μου. Όταν έχω να πω κάτι το λέω με τρόπο που να το κάνει σαφές, όπως παραπάνω, και το ίδιο θα ήθελα και από τους άλλους. Υποθέτω ότι ειρωνεύεσαι και δεν συμφωνείς με κάτι; Ας υποθέσω αυτό (διαφορετικά μάλλον δεν υπήρχε λόγος να κάνεις κάποιο σχόλιο). Τα ποσοστά που αναφέρονται στην εισαγωγή θεώρησα ότι είναι αρκετά χονδρικά όταν μετέφρασα αυτήν του αγγλικού άρθρου, αλλά αν θέλεις μπορούμε να μετατράψουμε σε 5/10, 4/10 και 1/10 για να είναι ακόμη πιο χονδρικά ή όπως αλλιώς θέλεις. Τα «ακριβή» ποσοστά που αναφέρονται στην "Πολιτική Γεωγραφία" (που δεν έγραψα εγώ), συμφωνώ ότι δεν στέκουν όχι επειδή απέχουν από τα χονδρικά αλλά επειδή είναι υπερβολικά ακριβή. Οι γεωγραφικές περιοχές δεν έχουν ποτέ ακριβή όρια, αντίθετα με τα σύνορα κρατών. Συνηθέστερο είναι να τις ορίζουμε βάση της μορφολογίας του εδάφους, οικονομικά και ιστορικά στοιχεία και όχι διεθνείς συνθήκες. —Geraki 2005-11-14 T 23:32 Z

Δεν νομίζω να έχω δώσει σε κανένα το δικαίωμα ότι ειρωνεύομαι. Το δίκιο που έγραψα ήταν επί των 3 προηγουμένων παρατηρήσεών σου και μάλιστα επί της τρίτης που φάνηκε αυτό από τις μετέπεια προσθέσεις στο άρθρο. Η ερώτηση είναι γενική και δεν αποτελεί συνέχεια.--Templar52 00:24, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Βασικά δεν πρέπει να υπάρχει τέτοια συνθήκη. Καθαρά γεωγραφικά, άλλοι θεωρούν ότι είναι η Μακεδονία και η ΠΓΔΜ-Σκόπια, άλλοι συμπεριλαμβάνουν επίσης Ήπειρο, Θράκη, Αλβανία κι ενδεχομένως Βουλγαρία. +MATIA 23:50, 14 Νοεμβρίου 2005 (UTC

Τότε αν δεν είναι αυθαίρετο από που προσδιορίστηκε αυτή η μεγάλη έκταση εκ της οποίας υπολογίστηκε και το ποσοστό μοιρασιάς; Ποιός τη προσδιόρισε ή ποιός τη μοίρασε; ή μήπως νομιμοποιούμε βλέψεις άλλων λόγω έλλειψης γεωγραφικού τους ονόματος--Templar52 00:48, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Αφαιρώ το POV, καθώς το άρθρο απ'ό,τι φαίνεται προχωρά σε πιο στέρεη βάση. Λίγο προσοχή στις θεωρίες περί αρχαιότητας. Παρόλο που πολλοί ερευνητές υποστηρίζουν σήμερα τη θεωρία των ορεινών πολιτισμών και της καθόδου των Δωριέων από τα βουνά, δεν είναι σώμα γνώσης απόλυτα κατοχυρωμένο. Επιβεβαιώνεται διαρκώς από ανασκαφές σε ορεινά τοπία, αλλά δεν έχει γίνει καμία μελέτη συσχετισμού και ερμηνείας των δεδομένων. --Kalogeropoulos 00:34, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Υποθέτω ότι η majority view της επιστημονικής κοινότητας σήμερα δεν ταυτίζεται ούτε με τον Fallmerayer αλλά δεν έχω ιδέα ποια είναι.+MATIA 11:46, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Η majority view της ακαδημαϊκής κοινότητας είναι η politically correct της αγγλοσαξωνικής θεώρησης, την οποία δεν είμαστε υποχρεωμένοι να αποδεχθούμε και δεν είναι η μοναδική. Υπάρχει και η Γαλλική σχολή, η Ρωσική, η Σκανδιναβική και άλλες. Από αυτό, όμως, μέχρι τους σημείου να προβάλλει κανείς ιδεοληψίες προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση υπάρχει σημαντική απόσταση. Ο τόπος αυτός ανεξάρτητα από τις ατομικές μας πεποιθήσεις έχει ένα πολιτισμικό συνεχές σε βάθος μερικών χιλιάδων χρόνων. Και όταν λέμε πολιτισμικό συνεχές εννοούμε συγκεκριμένα πράγματα. Ενιαίες λατρευτικές πρακτικές στο παρελθόν, ενιαίες θρησκευτικές πρακτικές (Χριστιανισμός) στο παρόν και ελληνόφωνη παιδεία σε χώρο πολύ μεγαλύτερο από αυτόν που εννοούμε ως Μακεδονία στην Ελλάδα. Λίγο πριν τη σύσταση του νεοελληνικού κράτος η Ελλάδα πιστώνεται με τα περισσότερα σχολεία (ελληνόφωνα) σε όλη την Ευρώπη που εκτείνονταν από τη σημερινή Ρουμανία σε όλες σχεδόν τις παραδουνάβιες ηγεμονίες. Η ανάπτυξη του εθνικισμού στη νότια Ευρώπη επέφερε τα αποτελέσματα που γνωρίζουμε σήμερα, καθώς οι Σλαύοι διεκδίκησαν το δικό τους πολιτισμικό συνεχές και σε επίπεδο πολιτικής και δυναμικής το διεκδίκησαν καλύτερα από εμάς. Δεν μας αρέσει γιατί η αίσθηση του ανήκειν είναι διαίτερα ζωντανή στις κοινότητες των Ελλήνων, αλλά πάση θυσία εμείς πρέπει να κρατάμε το μέτρο της ισορροπίας,να μελετάμε τον πολιτισμό μας και να εξαλείφουμε τα λάθη του, όχι να τα τρέφουμε. Η Ευρώπη αλλάζει δραστικά για άλλη μια φορά κι εμείς ασχολούμαστε με ελληναράδικες φαντασιώσεις. Αυτό είναι το δικό μου πρόβλημα. Δεν βλέπουμε ότι ένας από τους μεγάλους άξονες της ευρωπαϊκής πολιτικής η Γαλλία σε λίγο θα γίνει ισλαμική, αλλά φαντασιωνόμαστε ακόμα με τους αγώνες του παρελθόντος. Μιλάτε για νεκρούς, για αγώνες και παραβλέπετε τα χάλια της Θράκης που εσκεμμένα αφελληνίζεται, από δεξιές αριστερές σοσιαλιστικές και άλλες πρακτικές. Πού είναι οι δικοί μας οι αγώνες για την πολιτισμική μας οντότητα τουλάχιστον, γιατί από άλλους αγώνες αμφιβάλλω αν ξέρετε και τίποτα, γιατί δεν έχετε ποτέ βρεθεί σε πεδίο μάχης --Kalogeropoulos 12:09, 15 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Η Μακεδονία γεωγραφικά animated. +MATIA 16:58, 23 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Tα άρθρα: Πολιτ. Γεωγραφία , ,«Ιστορική Μακεδονία», Προπαγάνδα Κομιτάτου , Επανάσταση Ίλιν-Ντεν , Απολογισμός , Γιουγκοσλαβική πολιτική , βασίζovται σε μία σειρά κειμένων που αvήκoυv στο Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων. Αστεράκι

  • Τις παραγράφους των άρθρων αυτών τις είχα βάλει εγώ, χωρίς να γνωρίζω τι στοιχεία δίνει το Μ Π Ειδήσεων, βέβαια τα περιλαμβανόμενα σ΄αυτές στη συνέχεια είναι σωστά αλλά δεν υπάρχει ιστορική συνέχεια με αποτέλεσμα να φαίνονται σαν "ξεκάρφωτα". Και μένοντας άλλες παράγραφοι κενές έδιναν πράγματι την εντύπωση προσωπικών απόψεων ή κατευθυνόμενης σκέψης που φάνηκε τελικά ότι είχαν δίκιο Geraki και Kalogeropoulos. Στη συνέχεια κάποια άλλα άρθρα θρησκευτικού και άλλου περιεχομένου προσπάθησα να τα βάλω σε ιστορική σειρά πλην όμως η δυσαρέσκεια είχε ήδη δημιουργηθεί μέχρι που απαλήφθηκαν, αυτά για γρήγορη ενημέρωση.--Templar52 23:40, 29 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Για να μη σε παρεξηγήσουν: Είχες βάλει τους τίτλους χωρίς κείμενο. Τα κείμενα που καταπατούν τα πνευματικά δικαιώματα του ΜΠΕ τοποθετήθηκαν από την IP 84.164.244.39 (συζήτηση • συνεισφορά). —Geraki 2005-11-30 T 00:01 Z

  • Ευχαριστώ για την ενημέρωση δεν είχα προσέξει ότι υπήρξε θέμα πνευματικών δικαιωμάτων, απλά εγώ διαπίστωνα μια εικόνα "τουρλουμπούκι" από ιστορικής και μόνο σειράς των κειμένων όπως συμπηρώνονταν οι κενοί τίτλοι--Templar52 01:40, 30 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Ρωτάμε[επεξεργασία κώδικα]

Με συχωρήστε, αλλά γιατί συμπεριλαμβάνουμε τον πληθυσμό μίας περιοχής η οποία ουδέποτε δεν υπήρχε, ως έχει, πριν από το 1945. == Γεωγραφική Μακεδονία == Τα όρια της περιοχής στην οποία αναφέρεται το λήμμα, είναι η Γεωγραφική Μακεδονία και όχι η ιστορική Μακεδονία. Υπάρχει σαφής διάκριση, μεταξύ Γεωγραφικής Μακεδονίας και Ιστορικής Μακεδονίας. Η Γεωγραφική Μακεδονία είναι ένας όρος που χρησιμοποιήθηκε από τα μέσα του 20ού αιώνα, από τους επιστήμονες, και ο λόγος ήταν ότι έπρεπε να βρουν φυσικά όρια για τον όρο Μακεδονία. Δεν μπορούσαν να κόψουν την κοιλάδα του Αξιού σε δυο κομμάτια κι έτσι την συμπεριέλαβαν όλη. Ορίσαν δηλαδή μια περιοχή που περιβάλλεται από ψηλά βουνά κι έτσι δημιουργήθηκε αυτός ο όρος. Αντίθετα, στην Ελλάδα όταν λέμε Μακεδονία, εννοούμε την Ιστορική Μακεδονία, σαφώς μικρότερης έκτασης. Στην Ελληνική βιβλιογραφία, η Γεωγραφική Μακεδονία απαντάται συνήθως με το όνομα "Μείζων Μακεδονία"

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, το ορθό θα ήταν να γίνει διάκριση και να υπάρξει ένα λήμμα για την Ιστορική Μακεδονία και ένα για τη Γεωγραφική Μακεδονία. Το σκέτο "Μακεδονία" θα πρέπει να παραπέμπει στην Ιστορική Μακεδονία, άφου έτσι χρησιμοποιείται ο όρος στην Ελληνική βιβλιογραφία. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:32, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)Πουθενά δεν θα βρίσκουμε το πληθυσμό εκτάσεων οι οποίοι δεν έχουν γεωγραφική οντότητα. Για παράδειγμα, έχουμε παρόμοιες πληροφορίες για την περιοχή της γεωγραφικής Θράκης, η του Αιγαίου (Ελλάδα + Τουρκία), η της Ηπείρου (Ελληνική και Αλβανική), τότε γιατί η Μακεδονία;


Απορία[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να μου πει γιατί στο άρθρο των Σκοπίων υπάρχει 2 φορές η σημαία τους αν και το άρθρο αναφέρεται στον ιστορικό χώρο της Μακεδονίας; Υπήρχαν πριν από 2700 χρόνια τα Σκόπια; Refuterisu 10:32, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)


για πιο λογο εμφανιζεται ως Μακεδονια (σημερα) η Βαρνταρσκα? παρακαλω, να επιληφθει ο αρμοδιος

Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα: http://www.iospress.gr/mikro2007/mikro20071006.htm --Ferengi 09:38, 2 Νοεμβρίου 2007 (UTC) γιατι αλλο? 1.για εθνικη ενοτητα των σκοπιανων με ορους ανεξαρτητους της Σερβιας και Βουλγαριας που παραδοσιακα εχουν σχεση , δηλαδη για εθνικη δυναμη (καλυτερα πρωτος στο χωριο παρα τελευταιος στη πολη σκεφτηκανε και φτιαξανε ενα χωριο) 2. για να βαλουνε χερι-ποδι στη δικια μας Μακεδονια. ΣτυμφάλιοςΜινωίτης 05:59, 9 Μαΐου 2008 (UTC)

που παει αυτο?[επεξεργασία κώδικα]

http://en.wikiquote.org/wiki/Macedonia

επειδη αυτη η wikiquote ειναι Σελιδάρα... που αρμοζει να τη τρυπωσουμε καπου εδω μεσα? Εξωτερικοί σύνδεσμοι? ΣτυμφάλιοςΜινωίτης 05:59, 9 Μαΐου 2008 (UTC)

Δεν αρμόζει πουθενά, γιατί η σελίδα είναι στα αγγλικά. Κανονικά θα βάζαμε σύνδεσμο προς τα Βικιφθέγματα, αν υπήρχε η αντίστοιχη σελίδα για τη Μακεδονία. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:21, 9 Μαΐου 2008 (UTC)

Μακεδονια[επεξεργασία κώδικα]

Εχετε βαλει ανακατευθυνση στα σκοπια με το ονομα μακεδονια?

Εμμμ... όχι. Θα 'πρεπε; Και παρακαλώ όχι υπογραφές μέσω IP γιατί οι καιροί είναι πονηροί. --Ferengiμήνυμα μετά το μπιπ 10:36, 17 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μπορεί να μην το βάλαν οι διαχειρηστές, αλλά ανακατευθύνει στο Π.Γ.Δ.Μ. το Δημοκρατία της Μακεδονίας και Republic of Macedonia , και όταν προσπάθησα να το σβήσω και τους το ζήτησα ήρθαν 5 μαζί και δεν μ' άφησαν να μιλήσω κατα κάποιον τρόπο. Έστω, ας υπάρχει το Δημοκρατία της Μακεδονίας, αλλά το Republic of Macedonia? Σαν να με λέτε να κάνουμε για όλα τα κράτη το ίδιο, π.χ. Republic of Bulgaria, French Rrepublic etc. ItsMeAthan 19:25, 23 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Για το Republic of Macedonia έχεις δίκιο δεν χρειάζεται, και επειδή εγώ ήμουν αυτός που σου την έπεσα (και είμαι ένας όχι πέντε SFriendly.svg, σου ζητάω συγγνώμη για το λάθος και ζητώ να μου αναγνωριστεί μόνο το ελαφρυντικό της βιασύνης καθώς το άρθρο δέχεται επιθέσεις εκατέρωθεν και οι αντιδράσεις έχουν γίνει τόσο αυτόματες που δεν πρόσεξα καν το ότι ήταν στα αγγλικά. Καλό παράδειγμα πάντως για να μου γίνει μάθημα. --Egmontaz συζήτηση 19:32, 23 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Η ενότητα Όνομα χρειάζεται εκκαθάριση[επεξεργασία κώδικα]

Η ενότητα Ονομα είναι σε απαράδεκτη κατάσταση: τεράστιο μέγεθος, γεμάτη ασυναρτησίες και ευφάνταστα σενάρια ("η Τροία θέλοντας να ελέγχει το χερσαίο εμπόριο μιας και οι Έλληνες της διέκοψαν το θαλάσσιο χρησιμοποίησε αποίκους της (Παίονες) και συμμάχους της (Θράκες), για να ελέγχει τις ευαίσθητες περιοχές της χερσαίας οδού") και εντελώς άσχετες πληροφορίες για τις υποθετικές μετακινήσεις λαών. Υπάρχει κάποιος χαλκέντερος να μετακινήσει (θα έλεγα να σβήσει αλλά τέλος πάντων...) όλο αυτό το σκουπιδαριό στην ενότητα Προϊστορική περίοδος; Προσωπικά δε θα ήθελα με τίποτα να αγγίξω αυτό το άρθρο. --Dipa1965 07:50, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σελίδα ανακατεύθυνσης[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί στην ελληνική έκδοση δεν υπάρχει σελίδα ανακατεύθυνσης? Δεν θα ήταν λίγο πιο τακτοποιημένο αν υπήρχαν όλα σε ένα άρθρο για να μπορέσει κάποιος να ψάξει αυτό που θέλει? ItsMeAthan 19:25, 23 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Dimkalgr (συζήτηση) 21:37, 24 Μαΐου 2019 (UTC) Εγώ συμφωνώ και η σελίδα ανακατεύθυνσης στην Αγγλική ΒΠ είναι αρκετά καλογραμμένη και έμαθα πολλά περισσότερα. https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia

Αξιός[επεξεργασία κώδικα]

Ο Αξιός λέγεται Αξιός στα ελληνικά. Φυσικά, σε άλλες γλώσσες λέγεται και Βαρδάρης. Νομίζω ότι αυτό αναφέρεται σαφώς στο λήμμα "Αξιός". Η αναφορά του εδώ ως Βαρδάρης θα μπορούσε να εξυπηρετήσει μόνο την κατανόηση του όρου "Μακεδονία του Βαρδάρη". Με αυτή τη λογική θα μπορούσε να αναφερθεί και ότι Πιρίν είναι ο Όρβηλος. Κατά τα άλλα, η χρήση του όρου εντός προτάσεων, όπως "...εκ των οποίων ο Βαρδάρης καταλαμβάνει μακράν την μεγαλύτερη έκταση) και τις πεδιάδες γύρω από..." δε βλέπω να εξυπηρετεί σε κάτι. Για τί σε μια τυχαία πρόταση να αναφέρεται ο Αξιός με το όνομα που χρησιμοποιούν ξενόγλωσσοι; Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 18:24, 20 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

YΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΑΠΟ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΩΝ ΚΑΙ ΑΓΓΛΩΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑ ΤΗΣ ΠΕΡΙΟΧΗΣ ΠΟΥ ΕΚΤΕΙΝΕΤΑΙ ΒΟΡΕΙΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.ΑΥΤΗ Η ΠΕΡΙΟΧΗ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΠΑΙΟΝΙΑ,Η F.Y.R.O.M. ΚΑΛΥΠΤΕΙ ΑΤΗΝ ΠΑΙΟΝΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΤΟΥ ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΟΥ ΧΩΡΟΥ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΚΑΛΥΠΤΕΙ Η F.Y.R.O.M. ΕΞ ΑΛΛΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ Η ΟΜΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΠΡΩΗΝ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΗΣ F.Y.R.O.M. GLIGOROV ΟΠΟΙΟΣ ΠΑΡΑΔΕΧΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΛΑΒΟΙ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΗΡΘΑΝ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΤΟ ΕΚΤΟ ΑΙΩΝΑ ΜΕΤΑ ΧΡΙΣΤΟΝ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ.ΕΠΙΣΗΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΠΡΩΤΕΥΟΥΣΑΣ,ΣΚΟΠΙΑ, ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΑΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ Σκοπιά. 18 ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ 2010

Μετακίνηση / αποσαφήνιση[επεξεργασία κώδικα]

Δεδομένου ότι η σημασία της γεωγραφικής περιοχής δεν είναι η κύρια σημασία της λέξης "Μακεδονία" στα ελληνικά, καθώς εξίσου διαδεδομένες είναι οι σημασίες του αρχαιοελληνικού βασιλείου και του ελληνικού διαμερίσματος, προτείνω: η "Μακεδονία" να ανακατευθύνει στο "Μακεδονία (αποσαφήνιση)" και το παρόν λήμμα να μετακινηθεί στο "Μακεδονία (περιοχή)". Ασμοδαίος (συζήτηση) 00:27, 16 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Υπέρ Άσε που φαντάζομαι θα υπάρχουν και άλλες χρήσεις του όρου αυτού, οι οποίες μπορεί να είναι άγνωστες στο ευρύ κοινό, αλλά καλό θα ήταν να καταγραφούν κάπου.... πχ. (υποθετικά γράφω... λόγο γεωγραφικής αποστάσεως δεν μπορώ να ξέρω...) πλοίο εμπορικό ή στρατιωτικό, όνομα δημοφιλούς τραγουδιού, όνομα στρατεύματος (τάγμα (?)) κ.α... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 00:33, 16 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η Μακεδονία είναι περιοχή στην Ελληνική βιβλιογραφία και στην ελληνική γλώσσα. Όλα τα άλλα είναι κακή μετάφραση από άλλες γλώσσες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:28, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα που τώρα βρίσκεται υπό τον τίτλο "Μακεδονία" έχει ως αντικείμενο την ευρύτερη γεωγραφική περιοχή που λέγεται Μακεδονία. Ωστόσο, *στα ελληνικά* ο όρος "Μακεδονία" χρησιμοποιείται εξίσου -ίσως και περισσότερο- συχνά για να αναφερθεί είτε στο ελληνικό διαμέρισμα [Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης κ.ο.κ.] είτε στο βασίλειο των αρχαίων Μακεδόνων. Δεν είναι δηλαδή κύριο θέμα η σημασία της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής. Σύμφωνα με τη σχετική πολιτική: "If the topic is not primary, the ambiguous name cannot be used and so must be disambiguated". Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:32, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Υπέρ Το είδα αργά αλλά επίσης συμφωνώ με τους Ασμοδαίος καιΧρήστης:Glorious 93. Ο όρος Μακεδονία είναι πολύ γενικός και διφορούμενος ακόμα και στα ελληνικά. Με το όνομα Μακεδονία εννοείται επίσης το αεροδρόμιο και ο σταθμός ΚΤΕΛ της Θεσσαλονίκης, πλοία, εφημερίδα κλπ. Το να μετονομαστεί το λήμμα σε Μακεδονία (περιοχή) και το Μακεδονία να γίνει σελίδα αποσαφήνισης είναι το μόνο λογικό.--Auslaender (συζήτηση) 19:55, 10 Μαΐου 2014 (UTC)

Κατά Η γεωγραφική χρήση του όρου "Μακεδονία" είναι η κύρια σημασία της λέξης γιατί ιστορικά όλες οι υπόλοιπες χρήσεις έχουν ως σημείο αναφοράς ή πηγάζουν από αυτήν. Το Μακεδονία (περιοχή) θα πρέπει να ανακατευθύνει στο Μακεδονία και εκεί να υπάρχει αποσαφήνιση.
Αντιγόνη (συζήτηση) 22:46, 19 Μαΐου 2014 (UTC)

..διαφωνώ με τη μετακίνηση, το "Μακεδονία" αναφέρεται περισσότερο στην ιστορική περιοχή.--Vagrand (συζήτηση) 17:09, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει κανένας λόγος μετακίνησης κοιτάζοντας τα λήμματα, εκτός και αν θέλετε να περάσετε δια της πλαγίας το Μακεδονία ως ανακατεύθυνση στο πΓΔΜ. Κατά--The Elder (συζήτηση) 18:59, 10 Μαΐου 2014 (UTC)

Η Μακεδονία είναι ένα πράγμα, η ιστορική περιοχή, και τα υπόλοιπα είναι απλώς παράγωγα. Το κύριο λήμμα αφορά αυτήν και μόνο. Αποσαφήνιση στα υπόλοιπα.   ManosHacker 22:11, 10 Μαΐου 2014 (UTC)

Η ελληνική λέξη Μακεδονία είναι αρχαία και αναφέρεται στον τόπο. Η κύρια σημασία της λέξης δεν είναι, φυσικά, η ευρύτερη περιοχή αλλά η ιστορική περιοχή. Και το άρθρο αναφέρεται ακριβώς σε αυτό. --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:57, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Σχόλιο 14-11-2014[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Ιστορικα αβασιμο και προπαγανδιστικο.. Εαν καθε κομματι της αυτοκρατοριας του Μεγαλου Αλεξανδρου κρατουσε το ονομα Μακεδονια θα επρεπε και η Τουρκια και το Πακισταν να Λεγονται Μακεδονια .. Δεν μπορειτε και δεν εχετε κανενα απολυτως δικαιωμα να θιγετε Θεματα εθνικης κυριαρχιας του Ελληνικου Κρατους εφ οσον η Μακεδονια ειναι μονο ΕΛΛΗΝΙΚΗ, καθως και Κανενα Δικαιωμα να αναφερετε τα ΣΚΟΠΙΑ σαν Μακεδονια ... Το συγκεκριμενο αρθρο- εαν δεν αναθεωρηθει συντομως-θα πρεπει να υποστει κα ιτις συνεπειες βαση του Ελληνικου Συνταγματος .. Αναφορά: Ερμης Παντελατος 108.21.95.109 03:05, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Βασιλείς της Μακεδονίας[επεξεργασία κώδικα]

Για ένα λήμμα το οποίο αναφέρεται στη Μακεδονία ως περιοχή, η οποία δεν συμπίπτει πήρως με την αρχαία Μακεδονία, έχει νόημα η λεπτομερής παράθεση των βασιλέων της Μακεδονίας; Νομίζω πως όχι και ότι αρκεί η παράθεση των αντίστοιχων λημμάτων.--Auslaender (συζήτηση) 08:17, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο 15-9-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

The description of the geographical location of Macedonia is wrong. On the map the author has intentionally mixed up FYROM and Greece. Αναφορά: Stavros Pavlidis 80.238.197.107 12:32, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο 14-10-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

Η Μακεδονία είναι Ελληνική. Δεν μπορεί κανένας αυθαίρετα να δανείζει το όνομα σε κανέναν άλλο ανιστόριτο. Εφόσον δεν έχει αναγνωρισθεί επισήμως κάτι άλλο, και το όνομα των Σκοπίων, επίσημα, είναι FYROM είναι τεράστιο, και όχι τυχαίο, λάθος αυτό που γράφεται. Υποτιθεται ότι η wikipedia είναι έγκυρη. Έγκυρος είναι αυτός που βασίζει τα γραφόμενα του σε στοιχεία και ποτέ σε εικασίες... Αναφορά: Ελευθερόπουλοσ Δημήτρης 94.68.179.26 15:35, 14 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Κατά βάση έχεις δίκιο, αλλά εδώ περιγράφεται η Μακεδονία ως γεωγραφικός όρος και όχι μόνο το Ελληνικό τμήμα. Άλλωστε είναι σαφές ότι η Μακεδονία δεν βρίσκεται όλη στο Ελληνικό κράτος, αλλά υπάρχουν τμήματά της που πέρασαν στη Βουλγαρία και τα Σκόπια. Αυτό που είναι μεγάλο ψέμα και διαιωνίζεται και αναπαράγεται και από Έλληνες αμαθείς, αδαείς και αφελείς είναι ότι ο ιστορικός όρος "Μακεδονία" περιλαμβάνει το σύνολο των Σκοπίων. Αυτό ιστορικά ουδέποτε συνέβη. Ούτε στην αρχαιότητα, ούτε στη Ρωμαϊκή εποχή, ούτε στο Βυζάντιο, ούτε και στην Τουρκοκρατία. Κάποιοι μάλιστα προσπαθούν να αποδείξουν ότι η "Οθωμανική Μακεδονία" (όρος που δεν υπήρξε ποτέ) ήταν τα 3 Βιλαέτια: Θεσσαλονίκης, Μοναστηρίου και Σκοπίων, και επειδή αυτό προφανώς και δεν στέκει ούτε για πλάκα, άρχισαν από αυτή τη λεγόμενη "Οθωμανική Μακεδονία" που δεν ονομάστηκε ποτέ έτσι από κανέναν, παρά μόνο 50 χρόνια μετά την αποχώρηση των Οθωμανών (τη δεκαετία του 1960), άρχισαν να αφαιρούν τμήματα της Αλβανίας, το Κοσσυφοπέδιο και διάφορα άλλα τμήματα, που όχι μόνο δεν είχαν σχέση με την ιστορική Μακεδονία, αλλά ούτε καν συνόρευαν.

Η ιστορική Μακεδονία οριοθετείται προς βορρά από μία ζώνη γύρω στα 40 χιλιόμετρα πάνω από τα σημερινά Ελληνικά σύνορα και τίποτε παραπάνω. Αργότερα (τον 20ό αιώνα) ανακαλύφθηκε ο όρος "γεωγραφική Μακεδονία", δηλαδή προσπάθησαν η γεωγράφοι να οριοθετήσουν μία περιοχή με φυσικά σύνορα γύρω γύρω και να της δώσουν το όνομα Μακεδονία, γιατί η Μακεδονία καταλάμβανε το 60% της γεωγραφικής αυτής περιοχής. Έτσι, ο όρος "γεωγραφική Μακεδονία" κατέληξε να σημαίνει τις λεκάνες απορροής 3 ποταμών του Αλιάκμονα, του Αξιού και του Στρυμόνα. Αυτό έφτασε τα σύνορα της Μακεδονίας στο Σκάρδο και στη Σόφια, πράγμα τελείως αίολο ιστορικά. Έτσι, φτάσαμε σε έναν υβριδικό όρο, μια "ιστορικογεωγραφική Μακεδονία", ολίγον συγκεχυμένο και θολό σκόπιμα, ώστε να φτάνουμε τα όρια της Μακεδονίας, εκεί που θέλουμε ανάλογα με τα συμφέροντα του καθενός και να υπάρχει και μία κάποια ιστορική-γεωγραφική-πολιτική νομιμοποιητική κάλυψη για ότι στο μέλλον θα θελήσει κάποιος να αποδείξει ή να "αποκαλύψει".

Το ζήτημα αυτό που αναμασούν και ορισμένοι εγχώριοι ιθαγενείς εφευρέτες όρων και τοπωνυμίων, έχει καταστήσει τη Μακεδονία, την "περιοχή Λάστιχο", με μεγάλη καριέρα στο τσίρκο που ονομάζεται διεθνής πολιτική.

Υπάρχει βέβαια και μια ιστορική αλήθεια σε αυτό το "λάστιχο": Κατά τη Βυζαντινή περίοδο ο Ελληνισμός επεκτάθηκε μέσα στο όρια του (Ανατολικού) Ρωμαϊκού κράτους ειρηνικά, και σταδιακά από πολυεθνικό, έγινε αμιγώς Ελληνικό στο τελείωμά του το 1453. Η Ελληνοποίηση αυτή συνέβη με την επιβολή της ελληνικής γλώσσας, του Ελληνικού πολιτισμού και ακόμα και με τη μετακίνηση Ελληνικών πληθυσμών σε γειτονικές περιοχές. Έτσι, στην Ήπειρο, στη Μακεδονία και στη Θράκη, ο Ελληνισμός επεκτάθηκε και λίγο βορειότερα, και ολόκληρες περιοχές δεν διέφεραν πλέον καθόλου από εθνικοπολιτιστικής άποψης με αντίστοιχες περιοχές της νοτιότερης Ελλάδας (με λιγότερες ξένες επιρροές την περίοδο εκείνη). Η κατάσταση αυτή διατηρήθηκε σε ορισμένο βαθμό και στην περίοδο της Τουρκοκρατίας, όπου όμως βαθμιαία οι γειτονικοί βόρειοι λαοί άρχισαν να ανακτούν το χαμένο έδαφος και να κατεβαίνουν νοτιότερα καταλαμβάνοντας κυρίως την ύπαιθρο. Τα αστικά κέντρα βέβαια, αυτών των περιοχών παρέμειναν υπό Ελληνικό χαρακτήρα (αυτόν που κάποιοι ντόπιοι άσχετοι αποκαλούν "Ελληνικές Παροικίες") σε πολλές περιπτώσεις και ως το τέλος της Τουρκοκρατίας. Για παράδειγμα στα Σκόπια, που το 17ο αιώνα ο Οθωμανός Εβλιγιά Τσελεμπί τα αποκαλούσε "Νύμφη της Ελλάδος", έως το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, όλοι οι κάτοικοί του (Έλληνες, Σλάβοι, Μουσουλμάνοι) γνώριζαν και χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα, όπως προκύπτει μεταξύ άλλων και από τα πρόσφατα αρχεία του ΚΚΕ στις συναντήσεις που είχαν τα στελέχη του τη δεκαετία του 1950 με στελέχη του "Κομμουνιστικού Κόμματος Μακεδονίας". Και επειδή επί Τουρκοκρατίας, οι μόνοι που χρησιμοποιούσαν τον όρο "Μακεδονία", ήταν οι Έλληνες κάτοικοί της, καθώς για τους σλάβους και τους μουσουλμάνους, ο όρος ήταν άγνωστος, οι ίδιοι αυτοί που χρησιμοποιούσαν τον όρο "Μακεδονία", απέφευγαν να αναφέρουν ότι η πόλη των Σκοπίων για παράδειγμα, που είχε Ελληνικό χαρακτήρα, βρίσκεται στη Μακεδονία. Γιατί η Ελληνικότητα της πόλης των Σκοπίων προέκυψε κατά τη μεσοβυζαντινή περίοδο, και θα ήταν αδόκιμο να ενταχθεί στην περιοχή της Μακεδονίας, από τους μόνους που χρησιμοποιούσαν αυτόν τον όρο αδιάλειπτα από την αρχαιότητα έως τότε. Έτσι, πολύ αργότερα, οι Έλληνες ιστορικοί χρησιμοποίησαν τον όρο "Μείζων Ήπειρος", "Μείζων Μακεδονία" και "Μείζων Θράκη" για να περιγράψουν αυτές τις πρόσκαιρες (1.000 χρόνια περίπου) επεκτάσεις του Ελληνισμού προς βορρά.

Αντίθετα, οι νεομακεδονιστές σλάβοι και λοιποί κομπανιέροι τους, έχουν βασιστεί στην Ελληνικότητα των περιοχών βόρεια της Μακεδονίας, προκειμένου να ξεχειλώσουν προς βορρά τα όρια της Μακεδονίας, και στη συνέχεια να ισχυριστούν ότι αυτοί είναι οι απόγονοί τους, αλλά πλέον δεν είναι Έλληνες. Μύλος δηλαδή. Ελπίζω κάποτε να σοβαρευτεί και η βικιπαίδεια και να μην αναπράγει σαχλαμάρες, όπως εκείνος ο ανιστόρητος μεταβλητός χάρτης με τα χρωματάκια. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:37, 14 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο 29-4-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: υπό εξέλιξη

Δεν αναφέρεται η Ελληνικότητα της περιοχής και όλο το περιεχόμενο είναι πολύ φιλικό με την Σκοπιανή προπαγάνδα , παρακαλώ να αλλάξει αυτό αν γίνεται Αναφορά: 37.6.226.97 13:57, 29 Απριλίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ, και μάλιστα σε πολλά σημεία είναι εκτός θέματος, περιλαμβάνοντας στοιχεία, άσχετα με το λήμμα. Δυστυχώς, η κρατούσα άποψη είναι ότι ό,τι είναι υπέρ της Ελλάδας, δεν είναι αντικειμενικό και έτσι έχουμε αυτά τα τραγικά αποτελέσματα, με λήμματα παρωδίες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:12, 30 Απριλίου 2016 (UTC)

Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν αναφέρεται η ελληνικότητα της περιοχής, αλλά ότι το κομμάτι της ιστορίας είναι ουσιαστικά ανύπαρκτο, χωρίς παραγράφους για παραπομπή σε κύριο λήμμα. Αλλαγή της αναφοράς σε "εξέλιξη", ώστε να υπάρξει ενδιαφέρον (μακάρι) για ανάπτυξη του λήμμαος. Wolfymoza (συζήτηση) 09:25, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Wolfymoza, επειδή με ενδιαφέρει να ασχοληθώ με την ανάπτυξη του λήμματος και επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι εννοείτε, θα μπορούσατε να εξηγήσετε τι θέλετε να πείτε όταν γράφετε ότι η ενότητα "Ιστορία" είναι "χωρίς παραγράφους για παραπομπή σε κύριο λήμμα"; Ευχαριστώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:53, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Ασμοδαίος χαίρομαι και μακάρι να ασχοληθείς. Στο αγγλικό λήμμα, έχει στην ενότητα Ιστορία, βλ. επίσης Ιστορία της Μακεδονίας, Ιστορία της σύγχρονης Μακεδονίας, και Ιστορία της Π.Γ.Δ.Μ.. Κατόπιν, έχει την προϊστορία, και μετά παραγράφους, Αρχαία Μακεδονία (500 με 146 π.Χ.) με κυριο λήμμα Μακεδονία (αρχαίο βασίλειο), Ρωμαϊκή Μακεδονία με κύριο λήμμα Μακεδονία (Ρωμαϊκή επαρχία), Μεσαίωνική Μακεδονία με τα κύρια λήμματα, κ.τ.λ. Περιέχει την παράγραφο για τη δημιουργία της Π.Γ.Δ.Μ., τη διαμάχη με την Ελλάδα, και τη διαμάχη με τη Βουλγαρία. Wolfymoza (συζήτηση) 07:28, 11 Μαΐου 2018 (UTC)

Wolfymoza, ευχαριστώ για την απάντηση. Νομίζω ότι είναι εν μέρει λανθασμένη η προσέγγιση του αγγλικού λήμματος κατά την οποία στο τμήμα του λήμματος αυτού για την "Ιστορία" συμπεριλαμβάνεται η ιστορία άλλων (εν μέρει χωροθετικά συμπιπτουσών) γεωγραφικών οντοτήτων γνωστών με την ίδια ονομασία, δηλαδή του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου και της ρωμαϊκής επαρχίας και της περιοχής αυτής στους μεσαιωνικούς χρόνους. Αυτό γιατί το λήμμα στη σελίδα συζήτησης του οποίου είμαστε δεν αφορά όλες τις έννοιες του όρου Μακεδονία (που παρουσιάζονται στο λήμμα Μακεδονία (ορολογία)), αλλά μόνο εκείνη της νεώτερης, ευρύτερης περιοχής, η οποία, όπως γράφεται στην εισαγωγή του λήμματος σύμφωνα με το μελετητή της γεωγραφίας και χαρτογραφίας της Wilkinson, δεν αποτελεί από ιστορική άποψη ενιαία γεωγραφική οντότητα, οπότε δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείται ως βάση ιστορικής ανάλυσης πριν (χονδρικά) το ΙΗ' αιώνα οπότε έρχεται στο ιστορικό προσκήνιο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:56, 17 Μαΐου 2018 (UTC)

Γεωγραφική Μακεδονία[επεξεργασία κώδικα]

Τα όρια της περιοχής στην οποία αναφέρεται το λήμμα, είναι η Γεωγραφική Μακεδονία και όχι η ιστορική Μακεδονία. Υπάρχει σαφής διάκριση, μεταξύ Γεωγραφικής Μακεδονίας και Ιστορικής Μακεδονίας. Η Γεωγραφική Μακεδονία είναι ένας όρος που χρησιμοποιήθηκε από τα μέσα του 20ού αιώνα, από τους επιστήμονες, και ο λόγος ήταν ότι έπρεπε να βρουν φυσικά όρια για τον όρο Μακεδονία. Δεν μπορούσαν να κόψουν την κοιλάδα του Αξιού σε δυο κομμάτια κι έτσι την συμπεριέλαβαν όλη. Ορίσαν δηλαδή μια περιοχή που περιβάλλεται από ψηλά βουνά κι έτσι δημιουργήθηκε αυτός ο όρος. Αντίθετα, στην Ελλάδα όταν λέμε Μακεδονία, εννοούμε την Ιστορική Μακεδονία, σαφώς μικρότερης έκτασης. Στην Ελληνική βιβλιογραφία, η Γεωγραφική Μακεδονία απαντάται συνήθως με το όνομα "Μείζων Μακεδονία"

Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, το ορθό θα ήταν να γίνει διάκριση και να υπάρξει ένα λήμμα για την Ιστορική Μακεδονία και ένα για τη Γεωγραφική Μακεδονία. Το σκέτο "Μακεδονία" θα πρέπει να παραπέμπει στην Ιστορική Μακεδονία, άφου έτσι χρησιμοποιείται ο όρος στην Ελληνική βιβλιογραφία. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:32, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Κομφούζιο[επεξεργασία κώδικα]

Τι έχεις γράψει; Ώρες τώρα διαβάζω τα σχόλια και δεν καταλαβαίνω. Όπως και το λήμμα. Υποτίθεται ότι η Βικιπαίδεια είναι τυπικά αξιόπιστη διαδυκτιακή εγκυκλοπαίδεια. Άτυπα οι περισσότεροι γνωρίζουν ότι είναι ρίσκο να βασίζεσαι σε αυτήν. Ένα ανελέητο σκουπιδαριό. Οι καθηγητές γελάνε όταν βρίσκουν την βικιπαίδεια ως βιβλιογραφική αναφορά στις εργασίες των μαθητών. Το αστείο είναι ότι δεν ξέρω αν είσαι ένας ή πολλοί. Ποιος ξεκίνησε το λήμμα. Ποιος το συνέθεσε. Ποιος το συμπληρώνει συνέχεια "κάθε οκτώ ώρες". Ποιος το "ολοκλήρωσε". Λοιπόν. Το λήμμα είναι αλλού ελλιπές και αλλού γεμάτο άχρηστες, άσχετες πληροφορίες που κουράζουν, μπερδεύουν και ναι δεν βοηθούν να κατανοήσω εύκολα και γρήγορα τι σημαίνει ο όρος "Μακεδονία". Δεν έχω ακούσει ποτέ τους όρους "γεωγραφική μακεδονία" και "ιστορική μακεδονία" τους οποίους ξετρύπωσα μέσα από μία συζήτηση. Ειλικρινά δεν μπόρεσα να διαβάσω ολόκληρο το λήμμα. Είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ. Περισσότερο ευανάγνωστο είναι το Έγκλημα και Τιμωρία παρά αυτό. Οι κατηγορίες είναι ελλιπείς σε αριθμό και στερούνται κατανοητών ονομασιών. Τι πάει να πει "φυσική γεωγραφία"και "σύγχρονη κατάσταση"; (Καλό θα ήταν να τις κατακερματίσεις σε υποκατηγορίες.) Ή μάλλον να το σβήσεις ολόκληρο. Τα σχόλια που έχουν γίνει είναι πολλά (πέρα από το φλέγον ζήτημα της ονομασίας, για το οποίο φυσικά δεν υπάρχει κατηγορία και είναι λογικό...). Ενώ επίσης σε αρκετα δεν υπήρχαν απαντήσεις. Ωμεγα (συζήτηση) 03:18, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τη λήμμα, όπως και όλα, συντάχθηκε από μεγάλο αριθμό εθελοντών συντακτών. Λόγω των διαφορετικών απόψεων πολλές φορές, τα λήμματα παρουσιάζουν ελλείψεις και είναι μπερδεμένα. Ο όρος Γεωγραφική Μακεδονία σημαίνει μια περιοχή που οι Γεωγράφοι κατά τον 20ό αιώνα, ονόμασαν Μακεδονία με βάση τα φυσικά όρια. Είναι αποδεκτός όρος, που τώρα τελευταία θα πρέπει να την ακούς παντού στα ΜΜΕ (τηλεόραση, ραδίοφωνο, μέσα κοινωνικής δικτύωσης). Ένα μέρος της γεωγραφικής Μακεδονίας βρίσκεται στην ΠΓΔΜ και ένα μέρος στη Βουλγαρία. Η μισή περίπου Γεωγραφική Μακεδονία βρίσκεται στην Ελλάδα. Η ιστορική Μακεδονία είναι το μέρος το οποίο κατά την αρχαιότητα (έως τη Ρωμαϊκή περίοδο) ονομάζονταν Μακεδονία και ήταν εντός του βασιλείου των Μακοδόνων. Η Ιστορική Μακεδονία βρίσκεται κατά 80 - 85% στην Ελλάδα, ενώ και ένα πολύ μικρό κομμάτι στις νότιες νοτιοδυτικές της περιοχές της ΠΓΔΜ ανήκει στην Ιστορική Μακεδονία. Επικρατεί γενικώς σύγχυση με αυτές τις δύο έννοιες και το λήμμα αυτό δεν βοηθά στην κατανόησή τους. Πρέπει να δημιουργηθούν δύο λήμματα ξεχωριστά, το ένα για την Γεωγραφική Μακεδονία και το άλλο για την Ιστορική Μακεδονία. Έως τότε, θα ζούμε αυτό. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:23, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 4-2-2018[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

Στον πρώτο χάρτη που υπάρχει και ουσιαστικά αναφέρεται στην τωρινή γεωγραφική κατάσταση η Μακεδονία καλύπτει πολύ μεγάλο μέρος. Η Μακεδονία δεν πρεπει να φεύγει έξω από τα σύνορα της Ελλάδας, διότι μονο στην Ελλάδα βρίσκεται. Αν διαβάσετε όλες τις σελιδες τις wiki σχετικά με την γύρω περιοχή και διασταυρωσετε τα δεδομένα θα καταλάβετε πως Μακεδονία είναι Ελλάδα! Διορθωστε το παρακαλω! Αναφορά: 141.237.185.40 20:37, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ο χάρτης αναπαριστά την ιστορική γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, τίποτα παραπάνω. Esslet (συζήτηση) 21:03, 4 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 8-2-2018[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Μπορείς να μου εξηγήσεις που ακριβώς ο Στράβων έγραφε ότι η Ελλάδα έφτανε «μέχρι τῆς ἐκβολῆς τοῦ Πηνειοῦ» (Η' 1.3) Έλεγξα με δυο καθηγητές αρχαίων Ελληνικών την συγκεκριμένη παράγραφο και πουθενά δεν βγαίνει το νόημα αυτό? Γιατί επιμένεις ? Αναφορά: Arxigos10 (συζήτηση) 15:05, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Το σχετικό χωρίο του Στράβωνα αναφέρει ότι η Ελλάδα αποτελείται από δύο τμήματα, "τό ἐντὸς Ἰσθμοῦ" [=η Πελοπόννησος] και "τὸ ἐκτὸς" [ενν. του Ισθμού] "διὰ Πυλῶν μέχρι τῆς ἐκβολῆς τοῦ Πηνειοῦ" [=που εκτείνεται μέσω των Θερμοπυλών ως την εκβολή του Πηνειού]. Όπως σημειώνει ο καθηγητής Ιστορίας Ιωάννης Κολιόπουλος στο βιβλίο του Η πέραν Ελλάς και οι άλλοι Έλληνες (Θεσσαλονίκη: Βάνιας, 2003), σελ. 42 επρόκειτο για μία "σύγχυση" που χαρακτήριζε το έργο του Στράβωνα (ο οποίος σε άλλο, πιο γνωστό χωρίο των Γεωγραφικών του αποφαίνεται ότι "εστι μεν ουν Ελλάς και η Μακεδονία"), η οποία μεταδόθηκε και στους νεώτερους γεωγράφους για τους οποίους αποτελούσε μία "από τις βασικές πηγές πληροφοριών". Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:11, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προσθήκες χρηστών[επεξεργασία κώδικα]

Με αφορμή και τη τελευταία αιτιολόγηση χρήστη που παραθέτω εδώ, θεωρώ ότι απαιτείται άμεσο κλείδωμα του λήμματος μόνο για δ/χ: "Η Μακεδονία είναι ΜΟΝΟ Ελληνική, αλλά μετά το 1992 αποτέλεσε θύμα άβουλων πολιτικών που έπεσαν στην παγίδα γειτονικών χωρών που επιθυμούσαν να επεκτείνουν τα σύνορα τους, εκμεταλλευόμενοι την Ελληνική ιστορία σε σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο. Έτσι φτάσαμε στην κωμικοτραγική κατάσταση να συζητάμε τα παρακάτω που διαβάζεται". Νομίζω η ρητορική, καθώς και το ακροδεξιό άρωμα είναι κάπως διάχυτα και έχουν μπερδέψει τη Βικιπαίδεια με fora της Χρυσής Αυγής και λοιπών εθνικιστικών οργανώσεων. Σε κάθε περίπτωση επιφυλάσσομαι να κρίνω αν ο ίδιος χρήστης έχει φτιάξει πολλαπλούς λογαριασμούς για επεξεργασίες του λήμματος. Συνεπώς, παρακαλώ τους διαχειριστές να επέμβουν. Glucken123 (συζήτηση) 17:43, 15 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 23-9-2018[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

Ο πληθυσμός των Σκοπίων δεν ανήκει στον πληθυσμό της Μακεδονίας. Αναφορά: 2A02:2149:874F:6300:4DC7:250B:BF1A:EE42 20:12, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Το λήμμα αναφέρεται στην γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας η οποία περιελάμβανε και περιλαμβάνει την πρωτεύουσα της γείτονος χώρας, μεταξύ άλλων. Esslet(συζήτηση) 21:02, 23 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Κλείδωμα του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Οι βανδαλισμοί των τελευταίων ημερών έχουν ξεφύγει. Να προτείνω κλείδωμα του λήμματος μήπως και ηρεμήσει η κατάσταση; Glucken123 (συζήτηση) 11:36, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

@Glucken123: Νομίζω τέτοιο αίτημα στο Σημειωματάριο των Διαχειριστών είναι σωστό να γίνει. --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:58, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
ΟΚ, θα κλειδωθεί για IP--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:02, 29 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 4-1-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Αίσχος!! Ο καθένας μπαίνει και γράφει ότι θέλει Αναφορά: Ελλάς Ελλήνων 2A02:582:D3F:6E00:5DC6:CF62:B5B7:5A08 09:03, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η αναφορά προβλήματος πρέπει να αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόβλημα που εντοπίζετε σε κάποιο λήμμα, όχι να περιέχει γενικόλογες αοριστολογίες. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:59, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 4-1-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Η Μακεδονία είναι Ελληνική. Σβηστε τους χαρτες των Σκοπιων και της Αλβανιας. Διορθώστε τα κείμενα. Θα κινηθούμε νομικά. Αναφορά: Ελλάς 176.58.213.96 10:14, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Το λήμμα που βρίσκεται υπό τον τίτλο «Μακεδονία» δεν αφορά το διαμέρισμα της Ελλάδας (βλ. Μακεδονία (Ελλάδα)), αλλά την ευρύτερη αυτού περιοχή, όπως αυτήν ορίστηκε κατά τους νέους χρόνους, μέρος της οποίας βρίσκεται στη σημερινή επικράτεια της Αλβανίας και της πρώην γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:01, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίος Από ποιούς ορίστηκε και γιατί δεν βάλατε Μακεδονία(περιοχή) αντί του σκέτου Μακεδονία?--94.66.56.249 20:05, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Χαίρετε. Τα όρια της νεώτερης αυτής Μακεδονίας (που, ας σημειωθεί, δεν ταυτίζεται με το αρχαίο μακεδονικό βασίλειο) τέθηκαν μέσα από μία διαδικασία που περιγράφεται στην ενότητα "Οριοθέτηση" του λήμματος. Για τον τίτλο του λήμματος, είχε προταθεί παλαιότερα να μετονομαστεί το λήμμα αυτό από "Μακεδονία" σε "Μακεδονία (περιοχή)" (τυχαίνει μάλιστα εγώ ο ίδιος να είχα εισηγηθεί τη μετονομασία -- δείτε παραπάνω στην ενότητα "Μετακίνηση / αποσαφήνιση" της σελίδας συζήτησης στην οποία βρισκόμαστε), αλλά η πρόταση δεν υιοθετήθηκε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:09, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίος Κρίμα. Οι αρνητές της υιοθεσίας γνωρίζουν καλά φαίνεται το παιγνίδι της προπαγάνδας. Μα το ξέρω κι εγώ. Ευχαριστώ και όψομαι ή θα τα πούμε σύντομα ή πίσω την έχει η αχλάδα την ουρά.--94.66.56.190 20:18, 4 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πανεπιστημιακά[επεξεργασία κώδικα]

Ο Κολιόπουλος φέρεται ως πηγή του ισχυρισμού ότι κατά την οθωμανική περίοδο οι μη εγγράμματοι κάτοικοι της Μακεδονίας δεν χρησιμοποιούσαν τη λέξη Μακεδονία. Εκτός από εμένα, έχει κανείς άλλος την απορία πώς ξέρει ο Κολιόπουλος τί έλεγαν οι αγράμματοι, αφού ως αγράμματοι δεν έγραψαν τίποτα; Με το κλίμα που επικρατεί στην ελληνόφωνη ΒΠ δεν έχω την απαίτηση να παίξει ρόλο αυτό το ερώτημα στη διαμόρφωση του λήμματος, αλλά καλό είναι να δηλώνουμε στη συζήτηση ότι τουλάχιστον είμαστε σκεπτόμενοι. Ενδιαφέρουσα και η προσπάθεια ελληνόφωνων πανεπιστημιακών να δημιουργήσουν μια ασυνέχεια από την κλασσική αρχαιότητα μέχρι την Αναγέννηση, αλλά φαίνεται ότι η λέξη Μακεδονία εχρησιμοποιείτο και στη Βυζαντινή εποχή και δεν την "ανακάλυψαν" οι Δυτικοί στην Αναγέννηση. Και ακόμα δεν έπιασα τα εκκλησιαστικά κείμενα--Skylax30 (συζήτηση) 20:42, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Παραχάραξαν την ιστορία φίλε μου. Ντροπή. Glucken123 (συζήτηση) 21:13, 13 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Οι σκεπτόμενοι που ζητούν απάντηση στο ερώτημα του "πώς ξέρει ο Κολιόπουλος τί έλεγαν οι αγράμματοι, αφού ως αγράμματοι δεν έγραψαν τίποτα;" καλό είναι να αναλογιστούν ότι η πρόσβαση στην τροπικότητα του βίου και τις παραστάσεις της μεγάλης πλειονότητας του πληθυσμού σε προνεωτερικές περιόδους [=μη εγγράμματοι θρησκευόμενοι χωρικοί που μοχθούσαν σε γεωργικές/κτηνοτροφικές ασχολίες] καθίσταται δυνατή με βάση γραπτές μαρτυρίες *για* αυτούς συνεπικουρούσης της αδιαμεσολάβητης επαφής με τον κόσμο αυτό την οποία είχαν όσοι μεγαλύτεροι σε ηλικία πρόλαβαν να ζήσουν πριν τον εκμοντερνισμό της ελληνικής κοινωνίας. Δε θα απαντήσω σε ατεκμηρίωτες απόψεις και χαρακτηρισμούς, αλλά σημειώνω ότι παραβιάζει ανοιχτές θύρες όποιος θέλει να ασχοληθεί με εκκλησιαστικά κείμενα για να αποδείξει ότι κάποιοι εκπρόσωποι της εκκλησιαστικής λογιοσύνης γνώριζαν και [σε κάποιες περιπτώσεις και contexts] μπορεί να χρησιμοποιούσαν τον όρο "Μακεδονία", την ώρα που στο λήμμα ήδη γράφεται [με παραπομπή στον Κολιόπουλο] ότι "Τις αρχαίες ονομασίες γνώριζαν και χρησιμοποιούσαν οι εγγράμματοι κοσμικοί και κληρικοί των ελληνικών χωρών, που διάβαζαν τους κλασικούς συγγραφείς και δυτικούς περιηγητές, δίχως, ωστόσο, να συμφωνούν μεταξύ τους ή να έχουν σαφή εικόνα για τα όρια των περιοχών αυτών". Ασμοδαίος (συζήτηση) 04:11, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
  • Σχόλιο Nα ήταν άραγε οι αγράμματοι αυτοί και μουγγοί; ——Chalk19 (συζήτηση) 06:41, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
ΥΓ. Αγαπητέ Ασμοδαίε δεν αξίζει να δίνονται σοβαρές κι εμβριθείς απαντήσεις στις προβοκασιόν του Skylax30. Αρκεί να αγνοούνται, όπως πχ. αυτή εδώ, όπου άλλη μια τρολοαπορία του εν λόγω χρήστη έμενε στα αζήτητα της Αγοράς. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:41, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Όχι ότι περίμενα πιό σοβαρά ανακλαστικά. Εγώ έθεσα σε χώρο συζήτησης (όχι στο λήμμα) το ερώτημα, αν γνωρίζει κανείς αναγνώστης Κολιόπουλου από πού συμπεραίνει πώς μιλούσαν οι αγράμματοι που προφανώς δεν ήταν μουγκοί, ενώ δεν είχαν και μαγνητόφωνα. Αν μας έκανε βέβαια την τιμή ο κάθε Κολιόπουλος να απαντάει σε παρακατιανούς, θα μπορούσα ίσως να τον ρωτήσω αν οι αγράμματοι άκουγαν από εγγράμματους να διαβάζουν τη Φυλλάδα του Μεγαλέξανδρου και παρόμοιες παλαιότερες διηγήσεις, και αν καταλάβαιναν τις λέξεις Μακεδονία και Μακεδόνες που υπήρχαν εκεί, και αν είχαν μια αμυδρά ιδέα πού έπεφτε αυτή η Μακεδονία. Επίσης οι πιό προσεκτικοί αγράμματοι μπορεί να είχαν ακούσει από το Ευαγγέλιο ότι ο Απόστολος Παύλος είχε κινηθεί στη Μακεδονία, και ειδικότερα σε πόλεις από αυτές που (κατά Κολιόπουλο) και οι αγράμματοι γνώριζαν, όπως η Βέροια, η Θεσσαλονίκη κτλ. Τέλος, όταν θέτω ένα ερώτημα σε χώρο της ΒΠ, δεν σημαίνει ότι περιμένω απαντήσεις από συγκεκριμένο χρήστη. Έτσι πλεονάζουν οι υποδείξεις του ενός προς τον άλλον να μην απαντά. Ευχαριστώ τον Ασμοδαίο που τουλάχιστον προσπάθησε να τηρήσει σοβαρότητα, αν και δεν βγάζω νόημα από την τζάργκον των μεταμοντέρνων υπαλλήλων των κρατικών πανεπιστημίων (διαμεσολάβηση κτλ) που φλυαρούν χωρίς να λένε τίποτα ουσιώδες. Συμφωνούμε άλλωστε ότι κάποιοι "λόγιοι" (ιερείς κτλ) μίλαγαν και προς τους αγράμματους, τότε. Άρα και οι αγράμματοι γνώριζαν τη Μακεδονία.--Skylax30 (συζήτηση) 08:06, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

"…δεν είχαν και μαγνητόφωνα" -πόσο, μα πόσο προβλέψιμο σχόλιο! Τόσο πολύ, πια! Απογοητεύτηκα. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:29, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Πόσο προβλέψιμο πακέτο!--Skylax30 (συζήτηση) 13:00, 15 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Χάρτης αναντίστοιχος του λήμματος;[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Νομίζω ότι ο αυτοσχέδιος χάρτης που περιλαμβάνει και ολόκληρη τη Β. Μακεδονία/πρώην Πρώην ΓΔΜ, δεν επιβεβαιώνεται από το μεγαλύτερο μέρος του λήμματος. Απ' ότι φαίνεται, σπανίως αποκλήθηκε "Μακεδονία" το τμήμα βορειότερα των Σκοπίων. Ή, και αν ακόμα κάποτε περιλάμβανε όλη τη Β.Μ./π.ΠΓΔΜ, χρειάζεται επεξήγηση πότε ίσχυε αυτό. Το σχετικό αρχείο png έχει τον τίτλο "Greater Macedonia" και δεν έχει καμία παραπομπή. Προφανώς κάποιος χρήστης το έφιαξε όπως νόμισε. Έκανα προσπάθεια να το επιστρέψω σε μια βερσιόν που ήταν πιό σωστή, από κάποιον Stelios2267, αλλά μάλλον δεν το κατάφερα [1]. Βάζω προσωρινά μια επεξήγηση στη λεζάντα, γιατί πολλοί αντί να διαβάζουν κοιτάνε τους αυτοσχέδιους χάρτες.--Skylax30 (συζήτηση) 09:29, 14 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 30-3-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

"Χονδρικά, τα κοινώς αποδεκτά όρια της νεώτερης γεωγραφικής Μακεδονίας είναι βόρεια μέχρι το όρος Σκάρδος, βορείως της πόλης των Σκοπίων, ανατολικά την οροσειρά της Ροδόπης και την κοιλάδα του Νέστου, νότια το ορος Όλυμπος και δυτικά τον ορεινό όγκο της Πίνδου.[1][2]"

Η πρόταση είναι κενή και χωρίς επιστημονική και λογικη υπόσταση. Ποιός ορίζει τι σημαίνει χονδρικά; Τι σημαίνει "κοινώς αποδεκτά όρια";

Οι δύο δε αναφορές δεν τεκμηριώνουν κάποια κοινώς αποδεκτά όρια, απλά επαναλαμβάνουν επίσης χωρίς στοιχεία την ίδια πρόταση.

«For most scholars, the geographical boundaries of Macedonia are the ˇSar mountains to the north, the lakes of Ochrid and Prespa to the west, the Pindus range, Mount Olympos and the Aegean Sea to the south, and, to the east, the Rila and Rhodope mountains and the river Nestos.» Χωρίς καμία παραπομπή!

«its northern limits were the extended boundaries of Roman times, as set down by the learned geographer of the first century AD Strabo on Scardus Mts or Shar Planina, well to the north of the boundaries in Philip’s time» Και πάλι τελείως αστήριχτα!!!

Και ο χάρτης με τα "κοινώς αποδεχτά όρια" αλλά και το κείμενο είναι άκρως αντιεπιστημονικά και αστήριχτα. Δεν συνάδουν με το πνεύμα ούτε της επιστημονικής τεκμηρίωσης ούτε με τον αντικειμενικό χαρακτήρα της wikipedia.

Πρόταση για ελάχιστη επανόρθωση είναι; "Kοινώς αποδεκτά όρια της νεώτερης γεωγραφικής Μακεδονίας ως ενιαίας οντότητας δεν υπάρχουν και δεν υπήρξαν στην νεώτερη ιστορία."

Όλη η πρώτη παράγραφος είναι άκρως αντιεπιστημονική και πρέπει να διαγραφεί όπως και ο πρώτος χάρτης. Αναφορά: Ευάγγελος Φάνελος 92.254.176.69 21:55, 30 Μαρτίου 2019 (UTC)

Κε Φάνελε, η εγκυκλοπαίδεια γράφεται με βάση πληροφορίες οι οποίες τεκμηριώνονται με παραπομπές σε αξιόπιστες πηγές, όπως είναι τα δύο βιβλία στα οποία παραπέμπεται ο αναγνώστης με την υποσημείωση στο τέλος της περιόδου για την οποία γράψατε την αναφορά. Και τα δύο αυτά βιβλία έχουν ως υπεύθυνους για τη συγγραφή τους επιστήμονες πανεπιστημιακούς που, σύμφωνα με δημοσιευμένη σε επιστημονικό περιοδικό κριτική ειδικά για μακεδονικό ζήτημα, ανήκουν στο ελληνικό ιστοριογραφικό mainstream (βλ. εδώ, σελ. 216).
Τώρα, καθώς η συγγραφή της εγκυκλοπαίδειας αυτής είναι ένα εγχείρημα συνεργατικό, το τμήμα αυτό της εισαγωγής του λήμματος είχε προστεθεί από ένα συντάκτη της εγκυκλοπαίδειας το 2005, συμπληρώθηκε από άλλο χρήστη το 2006 και δέχθηκε την επιμέλεια τη δική μου το 2016 (με την πρόσθεση ακριβούς παραπομπής και τη διόρθωση κάποιων διατυπώσεων) και το 2018 με την προσθήκη των δύο πηγών για τις οποίες κάνετε λόγο, του βιβλίου του Λιβάνιου και των Κολιόπουλου-Βερέμη.
Από τις δύο αυτές πηγές, είναι αλήθεια ότι η δεύτερη, το βιβλίο των Κολιόπουλου-Βερέμη, που είναι ένα εισαγωγικό εγχειρίδιο στη νεώτερη ελληνική ιστορία, δε χρησιμοποιεί ένθετες παραπομπές παρά μόνο σε ελάχιστα σημεία, αλλά περιέχει έναν κατάλογο συγκεντρωτικής βιβλιογραφίας στο τέλος του βιβλίου. Η άλλη πηγή, όμως, το βιβλίο του Λιβάνιου, σε αντίθεση με όσα γράφετε, συνοδεύει την πληροφορία για τα όρια της νεώτερης Μακεδονίας από παραπομπή στη σελίδα 3 του βιβλίου του Ντάγκλας Ντέηκιν, The Greek Struggle in Macedonia 1897-1913 (Θεσσαλονίκη: ΙΜΧΑ, 1966), τίτλος ο οποίος, παρεμπιπτόντως, επίσης αναφέρεται στο βιβλιογραφικό κατάλογο του βιβλίου των Κολιόπουλου-Βερέμη. Στη σελίδα αυτή του μετριοπαθώς φιλελληνικού (για το χαρακτηρισμό βλ. Β. Κ. Γούναρης, Το Μακεδονικό Ζήτημα από τον 19ο έως τον 21ο αιώνα: Ιστοριογραφικές προσεγγίσεις (Αθήνα: Αλεξάνδρεια, 2010), σελ. 83) βιβλίου του Ντέηκιν αναφέρεται ότι "the area usually referred to" ως «Μακεδονία» έχει ως όρια "lakes Ochrida and Prespa in the west, the Shar Mountains and Crna Gora to the north, the Rila and Rhodope Mountains to the north east, the river Mesta (Nestos) to the east, the Aegean Sea, Mount Olympus and the Pindus Mountains to the south". Ο Ντέηκιν βέβαια εξηγεί ότι τα όρια αυτά είναι "arbitrary" με την έννοια ότι, όπως σημειώνει στην ίδια περίοδο, δεν είναι η Μακεδονία αυτή "a 'natural region' in the generally accepted sense of that term". Η πληροφορία αυτή υπάρχει ήδη στην εισαγωγή του λήμματος με παραπομπή στο Maps and Politics του Wilkinson. Εξάλλου, στην εισαγωγή της μελέτης αυτής της χαρτογραφίας της Μακεδονίας το 19ο και 20ο αιώνα, επαναλαμβάνεται η πληροφορία αυτή και γράφεται ότι, παρά τη δυσκολία εντοπισμού με ακρίβειας των ορίων της Μακεδονίας, "the opening of the nineteenth century still found western European scholars thinking of Balkan geography in terms of Ptolemy and Strabo. Macedonia to them meant the Roman province, framed by a natural boudnary of mountains marching with geometrical precision on all sides -- the Pindhus, the Scardus, the Rhodope." (σελ. 1).
Καταλήγω ότι δεν είναι δυνατό να αφαιρεθεί μία πληροφορία η οποία τεκμηριώνεται από τόσες αξιόπιστες πηγές. Η διατύπωση, ωστόσο, της εισαγωγής ή η σειρά της διάταξης των πληροφοριών μπορεί να επιδέχεται βελτίωσης, ώστε να είναι περισσότερο εμφανής η διατύπωση πλήθους απόψεων για τα όρια της περιοχής τη νεώτερη περίοδο, κοινή συνισταμένη των οποίων είναι τα όρια που προαναφέρθηκαν. Συνεπεία όσων έγραψα, επίσης δε βλέπω να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με το χάρτη που συνοδεύει την εισαγωγή, αν και αντιλαμβάνομαι ότι θα μπορούσε να συνοδευθεί ίσως και από κάποιον σαν αυτόν, που καθιστά εμφανές ότι υπήρξαν πλέον της μιας προσπάθειες καθορισμού των ορίων της περιοχής, ο οποίος, ωστόσο, διαφέρει ως προς το ότι δεν εμφανίζει τα σύνορα των σύγχρονων κρατών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:26, 31 Μαρτίου 2019 (UTC)

Είναι δυνατόν!!!![επεξεργασία κώδικα]

Να ξεκινάει αυτό το λήμμα έτσι:Στις αρχές του 19ου αιώνα η ύπαιθρος αγροτική ενδοχώρα της Μακεδονίας ήταν κατά κύριο λόγο σλαβόφωνη, ενώ η ελληνοφωνία επικρατούσε στα αστικά κέντρα και σε μία παράλια ζώνη στα νότια της περιοχής. Η αλλοφωνία των κατοίκων της και η σύγχυση για τα όριά της προσέδωσαν στη Μακεδονία μία αμφίβολη θέση στη γεωγραφία του νεοελληνικού Διαφωτισμού.

Δηλαδή η ιστορία της Μακεδονίας ξεκινάει ξαφνικά από τον 19ο αιώνα και με σλαβόφωνους κατοίκους!!!! Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Είχα ξαναγράψει άλλο σχόλιο σχετικά με την ονομασία του λήμματος και το σβήσατε. Προσπάθησα κάπως άγαρμπα, είναι αλήθεια, να ενοποιήσω την ιστορία της και το βγάλατε. Όμως αυτό το λήμμα είναι λύμα που μυρίζει και πρέπει να αλλάξει εκ βάθρων, ξεκινώντας από την ονομασία του.--Veskon (συζήτηση) 11:55, 3 Μαΐου 2019 (UTC)

Veskon, κατ'αρχάς το λήμμα ξεκινάει (μετά τον ορισμό της Μακεδονίας την οποία πραγματεύεται) γράφοντας ότι "Τα σύγχρονα γεωγραφικά της όρια, εμβαδού περίπου 67.000 τετραγωνικών χιλιομέτρων, τέθηκαν σε χαρτογραφική βάση τον 19ο αιώνα την περίοδο της αποδυνάμωσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.", κάτι το οποίο εξηγεί γιατί στην επόμενη παράγραφο, από την οποία παραθέτετε, η ιστορία της Μακεδονίας ξεκινάει από το 19ο αιώνα, οπότε η πλειοψηφία των Μακεδόνων κατοίκων της ήταν σλαβόφωνοι.
Η σύγχυση για το ζήτημα νομίζω ότι οφείλεται στην εσφαλμένη θεώρηση της Μακεδονίας ως μία άχρονης, φυσικής περιοχής που υπήρχε ανέκαθεν και συνεχώς, ενώ στην πραγματικότητα πρόκειται για μία ονομασία που είχε χρησιμοποιηθεί από κοινωνίες των αρχαίων και των νεώτερων χρόνων για περιοχές με διαφορετικά όρια οι οποίες δεν ταυτίζονται (δεν είναι ίδιο το αρχαίο ελληνικό μακεδονικό βασίλειο π.χ. με το θέμα Μακεδονίας της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας), αλλά συνδέονται γενεαλογικά. Παραταύτα η απουσία προσδιορισμού στο παρόν λήμμα υποβάλλει στην αναγνώστρια και τον αναγνώστη του την ψευδή εντύπωση ότι το λήμμα δήθεν ασχολείται με κάποια (ανύπαρκτη) αενάως υπάρχουσα περιοχή.
Επομένως, συμφωνώ ότι χρειάζεται κάποιου είδους αποσαφήνιση (καθώς, επίσης, δε μου είναι σαφές ότι η ευρύτερη αυτή Μακεδονία (περισσότερο π.χ. το σύγχρονο ελληνικό διαμέρισμα) είναι το κυρίως θέμα που εννοούμε όταν μιλάμε στα ελληνικά για «τη Μακεδονία»). Σκέφτομαι, ωστόσο, ότι προτιμότερο θα ήταν η αποσαφήνιση να μη γίνει απλώς με τον προσδιορισμό «περιοχή» [που δε βοηθάει και πολύ στο να ξεχωρίσει η Μακεδονία αυτή από λήμματα για επίσης γεωγραφικές περιοχές με το ίδιο όνομα], αλλά με έναν χρονικό προσδιορισμό, που θα καθιστά σαφές ότι δεν πρόκειται για την αρχαία ελληνική χώρα, αλλά την περιοχή που οριοθετήθηκε τους νεώτερους χρόνους, δηλαδή "Μακεδονία (νεώτερη περιοχή)". Μία τέτοια μετονομασία θα πρέπει, προκειμένου να υιοθετηθεί, να έχει προηγουμένως αποσπάσει τη συναίνεση της κοινότητας μέσα από μία διαδικασία συζήτησης, την οποία, δυστυχώς, δεν έχω προς το παρόν το χρόνο να ξεκινήσω, αλλά καταγράφω απλώς εδώ τη συμφωνία μου. Σημειώνω, όμως, ότι δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει η ανάγκη "να αλλάξει εκ βάθρων" το λήμμα σε ό,τι έχει να κάνει με κάτι πέραν της ονομασίας του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:10, 4 Μαΐου 2019 (UTC)

Σχόλιο 4-7-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Αναρωτιέμαι γιατί ενώ στην αγγλική βικιπαίδεια, αλλά και σε αυτήν της Βόρειας μακεδονίας , το λήμμα αυτό ονομάζεται [2],https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(region) έτσι δηλαδή Μακεδονία(περιοχή) και εμείς, η ελληνική βικιπαίδεια το ονομάζουμε σκέτο Μακεδονία! Προτείνω να κάνουμε το ίδιο. Αναφορά: Pernontas (συζήτηση) 18:58, 4 Ιουλίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 21-10-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Η "Μακεδονία" δεν υφίσταται πλέον ούτε καν ως γεωγραφική περιοχή, και πρόκειται για ένα αρχαιο-ελληνικό βασίλειο. Υπάρχει το νεοσύστατο κράτος της Βόρειας Μακεδονίας, και το γεωγραφικό διαμέρισμα της Μακεδονίας που ανήκει στη χώρα Ελλάδα. Εδώ στο λήμμα, δίνεται η εντύπωση πως πρόκειται για μια διαμελισμένη περιοχή, κάτι που δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Για παράδειγμα, δε γίνεται να παρατίθενται όλες μαζί οι πόλεις, της Ελλάδας και της Βόρειας Μακεδονίας, καθώς και του κράτους της Βουλγαρίας, (σύγχρονες και νεότερες της αρχαιότητας) που κάποτε πριν εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, αποτελούσαν τμήμα του γεωγραφικού χώρου όπου μάλλον επεκτεινόταν το αρχαίο βασίλειο της Μακεδονίας. Κάτι τέτοιο είναι αν μη τι άλλο, παραπληροφόρηση. Αναφορά: Καθηγήτρια Ελληνικού Πανεπιστημίου. 195.251.198.124 09:25, 21 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Ὑπῆρχε τὀ ἀρχαῖο βασίλειο τῆς Μακεδονίας πρίν ἑκατοντάδες χιλιάδες χρόνια;Σχολαστικος (συζήτηση) 09:40, 21 Οκτωβρίου 2019 (UTC)