Συζήτηση:Μακεδονία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος « Μακεδονία ».

/Αρχείο 1

Σχόλιο 4-7-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Αναρωτιέμαι γιατί ενώ στην αγγλική βικιπαίδεια, αλλά και σε αυτήν της Βόρειας μακεδονίας , το λήμμα αυτό ονομάζεται [1],https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(region) έτσι δηλαδή Μακεδονία(περιοχή) και εμείς, η ελληνική βικιπαίδεια το ονομάζουμε σκέτο Μακεδονία! Προτείνω να κάνουμε το ίδιο. Αναφορά: Pernontas (συζήτηση) 18:58, 4 Ιουλίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 21-10-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Η "Μακεδονία" δεν υφίσταται πλέον ούτε καν ως γεωγραφική περιοχή, και πρόκειται για ένα αρχαιο-ελληνικό βασίλειο. Υπάρχει το νεοσύστατο κράτος της Βόρειας Μακεδονίας, και το γεωγραφικό διαμέρισμα της Μακεδονίας που ανήκει στη χώρα Ελλάδα. Εδώ στο λήμμα, δίνεται η εντύπωση πως πρόκειται για μια διαμελισμένη περιοχή, κάτι που δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Για παράδειγμα, δε γίνεται να παρατίθενται όλες μαζί οι πόλεις, της Ελλάδας και της Βόρειας Μακεδονίας, καθώς και του κράτους της Βουλγαρίας, (σύγχρονες και νεότερες της αρχαιότητας) που κάποτε πριν εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, αποτελούσαν τμήμα του γεωγραφικού χώρου όπου μάλλον επεκτεινόταν το αρχαίο βασίλειο της Μακεδονίας. Κάτι τέτοιο είναι αν μη τι άλλο, παραπληροφόρηση. Αναφορά: Καθηγήτρια Ελληνικού Πανεπιστημίου. 195.251.198.124 09:25, 21 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Ὑπῆρχε τὀ ἀρχαῖο βασίλειο τῆς Μακεδονίας πρίν ἑκατοντάδες χιλιάδες χρόνια;Σχολαστικος (συζήτηση) 09:40, 21 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Μάζης και Τάσος Κωστόπουλος[επεξεργασία κώδικα]

Σε κάποιον χρήστη δεν άρεσαν κάτι προσθήκες που έκανα (Μάζης κτλ) και το έσβησε με την αιτιολογία ότι ο Μάζης δεν έχει ασχοληθεί με τη Μακεδονία, εξ όσων γνωρίζει (ο χρήστης). Κακώς, γνωρίζει ο χρήστης, γιατί έπεται βιβλιογραφία Λιβιεράτου & Παλιαδέλη που λένε ακριβώς τα ίδια. Μετά παρατήρησα ότι υπήρχε ως "αξιόπιστη" πηγή ο (πρώην "Ιός") Τάσος Κωστόπουλος της πολιτικά στρατευμένης ΕφΣυν. Έγραφε αυτό, στο λήμμα:

Από το 18ο ως το 19ο αιώνα, Έλληνες γεωγράφοι και ιστορικοί, όπως ο επίσκοπος Αθηνών Μελέτιος Β΄, ο Αθανάσιος Ψαλίδας, ο Βασίλειος Νικολαΐδης και ο Μαργαρίτης Δήμιτσας, θεωρούσαν το Σκάρδο ως βόρειο όριο της Μακεδονίας. [https://www.efsyn.gr/themata/fantasma-tis-istorias/155027_ta-baftisia-tis-mi-makedonias Τα βαφτίσια της «μη Μακεδονίας» Τάσος Κωστόπουλος Η Εφημερίδα των Συντακτών 24-06-2018|accessdate=28-11-2019}}</ref>

Ένα οφθαλμοφανές λάθος είναι ότι δεν υπήρχε "γεωγράφος και ιστορικός" Βασ. Νικολαΐδης, αλλά μάλλον πρόκειται για τον δημοσιογράφο Κλεάνθη Νικολαΐδη, ο οποίος προσπάθησε να επεκτείνει τη Μακεδονία βορειότερα με έναν χάρτη, για να αντιμετωπίσει τους σλαβικούς χάρτες, σε μια εποχή χαρτοπολέμου που είχε αρχίσει κυρίως μετά το κίνημα του πανσλαβισμού το 1860. Το δεύτερο και σημαντικότερο είναι ότι αυτά τα θέματα χρειάζονται συνοδευτικά σχόλια για τα ιστορικά συμφραζόμενα και τους λόγους για τους οποίους γίνονταν την εποχή που γίνονταν, και όχι σημερινή πολιτική εφημεριδογραφία του τύπου "ορίστε, μέχρι τα Σκόπια λεγόταν Μακεδονία" ("οπότε γιατί διαμαρτύρεστε").

Επεκτείνω το λήμμα με σύγχρονη επιστημονική βιβλιογραφία επί των ορίων-λάστιχο της σύγχρονης (19ο αι.) Μακεδονίας. Παρακαλούνται οι χρήστες να μην κάνουν αναιρέσεις στα τυφλά. Η "μεγάλη Μακεδονία" είναι μια ζωγραφική επί χάρτου.--Skylax30 (συζήτηση) 11:37, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Η αφαίρεση από το λήμμα του ισχυρισμού του Μάζη περί "ρωσο-βουλγαρο-γερμανικής" επινόησης της «γεωγραφικής Μακεδονίας» τον ύστερο 19ο αιώνα και της εικόνας με το χάρτη του Μπουέ από το λήμμα εμφανίζονται από το Skylax30 ως ενέργειες που έχουν δικαιολογηθεί από εμένα με βάση αισθητικές προτιμήσεις ("δεν άρεσε" / "δεν άρεσαν" -- βλ. παραπάνω), ως εάν να μη συνοδεύονταν και οι δύο επεξεργασίες μου (1, 2) από σχετικές συνόψεις που προσδιόριζαν τους λόγους για τους οποίους γίνονταν. Στους λόγους αυτούς δεν απαντάει τίποτα επί της ουσίας ο Skylax30, αλλά απαντάει ασχολούμενος με την καταλληλότητα άλλου τεκμηριωμένου υλικού που έχει προστεθεί στο λήμμα, που τεκμηριώνεται με παραπομπή σε κείμενο του Τάσου Κωστόπουλου.
Για να αμφισβητήσει την καταλληλότητα χρήσης της παραπομπής αυτής, ο Skylax30 κάνει λόγο για την "πολιτικά στρατευμέν[η] ΕφΣυν". Το ότι όλες οι εφημερίδες έχουν ένα ιδεολογικό-πολιτικό στίγμα είναι κάτι αναμφισβήτητο, όμως δεν είναι εμφανές ότι η εν λόγω παρουσίαση ιστορικών δεδομένων σε άρθρο σχετικά με τα βόρεια όρια της Μακεδονίας γίνεται με τρόπο μεροληπτικό. Με άλλα λόγια, η απλή παράθεση των οριοθετήσεων της Μακεδονίας από Έλληνες γεωγράφους και ιστορικούς πριν τον ύστερο 19ο αιώνα, οι οποίοι (όλοι τους) αναφέρουν το Σκάρδο ως βόρειο όριό της Μακεδονίας, δεν είναι μία κάποια ερμηνεία οφειλόμενη στην ιδεολογική τοποθέτηση της εφημερίδας, η οποία ενδεχομένως επιδέχεται άλλης ερμηνευτικής ανάγνωσης, αλλά απλώς αποτύπωση της ιστορικής πραγματικότητας. Φυσικά, αυτό τεκμηριώνεται και από αυτό που λησμονεί να αναφέρει στην εδώ συζήτηση ή στις συνόψεις των σχετικών επεξεργασιών ο Skylax30, αν και βεβαίως το συνειδητοποιεί, όπως προκύπτει από τις αλλαγές του κειμένου του λήμματος στις δύο σχετικές επεξεργασίες ("Κατά τον Ι. Κολιόπουλο [...]"). Η παρουσίαση, δηλαδή, της οριοθέτησης της νεώτερης Μακεδονίας ως αποτελέσματος όχι της υποτιθέμενης βουλγαρικής επινόησης στον ύστερο 19ο αιώνα, αλλά της συνειδητής συμφωνίας με τα κλασικά πρότυπα γεωγραφίας, δεν είναι ισχυρισμός που απλώς υπάρχει σε κείμενα του Τάσου Κωστόπουλου, αλλά παρουσιάζεται (και στο λήμμα) και σε κείμενα π.χ. του καθηγητή Ιστορίας Γιάννη Κολιόπουλου, ο οποίος τυχαίνει να βρίσκεται σε εντελώς διαφορετικό σημείο του ελληνικού ιδεολογικού-πολιτικού φάσματος (βλ. π.χ. εδώ άρθρο που συνυπογράφει ο Κολιόπουλος εναντίον της συμφωνίας των Πρεσπών). Επομένως, δεν προκύπτει κάποιου είδους σύνδεση της πολιτικής τοποθέτησης της ΕφΣυν ή του Κωστόπουλου στα αριστερά του κέντρου ή υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών, όπως υπονοεί ο Skylax30, με την αποδοχή της αλήθειας του γεγονότος ότι και Έλληνες γεωγράφοι και ιστορικοί οριοθετούσαν τη Μακεδονία από το α΄ μισό του 18ου αιώνα έως το όρος Σκάρδος, αλλά αντίθετα είναι μια εκατέρωθεν αποδεκτή ιστορική πραγματικότητα.
Έπειτα, ο Skylax30 παραβάλλει εμμέσως την "αυθεντία" [sic] του Κωστόπουλου, με εκείνη του Μάζη. Δυστυχώς ή ευτυχώς, παρότι ο Κωστόπουλος δεν είναι πανεπιστημιακός έχει δημοσιεύσει πέρα από μελέτες σε διεθνή επιστημονικά περιοδικά και άρθρα σε εφημερίδες τα οποία αποτελούν κείμενα που αναλύουν ή και για πρώτη φορά παρουσιάζουν μέχρι τότε αδημοσίευτο αρχειακό υλικό, όπως συμβαίνει με το κείμενο του "Ιού" στο οποίο για πρώτη φορά δημοσιεύθηκε το απόρρητο υπόμνημα του Παπαρρηγόπουλου του 1885 με το οποίο αρνούνταν να παρασχέσει ιστορική τεκμηρίωση στον επαναπροσδιορισμό των βορείων συνόρων της Μακεδονίας προς νότον του Σκάρδου. Τυχαίνει ακριβώς το κείμενο αυτό να χρησιμοποιεί (όπως έχω ήδη γράψει και στη σχετική σύνοψη επεξεργασίας στο λήμμα Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος) και ο καθηγητής Ιστορίας Σπύρος Καράβας στη μελέτη του «Ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος και οι εθνικές διεκδικήσεις». Το ίδιο συμβαίνει και με το (άλλο άρθρο του Κωστόπουλου (αυτό που δημοσιεύθηκε στην ΕφΣυν) που χρησιμοποιείται ως πηγή στην ενότητα "Οριοθέτηση" του λήμματος.
Γράφει, δηλαδή, σε πρόσφατο πόνημά του ο Σπύρος Καράβας πραγματευόμενος τη χαρτογραφική παρουσίαση της Μακεδονίας τον 20ο αιώνα, Οι Μακεδονίες των άλλων: Το μαχαίρι της Ιστορίας και οι νομοτέλειες της Γεωγραφίας. Μικρό Ανθολόγιο 1912-1992 (Αθήνα: Βιβλιόραμα, 2019), σσ. 63-64, όπου ασχολείται με την παρουσίαση της Μακεδονίας στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια ότι: "το εκτενέστατο λήμμα «Μακεδονία» (τ. 16) --καταλαμβάνει 40 σελίδες και επιστρατεύτηκαν γι' αυτό 22 συντάκτες-- επιφυλάσσει εκπλήξεις. Η Μακεδονία εδώ εμφανίζεται με διαφορετικά όρια από εκείνα που συναντήσαμε σε άλλους τόμους. Δεν είναι πλέον ο Σκάρδος και η Ρίλα που ορίζουν το βόρειο όριό της, αλλά μια νοητή παράλληλος που διέρχεται από τα όρη της Μπαμπούνας, μεταξύ Βελεσσών και Περλεπέ, και τέμνει οριζοντίως την τότε Σερβική Μακεδονία. Το όριο αυτό υποτίθεται ότι ανταποκρίνεται στην «ιστορική» Μακεδονία, εκείνη του Φιλίππου Β΄, τουτέστιν την 'πραγματική' Μακεδονία. Βεβαίως, αυτή η επινόηση μιας 'περιορισμένης' Μακεδονίας, λιγότερο σλαβικής, δεν ανήκει στον συντάκτη του αντίστοιχου κεφαλαίου [64] του λήμματος Θεοφύλακτο Παπακωνσταντίνου, αλλά έχει μακρά προϊστορία και κυοφορήθηκε στους διπλωματικούς κύκλους του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών τη δεκαετία του 1880. Ο Τάσος Κωστόπουλος έχει επανειλημμένα και διεξοδικά αναφερθεί σε αυτή τη διάσταση των άκαρπων εν τέλει προσπαθειών του Υπουργείου να κόψει και να ράψει την Ιστορία και τη Γεωγραφία στα μέτρα των αναγκών του.[σημ. 37: Πβ. Ιός, εφ. Ελευθεροτυπία, 24 Φεβρουαρίου 2001 και Τάσος Κωστόπουλος, «Τα βαφτίσια της 'μη Μακεδονίας'», Η Εφημερίδα των Συντακτών, 23-24 Ιουνίου 2018.] Η κατηγορηματική καταδίκη του εφευρήματος για τη δήθεν «ιστορική» Μακεδονία από τον ίδιο τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο εν έτει 1885 δεν άρκεσε, φαίνεται να αποτρέψει τους μελλοντικούς θιασώτες αυτής της αντίληψης. Έτσι κατά καιρούς επανεμφανίζεται ως επιστημονικό θέσφατο."
Έπειτα, ο Skylax30 διατείνεται ότι το κείμενο του Κωστόπουλου είναι μειωμένης αξιοπιστίας επειδή σε αυτό εμφιλοχωρεί "ένα οφθαλμοφανές λάθος", η αναφορά στο Βασίλειο Νικολαΐδη, καθώς κατά τον Skylax30 "δεν υπήρχε "γεωγράφος και ιστορικός" Βασ. Νικολαΐδης, αλλά μάλλον πρόκειται για τον δημοσιογράφο Κλεάνθη Νικολαΐδη". Πρόκειται, ωστόσο, για μία εντελώς ατεκμηρίωτη, αυθαίρετη και εντελώς λανθασμένη απόφανση του Skylax30. Γιατί, ο Βασίλειος Νικολαΐδης [ο οποίος, σημειωτέον, δεν προσδιορίζεται πουθενά στο λήμμα ή στο άρθρο του Κωστόπουλου ως "γεωγράφος και ιστορικός", αλλά ως "στρατιωτικός χαρτογράφρος"] όχι μόνο υπήρξε και έχει και λήμμα στη γουικιπαίδεια, αλλά είναι από λογικής άποψης απολύτως αδύνατον τα βιβλία του, τα οποία αναφέρει και ο Κωστόπουλος, όπως το Les Turcs et la Turquie contemporaine που δημοσιεύθηκε το 1859 (βλ. εδώ το εξώφυλλο, όπου ο B. [όχι Κλεάνθης] Nicolaidy παρουσιάζεται ως "Capitaine du genie au service de la Grece") να είναι έργα του Κλεάνθους Νικολαΐδη, καθώς ο τελευταίος είχε γεννηθεί μόλις το 1858, οπότε μάλλον δε θα μπορούσε στην ηλικία του ενός (!) έτους να έχει συγγράψει κάποια τέτοια μελέτη... -- για την επιβεβαίωση του έτους γέννησης του Κλεάνθους Νικολαΐδη, βλ. το σύντομο σχετικό λήμμα στην εγκυκλοπαίδεια Ήλιος, τομ. ΙΣΤ΄: Νάξος - Ολυμπία, σελ. 250 ή (διαδικτυακά) τα στοιχεία που βρίσκονται καταχωρημένα στην ψηφιακή βιβλιοθήκη Ανέμη -- βλ. bit.ly/2R6N2mg.
O χάρτης του Μπουέ με οφθαλμοφανή τη σημείωση MACEDONIEN βορείως του Μοναστηρίου και της λίμνης Αχρίδας.
Στην πραγματικότητα αυτό ακριβώς που αυθαίρετα και λανθασμένα προσάπτεται στον Κωστόπουλο βρίσκει απόλυτη εφαρμογή στο διαδικτυακό άρθρο που ο Skylax30 προσπαθεί να εισαγάγει ως πηγή στο λήμμα, δηλαδή το κείμενο του Μάζη. Γιατί, ο Skylax30 ακολουθώντας το Μάζη έχει προσθέσει στο λήμμα τον ισχυρισμό ότι "Σε χάρτες των μέσων του 19ου αιώνος, όπως του Γάλλου χαρτογράφου Ami Boue (1847, Βλ. σχετ. Χάρτη), ο όρος Μακεδονία δεν περιλαμβάνει τα Σκόπια, αλλά μόνο το όριο Μοναστηρίου-Αχρίδας και φυσικά την γνωστή μας Μακεδονία στην ελληνική επικράτεια". Πρόκειται για ένα -εδώ ταιριάζει το επίθετο- οφθαλμοφανές σφάλμα, το οποίο, δηλαδή, η καθεμία και ο καθένας μπορεί ιδίοις όμμασι να ελέγξει, καθώς, όπως έχω ήδη γράψει και στη σύνοψη της σχετικής επεξεργασίας, η σημείωση "MACEDONIEN" στο χάρτη του Μπουέ βρίσκεται *εξ ολοκλήρου βορείως* της λίμνης Αχρίδας και της πόλης του Μοναστηρίου, κάθε άλλο δηλαδή παρά ισχύει ότι στο χάρτη αυτό "η Μακεδονία φτάνει μέχρι το όριο Μοναστηρίου-Αχρίδας", όπως αναφέρει το λήμμα μετά την επεξεργασία του Skylax30...
Πέρα από το ότι το ίδιο το διαδικτυακό άρθρο του Μάζη περιέχει δια γυμνού οφθαλμού εντοπίσιμα πραγματολογικά σφάλματα, υπολείπεται όσον αφορά την αξιοπιστία του και ως προς τα άλλα δύο κριτήρια της αξιοπιστίας μιας πηγής (για τα οποία βλ. εδώ). Γιατί, το άρθρο του Μάζη είναι πρωτοδημοσιευμένο στο προσωπικό ειδησεογραφικό site του δημοσιογράφου Σταύρου Λυγερού και δεν υπάρχει κάποια υπόνοια ότι θεωρείται από ιστορικούς ως αξιόπιστη πηγή, όπως συμβαίνει γενικά αλλά και με τα δύο συγκεκριμένα άρθρα του Κωστόπουλου. Τέλος, από το βιογραφικό σημείωμα του Μάζη, όπου αναγράφονται οι σπουδές του ως τοπογράφου και αγρονόμου μηχανικού και αργότερα στη Γεωγραφία και οι σχετικές δημοσιεύσεις (π.χ. Εισαγωγή στην Οικονομική Γεωγραφία και στις Διεθνείς Οικονομικές Σχέσεις, «Προβλήματα οδικής εμπορευματικής μεταφοράς στο Θεσσαλικό Χώρο», «Για μια μεθοδολογία γεωγραφικής ανάλυσης εμπορευματικών ρευμάτων στο γεωγραφικό χώρο», «Γεωγραφικός Χρόνος και Οικονομικός Χώρος» κ.ο.κ.), απουσιάζει οποιαδήποτε επιστημονική δημοσίευση για τη Μακεδονία του 19ου αιώνα. Το άρθρο αυτό, δηλαδή, δε σχετίζεται με την επιστημονική εργασία του στις διεθνείς σχέσεις ή κάτι αντίστοιχο, αλλά είναι ένα άρθρο γνώμης σε αντικείμενο άλλο από αυτό με το οποίο ο Μάζης εργάζεται ως πανεπιστημιακός και το οποίο άρθρο παρουσιάζει ισχυρισμούς που δε βασίζονται σε πρωτογενείς πηγές, με εξαίρεση την -οφθαλμοφανώς εσφαλμένη- αναφορά στο χάρτη του Μπουέ... Συνεπώς, σε αντίθεση με τα άρθρα του Κωστόπουλου (κείμενα διδάκτορα Ιστορίας με διδακτορική διατριβή στο μακεδονικό ζήτημα, τα οποία -εύλογα- χρησιμοποιούνται ως τεκμήριο και παραπομπή από άλλους ιστορικούς), το άρθρο του Μάζη δε φαίνεται να πληροί κανένα από τα τρία αξιοπιστίας της εγκυκλοπαίδειας.
Σε ότι αφορά τη δεύτερη επεξεργασία, δηλαδή το χάρτη του Μπουέ, σημειώνω και πάλι ότι δεν εξυπηρετεί τίποτα η προσθήκη του χάρτη στο λήμμα, καθώς δεν είναι χάρτης της περιοχής της Μακεδονίας, αλλά ολόκληρης της βαλκανικής χερσονήσου, και δεν παρουσιάζει κάποια διαφορετική εικόνα από τους δύο ήδη υπάρχοντες χάρτες της ενότητας αυτής ("Γλωσσικής κοινότητες"). Η μόνη χρησιμότητά του την οποία μπορώ να διακρίνω είναι να καθιστά οφθαλμοφανές στην αναγνώστρια του λήμματος το αναληθές του σχετικού ισχυρισμού του Μάζη, τον οποίο επιθυμεί να προσθέσει στο λήμμα ο Skylax30...
Τέλος ο Skylax30 προσέθεσε ακόμα στο λήμμα τον ισχυρισμό ότι οι Έλληνες Χασιώτης και Κλεάνθης Νικολαΐδης δημοσίευσαν χάρτες "επεκτείνοντας την επί χάρτου Μακεδονία", παραπέμποντας σε διαδικτυακή δημοσίευση του καθ. Βασίλη Γούναρη. Δε γίνεται λόγος όμως εκεί για κάποια επέκταση [σε σχέση με τι;] των ορίων της Μακεδονίας συνεπεία της χαρτογραφικής προσπάθειας του Χασιώτη και του Νικολαΐδη. Αυτό που επιτυχώς επέκτειναν επί χάρτου οι δύο αυτές ελληνικές χαρτογραφικές προσπάθειες ήταν τα όρια του ελληνισμού στην περιοχή, αλλάζοντας το κριτήριο της ελληνικότητας από την ομιλούμενη μητρική γλώσσα στην άσκηση επιρροής της ελληνικής μέσω της εκπαίδευσης ή της χρήσης της στο εμπόριο και επεκτείνοντας την ελληνική σφαίρα, όπως γράφει ο Γούναρης, "βορειότερα της ελληνόφωνης ζώνης, στη σχεδόν συμπαγή κατά την δεκαετία του 1870 βουλγαρόφωνη μέση ζώνη". Αυτό ακριβώς περιγράφει αναλυτικότερα και δίχως περιθώριο παρερμηνείας ο H. R. Wilkinson στην -κατά Γούναρη- "νηφάλι[α]" μελέτη του, στην οποία παραπέμπει αρκετές φορές στο κείμενό του, το Maps and Politics: A Review of the Ethnographic Cartography of Macedonia 1951, σελ. 122-3: "Applying his criterion of Greek 'commercial language', [Cleanthes] Nicolaides boldly portrayed the whole of southern Macedonia as Greek linguistic territory, pushing the frontier as far north as the Devoll river, the Galicia mountains between Lakes Ohrid and Prespa, and Strumica [123] and Nevrokop. Within this frontier was included all that area that had been shown on von Mach's map to be covered by Greek schools.It bore no relationship at all to Weigand's Greek ethnographic frontier which had been much further south." Αν "the Greeks themselves modified their conception of Macedonia" αυτό συνέβη "at a later date", όπως γράφει ο Γουίλκινσον στην ίδια ενότητα του βιβλίου του για το χάρτη του Νικολαΐδη του 1899 (121), παραπέμποντας στη σελ. 137, όπου εξηγείται γιατί η βουλγαρική πλευρά επέμεινε στην ενότητα του μακεδονικού χώρου, ενώ η σερβική και αργότερα η ελληνική όχι -- εξέλιξη στην οποία, σε ότι αφορά την ελληνική πλευρά, αναφέρεται παρεμπιπτόντως και ο Καράβας και ο Κωστόπουλος, περιγράφοντας την επινόηση της διάκρισης «γεωγραφικής» και «ιστορικής» Μακεδονίας αρχής γενομένης από το ελληνικό ΥπΕξ τη δεκαετία του 1880. Η απεικόνιση της επιρροής των μεν ή των δε (Βουλγάρων, Σέρβων, Ελλήνων) στην περιοχή, όμως δεν έχει σχέση με την οριοθέτηση της Μακεδονίας, αλλά με το Μακεδονικό ζήτημα, οπότε καλό είναι η σχετική αναφορά, αφού αφαιρεθεί η παραπλανητική φράση στο τέλος της περιόδου να μεταφερθεί στο κατάλληλο λήμμα.
Κλείνοντας, ο Skylax30 γράφει ότι θα προσκομίσει παραπομπές σε αξιοπιστότερη βιβλιογραφία που, όπως διατείνεται, αναφέρει "ακριβώς τα ίδια" με το Μάζη. Η παρανάγνωση και η παρερμηνεία, όμως, του κειμένου του Γούναρη με αποτέλεσμα την αλλοίωση του νοήματός του (όπως έχει συμβεί και άλλες φορές στο παρελθόν από το Skylax30 -- ανασύρω από μνήμης ΄αυτό το όχι μεμονωμένο περιστατικό) καθιστά αναγκαίο για εμένα τουλάχιστον να προσκομιστεί πρώτα η συγκεκριμένη σχετική αναφορά και εν συνεχεία να ελεγχθεί προτού γίνει αποδεκτός αυτός ο ισχυρισμός, ο οποίος βέβαια πρέπει να εξεταστεί στο συγκείμενο της γενικότερης χαρτογραφικής συζήτησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:08, 1 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η "Συζήτηση" είναι συζήτηση. Δεν προσφέρεται για τεράστιους μονολόγου που κάποιος υποχρεούται να διαβάζει. Το ότι ο καθηγητής γεωγραφίας Μάζης είναι "αναξιόπιστος" και ο αγνώστου ιδιότητος (ή γνωστής ιδιότητος) Κωστόπουλος του Ιού "αξιόπιστος", συνοψίζει το όλο πνεύμα του ανωτέρω εισηγητή. Για τις περαιτέρω πηγές, προφανώς και θα τις προσθέσω. Ο χρήστης ας μην αισθάνεται ότι οι άλλοι "προσκομίζουν" και αυτός "ελέγχει και αξιολογεί". Όποιος έχει πρόβλημα με τις πηγές, να απευθυνθεί στα κατάλληλα όργανα.--Skylax30 (συζήτηση) 13:36, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Διορθώνω. Όντως ο Κωστόπουλος παραπέμπει σε Β. Νικολαΐδη. Ωστόσο, επειδή ο ίδιος δεν γνωρίζει ή ενδιαφέρεται να ψάξει το θέμα, δεν εξηγεί πού βρίσκονται αυτές οι περιοχές σε σχέση με τα σημερινά κράτη. Απ' ότι βλέπω, άλλα είναι νοτίως της Σόφιας, άλλα μεταξύ Β. Μακεδονίας και Αλβανίας, ενώ ο Όρβηλος είναι στα σημερινά σύνορα Ελλάδας-Βουλγαρίας-Βόρειας Μακεδονίας (εκτός και αν υπάρχει και άλλος Όρβηλος). Συνεπώς, η εικόνα δεν είναι τόσο στρογγυλή όσο δείχνει ο αυτοσχέδιος χάρτης που υπάρχει στην αρχή του λήμματος. Αλλά, παραφράζοντας Κων. Μητσοτάκη, το θέμα είναι ποιός θα στήσει πού μερικά σούπερ-μάρκετ. Κρατάμε και το ότι ο Κωστόπουλος εξυπηρετείται από τον Παπαρηγόπουλο, όταν νομίζει ότι αυτό ενοχλεί τους "πατριώτες". Αφήνει όμως και μια πισινή για να μην του κάνει ο Παπαρηγόπουλος, ειδικά όταν πρόκειται για την ιστορία "που μας δίδαξαν στο σχολείο". Του διαφεύγει (ή ίσως δεν του αρέσει) επίσης ότι "Μακεδονία" λεγόταν και η Αλβανία κάποτε. Αλλά δεν συντρέχει λόγος να σχολιάζουμε σοβαρά άρθρο της ΕφΣυν. --Skylax30 (συζήτηση) 15:39, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Προφανώς κανείς δεν υποχρεούται να διαβάζει τίποτα, αλλά από αυτό δε συνεπάγεται ότι όσοι βαριούνται, απαξιούν ή δεν επιθυμούν για οποιοδήποτε λόγο να αναγνώσουν μια διεξοδική απάντηση έχουν το ελεύθερο να δρουν ως εάν να μην έχει υπάρξει η απάντηση αυτή. Επειδή θεωρώ τον εαυτό μου καλύτερο διερμηνευτή των προθέσεων και των νοημάτων όσων γράφω, προσθέτω μόνο το εξής: ότι το πνεύμα της παραπάνω συμβολής μου στη σελίδα συζήτησης συνοψίζεται στο ότι (α) το (i) χωρίς παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές --με εξαίρεση μία και αυτή (ii) στρεβλή, την αναφορά στο χάρτη του Μπουέ- κείμενο του Μάζη, δημοσιευμένο σε (iii)διαδικτυακό site, γραμμένο από (iv) καθηγητή *οικονομικής* γεωγραφίας και διεθνών σχέσεων, ο οποίος, (v) δεν εμφανίζει στο βιογραφικό του καμία επιστημονική μελέτη για τη χαρτογραφία της Μακεδονίας του 19ου αιώνα δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή. Επίσης, στο ότι (β) το άρθρο του Κωστόπουλου, δηλαδή (i) ενός διδάκτορα Ιστορίας με διδακτορική διατριβή που αφορά τη μακεδονία του 19ου αιώνα και το μακεδονικό ζήτημα, (ii) το οποίο αναφέρεται σε και παραθέτει μάλιστα τις πρωτογενείς πηγές στις οποίες στηρίζεται και το οποίο (iii) έχει γίνει τμήμα της επιστημονικής συζήτησης, καθώς χρησιμοποιείται ως μελέτη αναφοράς από άλλους ιστορικούς μελετητές, εν προκειμένω το βιβλίο του Καράβα, αποτελεί αξιόπιστη πηγή.
Σε αυτά δεν υπάρχει καμία απάντηση επί της ουσίας, εκτός από την απροβλημάτιστη επαναδιατύπωση της αδικαιόγητης πεποίθησης ότι "δεν συντρέχει λόγος να σχολιάζουμε σοβαρά" το κείμενο του Κωστόπουλου και από το σημείο της καλοδεχούμενης βέβαια διόρθωσης από το Skylax30 της πλάνης του σχετικά με το Νικολαΐδη, η οποία, ωστόσο, εξακολουθεί να έχει χαρίσει τον παρόντα τίτλο στην ενότητα αυτή της σελίδας συζήτησης. Τα υπόλοιπα δε βλέπω τι συνάφεια έχουν με τη συζήτηση που έχει ξεκινήσει και δεν έχω κάτι να απαντήσω, εκτός από το να σημειώσω μόνο for the record ότι ο Όρβηλος δεν είναι απλώς η βουνοκορφή περί τα σημερινά ελληνοβουλγαρικά σύνορα, αλλά οροσειρά που εκτείνεται αρκετά βορειότερα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:51, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίος Καλά όλα αυτά, αλλά γιατί δεν ζητάς να μετονομαστεί το λήμμα σε Μακεδονία (περιοχή) όπως είναι στις άλλες βικιπαίδειες? Το έχεις που το έχεις ξεφτιλίσει, κράτα λίγο και τα προσχήματα.--2A02:587:8031:2E00:2D64:393E:B466:1BE 17:10, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δυστυχώς ή ευτυχώς για όσους αναφέρονται σε εξευτελισμούς και τα τοιαύτα, τυχαίνει να έχω κινήσει ο ίδιος σε ανύποπτο χρόνο συζήτηση ακριβώς αυτής της πρότασης μετονομασίας του λήμματος, η οποία απορρίφθηκε πανηγυρικά. Έχω, ωστόσο, γράψει έκτοτε παραπάνω στην εδώ σελίδα συζήτησης ότι εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο τίτλος του παρόντος λήμματος πρέπει να γίνει "Μακεδονία (νεώτερη περιοχή)", προκειμένου να μην υπάρχει οποιαδήποτε σύγχυση, και το απλό "Μακεδονία" πρέπει να είναι ο τίτλος της σελίδας ανακατεύθυνσης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:16, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίος Υπεκφυγές και στρουθοκαμηλισμοί. Απαίτησε τότε το άνοιγμα μετονομασίας του λήμματος, άνοιξε νέα συζήτηση (όχι στημένη) και στην τελική πέρασε την άποψη που συμφωνούμε. Ποιος θα σου αντιμιλήσει?--2A02:587:8019:FA00:A4D3:33E3:F8C7:2BBC 17:58, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Στην ελληνική β.π. όπου "πηγή" είναι οτιδήποτε έχει τυπωθεί σε χαρτί που κρέμεται σε περίπτερο ή έχει ανέβει στο ιντερνέτ από διάφορα "Παρατηρητήρια", προφανώς δεν μπορούμε να συζητάμε σοβαρά ότι αποκλείεται ο Μάζης, με πάνω από 50 δημοσιεύσεις για τη γεωστρατηγική στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Ο Κωστόπουλος απ' ότι φαίνεται, είναι ταγμένος σε μια ορισμένη κομματική κατεύθυνση, και τα άρθρα του κινούνται γύρω από τον Εμφύλιο και τον πόνο για την "κρατική καταστολή της βουλγαρικής γλώσσας" στην Ελλάδα. Όσο για τους "πατριώτες", ας μην είναι σίγουρος αν είναι αυτοί που είναι υπέρ της Μεγάλης ή της Μικρής Μακεδονίας. Παρεμπιπτόντως, ο Όρβηλος επεκτείνεται προς τα βόρεια, όπως επεκτείνεται και προς τα νότια.--Skylax30 (συζήτηση) 18:52, 2 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Η ενδεχόμενη μη-τήρηση όσων προβλέπει η πολιτική της εγκυκλοπαίδειας για τις αξιόπιστες πηγές σε άλλα λήμματα δε συνεπάγεται την ακύρωση της εφαρμογής της πολιτικής αυτής σε όλα τα λήμματα γενικώς. Με άλλα λόγια, δεν αναιρείται το ότι το διαδικτυακό κείμενο του Μάζη είναι προβληματικό αναφορικά και με τα τρία κριτήρια της σχετικής πολιτικής, όπως έγραψα σε προηγούμενο μήνυμά μου, στα οποία δεν υπάρχει κάποιος αντίλογος -- παρά το ότι χωρίς καμία τεκμηρίωση χαρακτηρίζεται ως «πολύ αξιόπιστη πηγή» στη σχετική επεξεργασία που επαναπροσθέτει στο λήμμα την αναφορά αυτή. Και αυτό πέραν του ότι -- επαναλαμβάνω, γιατί δεν του έχει δοθεί, φοβάμαι, η δέουσα προσοχή -- το κείμενο του Μάζη περιέχει έναν *οφθαλμοφανώς* ψευδή ισχυρισμό σχετικά με το χάρτη του Μπουέ... Γι' αυτό, αφαιρώ τη σχετική αναφορά από το λήμμα.
Όσον αφορά τον Κωστόπουλο, και πάλι παραπέμπω στα σχετικά με τα κριτήρια της πολιτικής περί αξιόπιστων πηγών που έχω γράψει παραπάνω. Το αν η θεματολογία της ερευνητικής του δραστηριότητας είναι της αρεσκείας ή του ενδιαφέροντος του κάθε γουικιπαιδιστή είναι αδιάφορο, ενώ δεν πρόκειται να υπεισέλθω στο τι "φαίνεται" στον καθένα αναφορικά με την κομματική του προτίμηση μιας και -- για λόγους που δε θα επαναλάβω, μιας και τους ανέλυσα παραπάνω (στη δεύτερη παράγραφο αυτού του μηνύματος, όπου και μπορεί η καθεμία να τους διαβάσει) -- "δεν προκύπτει κάποιου είδους σύνδεση της πολιτικής τοποθέτησης της ΕφΣυν ή του Κωστόπουλου στα αριστερά του κέντρου ή υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών, όπως υπονοεί ο Skylax30, με την αποδοχή της αλήθειας του γεγονότος ότι και Έλληνες γεωγράφοι και ιστορικοί οριοθετούσαν τη Μακεδονία από το α΄ μισό του 18ου αιώνα έως το όρος Σκάρδος, αλλά αντίθετα είναι μια εκατέρωθεν αποδεκτή ιστορική πραγματικότητα". Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:02, 26 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ελληνοκεντρικό;[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα στηρίζεται κυρίως σε Έλληνες μελετητές, και εξ αυτών κυρίως στον Κολλιόπουλο. Από μια άποψη, αυτό το καθιστά "ελληνοκεντρικό" (βαρύ πταίσμα κατά την ελλ. ΒΠ), αλλά πάλι οι χρήστες ειναι κυρίως ελληνόφωνοι και ο καθένας ποστάρει αυτό που μπορεί. Ίσως πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να εκπροσωπηθούν και άλλες πηγές από μελετητές άλλων εθνών ή κρατών. Έκανα μια προσπάθεια με βάση τον Η. Wilkinson, το οποίου η εργασία, καίτοι κάπως παλαιά, αναγνωρίζεται και σήμερα ως η βάση της μελέτης της ιστορίας του ορισμού των ορίων της Μακεδονίας.--Skylax30 (συζήτηση) 18:28, 4 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Είναι βέβαια αξιέπαινη η προσπάθεια διόρθωση της ελληνοκεντρικής οπτικής που δυστυχώς όντως κυριαρχεί στο λήμμα, όπως φαίνεται π.χ. στη δυσανάλογα μεγάλη έκταση που αφιερώνεται στη συμμετοχή της Νάουσας και των χωριών της Χαλκιδικής στην Επανάσταση του 1821. Η αναφορά όμως στο Σκάρδο ως σημείου της κοινά αποδεκτής βόρειας οριογραμμής της νεώτερης Μακεδονίας δεν αποτελεί τέτοια περίπτωση. Όχι μόνο επειδή πέρα από το Λιβάνιο, τον Κολιόπουλο, τον Κωστόπουλο και άλλοι, μη-Έλληνες -- όπως ο Βρετανός Ντάγκλας Ντέηκιν στο The Greek Struggle in Macedonia: 1897-1913 (Institute for Balkan Studies, 1966), σ. 3 [που ήδη υπάρχει στο λήμμα] ή η Αμερικανίδα Μπάρμπαρα Τζέλαβιτς στο History of the Balkans: Twentieth Century (Cambridge University Press, 1983), τομ. 2, σ. 89 ["The region [=η Μακεδονία] is generally considered to be bounded on the north by the Sar Mountains; on the east by the Rhodope Mountains; on the south by the Aegean Sea, Mt. Olympus, and the Pindus range; and on the west by Lake Ohrid."], αναφορά την οποία επίσης προσθέτω στο λήμμα. Επιπλέον αυτών, όμως, και ο ίδιος ο Γουίλκινσον, ο οποίος εισήχθη στο λήμμα ως ο μη-Έλληνας που υποτίθεται ότι διαφοροποιείται από την ελληνική οπτική στο σημείο αυτό, αναφέρεται και αυτός στο Σκάρδο ως όριο της Μακεδονίας. Σε ευθεία αντίθεση με αυτή τη διεθνή σύμπτωση σχετικά με τα γενικώς αποδεκτά βόρεια όρια της νοητής αυτής χώρας, αυτή παρουσιάζεται στην τωρινή έκδοση του λήμματος ως κάτι που προβάλλεται από "ορισμένους σύγχρονους Έλληνες μελετητές". Αυτό πρέπει να διορθωθεί -- μαζί με κάποιες άλλες παρανοήσεις/διαστρεβλώσεις του νοήματος του κειμένου του Γουίλκινσον...
Από την άλλη πλευρά, ως "άλλη άποψη", ισοβαρής με την πρώτη, προστέθηκε στην εισαγωγή του λήμματος, η οποία πρέπει να συνοψίζει τα όσα γράψει το κυρίως κείμενο, η αναφορά ότι "τα βόρεια σύνορα [της Μακεδονίας] ορίζονται περίπου από τη γραμμή που ξεκινά από τη λίμνη Αχρίδα, περνά από το όρος Μπαμπούνα (περίπου στο κέντρο της σημερινής Βόρειας Μακεδονίας και νοτίως της πόλης των Σκοπίων) και τη Στρώμνιτσα και καταλήγει στο Νευροκόπι" με παραπομπή σε δημοσίευση του 1994 της Νυσταζοπούλου-Πελεκίδου. Πρόκειται, όπως γράφει ο Σπύρος Καράβας στις Μακεδονίες των άλλων (σσ. 63, 84, 90, 92 -- ibid., σ. 166-9 και η πραγμάτευση του κειμένου της Νυσταζοπούλου-Πελεκίδου) για το "εφεύρημα της «ιστορικής Μακεδονίας»" που "εκβιάζει τη Γεωγραφία, τέμνει οριζοντίως τον χώρο" (56-7), μία "επινόηση" με "μακρά προϊστορία" που "κυοφορήθηκε στους διπλωματικούς κύκλους του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών τη δεκαετία του 1880" -- πράγμα το οποίο πιστοποιείται και από το απόρρητο υπόμνημα του Παπαρρηγόπουλου που έφερε στο φώς ο Κωστόπουλος -- και "κατά καιρούς επανεμφανίζεται ως επιστημονικό θέσφατο" (63-64), βρίσκοντας "κατά καιρούς υποστηρικτές, οι οποίοι όμως έως πρόσφατα δεν υπερτερούσαν" (147). Επομένως, με τις πρόσφατες επεξεργασίες του Skylax30 δε θεραπεύθηκε κάποιο πρόβλημα ελληνοκεντρισμού του λήμματος, αλλά αντιθέτως δημιουργήθηκε ένα τέτοιο πρόβλημα εκεί που δεν προϋπήρχε, καθώς η θέση μιας συγκεκριμένης ελληνικής οπτικής για τα όρια της Μακεδονίας παρουσιάζεται ως ισοβαρής με τη "γενικά αποδεκτή" διεθνώς οριοθέτησή της, και αυτό πρέπει να διορθωθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:02, 26 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ναι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα βρεθούν αρκετοί ελληνόφωνοι συγγραφείς που θα προσπαθήσουν να τεντώσουν τα όρια της Μακεδονίας ώστε να περιλαμβάνει ολόκληρη τη Β. Μακεδονία, ή τουλάχιστον την πόλη Σκόπια, κάτι που σύμφωνα με τη βιβλιογραφία είναι εφεύρημα των Βουλγάρων. Αυτό βέβαια δεν είναι επιστήμη, ούτε κι ο Καραβάς είναι γεωγράφος. ΜΙας και αγχώνεσαι για το ότι ο χάρτης δείχνει "λεπτομέρεια" της Μακεδονίας, άλλαξα τη λεζάντα. Η "λεπτομέρεια" δείχνει την οριοθέτηση των βορείων συνόρων, όπερ είναι και το αντικείμενο της παραγράφου.--Skylax30 (συζήτηση) 10:21, 28 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χάρτης ενός μέρους της Μακεδονίας του Πιερ Λαπί.
Εξακολουθώ να μη βλέπω πού τεκμηριώνεται η ιδέα ότι ο Λαπί στο χάρτη αυτό (τμήμα του οποίου έχει προστεθεί στο λήμμα) απεικονίζει τα θεωρούμενα (από ποιον;) βόρεια σύνορα της Μακεδονίας, καθώς κάτι τέτοιο δεν αναφέρεται στη σελίδα 141 του βιβλίου του Λιβιεράτου, ούτε ξεφυλλίζοντας το βιβλίο έχω μπορέσει να βρω σε κάποια άλλη σελίδα του κάποια αναλυτική πραγμάτευση του χάρτη που να δικαιολογεί την ιδέα αυτή. Εκείνο το οποίο διαβάζει κανείς στην πάνω δεξιά γωνία του χάρτη (για την ολοκληρωμένη αναπαραγωγή του οποίου βλ. δεξιά) είναι ότι αποτελεί απεικόνιση ενός μέρους της Μακεδονίας βασισμένου στην περιήγηση του Κουζινερύ. Από πουθενά δεν προκύπτει, όμως, ότι υποστηρίζεται ότι η Στρώμνιτσα ή το Μελένικο (στα βόρεια) ή η Σιάτιστα, τα Σέρβια, η Κοζάνη, η Καστοριά, η Φλώρινα, το Μοναστήρι (στα δυτικά) έκειντο εκτός της Μακεδονίας. Άλλωστε, ακόμα και η λεγόμενη «ιστορική Μακεδονία», όπως καταγράφεται στο λήμμα, που αποτελεί κατοπινή ελληνική επινόηση, του τελευταίου τετάρτου του 19ου αιώνα, έχει όρια που βρίσκονται *βορειότερα* της ορογραμμής που περικλείει τα εδάφη που περιηγήθηκε ο Κουζινερύ και απεικονίζει ο Λαπί. Δεν προσφέρει, επομένως, κάτι σχετικό ο χάρτης αυτός. Η σχετική ασάφεια των ορίων της Μακεδονίας και η συνήθης οριοθέτησή της προς βορράν ως το όρος Σκάρδος δηλώνεται επαρκώς με το χάρτη που ήδη υπάρχει και δείχνει τα "σύνορα της Μακεδονίας σύμφωνα με Βαλκάνιους και δυτικοευρωπαίους συγγραφείς (1843-1927)".
Τώρα, η απόφανση ότι η εννοιολόγηση της Μακεδονίας ως χώρας εκτεινόμενης από το Αιγαίο ως το Σκάρδο αποτελεί επινόηση Βουλγάρων του β΄ μισού του 19ου αιώνα διαψεύδεται από (i) την ύπαρξη Ελλήνων που θέτουν το Σκάρδο ως βόρειο όριο της Μακεδονίας ήδη από το 18ο αιώνα, (ii) γεγονός το οποίο αναγνωρίζει ένας από τους σημαντικότερους οργανικούς διανοούμενους της ελληνικής εθνικής ιδεολογίας της εποχής, δηλαδή ο Παπαρρηγόπουλος, (iii) και από αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο, αλλά αναφέρονται στην επίδραση της ελληνορωμαϊκής οπτικής στην πρώιμη νεώτερη γεωγραφία. Αντιθέτως, ακόμη και στο βιβλίο του Λιβιεράτου (σσ. 117) δηλώνεται ότι πρώτα από την Ελληνική πλευρά χαρτογραφήθηκε η Μακεδονία ως "ξεχωριστή εδαφική οντότητα" το 1899 από το Νικολαΐδη (χάρτης ο οποίος υπάρχει στο λήμμα και παρουσιάζει τη Μακεδονία ως το Σκάρδο) και ακολούθησε τον επόμενο χρόνο ο Βούλγαρος Κάντσωφ, ενώ στο βιβλίο του ο Γουίλκινσον σημειώνει (σ. 121, 137-8) ότι η προσαρμογή των βορείων ορίων της περιοχής από τους Έλληνες στην περιορισμένη εδαφικά προς νότο «ιστορική» Μακεδονία είναι *κατοπινή* εξέλιξη. Το να νομίζει κανείς πως ακολουθεί τα πορίσματα μιας επιστημονικής μεθόδου προσέγγισης του ζητήματος υιοθετώντας την ατεκμηρίωτη απόφανση ενός ανθρώπου που δεν έχει καμιά σχετική με το συγκεκριμένο ζήτημα επιστημονική δημοσίευση και στη διαδικτυακή αυτή δημοσίευση όπου ισχυρίζεται τα περί "βουλγαρικής επινόησης" διαπράττει ένα σφάλμα οφθαλμοφανές (σχετικά με το χάρτη του Μπουέ) αποτελεί μία ιδιοσυγκρατική άποψη περί επιστήμης που δε βλέπω πώς συμφωνεί με τα κριτήρια μιας επιστημονικής εγκυκλοπαίδειας -- της γουικιπαίδειας ή οποιασδήποτε άλλης που αξίζει το όνομά της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:29, 28 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Εντάξει. "Αναλυτική πραγμάτευση" κλπ. Όταν έγραφα ότι στις συζητήσεις είμαστε λιτοί και περιεκτικοί, το εννοούσα. Ο χάρτης είναι σαφής ότι δείχνει τα βόρεια όρια της Μακεδονίας, σύμφωνα με κάποια άποψη της εποχής. Οι συγγραφείς δεν χρειάζεται να γράψουν κάτι περισσότερο. Με την "αναλυτική πραγμάτευση" ας ασχοληθεί ο (δεν θυμάμαι το όνομά του) τάχα ειδικός που λέει ότι αυτά τα όρια είναι "εύρημα" των Ελλήνων στην εποχή του Μακεδονικού Ζητήματος. Τα όρια αυτά ήταν "εύρημα" και άλλων, απ' ότι φαίνεται, πολύ ενωρίτερα. Για να μη κρυβόμαστε, ο στόχος των "ειδικών" είναι κάποιοι Έλληνες διαδηλωτές.

Ένας ανεπιθύμητος χάρτης[επεξεργασία κώδικα]

Για όσους μπήκαν τώρα στη συζήτηση, μιλάμε για έναν ανεπιθύμητο χάρτη, αυτόν εδώ.

Τώρα πρόσεξα ότι οι συγγραφείς εξηγούν το λόγο χάραξης των ορίων. Σχετίζονται με τα βουνά (ορογραφική απεικόνιση της εποχής). Επομένως είναι χαραγμένα (τα όρια) με γεωγραφικά κριτήρια. ΒορειοΔυτικά διακρίνω τα όρη Καρατζόβα, βόρεια προς τη σημερινή Β. Μακεδονία τα όρη "Νεμπτζ Ντάγ" και "Σινγκέλ Νταγ" (Νταγ = όρος, τουρκιστί, αν δεν κάνω λάθος), προς Βουλγαρία όρος Κερκίνη (γνωστότερο ως Μπέλλες), και ανατολικότερα κάποια δυσδιάκριτα ονόματα. --Skylax30 (συζήτηση) 15:37, 28 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το ότι ένας χάρτης που τιτλοφορείται χάρτης *μέρους* της Μακεδονίας "δείχνει τα βόρεια [γιατί όχι και τα δυτικά;...] όρια της Μακεδονίας, σύμφωνα με κάποια άποψη της εποχής" είναι δική σας, αυθαίρετη, προσωπική [παρ]ερμηνεία, που δε συνοδεύεται από κάποια τεκμηρίωση και διαψεύδεται από τον τίτλο που φέρει ο ίδιος ο χάρτης. Εάν εσείς θέλετε, χρησιμοποιώντας ένα γαλλικό χάρτη, να αποδείξετε --σε αντίθεση με όσα γράφει, μεταξύ άλλων, κάποιος Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος-- ότι η ελληνική αντίληψη περί μίας εδαφικά περιορισμένης «ιστορικής Μακεδονίας» χρονολογείται "πολύ ενωρίτερα" από τα χρόνια του Μακεδονικού ζητήματος, μπορείτε να το κάνετε σε κάποιον άλλο χώρο εκτός εγκυκλοπαίδειας. Εάν υπάρχει αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να τεκμηριώνει ότι, παρά τα όσα γράφει ο ίδιος ο χάρτης, απεικονίζει μία "άποψη της εποχής" [της δεκαετίας του 1820-1830] για τα όρια της περιοχής της Μακεδονίας και μάλιστα μία άποψη στατιστικά σημαντική, ώστε να αξίζει να προστεθεί στο λήμμα αυτή η εικόνα από τις πλέον των εκατό εικόνων π.χ. του βιβλίου του Λιβιεράτου, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε το πού και πώς θα έπρεπε να αξιοποιηθεί για τον εμπλουτισμό του λήμματος. Επειδή, όμως, οι εικόνες που προστίθενται σε ένα λήμμα πρέπει να έχουν κάποια σύνδεση με το κείμενο του λήμματος [βλ. en:MOS:IRELEV: "an important illustrative aid to understanding"], πράγμα το οποίο δε συμβαίνει με τη συγκεκριμένη εικόνα, δεν υπάρχει λόγος να βρίσκεται στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:08, 29 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ασμοδαίε, χάνεις το χρόνο μας. Ο χάρτης θα υπάρχει όπως και οι άλλοι, οι "εθνογραφικοί", για τους οποίους σύγχρονοι μελετητές γράφουν ότι είναι άνευ επιστημονικής αξίας. Αν δεν σου αρέσει η λεζάντα, διόρθωσέ την, αντί να το σβήνεις ολόκληρο. Τα λόγια είναι φτώχεια. Ο χάρτης θα κυκλοφορήσει και αλλού, και ας μη σου αρέσει.--Skylax30 (συζήτηση) 20:07, 29 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν νομιζω να χάνει τον χρόνο μας ο Ασμοδαίος, το σχόλιο του ήταν αρκετά διαφωτιστικο και ενδιαφέρον. Και δεν κατανοώ το νόημα της φράσης: «Ο χάρτης θα υπάρχει». Ναι, γενικά θα υπάρχει, αν θα είναι εντός του λήμματος αφορά τους χρήστες αν συμφωνούν ή όχι. Cinadon36 21:35, 29 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μετά τη διόρθωση της λεζάντας ώστε να συμφωνεί με την πηγή, αναμένονται νέες εξηγήσεις για ποιό λόγο σβήνεται ο χάρτης. Το ότι δεν αρέσει στο 15% του ελληνόφωνου πληθυσμού, δεν αφορά την ΒΠ ούτε είναι λόγος διαγραφής.--Skylax30 (συζήτηση) 08:23, 30 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Άλλαξα τον χάρτη. Υπάρχει άλλος που δείχνει όλο το πλαίσιο του χάρτη. Είναι ο ίδιος του P. Lapie (1826).--Skylax30 (συζήτηση) 09:28, 30 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Όπως έχει γραφεί πλέον της μιάς φοράς ανωτέρω, ο χάρτης [και στην ακέραια μορφή του, η οποία ήταν εδώ και χρόνια ανεβασμένη στα commons και την οποία ο ίδιος είχα προσθέσει στην παραπάνω συζήτηση] δεν εισφέρει κάποια οπτική βοήθεια στην κατανόηση της διαδικασίας οριοθέτησης της περιοχής της Μακεδονίας τη νεώτερη εποχή, καθώς *δεν* απεικονίζει την περιοχή εν συνόλω, αλλά --όπως αναγράφεται και στην άνω δεξιά γωνία του ίδιου του χάρτη-- μόνο ένα μέρος της Μακεδονίας, σχετιζόμενο με την περιήγηση του Γάλλου περιηγητή Κουζινερύ. Για αυτό το λόγο αφαιρώ την εικόνα από το λήμμα. Για να μη χάνεται ο --το δίχως άλλο-- πολύτιμος χρόνος, παρακαλώ ξαναδιαβάστε αυτά που έχουν γραφεί μόλις λίγο παραπάνω σε προηγούμενα μηνύματα ("Εκείνο το οποίο διαβάζει κανείς [...] Δεν προσφέρει, επομένως, κάτι σχετικό ο χάρτης αυτός." και "Εάν υπάρχει αξιόπιστη [...] δεν υπάρχει λόγος να βρίσκεται στο λήμμα."). Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:36, 30 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν είχα δεί ότι υπήρχε ο χάρτης. Αφού λοιπόν δεν "εισφέρει κάποια οπτική βοήθεια στην κατανόηση της διαδικασίας οριοθέτησης της περιοχής της Μακεδονίας τη νεώτερη εποχή", μπορεί απλά να προστεθεί σε κάποιο άλλο σημείο του λήμματος, ίσως σε μια gallery ή υποπαράγραφο Ιστορία της χαρτογραφίας της Μακεδονίας. Σωστά; Ή μήπως και εκεί θα βρούμε λόγο να το σβήσουμε; Μιας και το ανέβασες στο βικιμήδια, θα έχεις και κάποια άποψη πού μπορεί να χρησιμεύσει.--Skylax30 (συζήτηση) 20:03, 31 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Skylax30, κατ'αρχάς θα βοηθούσε πολύ στην εξοικονόμηση του σπανιότερου των αγαθών, του χρόνου, αν προσεγγίζατε αυτά που λένε οι κάνουν οι άλλοι χρήστες που συμμετέχουν στη συζήτηση με τρόπο τέτοιο, ώστε να μη χρειάζεται να αφιερώνεται χρόνος, λέξεις και bytes στη διόρθωση οφθαλμοφανών ανακριβειών, όπως π.χ. το ότι δήθεν εγώ ανέβασα την εικόνα ακέραιου του χάρτη του Λαπί στα Commons, πράγμα που δεν ισχύει -- βλ. εδώ. Πέραν αυτού, δεν υπάρχει κάποια υποχρέωση χρήσης όλων των αρχείων που υπάρχουν ανεβασμένα στα Commons σε όλα τα λήμματα που σχετίζονται έστω και ακροθιγώς με αυτά. Εν προκειμένω, ο χάρτης του Λαπί ήδη χρησιμοποιείται σε μία gallery στο λήμμα που δημιουργήσατε για αυτό το Γάλλο χαρτογράφο, όπου παρουσιάζεται στην αναγνώστρια της εγκυκλοπαίδειας ως δείγμα της χαρτογραφικής του δουλειάς. Για να προστεθεί σε κάποιο σημείο του λήμματος για τη νεώτερη περιοχή της Μακεδονίας ή οποιουδήποτε άλλου λήμματος της εγκυκλοπαίδειας πρέπει να αποδειχθεί ότι η συγκεκριμένη εικόνα σχετίζεται με ή συμβάλλει στην κατανόηση του σχετικού κειμένου. Ως προς αυτό έχει προβληθεί από εσάς ένα επιχείρημα που βασίζεται στη [διαψευδόμενη από τον ίδιο τον τίτλο του χάρτη] προκείμενη ότι δήθεν απεικονίζει την περιοχή της Μακεδονίας εν όλω και, επομένως, και τα βόρεια όριά της (εδώ, εδώ). Πέραν αυτού δεν έχω δει να υποστηρίζετε κάτι σχετικό, οπότε εξακολουθώ να μη βλέπω τι προσφέρει η προσθήκη του χάρτη στο λήμμα -- πέρα από το να προωθεί αυτή την εσφαλμένη αντίληψη που είχατε και προηγουμένως προωθήσει σε αυτή τη συζήτηση. Ίσως θα βοηθούσε αν εξηγούσατε το λόγο για τον οποίο νομίζετε ότι πρέπει να προστεθεί ο συγκεκριμένος χάρτης σε σχετικά με τη Μακεδονία λήμματα από τους δεκάδες χάρτες που υπάρχουν στο βιβλίο του Γουΐλκινσον και του Λιβιεράτου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:45, 2 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Νόμισα ότι έγραφες ότι εσύ ανέβασες το χάρτη. Δεν έχει σημασία. Προφανώς όταν αναφερόμαστε σε μια μεγάλη περιοχή, μπορεί να υπάρχουν και χάρτες που δείχνουν και μέρος της περιοχής, ειδικά αν αυτή δεν έχει συγκεκριμένα όρια. Ο λόγος που νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ο χάρτης, είναι ο ίδιος για τον οποίο τον πρόσθεσαν στο έργο τους οι Λιβιεράτος-Παλιαδέλη, δηλαδή έχει χρησιμότητα για την κατανόηση των κατά καιρούς πολιτικών για το τέντωμα ή μάζεμα της Μακεδονίας. Τον ίδιο χάρτη νομίζω επικαλείται και ο Μάζης, ο οποίος τον ερμηνεύει ως οριοθέτηση της Μακεδονίας, και γι' αυτό επιμένεις να τον σβήνεις. Μπορεί εδώ να λήξει το θέμα (προς το παρόν), χωρίς περιττολογίες. Έχουμε συναντηθεί αρκετά στη ΒΠ και γνωρίζουμε ποιό είναι το "point".--Skylax30 (συζήτηση) 13:11, 2 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Χωρίς περιττολογίες να επαναλάβω μόνο ότι --απ' όσο μπορώ να δω ξεφυλλίζοντας το βιβλίο, με χαρά θα διορθωνόμουν από μία προσεκτικότερη αναγνώστρια του βιβλίου-- ο Λιβιεράτος δεν αναφέρει τίποτα σχετικά με αυτό το χάρτη του Λαπί, αλλά απλώς τον παραθέτει μαζί με μία λεζάντα, σε αντίθεση με δεκάδες άλλους, συμπεριλαμβανομένων άλλων χαρτών του Λαπί, και να κάνω την πραγματολογική διόρθωση ότι στο αμφισβητούμενης αξιοπιστίας διαδικτυακό άρθρο του ο Μάζης δεν κάνει καμία αναφορά στο χάρτη του Λαπί, αλλά έχει, όπως έχει αρκετές φορές γραφεί παραπάνω, μία οφθαλμοφανώς εσφαλμένη αναφορά στο χάρτη του Μπουέ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:00, 2 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Συνεχίζεις τον χαρτοπόλεμο σβήνοντας τον άλλο χάρτη που δείχνει την αρχαία Μακεδονία και τις γύρω περιοχές, ενώ ήδη υπάρχει τουλάχιστον άλλος ένας παρόμοιος. Ποιό ακριβώς είναι εδώ το προβληματάκι;--Skylax30 (συζήτηση) 21:22, 9 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
Η ενότητα "Οριοθέτηση" διηγείται πώς (α) την περίοδο της αναβίωσης του ενδιαφέροντος στην κλασική αρχαιότητα ξεκίνησαν να χρησιμοποιούνται από λογίους οι αρχαίες ελληνικές ονομασίες των περιοχών αυτών και (β) αυτές εννοιολογήθηκαν κατά κύριο λόγο με αναφορά στις πραγματεύσεις που τους έδιναν ο Στράβωνας και ο Κλαύδιος Πτολεμαίος με αποτέλεσμα (γ) αυτής της διαδικασίας να πλαστεί μία νεώτερη Μακεδονία, που αποτελεί αντικείμενο του λήμματος. Οι τρεις εικόνες των χαρτών που υπήρχαν στην ενότητα πριν την επεξεργασία σας αντιστοιχούσαν σε αυτά τα τρία κομβικά σημεία της αφήγησης του λήμματος απεικονίζοντας (α) η πρώτη διπλή εικόνα κατά προσέγγιση τα όρια του μακεδονικού βασιλείου και της ομώνυμης ρωμαϊκής επαρχίας, (β) η επόμενη την οπτική των πτολεμαϊκών χαρτών την περίοδο ακριβώς της Αναγέννησης και αναζωπύρωσης του ενδιαφέροντος για την κλασική αρχαιότητα και (γ) η τελευταία μία αντιπροσωπευτική εικόνα των ορίων της νεώτερης Μακεδονίας την εποχή κατά την οποία πραγματευόταν ως αυτόνομη μονάδα γεωγραφικής ανάλυσης. Επειδή αφενός η πολιτική για τις εικόνες των άρθρων της εγκυκλοπαίδειας προτρέπει "Resist the temptation to overwhelm an article with images of marginal value simply because many images are available" ενώ, όπως και ο ίδιος γράφετε, "ήδη υπάρχει τουλάχιστον άλλος ένας παρόμοιος" χάρτης με αυτόν που έχετε προσθέσει στο λήμμα, αφετέρου, όπως έχω γράψει, η εικόνα που προσθέτετε δημιουργεί το πρόβλημα του en:MOS:SANDWICHING στη δεύτερη παράγραφο της ενότητας "Οριοθέτηση", την αφαιρώ. Εάν πιστεύετε π.χ. ότι η εικόνα προσθέτει κάτι ουσιώδες και νέο στο λήμμα ή ότι πρόκειται για ακριβέστερη απεικόνιση του θέματος ενός από τους δύο χάρτες της πρώτης διπλής εικόνας, παρακαλώ εξηγήστε πώς προκύπτει κάτι τέτοιο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:44, 3 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)