Συζήτηση:Μάχη της Μαλάξας (1821)/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Μάχη της Μαλάξας (1821)[επεξεργασία κώδικα]

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: μη εγκυκλοπαιδικό - διαγράφεται --— Geraki (συζήτηση) 10:08, 31 Μαρτίου 2021 (UTC) (διαγραφή)
Μάχη της Μαλάξας (1821) (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)


Λήμμα μάχης που δεν βρίσκω πηγές ή αναφορά, εκτός το ημερολόγιο του Δροσίνη, η δεύτερη πηγή λέει "υπό κατασκευή" άρα ψεύτικη, δεν φαίνετε να ήταν κάποια μάχη, εκτός του ότι στο συγκεκριμένο χωριό έχουν γίνει μάχες, αλλά αυτή ... --*tony esopiλέγε 14:52, 1 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

  • Σχόλιο Βασικά πρόκειται, όπως δείχνει το ιστορικό, για εκείνη τη σειρά λημμάτων σχετικά με την ελληνική και βυζαντινή ιστορία που ένας λογαριασμός που μάλλον ανήκε σε "γνωστό" χρήστη (ύποπτος και για χρήση μαριονετών) έφτιαχνε λήμματα βασισμένα πολύ χαλαρά στην ιστορία, συνήθως με χρήση πηγών από "ψυχωφελή" αναγνώσματα ή παλιά σχολικά βιβλία (εδώ ο Δροσίνης !), αλλά και προσθήκη δικών του "στοιχείων" και ερμηνειών από αποδεκτές πηγές (πρβ. ενδεικτικά εδώ). Σύμφωνα με την Ιστορία του ελληνικού έθνους της Εκδοτικής Αθηνών (τόμ. 12, σελ. 166) τον Ιούνιο του 1821 αναφέρεται πως αρκετοί κάτοικοι από τα χωριά του Ακρωτηρίου κατέφυγαν στη Μάλαξα για να γλυτώσουν από τις σφαγές. Αυτό και μόνο για τη συγκεκριμένη περίοδο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:52, 1 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
  • Σχόλιο Αν δεν κάνω λάθος αναφέρει μια σύγκρουση το 1821 στην περιοχή της Μαλάξας ο Στέργιος Σπανάκης στο έργο του για τα χωριά της Κρήτης (στο οποίο δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή). --C Messier 08:11, 5 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
  • @C messier: Για το 1821 (ενν. τη χρονιά), η IEE αναφέρει δυο λέξεις (κυριολεκτικά) στο πλαίσιο παράθεσης διαφόρων αψιμαχιών κατά το φθινόπωρο στις περιοχές των Χανίων και του Ρεθύμνου (σελ. 189, 191). Φαίνεται πως η Μαλάξα "άλλαξε χέρια" 1-2 φορές από το καλοκαίρι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:10, 5 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
C Ψάξε το λίγο με την πηγή, αν καταφέρεις να βρείς το βιβλίο , θα είναι ευχάριστο να παραμείνει. --*tony esopiλέγε 20:46, 5 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
@Tony esopi: Αν θυμάμαι καλά, η αναφορά στην μάχη είναι μόλις μία πρόταση. --C Messier 09:47, 6 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Δεν αμφισβητώ ότι θα έγινε εκεί κάποια μάχη. Θεωρώντας ότι υπάρχει καλή προαίρεση, ας δεχτούμε ότι έγινε. Το θέμα είναι αν αρκεί μια πηγή σε τέτοια περίσταση. Θεωρώ ότι εφόσον δεν αναφέρεται ξανά, μάλλον πρέπει να το διαγράψουμε. --Focal Point 18:14, 5 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Μετά τα ευρήματα, αλλάζω την άποψή μου σε Διατήρηση, σύμφωνα και με την αλλαγή του Tony esopi ο οποίος απέσυρε την πρότασή του. --Focal Point 12:02, 13 Μαρτίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Χμ... Βρήκα αυτό, όπου ο πρώην γραμματέας της κοινότητας Μαλάξας Εμμ. Τσιστράκης έγραψε ότι «Στη θέση Αλιγανός έγινε τη 14η Ιουνίου του 1821 η πρώτη κατά των Τούρκων μάχη της Κρήτης με περιφανή νίκη των Κρητών και μεγάλη συντριβή των Τούρκων.» δήλωση της οποίας η αξιοπιστία ελέγχεται καθώς δεν συνάδει με αυτά που λέει ο Δροσίνης. Επίσης εδώ http://www.e-sfakia.gr/%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BA%CE%B9%CE%AC/2010-06-04-22-51-54/208-63-1821-1830-1821 αναφέρονται (χωρίς πηγή) ότι ο Τσελέπης και ο Σήφακας κατέλαβαν την Μαλάξα, οι οποίοι τις 23 Ιουνίου 1821 απέκρουσαν την επίθεση του Λατίφ Πασά (μαντεύω νέο ημερολογίο;). Στις 28 Ιουλίου απέκρουσαν και δεύτερη επίθεση. Σε κάποια φάση οι Τούρκοι πρέπει να την ανέκτησαν καθώς πιο πέρα στο κείμενο αναφέρεται ότι ο Πρωτοπαπαδάκης και ο Σήφακας ανακατέλεβαν την Μαλάξα στα μέσα Νοεμβρίου. (Μέχρι που την κατέλαβαν την επόμενη χρονιά οι Τουρκοαιγύπτιοι). --C Messier 09:47, 6 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Αρα υπάρχουν αναφορές και θα υπάρχει κάποιο βιβλίο που την αναφέρει. Εκτός την "μία πρόταση" που μπορείς και αυτή να την βάλεις πηγή ότι έγινε η μάχη. Θα μπορούσε με λίγο ψαξιμο ακόμα, κι επιμέλεια, να παραμείνει το λήμμα--*tony esopiλέγε 06:30, 7 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Ο Γρηγόριος Παπαδοπετράκης στο έργο του Ιστορία των Σφακίων (σελ. 204 – 205) αναφέρει ότι ο Τσελεπής, ο Σήφακας και άλλοι Ριζίτες οπλαρχηγοί απέκρουσαν επίθεση του Λατίφ πασά στη Μαλάξα στις 23 Ιουνίου 1821. Δείτε εδώ. --Erasinos (συζήτηση) 20:32, 7 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Εφόσον βρέθηκαν πηγές αποσύρω την πρότασή μου για διαγραφή, αλλά περάστε στο λήμμα ότι έχετε βρεί . Παρακαλώ κάποιος διαχιρειστής να κλείσει την συζήτηση, δεν υπάρχει λόγος διαγραφής. --*tony esopiλέγε 05:06, 8 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
  • Η εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος δεν ταυτίζεται με το αν έγινε ένα γενονός. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Επίσης, ο Παπαδοπετράκης δεν είναι κατάλληλη ιστορική πηγή -είναι ένα καλόγερος του 19ου αι. που έγραψε και ιστορικά πονήματα. Χρειάζονται αξιόπιστες δευτερογενείς αναφορές για να θεμελιωθεί η εγκυκλοπαιδικότητα (αλλά και να γίνει επαλήθευση, εφόσον υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα). Ας σημειωθεί, τέλος, ότι ακόμα και στην εξιστόρηση του παραπάνω συγγραφέα, η αναφορά είναι σύντομη και φευγαλέα, στο πλαίσιο μιας ευρύτερης διήγησης συμβάντων. Με βάση τα παραπάνω, αν δεν υπάρξει εύρεση κατάλληλης αναφοράς σε βιβλιογραφίας, τάσσομαι υπέρ της διαγραφής. Όποιες σύντομες πληροφορίες υπάρχουν για το χρονικά διάστημα καλοκαίρι-φθινόπωρο εκείνης της περιόδου μπορούν να μπουν/προστεθούν στο λήμμα Μαλάξα Χανίων. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:24, 8 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση, εμφανης η ελλειψη σοβαρων πηγών. Cinadon36 11:01, 23 Μαρτίου 2021 (UTC)