Συζήτηση:Μάχη της Κρήτης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Μέρμπακος I know you are just translating the english article but the Battle of Crete is mostly considered part of the en:Balkans Campaign rather than the (naval) en:Battle of the Mediterranean. —Geraki μήνυμα2005-07-27 T 08:36 Z

I see your point. I have made a note about it on the English page, but I think that the case can be made for including the naval aspect as well. I am trying to make a Balkans Campaign box for the English version, while I wait for word on putting two campaign templates into one battle box. --69.245.192.52 16:19, 27 Ιουλίου 2005 (UTC)

ΑΛΛΑΓΕΣ[επεξεργασία κώδικα]

Έσβησα το "ο Κανάρης αργότερα θα εκτελούνταν για τη συμμετοχή του στην εξέγερση της 20ης Ιουλίου".

Ο Κανάρης δεν εκτελέστηκε για τις 20 Ιουλίου αλλά επειδή η Γκεστάπο κατάφερε λίγες εβδομάδες πριν από το τέλος του πολέμου να βρει στοιχεία για την αντιναζιστική δράση του Κανάρη η οποία εκτεινόταν από το 1938 και μετά. Συγκεκριμένα βρήκαν ότι ο Κανάρης κρατούσε ενοχοποιητικά στοιχεία από την εγκληματική δράση των Ναζί. Χωρίς αμφιβολία ο Κανάρης ήταν ο πιο σημαντικός αντιναζιστής στην Γερμανία και η δράση του ήταν κολοσιαία, πολύ ευρύτερη από τις 20 Ιουλίου 1944.--Dimitriou 01:54, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Είναι λάθος η έκφραση, καθώς ναι μεν ο Canaris είχε δράση εναντίον της πολιτικής του Χίτλερ και συνεργασία με τους Βρετανούς, αλλά σε καμία περίπτωση σε αντιναζιστική κατεύθυνση. Σίγουρα σαμπόταρε κάποια σχέδια των Ναζί, παρέμενε όμως Ναζί και ο ίδιος. Ο λόγος της εκτέλεσης ήταν οι -σωστές ή λάθος- κατηγορίες για συμμετοχή στις 20-7 - Badseed απάντηση 02:00, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος:

1) Ο Κανάρις ήδη από το 1937 προσπαθεί να ανατρέψει τον Χίτλερ με απόπειρες δολοφωνίας

2) Έσωσε εκαντοντάδες εβραίους παρουσιάζοντας τους ως αναγκαίους για την κατασκοπίας στο εξωτερικό και έτσι κατάφερε να τους "εξάγει" στο εξωτρικό

3) Ο Κανάρης εκτελέστηκε γιατί συνέλεγε στοιχεία από τα εγκλήματατων ΝΑΖΙ (πχ τις ομάδες δολοφωνιών των ΣΣ)για να τα χρησιμοποίηση όταν θα γινονταν οι δίκες των ναζί και τα οποία είχε κρύψει σε ένα ντουλάπι και τα οποία βρήκε σε εφοδό της η Γκεστάπο με αποτέλεσμα να τον εκτελέση μετά από βασανιστήρια λίγες μέρες πριν το τέλος του πολέμου. Φυσικά και δεν είχε σχέση με τις 20/7 διότι αυτούς εκτελέσαν λίγες μόνο μέρες μετά την απόπειρα του πραξικοπήματος και όχι λίγες μέρες μόνο πριν το τέλος του πολέμου όπως εκτελέσθηκε ο Κανάρης. Απορώ με την σιγουριά σου.

Άρα ο Κανάρης ήταν

1) εναντίον του πολέμου

2) υποστηριχτής των εβραίων

3) φανάτικος πολέμιος τνω εγκλημάτων των ΝΑΖΙ κάτι που του στήχισε το φρικτό τέλος.

Τι αλλό πρέπει να κάνει κάποιος για να χαρακτηρισθεί αντιναζί Παρατηρώ την ευκολία που έχεις να αποδίδεις εύκολα χαρακτηρισμούς όπως φασίστας, ναζιστής κλπ. Αυτή νοτροπία δεν ταιριάζει σε ένα εγχείρημα όπως η εγκυκλοπαίδεια.--Dimitriou 02:14, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πριν κάποιος ασχοληθεί με ένα θέμα χρειάζεται βαθια γνώση και όχι ημιμάθεια που είναι χειρότερη από την αμάθεια--Dimitriou 02:18, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)


Καταρχήν για να ξέρουμε τι λέμε, ο Canaris ήταν μέλος του Ναζιστικού κόμματος αν δεν κάνω λάθος, όπερ Ναζί. Θα μπορούσε να τα παρατήσει και να φύγει. Δεν αμφισβητώ τα πρώτα 1,2,3, δε σημαίνουν όμως ότι απαραίτητα ήταν εναντίον του ναζισμού στη Γερμανία (είναι διαφορετικό πράγμα η εναντίωση με πρακτικές της ηγεσίας). Ακόμα, δεν ήταν εναντίον του πολέμου: η συμφωνία που πρότεινε στην τελευταία του συνάντηση με τους Βρετανούς ήταν ανακωχή με τη Δύση, εξουδετέρωση του Χίτλερ και συνέχεια του πολέμου στην Ανατολή. Καλό είναι να θυμόμαστε ότι δεν είμαστε εμείς οι μορφωμένοι και οι άλλοι οι ημιμαθείς, και έστω και οι ημιμαθείς έχουν το δικαίωμα της γνώμης των. Φιλικά Badseed απάντηση 02:22, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)


Θα πρέπει να παραδεχτείς ότι δεν έχεις ιδέα γιατί εκτελέστηκε από την Γκεστάπο. Αυτό σημαίνει ότι στην πραγματικότητα ξέρεις κάτι λίγα που "κυκλοφορούν" στην αγορά για την δράση του. Και αυτά που λέω είναι ουσίας:

Είναι άλλο να εκτελείσαι για συμμετοχή σε στρατιωτικό πραξικόπημα και άλλο γιατί συλέγεις στοιχεία για την εγκληματική δράση των ΝΑΖΙ με σκοπό να τους "περάσεις" από δίκη.

Είναι άλλο να συμμετέχεις σε στρατιωτικό πραξικόπιμα στις 20/8/1944 και άλλο να προσπαθείς να δολοφωνήσεις τον Χίτλερ από το 1938.

Τι σημαίνει να τα παρατήσει και να φύγει; Θα τρελαθούμε εδώ μέσα. Ο Κανάρις έπαθε νευρικό κλονισμό γύρω στο 1943 λόγω του εξωφρενικού αγχους του από τους κινδύνους του ώς του κορυφαιου αντιναζιστή της χώρας του. Το να φύγει ήταν το μόνο εύκολο. Κάποια στιγμη απαλλάχθηκε από τα καθηκοντά του και επανήλθε με στόχο περιορίσει τον πόλεμο. Είχε επίσης προσπαθήσει να αποτρέψει την εισβολή στην ΕΣΣΔ. Τι να πω!!!!. Όταν κάποιος αναλαμβανει να εκφράσε απόψεις με τόση σιγουριά σε μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να έχει κάποιες γνώσεις περισσότερες από του συρμού. Για να γραφεί η ιστορία δεν αρκεί απλώς η χρήση τσιτάτων όπως "ναζιστής", "φασίιστας" κλπ που τόσο εύκολα εξαπολύονται σ' αυτό το site--Dimitriou 02:33, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Kαλησπέρα σε μια μικρή έρευνα για τις γερμανικές απώλειες, βρήκα αυτό το έγγραφο σε μορφή scribd που αναφέρει τις γερμανικές απώλειες στην Ελλάδα...Δείτε το παρακαλώ http://www.scribd.com/doc/79224677/%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8E%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%B5%CF%82-%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE%CF%82...Μάλλον οι απώλειες τουλάχιστον των Γερμανών πρέπει να αλλάξουν στον πίνακα. Legion

Δεξαμενή Βενζίνης.[επεξεργασία κώδικα]

Διάβαζα πρόσφατα ένα βιβλίο του Ραφαηλίδη "Ιστορια Κωμικοτραγικη του νεο-ελληνικου κράτους". Στις σελίδες 162-163 αναφέρεται σε μια δεξαμενή καυσίμων που χτίζει ο Ελληνικός Στρατός στην Δραπετσώνα, για να καλύψει τις αναγκες του πολέμου στην Αλβανία. Αυτή την δεξαμενη, λεει, χρησιμοποιουν οι γερμανοί για την μάχη της Κρήτης. Όμως δεν έχει παραπομπή, και δεν μπορώ να βρώ κανέναν άλλο που να λέει κάτι παρομοιο, δεν βρίσκω ουτε καν στοιχεία για την ύπαρξη αυτής της δεξαμενής. Μπορει καποιος να μου πει που θα βρω πληροφορίες τέτοιου είδους, ή αν ξέρει κατα πόσο η ιστορία με την δεξαμενή ισχυει; Ευχαριστώ εκ των προτέρων. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Tsarli2612 (συζήτησησυνεισφορά) 14:11, 12 Μαρτίου 2018 (UTC).

Μη παίρνεις στα σοβαρά τον Ραφαηλίδη. Ήταν ένας παλαιοσταλινικός που μισούσε το ελληνικό έθνος.--Skylax30 (συζήτηση) 08:06, 15 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αυτός που μισεί περισσότερο το ελληνικό έθνος είναι το ίδιο, με πρώτους απ' όλους τους λεγόμενους "εθνικόφρονες". Αυτοί άλλωστε φρόντισαν να το συρρικνώσουν (κάτι "Στρατηλάτες" - "Αρχιστάτηγοι της ήττας" δηλαδή κλπ). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 08:16, 15 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σοβαρά; Ποιά ήταν η "συρρίκνωση";--Skylax30 (συζήτηση) 22:45, 15 Μαρτίου 2018 (UTC)

5η Μεραρχίας κρήτης[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή βάζουν διάφορα κουφά δείτε εδώ http://defenceline.gr/index.php/history/item/3309-krites που ήταν η μεραρχία των Κρητικών και μέχρι πότε.Παρακαλώ να προσέχετε γιατί αλλοιώνετε την πραγματικότητα.--Φρανθίσκο Μαρίνιο (συζήτηση) 13:26, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σε παρακαλώ μην σβήνεις τεκμηριωμένο υλικό και μάλιστα μην προσθέτεις μη αξιόπιστες πηγές. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 18:30, 12 Μαρτίου 2018 (UTC)

Προσπάθεια προσβολής της Κρήτης[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ και μέρες κάποιοι χρήστες με επικεφαλής μια χρήστρια προσπαθούν να προσβάλουν την Κρήτη και την ιστορία της, χρησιμοποιώντας σαν πηγή ένα γερμανό ναζιστή ιστοριογράφο, ο οποίος έχει απορριφθεί από την Ελληνική κοινωνία, την Κρήτη, τους ακαδημαικούς επιστήμονες για τις ακραίες ,αστήρικτες και υποκειμενικές απόψεις τους.

Το θέμα είναι ότι όσοι τον χρησιμοποιούν , το κάνουν για να πάνε κόντρα σε άλλον χρήστη και όχι για εγκυκλοπαιδικούς σκοπούς.Πρέπει το λήμμα να ανοίξει και να αφαιρεθούν οι αναφορές του Ρίχτερ(ασήμαντες εξάλλου).--194.219.26.115 06:29, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Εδώ [1] είναι η απόδειξη ότι η συγκεκριμένη χρήστης δεν κάνει τίποτε άλλο από το να προσπαθεί να επιβάλει ένα συγγραφέα που είναι ανεπιθύμητος στην Κρήτη.--188.4.68.217 07:21, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Και δείτε εδώ τι γράφει σε συνομιλητή της:

Μαδαρέ, τυχαίνει να έχω όλα τα βιβλία του συγκεκριμένου αναγνωρισμένου και βραβευμένου από το ελληνικό κράτος ιστορικού και ακαδημαϊκού, σε αντίθεση με σένα που αμφιβάλω αν έχεις διαβάσει κανένα. Δεν φαντάζεσαι σε πόσες εκατοντάδες λήμματα μπορούν να προστεθούν παραπομπές στα βιβλία του. Ξεκινώντας από τη Μάχη της Κρήτης με το ομώνυμο βιβλίο του (ISBN 978-960-446-147-9) και παραφράζοντας την ιστορική φράση του Ηλία Ηλιού έχω να σου πω το εξής: Θα σας ταράξουμε στον Ρίχτερ. Αντιγόνη (συζήτηση) 21:21, 10 Μαρτίου 2018 (UTC)

θα σας ταράξουμε στον Ρίχτερ λέει, δείχνοντας έτσι ότι υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα, εμπάθεια , εκδικητικότητα, αυθάδεια σε ένα περήφανο λαό.--188.4.68.217 07:26, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν υπάρχει προσπάθεια προσβολής της Κρήτης, ούτε η (για τα γούστα μου, ευφυής) χαριτολογία της Αντιγόνης δείχνει κάποια σύγκρουση συμφερόντων. Τα βιβλία του Ρίχτερ αποτελούν αξιόπιστες πηγές, αλλά όπως όλες οι αξιόπιστες πηγές πρέπει να χρησιμοποιηθεούν λαμβάνοντας υπόψη την κριτική που μπορεί να τεκμηριωθεί με αναφορά [όχι στα ανεξακρίβωτα και άσχετα με την αξιοπιστία ή την ορθότητα μιας πηγής αισθήματα των απογόνων των κατοίκων του τόπου με την ιστορία του οποίου ασχολείται κάποιος συγγραφέας] σε άλλες αξιόπιστες πηγές -- αρκετές τέτοιες κριτικές παρατηρήσεις ακόμα και για πραγματολογικά λάθη σε βιβλία του Ρίχτερ για τη δεκαετία του '40 στην Ελλάδα βρίσκονται διάσπαρτες π.χ. στις υποσημειώσεις του Στέμμα και Σβάστικα του Χάγκεν Φλάισερ ή έχει διατυπώσει ο -ας πούμε- όχι εντελώς αμερόληπτος Μαργαρίτης στο πλαίσιο της πρόσφατης δίκης του γερμανού ιστορικού αλλά και εκτός αυτού. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:09, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ο Ρίχτερ γράφει με προσωπικές εκτιμήσεις και υποθέσεις, ερμηνεύοντας κατά το δοκούν τα ιστορικά γεγονότα και στερείται επιστημονικής ερεύνης το έργο του.Το αν είναι ευχάριστα σε κάποιους δεν τους δίνει επιστημονική αξία. Και ο Άρχοντας των δαχτυλιδιών είναι ωραίο, αλλά μύθος.--212.251.25.187 14:54, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)


Επί της ουσίας, δεν υπάρχει καμία παράθεση συγκεκριμένου αποσπάσματος με δήθεν επίμαχο περιεχόμενο από τα βιβλία που επανειλημμένα αφαιρούνται από τις παραπομπές, ώστε να υπάρξει στοιχειώδης αντιπαράθεση. Αντιθέτως, υπάρχουν μόνο πανομοιότυπες τυφλές αφαιρέσεις από διάφορα λήμματα εδαφίων που περιέχουν παραπομπές σε έργα συγκεκριμένου συγγραφέα, από ουρανοκατέβατους λογαριασμούς και IP, που αιτιολογούνται με παρανοϊκά επιχειρήματα. Προφανώς, οι χειριστές των εν λόγω λογαριασμών δεν έχουν μπει στον κόπο να ρίξουν μια ματιά στο βιβλίο το οποίο περιέχει 57 σελίδες (σσ.473 έως 527) με 1181 παραπομπές σε 264 πηγές. Δεν υπάρχει καμία διαμάχη μεταξύ συντακτών, μόνο βανδαλισμοί.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:13, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Εάν συγκριθούν οι επεξεργασίες σας με των άλλων θα γίνει φανερό ποιος βανδαλίζει. Αλλά εδώ κανείς δεν τόλμησε να σας παρατηρήσει για τις χαριτωμενιές , τι να περιμένουμε τώρα.--212.251.25.187 15:21, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αίτηση επεξεργασίας, 18-03-2018: Προσθήκη στην ενότητα Πρόλογος[επεξεργασία κώδικα]

Στην ενότητα Πρόλογος, ζητώ η παράγραφος "Όταν άρχιζε η ένταση με την Ιταλία [...] ο ταξίαρχος Ορντ Τίντμπουρι." να αλλάξει ως εξής:

Όταν άρχιζε η ένταση με την Ιταλία, αρκετούς μήνες πριν την ιταλική εισβολή, η ελληνική κυβέρνηση εκπόνησε αμυντικά σχέδια και έλαβε μέτρα για την απόκρουση ενδεχόμενης ιταλικής εισβολής στο νησί. Η άμυνα της Κρήτης ήταν έργο της 5ης Μεραρχίας Πεζικού,{{sfn|Λιναρδάτος|σ=170}} της Μεραρχίας Κρητών, δύναμης 22.000 ανδρών. Αποτελούνταν από 3 συντάγματα Πεζικού, το 14ο, το 43ο και το 44ο που βρίσκονταν στα Χανιά, το Ρέθυμνο και το Ηράκλειο, καθώς και το 5ο Σύνταγμα Πυροβολικού που ήταν εγκατεστημένο στον όρμο της Σούδας. Με την έναρξη του [[Ελληνοϊταλικός Πόλεμος|ελληνοϊταλικού πολέμου]] η ελληνική κυβέρνηση κάλεσε του Βρετανούς να αναλάβουν την άμυνα της Κρήτης και μετέφερε την 5η Μεραρχία στο μέτωπο της Ηπείρου με εξαίρεση κάποιες μονάδες του εφοδιασμού και τη Χωροφυλακή.{{sfnm|1a1=Richter|1σ=397|2a1=Beevor|2σ=32}}

Η άμυνα της Κρήτης πέρασε στην ευθύνη του βρετανικού Αρχηγείου της Μέσης Ανατολής με έδρα το [[Κάιρο]] και επικεφαλής το στρατηγό Άρτσιμπαλντ Ουέηβελ. Ωστόσο η Κρήτη αποτελούσε χαμηλή προτεραιότητα για τους Βρετανούς στρατιωτικούς. Το φθινόπωρο του 1940 ήταν ακόμα ανοικτό το ενδεχόμενο γερμανικής εισβολής στο νησί τους, είχαν να αντιμετωπίσουν τους γερμανικούς αεροπορικούς βομβαρδισμούς και τον υποβρυχιακό πόλεμο στον Ατλαντικό Ωκεανό. Το Αρχηγείο της Μέσης Ανατολής, που πολεμούσε εναντίων των Ιταλών στη Λιβύη και την [[Ιταλική Ανατολική Αφρική|Ανατολική Αφρική]], ήταν επιφορτισμένο με την άμυνα ενός εκτεταμένου μετώπου που περιλάμβανε την Αίγυπτο, το Σουδάν, την [[Παλαιστίνη υπό Βρετανική Εντολή|Παλαιστίνη]], την [[Υπεριορδανία]], την [[Αγγλοκρατία στην Κύπρο (1878-1960)|Κύπρο]], τη Βρετανική Σομαλιλάνδη, το Άντεν, το Ιράν και την περιοχή του Περσικού Κόλπου. Ο ανεφοδιασμός του γινόταν με νηοπομπές που έκαναν τον περίπλου της Αφρικής και διαρκούσαν 6 εβδομάδες. Ο Ουέηβελ δεν μπορούσε να αναπτύξει νοτιοαφρικανικά στρατεύματα παρά μόνο στο μέτωπο της Ανατολικής Αφρικής, ενώ για τη χρησιμοποίηση νεοζηλανδικών και αυστραλιανών μονάδων χρειαζόταν την έγκριση των κυβερνήσεων των χωρών αυτών. Αντίστοιχα μεγάλες ελλείψεις εξοπλισμού και εφοδιασμού υπήρχαν στην [[Βασιλική Πολεμική Αεροπορία (Βρετανία)|αεροπορία]] και το [[Βασιλικό Ναυτικό|ναυτικό]]. Στις 29 Οκτωβρίου 1940 ο Βρετανός πρωθυπουργός [[Ουίνστον Τσώρτσιλ]] σε σύσκεψη επιτελών στο Λονδίνο ζήτησε να σταλούν στην Κρήτη 2 ταξιαρχίες, να κατασκευαστούν αεροδρόμια και να μετατραπεί ο όρμος της Σούδας σε βάση ανεφοδιασμού του βρετανικού στόλου της Μεσογείου.{{sfn|Richter|σ=46–48}}

Οι πρώτες δυνάμεις που στάλθηκαν στο νησί ήταν στις 31 Οκτωβρίου ένα τάγμα Πεζικού στον κόλπο της Σούδας και ακόμη 2.500 άνδρες που αφίχθησαν στις 6 Νοεμβρίου, εξοπλισμένοι με αντιαεροπορικά πυροβόλα. Πρώτος διοικητής των βρετανικών δυνάμεων στην Κρήτη ήταν ο ταξίαρχος Ορντ Τίντμπουρι.{{sfn|Richter|σ=118–119}}

Αντιγόνη (συζήτηση) 19:43, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Γιατί τώρα είναι διαφορετικός? Ο Ρίχτερ δεν είναι αποδεκτός ούτε για καλημέρα.--188.4.144.155 19:46, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αυτά που προτείνει η κυρία είναι τα ίδια ή σχεδόν τα ίδια που υπάρχουν τώρα, απλά ξέχασε να βάλει τα σνιφ του Ρίχτερ. Ο πρόλογος δεν λέει κάτι σημαντικό, όμως αφαιρεί καλύτερο με περισσότερα και αξιόπιστα στοιχεία και δημιουργεί προγεφύρωμα για να επιβάλει στο λήμμα αργότερα τον απαράδεκτο αυτόν συγγραφέα.

Το να κάνει κανείς το κομμάτι του, όταν μάλιστα αισθάνεται ασφαλής είναι εύκολο. Σε κάθε περίπτωση ο Ρίχτερ δεν θα μαγαρίζει τα λήμματα και αυτό ας ληφθεί σοβαρά υπόψη.--188.4.79.111 21:04, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Κοινώς, μας απειλείτε ? 🤔 --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:05, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Υπέρ της πρότασης της Αντιγόνης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:06, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Απόρριψη Ρίχτερ από το λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Κατ’ αρχάς το βιβλίο του , σε γενικές γραμμές, δεν αποκρύπτει τα ιστορικά γεγονότα αλλά στην ανάλυσή του σχετικά με τα θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος μεροληπτεί σχεδόν απροκάλυπτα. Προσδίδει υπερβολικές διαστάσεις σε σχετικά μεμονωμένα περιστατικά προκειμένου να τα εξισώσει με μείζονα και τεκμηριωμένα γερμανικά εγκλήματα πολέμου, παρουσιάζει ουσιώδη στοιχεία της Μάχης με τρόπο ώστε να «προκύψουν» ατεκμηρίωτα συμπεράσματα και αναφέρεται με προδήλως υποτιμητικό τρόπο στους πολίτες της Κρήτης που υπεράσπισαν το νησί τους δίπλα στις τακτικές δυνάμεις του Ελληνικού Κράτους και των Συμμάχων τους. Γενικά αναφέρεται παραπειστικά στις συνθήκες της Μάχης ώστε να αποδώσει στις δύο «ξένες» αντίπαλες πλευρές της Μάχης, τους Βρετανούς και -κυρίως- τους Γερμανούς, τη διεξαγωγή ενός γενικά «ιπποτικού» πολέμου, τον οποίο υποτίθεται ότι αμαύρωσε η «άγρια και πρωτόγονη» συμμετοχή των γηγενών Κρητών πολιτών που υποκινήθηκαν σε αυτή από ξένους. Αν και αποδίδει έτσι μέρος των ευθυνών και στον Βρετανικό παράγοντα, συνολικά επιχειρεί να εξισώσει τον ιστορικό θύτη με το ιστορικό του θύμα ώστε να αναδείξει τους γερμανούς αλεξιπτωτιστές ως πολεμιστές που όπως λέει «έδωσαν το καλύτερο που μπορούσαν και ρίσκαραν την ζωή τους χωρίς να έχουν συνείδηση των κινήτρων» και τελικά να τους αθωώσει από τις κατηγορίες εγκλημάτων, για τα οποία ισχυρίζεται ότι φταίνε πρωτίστως οι Κρήτες άτακτοι.

Ο συγγραφέας παρουσιάζει το ιστορικό υλικό με τρόπο ώστε να αποδίδονται οι ευθύνες στους Κρήτες ατάκτους και τελικά, όπως προαναφέρθηκε, να φτάσει στην ηθική απαλλαγή των γερμανικών δυνάμεων από τα εγκλήματα που διέπραξαν. Πρέπει να σημειωθεί ότι οι αναφορές τόσο του συγγραφέα όσο και ο αντίλογός μου δεν αφορούν στο αντάρτικο που παρουσιάστηκε στην Κρήτη κατά την διάρκεια της Κατοχής, αλλά την ίδια τη Μάχη της Κρήτης.

Οι βασικές του θέσεις είναι:

1)Υποστηρίζεται ότι η συμμετοχή Κρητών πολιτών στη Μάχη της Κρήτης ήταν κυρίως αποτέλεσμα της υποκίνησής τους από τις Βρετανικές Μυστικές Υπηρεσίες, και ιδιαίτερα στη δράση του Βρετανού πράκτορα της Special Operations Executive (S.O.E – Υπηρεσία Ειδικών Επιχειρήσεων) Τζων Πέντλμπερυ (John Pendlebury).

2)Χαρακτηρίζεται η συμμετοχή των Κρητών πολιτών σε μάχες ως «ανταρτοπόλεμος», και οι Κρήτες πολίτες ως «αντάρτες» και όχι «άτακτοι», διαστρέβλωση που, όπως θα εξηγηθεί, έχει ιδιαίτερη σημασία.

3)Υποστηρίζεται ότι οι Κρήτες άτακτοι, τουλάχιστον στη μεγάλη πλειοψηφία τους, απέφευγαν τις μάχες κατά των Γερμανικών δυνάμεων και κυρίως επιδίδονταν στην εξόντωση «αβοήθητων» και τραυματιών Γερμανών, κι εν συνεχεία σκύλευαν τα πτώματά τους. Αυτή η -προφανώς προσβλητική για τους Κρητικούς- κατηγορία που βασικά παραποιεί τα γεγονότα, αποτυπώνεται στο βιβλίο ως το γενικό συμπέρασμα για τους Κρήτες ατάκτους.

4)Υποστηρίζεται ότι αυτή η «εγκληματική», όπως χαρακτηρίζεται, δράση των Κρητών ατάκτων υπήρξε μια παραφωνία σε έναν γενικά «ιπποτικό» αγώνα που διεξήχθη μεταξύ των δυνάμεων της Βρετανικής Κοινοπολιτείας και των Γερμανικών δυνάμεων – ενώ στις τακτικές Ελληνικές δυνάμεις γίνεται φευγαλέα αναφορά.

4)Υποστηρίζεται ότι αυτή η «εγκληματική», όπως χαρακτηρίζεται, δράση των Κρητών ατάκτων υπήρξε το κύριο αίτιο που εν συνεχεία, μετά τη Μάχη, προκάλεσε τα εγκλήματα της γερμανικής πλευράς, ως αναπόφευκτη, εύλογη, και, αποδεκτή κατά την εποχή εκείνη, ανταπόδοση.

4)Υποστηρίζεται ότι τα εγκλήματα πολέμου της Γερμανικής πλευράς υπήρξαν περιορισμένα, μεμονωμένα και τους έχει αποδοθεί αδικαιολόγητη έκταση και προβολή, ενώ η ηγεσία των Γερμανών αλεξιπτωτιστών προσπάθησε να τα περιορίσει.

5)Τέλος, μια παράλειψη στο βιβλίο του Ρίχτερ είναι τόσο ουσιώδης που φαίνεται να αποτελεί θέση του συγγραφέα. Ενώ το βιβλίο ασχολείται ιδιαίτερα με το ζήτημα των ευθυνών, δεν υπάρχει η εύλογη αναγνώριση ότι το 1941 οι γερμανικές ένοπλες δυνάμεις υπήρξαν στην περίπτωση της Ελλάδος γενικά και της Κρήτης ειδικά, ένας απρόκλητος επιτιθέμενος που κατέκτησε τη Χώρα, φέροντας έτσι την βασική ευθύνη για τις όποιες συνέπειες. Ιδιαίτερα για το ελληνικό αναγνωστικό κοινό η καίρια αυτή παράλειψη, λαμβάνοντας υπ’ όψιν την καταστροφή που συνολικά προκάλεσε η γερμανική επίθεση, είναι προκλητική.

Για όλους αυτούς τους λόγους ο Χ.Ρίχτερ δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως πηγή στο παρόν λήμμα.--Μπουράν (συζήτηση) 11:17, 25 Μαρτίου 2018 (UTC)

Εκτός του ότι το παραπάνω κείμενο είναι copy paste από το blog Βελισάριος (https://belisarius21.wordpress.com/tag/%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CF%81%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%82/ ) θα ήταν χρησιμότερο να γράφατε σε ποια σημεία του λήμματος στα οποία χρησιμοποιείται ως πηγή ο Ρίχτερ, υπάρχει αμφισβήτηση των απόψεων του εν λόγω ιστορικού.--Αφησιανός (συζήτηση) 12:03, 25 Μαρτίου 2018 (UTC)

Καμία από τις παραπομπές που αναιρούνται εδώ και μέρες δεν αναφέρονται στις παραπάνω δήθεν ενστάσεις. Ο συγγραφέας δεν γράφει του κεφαλιού του, χρησιμοποιεί πηγές, πάνω από διακόσιες. Μία από αυτές είναι ο Μπήβορ, ο οποίος θίγει τις περισσότερες από τις παραπάνω δήθεν ενστάσεις, το βιβλίο του οποίου εκδόθηκε στα ελληνικά για πρώτη φορά – τι ειρωνία – από τη Βικελαία Βιβλιοθήκη, τη δημοτική βιβλιοθήκη του Δήμου Ηρακλείου, δήμος ο οποίος βράβευσε το συγγραφέα. Ανθέλληνες και φιλοναζιστές λοιπόν ο Βρετανός Μπήβορ, η Βικελαία Βιβλιοθήκη και ο Δήμος Ηρακλείου, παρακολουθούμε το θέατρο του παραλόγου. Ο Ρίχτερ, επίσης, επιχειρεί να αιτιολογήσει (και όχι να δικαιολογήσει) πράξεις και περιγράφει παραβιάσεις των τότε ισχυουσών συνθηκών από όλους τους αντιμαχόμενους. Είναι επίσης πλέον γενικά αποδεκτό από τους ιστορικούς ότι η συμμετοχή των ελληνικών στρατιωτικών μονάδων και των πολιτών ήταν ασήμαντη στη μάχη. Αυτά τα ολίγα, ευελπιστώντας ότι όσοι διαβάζουν εδώ θα απαντήσουν έχοντας ανοίξει βιβλία και όχι ψάχνοντας δήθεν γνώμες στο Διαδίκτυο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:55, 25 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αρχικά όντως αυτές οι απόψεις είναι αντιγραφή από το Διαδύκτιο, αλλά αυτό δεν τις καθιστά άκυρες. Ο Ρίχτερ ακυρώθηκε από όλη την ελληνική ακαδημαική κοινότητα όταν μελετήθηκε σοβαρά το έργο του.

Οι επεξεργασία μου στο λήμμα και οι πηγές είναι παρμένα από το ΓΕΣ και την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους και είναι σαφώς εγκυρότερες από τον ναζιστή ερασιτέχνη ιστοριογράφο Ρίχτερ ο οποίος τουρίστας χρόνια στην Ελλάδα, αίφνης εβαπίσθη επιστήμων συνεπικουρούμενος από ντόπιους καλοθελητές.--Μπουράν (συζήτηση) 12:50, 25 Μαρτίου 2018 (UTC)

Κύριε Χρήστης:Μπουράν, αυτά που γράφεις για τον Ρίχτερ είναι κρίσεις ηθικής και ιδεολογικής τάξεως και δεν αποτελούν κριτήριο για τη χρήση ή μη χρήση της πηγής. Αν υπάρχει κάποια άλλη, περίπου ουδέτερη, πηγή που τον κρίνει αναξιόπιστο, μπορείς να το γράψεις. Αν θεωρείται αμφιλεγόμενος, μπορείς να γράψεις "κατά τον Ρ. έγινε αυτό κι αυτό, ενώ κατά τον άλλον δεν συνέβη".--Skylax30 (συζήτηση) 06:33, 29 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ρίχτερ, ένας ζωντανός SS[επεξεργασία κώδικα]

Μαδαρέ, τυχαίνει να έχω όλα τα βιβλία του συγκεκριμένου αναγνωρισμένου και βραβευμένου από το ελληνικό κράτος ιστορικού και ακαδημαϊκού, σε αντίθεση με σένα που αμφιβάλω αν έχεις διαβάσει κανένα. Δεν φαντάζεσαι σε πόσες εκατοντάδες λήμματα μπορούν να προστεθούν παραπομπές στα βιβλία του. Ξεκινώντας από τη Μάχη της Κρήτης με το ομώνυμο βιβλίο του (ISBN 978-960-446-147-9) και παραφράζοντας την ιστορική φράση του Ηλία Ηλιού έχω να σου πω το εξής: Θα σας ταράξουμε στον Ρίχτερ. Αντιγόνη (συζήτηση) 21:21, 10 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει που ο Ρίχτερ προσβάλει την Κρήτη, ίσως επειδή έχει τροποποιηθεί το άρθρο από τότε που έγινε η παραπάνω συζήτηση, πάντως όσο πιο στυφός είναι ένας συγγραφέας της αντίπαλης πλευράς προς τους Κρητες, τόσο πιο μεγάλη θα ήταν η ζημιά προκάλεσαν, είναι προφανή αυτά τα πράγματα, και πρέπει να επισημαίνεται αυτό στο λήμμα αν κάπου χρειάζεται, χωρίς να αφαιρεθεί ο συγγραφέας αφού τον θέλετε. Εν πάση περιπτώσει, προσωπικά βρίσκω ενοχλητική τη ''χαριτολογία'' του χρήστη Αντιγόνη ''Θα σας ταράξουμε στον Ρίχτερ'' (για τα γούστα μου, σαχλαμάρα) και θα μπορούσα να την παραφράσω και εγώ ως εξής: ''θα σας ταράξω στον Φαλμεράυερ'' δεν ακούγεται άσχημα? κατά τη γνώμη μου από το να φας Φαλμεράυερ, καλύτερα μετρίασε τον Ρίχτερ.W5ry3 (συζήτηση) 10:47, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ἀναιρέσεις καί ἐκεῖ πού ὑπάρχουν πηγές;[επεξεργασία κώδικα]

@Diu: Ἀναιρέσεις καί ἐκεῖ πού διόρθωσα τήν σύνταξη καί ἐκεῖ πού ἐπιμελήθηκα τό κείμενο;Γιατί;ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Σχολαστικος (συζήτησησυνεισφορά) .

Γιατί όπως έγιναν οι συνεισφορές σας, ήταν αδύνατο να γίνει επιλεκτική επαναφορά. Θα προσπαθήσω να επαναφέρω χειροκίνητα τα όποια σωστά σημεία.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:36, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μια συμβουλή: με φειδω οι επαναφορες κειμενου απο πρωτογενεις πηγες. Cinadon36 19:46, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Cinadon36: Πρωτογενής πηγή μία έκδοση του 1967; Αν όμως γνωρίζεις ότι πρόκειται για απομνημονεύματα, προχώρησε σε παρακαλώ σε πλήρη αφαίρεση της ενότητας "2η ημέρα".--Dipa1965 (συζήτηση) 22:50, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Μια εκδοση του 1967, δλδ είναι παρα πολύ πιο κοντα στα γεγονότα παρά στο σήμερα, έχει γραφτεί από Στρατιωτικο και όχι ιστορικο, και κυριότερο από το όσα αναγράφονται στο λήμμα φαίνεται ότι κάνει καταγραφή γεγονότων από τα αρχεία του στρατού, είναι πρωτογενής πηγή νομίζω.Cinadon36 22:59, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Μόλις το 1964 γράφτηκε η Ιστορία του ΒΠΠ του Καρτιέ, δεν πιστεύω να τη θεωρούμε κι αυτή πρωτογενή... Τι να πούμε τότε για τις εφημερίδες που χρησιμοποιήθηκαν για τα γεγονότα του Αττίλα. Αν το βιβλίο έχει γραφτεί από στρατιωτικό με σπουδές στην ιστοριογραφία έχει σχετικά καλώς και μπορεί να παραμείνει, μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο. Αν όχι, και εφ' όσον δεν υπάρχουν ούτε σχετικές ευμενείς κριτικές, αφαίρεση.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:09, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν γνωρίζω την ιστορια του ΒΠΠ του Καρτιέ, εγώ μιλησα για αυτά που γνωρίζω. Η χρήση εφημεριδών για τον Αττιλα δεν ειναι σωστή επιλογή, υπάρχουν σοβαρά βιβλία για το θέμα. Τεσπα, στο συγκεκριμένο λήμμα, κανονικά έπρεπε να είχαμε πληροφορίες για τον συγγραφέα, αν έχει σπουδάσει ιστορία. Αλλά υποψιάζομαι οτι πέρα απο το ονομα του, τα λοιπά στοιχεία είναι άγνωστα. Ισως μπορεσει να μας βοηθήσει ο Σχολαστικός. Cinadon36 23:16, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Cinadon36, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση όταν αποφεύγεις επιχειρήματα. Το βιβλίο του Καρτιέ (χωρίς να είναι και η τέλεια πηγή) το ανέφερα για να σου δείξω πως μπορούσε να γραφτεί ιστορία και το 1967. Φυσικά και δεν είναι το μοναδικό βιβλίο που γράφτηκε τόσο "σύντομα" μετά τον ΒΠΠ. Οπότε το επιχείρημα ότι βιβλίο του 1967 είναι ακατάλληλο μόνο και μόνο επειδή είναι πολύ κοντά στα γεγονότα φαντάζομαι να συμφωνείς τώρα πως δεν ισχύει (κοίτα που έφτασα, να "υπερασπίζομαι" πηγή του Σχολαστικου...). Το ίδιο και με τις εφημερίδες σχετικά κοντινής χρονολογίας. Το ανέφερα γιατί τις έχεις χρησιμοποιήσει κατά κόρον σε λήμματα για τις σφαγές Τουρκοκυπρίων. Οκ, ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα αλλά όχι να χρησιμοποιούμε δύο μέτρα και σταθμά.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:06, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Πως αποφεύγω το επιχείρημα οταν λεω πως δεν ξερω το συγκεκριμένο βιβλίο; Αφου δεν το ξέρω, αρα δεν κατανοώ την παρομοίωση. Τωρα που το εξηγείς, οκ, κατάλαβα το επιχείρημα. Ωστόσο δεν υποστήριξα οτι μόνο εξ αιτίας της χρονολογίας πρέπει να θεωρηθεί πρωτογενής πηγή (αν και είναι μια ενδειξη) αλλά γιατί ουσιαστικά αναφέρει απλως αρχειακό υλικό, αν καταλαβα καλά από τα οσα εχουν προστεθεί στο λήμμα. Επίσης, τονίζω οτι ειναι προβληματικο να μην ξέρουμε για τον συγγραφέα πληροφορίες. Δεν ειναι θέμα να υπερασπιζόμαστε πηγές του Α ή του Β χρήστη, κατανοώ πως υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο θέμα από διαφορους χρήστες. [2] Επίσης φιλε, γενικα, τα "μα εσυ εκει έκανες το τάδε" γενικα με κουράζουν. Διοτι δεν αποτελουν σωστό επιχείρημα για την συζήτηση μας. Τέσπα, δεν γνωρίζω πολλά για την Μάχη της Κρήτης και δεν είναι στις πρωτεραιοτητες μου το θέμα. Αν θεωρεις οκ την πηγή του Σχολαστικού, οκ προχώρα, σου εχω εμπιστοσύνη. Cinadon36 13:21, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@@Cinadon36: : Το βιβλίο πού ἀναφέρω ὡς βασική πηγή εἶναι ἔκδοση τοῦ Γενικοῦ Ἐπιτελείου Στρατοῦ,βασισμένο στά ἀρχεῖα του,σέ ἀντίστοιχα ἀμερικανικά καί βρετανικά,ἒπίσης σέ σχόλια καί ἀπομνημονεύματα τῶν στρατηγῶν Φράυμπεργκ, Γουέηβελ, Στουντέντ κ. ἄ.Δέν πρόκειται γιά ἀπομνημονεύματα τοῦ συγγραφέα.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:53, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

@Σχολαστικος: Ευχαριστώ για την απάντηση αλλά σε ρώτησα συγκεκριμένα για τον συγγραφέα, αν ξέρεις τι τίτλους ως ιστορικός έχει. Εχει σπουδασει ιστορία, έχει κάνει μεταπτυχιακό στην ιστορία; Διδάσκει ιστορία; Τελωσπαντων, δεν παρακολουθώ το λήμμα πια, θα ήθελα να εστιαστώ σε αλλα λήμματα, οπόταν συνεχίστε τον διάλογο χωρίς εμένα. Σας χαιρετώ. Cinadon36 09:09, 13 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)