Συζήτηση:Μάχη του Περιθεωρίου

Μεταφορά από Βικιπαίδεια:Αγορά

[[:Εικόνα: Dictionary_of_Byzantium_vol_3_1630_Peritheorion.jpg|Βυζαντινό Λεξικό της Οξφόρδης, τόμος 3 σελ. 1630, "Peritheorion" - πέρα από το λεξικό (από τα καλύτερα για θέματα βυζαντίου) παντού στην ξενόγλωση βιβλιογραφία αναφέρεται ως "Peritheorion" δηλαδή μεταγραφή του ελληνικού όρου "Περιθεώριον". Ggia (συζήτηση) 19:18, 30 Μαΐου 2013 (UTC) ]] Όπως φαίνεται και σε διδακτορική διατριβή του ΑΠΘ (σελ. 55), αλλά και γενικά στην πρακτική που ακολουθείται στην ιστοριογραφία και στη βικιπαίδεια, είναι Μάχη του Περιθεωρίου και όχι Μάχη στο Περιθεώριον. Ο Ggia το μετακίνησε κακώς (11:08, 30 Μαΐου 2013). Πρέπει να ξαναμετακινηθεί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:55, 30 Μαΐου 2013 (UTC)

Μάχη του Μαραθώνα, Μάχη του Κρεμμυδίου, Μάχη στο Μανιάκι, Μάχη στα Γαυγάμηλα. Νομίζω έχει να κάνει και με το πώς κλίνεται πιο εύκολα, πώς αποκτά πιο καλή ροή, στην ελληνική γλώσσα, οπότε και μένει.   ManosHacker 20:14, 30 Μαΐου 2013 (UTC)

Το Μάχη των Θερμοπυλών που το βάζεις; (και άλλα τόσα άσχετα με την συζήτηση εδώ παράδειγματα;) Όμως στην Βυζαντινή ιστοριογραφία δεν λέγεται Περιθεώριο αλλά Περιθεώριον [1] και είναι τουλάχιστον καλό να το κρατήσει μέσα στο τίτλο. Στα αγγλικά λέγεται παντού "Battle of Peritheorion" όχι "Battle of Peritheorio" και δείτε τις πηγές για αυτό. Ggia (συζήτηση) 20:28, 30 Μαΐου 2013 (UTC)

Εμένα μου βγαίνει με πιο καλή ροή η αιτιατική, δηλαδή το «στο».   ManosHacker 20:36, 30 Μαΐου 2013 (UTC)

Στα αγγλικά λέγεται Battle of Peritheorion και όχι Battle at Peritheorion. Εκτός να θεωρούμε ότι το Περιθεώριον (του Περιθεωρίου στη γενική) είναι ξένη λέξη και δεν κλίνεται. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:20, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Δέστε κι αυτό Ιερά Μητρόπολις Ξάνθης και Περιθεωρίου, για όσους υποστηρίζουν ότι δεν πρέπει να κλίνεται επειδή εμφανίζεται ως λήμμα σε λεξικά, στην ονομαστική. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:23, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν βλέπω κανένα επιχείρημα που να επιβάλει την κλήση. Από την στιγμή που μπορούμε να το γράψουμε ως Μάχη στο Περιθεώριον και να χρησιμοποιήσουμε τον ιστορικό όρο εποχής δεν βλέπω κανένα λόγο να πάμε να το κλίνουμε (τουλάχιστον στο τίτλο). Γιατί θεωρείς τόσο σημαντικό να αλλάξει ο τίτλος; Αυτό μπορεί να αναρωτηθεί οποιοσδήποτε βλέπει την συζήτηση αυτή (άσχετη πάλη με την αγορά - έπρεπε να την ξεκινήσεις στην συζήτηση του λήμματος). Βλέποντας το ύφος σου και στις δύο αναρτήσεις στην αγορά (αναφέροντας ότι ο ggia κακώς μετακίνησε.. ) σκοπός ήταν να φέρεις μια συζήτηση εκ του προσωπικού.. και δεν πρόκειται να συμμετέχω. Όσο παραπάνω πηγές και να φέρνω, είτε από "Βυζαντινό Λεξικό Οξφόρδης" είτε από οπουδήποτε αλλού.. δεν έχει νόημα - γιατί ουσιαστικά "απολογούμαι" στο προσωπικό σου χαρακτηρισμό "κακώς μετακίνησα".. Ggia (συζήτηση) 07:20, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Εγώ προσωπικά, θεωρώ ότι για λόγους ομοιομορφίας και συνήθους πρακτικής πρέπει να γράφεται Μάχη του Περιθεωρίου. Εξήγησα ότι η γενική κλίση "του Περιθεωρίου" είναι σε ευρεία χρήση, ακόμα και σήμερα. Το επιχείρημα ότι το λεξικό της Οξφόρδης έχει τα λήμματά του στην ονομαστική και ως εκ τούτου δεν πρέπει να τα κλίνουμε, δεν ευσταθεί. Όλα τα λεξικά έχουν τα λήμματά τους στην ονομαστική. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι άκλιτα. Επίσης, έχω προσκομίσει πηγές που αναφέρουν τη μάχη ως "Μάχη του Περιθεωρίου" (το ίδιο και στα αγγλικά) και δεν έχω δει κάποιον αντίλογο σ' αυτό. Αν δούμε για παράδειγμα το Πρότυπο:Χρονικό της Ελληνικής Επανάστασης (1821 - 1829), όλες η μάχες έχουν το γεωγραφικό τόπο στη γενική (105 μάχες και ναυμαχίες), με εξαίρεση τη μάχη στα Στύρα, τη Μάχη στο Κομπότι, τη μάχη στον Άγιο Σώστη, τη Μάχη στο Τρίκερι, τη μάχη στο Μανιάκι, τη μάχη στα Τρίκορφα και τη μάχη στο Δίστομο. Τα Στύρα, το Κομπότι, το Τρίκερι, το Μανιάκι και τα Τρίκορφα έχουν πολύ περιορισμένη χρήση της γενικής τους και είναι κατανοητό. Εδώ δεν συντρέχει τέτοιος λόγος εφόσον η γενική "Περιθεωρίου" είναι σε γενική χρήση ακόμα και σήμερα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:07, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Προσωπικά προτιμώ τον λιγότερο γλωσσοδέτη, από τη στιγμή που, στα παραδείγματα που δίνω παραπάνω, εμφανίζονται όλοι οι τρόποι. Μου ταιριάζει πιο καλά το «στο», μπορεί να μας φωτίσει ίσως και ο γλωσσολόγος μας.   ManosHacker 21:12, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Οι απόψεις σας είναι ωραίες και ευχάριστο να τις βλέπουμε, αλλά έχουν όση σημασία για τη Βικπαίδεια, όση και η δική μου άποψη: Καμία. Οι απόψεις μας δεν έχουν καμία σημασία, όταν υπάρχουν πηγές. Πηγές, πηγές πηγές και ξανά πηγές. Δυστυχώς εδώ έχουμε μόνο μια πηγή, αλλά ευτυχώς έχουμε τουλάχιστον αυτή. Το τι πρέπει να γίνει είναι προφανές και δεν είναι θέμα γούστου. Είναι θέμα πηγών. --Focal ^Point 21:21, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Αφού υποτίθεται "κοιτάξαμε" τις πηγές να διορθώσουμε και το λάθος Αναστασιούπολις - Περιθεώριον και να το κάνουμε Αναστασιούπολη - Περιθεώριο. Μάλλον το Υπουργείο πολιτισμού [2] κακώς όνμασε το αρχαιολογικό χώρο με δύο όνομα.. θα πρέπει να το κάνουμε απλά Αναστασιούπολη. Πηγές, πηγές πηγές και ξανά πηγές Ggia (συζήτηση) 07:10, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Δε βλέπω προς το παρόν πηγή (διδακτορική διατριβή δεν εμφανίζεται). Δεύτερον ξαναλέω πως αυτό που επικρατεί είναι η οικονομία στη γλώσσα και φέρτε μου παραδείγματα που δεν ισχύει αυτό, σε ότι αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Πολύ δύσκολα θα δούμε «Η μάχη του Μανιακίου», «Η μάχη των Γαυγαμήλων», παρά μόνο όταν θα χρειαστεί να τονιστεί σκόπιμα αλλιώς μέσα στη ροή του λόγου. Ο εγκέφαλος ψάχνει πάντα τον πιο σύντομο δρόμο και μάλιστα στην ομιλία εμπλέκεται και ο κινητικός φλοιός. Τον ενοχλεί να περάσει από μια σειρά «α» σε αλλαγή φωνηέντων που συνοδεύεται από πιο ψηλό τόνο στην οκτάβα και να καταλήξει σε σε ένα ακόμα διαφορετικό φωνήεν (στα Γαυγάμηλα - των Γαυγαμήλων). Ομοίως για προσθήκη συλλαβών ή συμφώνων. Είναι σαν να μπορείς να πας ευθεία και εσύ να διαλέγεις να περάσεις πίσω από μια καρέκλα. Αυτό συνήθως το κάνουν τα παιδιά και στην περίπτωσή μας κάποιος που ενδεχομένως δεν χειρίζεται καλά τη γλώσσα. Κι αφού πηγή δεν υπάρχει (ακόμα) πάμε στην απλοποίηση, που στην περίπτωσή μας είναι η οικονομία. Ο εγκέφαλος το κυματίζει ως «περι-θεώ-ριον» και «πε-ρι-θε-ω-ρί-ου» γιατί αλλάζει ο τόνος, χωρίζει χρονικά (για να γίνουν διακριτά) τα δύο φωνήεντα που είχαν ενωθεί με τον τόνο στο «ω» και δυσκολεύεται, κι έτσι συλλαβίζει για να μην κάνει λάθος. Αυτά ως άποψη δική μου, ενδεχομένως πρωτότυπη έρευνα, ή μπορεί και όχι, πάντως η πρακτική δείχνει ακριβώς αυτό.   ManosHacker 08:13, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Σωστά τα λες, ο σύνδεσμος που είχε βάλει ο Πυραίχμης ήταν λάθος, αλλά το είχα βρει και από μόνος μου και ξέχασα να κάνω τη διόρθωση στο κείμενο. Την έκανα τώρα. Ο σωστός σύνδεσμος είναι αυτός, σελ. 55 κάτω-κάτω. --Focal ^Point 08:29, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Περί εγκεφαλικού φλοιού και φαιάς ουσίας, να πω μόνό ότι, επειδή από μικρός γνωρίζω και ακούω συχνά τη λέξη "Ξάνθης και Περιθεωρίου", και έχοντας ζήσει και 7 χρόνια στην Ξάνθη, έμαθα για την ονομαστική του "Περιθεωρίου" μόλις πρόσφατα και επομένως ο δικός μου εγκεφαλικός φλοιός και η ροή της φαιάς ουσία του, μπορεί εύκοα και αυθόρμητα να προφέρει το "Περιθεωρίου" και δυσκολεύεται αφάνταστα να προφέρει το "Περιθεώριον". Αν η συζήτηση πάει εκεί, νομίζω ότι είναι αυστηρά υποκειμενικό το ζήτημα για το πώς διευκολύνεται ο καθένας και δεν χωράν τέτοια επιχειρήματα, για ονομασία λήμματος σε εγκυκλοπαίδεια. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 10:09, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Τέλος μεταφοράς