Συζήτηση:Λύκιο Πέλαγος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Σχόλιο 9-6-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Αν ειναι δυνατον προσθεστε εικονα με πληροφοριες Αναφορά: 85.75.29.107 12:41, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

έχει προστεθεί μια αρκετα «περιγραφική» εικόνα DrSpiros συζήτηση 15:58, 3 Μαΐου 2017 (UTC)

Ακρίβεια, πηγές, πρωτότυπη έρευνα[επεξεργασία κώδικα]

A Treatise of Antient and Present Geography ( Edward wells M. A. Christ-church oxon.) sep. 28 1700, page 113.

Edward Wells (1667–1727) was an English mathematician, geographer

δεν γνωρίζω πόσες πηγές υφίστανται, να όμως μια αρχική για να ξεκαθαριστεί ότι τουλάχιστον η ύπαρξή του πελάγους δεν αμφισβητείται. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2A02:587:381F:3A00:9C88:1691:E0EC:2C74 (συζήτησησυνεισφορά) 19:15, 22 Μαρτίου 2019‎ (UTC).

(μετά από σύγκρουση) Ένα πέλαγος για το οποίο δεν υπάρχουν πηγές, τουλάχιστον έτσι όπως περιγράφεται στο λήμμα, δηλ. ως ένα σύγχρονο πέλαγος, το οποίο έχει σημεία αναφοράς κυρίως περιοχές που σήμερα δεν υφίστανται (Λυκία, Καρία, Παμφυλία)! Υπάρχει ένας παλιός χάρτης, αλλά αυτό δε λέει τίποτα, πιθανότατα μια τυχαία περιγραφική ή εντελώς απαρχαιωμένη ονομασία -εκτός ίσως από πρωτότυπη έρευνα κατά τη συγγραφή του λήμματος. Κι εγώ έχω στο σαλόνι μου έναν παλιό χάρτη της Παλαιστίνης που αναφέρει περί Mare Aegyptium και Mare Syrium, ονομασίες που εμφανίζονταν παλιά σε χάρτες για να δηλώσουν απλά τη θάλασσα που έβρεχε μια στεριά, χωρίς άλλη χρήση. Αν μάλιστα δούμε αυτό το απόσπασμα, που είναι από τον ίδιο χάρτη που εικονογραφεί το λήμμα (και αναφέρει το Mare Lycium), βλέπουμε ότι το "Αιγυπτιακό Πέλαγος" δεν είναι παρά το Λυβικό, ενώ στο χάρτη του Mare Lycium, το Καρπάθιο πέλαγος είναι σε εντελώς λάθος θέση. Με άλλα λόγια, ο χάρτης αυτός δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή. Το λήμμα είναι από ό,τι δείχνει το ιστορικό προϊόν του γνωστού τρολ Τακλαμακάν, που αρχικά μάλιστα είχε βάλει και χάρτη δικής του (!) έμπνευσης στο λήμμα ([1], [2]), που ορίζει (!) το Λύκιο Πέλαγος σε θέση που δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με εκείνη στο χάρτη του Kiepert που υπάρχει τώρα. Με άλλα λόγια χρειάζονται γραπτές πηγές που, επιπλέον, δεν θα αναφέρουν απλά την ονομασία ως ευρισκόμενη σε παλιό χάρτη, αλλά θα μας διαφωτίζουν και για τη χρήση της, ιστορικά. Αλλά και τότε, όταν προσκομιστούν αυτές οι πηγές, μπορεί το λήμμα να μη στέκεται αυτόνομα, αλλά να πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση προς άλλο λήμμα. —Chalk19 (συζήτηση) 19:43, 22 Μαρτίου 2019 (UTC)

ΥΓ. "Πηγές" όπως η παραπάνω στα λατινικά, είναι ακριβώς αυτό που έγραψα: απλές περιγραφικές ονομασίες μιας άλλης εποχής για διάφορες "mare", "Αιγυπτιακό πέλαγος/Αιγυπτιακή θάλασσα", "Παμφυλιακό πέλαγος/Παμφυλιακή θάλασσα" κλπ, απλά οι θάλασσες που βρέχουν τις αντίστοιχες στεριές. Επιπλέον, πού είναι το "Παμφυλιακό Πέλαγος" στο χάρτη του Kiepert, που καλύπτεται από το Mare Lycium; Κοντολογίς, υπάρχουν σύγχρονες δευτερογενείς πηγές για αυτά τα "πελάγη" ή θα συνεχίζουμε την ανάγνωση "αρχαίων" πρωτογενών πηγών αλά Τακλαμακάν; ——Chalk19 (συζήτηση) 19:55, 22 Μαρτίου 2019 (UTC)

ΥΓ2. Φαίνεται πως υπήρξε και μια επιχείρηση προώθησης (από τον Τακλαμακάν μέσω IP) του Λυκίου Πελάγους σε ορισμένα λήμματα που μεταφράζονταν από τα αγγλικά ή τα γερμανικά. Άλλαζαν οι ονομασίες, πχ. από "Μεσόγειος" σε "Λύκιο Πέλαγος", ή γίνονταν αυθαίρετες (χωρίς τεκμηρίωση) "προσθήκες" ανάλογης "τακλακαμάνιας έμπνευσης". Μερικά από αυτά τα λήμματα: Καλκάν, Θάλασσα του Λεβάντε, Στενό της Ρόδου· πβλ. [3]. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:06, 22 Μαρτίου 2019 (UTC)

Μετά από μια εκτενή έρευνα παρατήρησα ότι υπάρχουν αρκετές σοβαρές πηγές που τεκμηριώνουν τη σύγχρονη χρήση του όρου, οι περισσότερες από τις οποίες όμως αντιστοιχούν στην ονομασία "Λυκιακό πέλαγος". Ίσως θα πρέπει το λήμμα να μετονομαστεί. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:587:381f:3a00:9c88:1691:e0ec:2c74 (συζήτησησυνεισφορά) .

Μεταφορά από σελίδα συζήτησης διαγραφής, όπως προτάθηκε[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα είναι κατ' ουσίαν αυθαίρετη και πρωτότυπη κατασκευή, στη βάση παλιών αναφορών και ενδείξεων σε παλιούς χάρτες του λατινικού Mare Lycium. Αυτό, χωρίς καμιά σύγχρονη, έγκυρη δευτερογενή αναφορά μετατρέπεται σε "Λύκιο Πέλαγος", ωσάν να είναι μια σημερινή θαλάσσια περιοχή, η οποία ωστόσο έχει σημεία αναφοράς κυρίως περιοχές που σήμερα δεν υφίστανται (Λυκία, Καρία, Παμφυλία)! Υπάρχει ένας παλιός χάρτης, αλλά αυτό δε λέει τίποτα, πιθανότατα μια τυχαία περιγραφική ή εντελώς απαρχαιωμένη ονομασία -εκτός ίσως από πρωτότυπη έρευνα κατά τη συγγραφή του λήμματος. Αναφορές όπως Mare Aegyptium, Mare Syrium, Mare Gallicum κλπ. βρίσκουμε πλήθος σε παλιούς χάρτες και παλιά γεωγραφικά κείμενα, που απλά δήλωναν στα μέτρα της τότε εποχής απλά τη θάλασσα που βρέχει μια στεριά, χωρίς άλλη χρήση. Όσο παράδοξο θα ήταν να γράψουμε ότι η Βηρυτός βρέχεται από τη "Συριακή Θάλασσα" ή το "Συριακό Πέλαγος" (Mare Syrium), ή ότι η Αλεξάνδρεια βρίσκεται στα παράλια του "Αιγυπτιακού Πελάγους" (Mare Aegyptium), ή -ακόμα περισσότερο- ότι η Μασσαλία είναι παράλια πόλη της "Γαλλικής" ή "Γαλατικής Θάλασσας" (!!!) (Mare Gallium), άλλο τόσο παράδοξη και άτοπη είναι χρήση του "Λύκιου Πελάγους" (Mare Lycium).

Αν μάλιστα δούμε αυτό το απόσπασμα, που είναι από τον ίδιο χάρτη που εικονογραφεί το λήμμα (και αναφέρει το Mare Lycium), βλέπουμε ότι το "Αιγυπτιακό Πέλαγος" δεν είναι παρά το Λυβικό, ενώ στο χάρτη του Mare Lycium, το Καρπάθιο πέλαγος είναι σε εντελώς λάθος θέση. Με άλλα λόγια, ο χάρτης αυτός δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή. Το λήμμα είναι από ό,τι δείχνει το ιστορικό προϊόν του γνωστού τρολ Τακλαμακάν, που αρχικά μάλιστα είχε βάλει και χάρτη δικής του (!) έμπνευσης στο λήμμα ([4], [5]), που ορίζει (!) το Λύκιο Πέλαγος σε θέση που δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με εκείνη στο χάρτη του βιβλίου του Kiepert που υπάρχει τώρα.

Με άλλα λόγια χρειάζονται γραπτές πηγές που, επιπλέον, δεν θα αναφέρουν απλά την ονομασία ως ευρισκόμενη σε παλιό χάρτη, αλλά θα μας διαφωτίζουν και για τη χρήση της, ιστορικά. Αλλά και τότε, όταν προσκομιστούν αυτές οι πηγές, μπορεί το λήμμα να μη στέκεται αυτόνομα, αλλά να πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση προς άλλο λήμμα. Αλλά μέχρι τώρα οι γραπτές σύγχρονες πηγές άλλα γράφουν κι αναφέρουν. Κοίταξα σε εγκυκλοπαίδειες, άτλαντες, χάρτες κλπ. και δε βρήκα κάτι περί του "Λυκίου Πελάγους", ούτε σε ιστορικού τύπου περιγραφές, ούτε -αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο- σε σύγχρονες γεωγραφικές οριοθετήσεις. Ενδεικτικά αναφέρω τα ακόλουθα:

  • Στο λήμμα "Ελλάς" της Δομής (έκδ. 1974) δεν υπάρχει καμιά αναφορά, ούτε σε χάρτη ούτε στο κείμενο. Στο χάρτη υπάρχουν τα πελάγη και υποπελάγη, όπως Αιγαίο, Ιόνιο, Θρακικό, Μυρτώο κλπ, αλλά όχι "Λύκιο" (τόμ. 5, σελ. 301).
  • Το ίδιο και στο χάρτη του λήμματος "Δωδεκάνησος ή Δωδεκάνησα" στην ίδια εγκυκλοπαίδεια (τόμ. 5, σελ. 160). Το αυτό και στα αντίστοιχα κείμενα, όπου πχ. διαβάζουμε για τα όρια της Ελλάδας (σελ. 289): "Α βρέχεται από το Αιγαίο Πέλαγος, Ν από τη Μεσόγειο Θάλασσα (Λυβικό Πέλαγος) και Δ από το Ιόνιο Πέλαγος"· καμιά αναφορά στις ανοησίες περί ανατολικών ορίων του "Λύκιου Πελάγους" που διαβάζαμε στο λήμμα της ελλ. ΒΠ! [6].
  • Αλλά και στην έκδοση Σύγχρονος παγκόσμιος Άτλαντας (Εκδόσεις Πατάκη, 2011, ISBN 978-960-16-2147-0, μετάφρ. από γερμανική έκδοση), στο χάρτη της Ελλάδας βλέπουμε όλα τα Πελάγη και υποπελάγη, Αιγαίο, Ιόνιο, Κρητικό, Ικάριο, κλπ, αλλά πουθενά το "Λύκιο" (σελ. 42).

Συνοψίζοντας, επισημαίνω ότι πηγές με λατινικές και άλλες "αρχαίες" ονομασίες είναι ακριβώς αυτό που έγραψα: απλές περιγραφικές ονομασίες μιας άλλης εποχής για διάφορες "mare", "Αιγυπτιακό πέλαγος/Αιγυπτιακή θάλασσα", "Παμφυλιακό πέλαγος/Παμφυλιακή θάλασσα" κλπ, απλά οι θάλασσες που βρέχουν τις αντίστοιχες στεριές. Τέλος, να σημειωθεί και πάλι ότι το λήμμα δείχνει να είναι προϊόν του γνωστού τρολ Τακλαμακάν. Επιπλέον, φαίνεται πως υπήρξε και μια επιχείρηση προώθησης (από τον Τακλαμακάν μέσω IP) του "Λυκίου Πελάγους" -τουλάχιστον- σε ορισμένα λήμματα που μεταφράζονταν από τα αγγλικά ή τα γερμανικά. Η προώθηση αυτή ήταν καθαρά στη γνωστή "εθνοτρολική βάση" που χαρακτηρίζει πολλές συνεισφορές του Ταλκαμακάν. Άλλαζαν οι ονομασίες, πχ. από "Μεσόγειος" σε "Λύκιο Πέλαγος", ή γίνονταν αυθαίρετες (χωρίς τεκμηρίωση) "προσθήκες" ανάλογης "τακλακαμάνιας έμπνευσης". Μερικά από αυτά τα λήμματα: Καλκάν, Θάλασσα του Λεβάντε, Στενό της Ρόδου· πβλ. [7]. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:24, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

Προτείνω μετονομασία σε Λυκιακό Πέλαγος, ονομασία η οποία διαθέτει σύγχρονη χρήση. Το ότι ορισμένοι χάρτες δεν αναφέρουν το πέλαγος σίγουρα σημαίνει ότι η χρήση του δεν είναι τόσο διαδεδομένη, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτο. 79.131.237.157 16:10, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δεν είναι "ορισμένοι" χάρτες, ούτε ότι "η χρήση του δεν είναι τόσο διαδεδομένη". Απλά δεν υπάρχει ως σύγχρονος χαρτογραφικός, γεωγραφικός, πολιτικός, διοικητικός κλπ. όρος. Το ότι υπάρχει το Mare Lycium ως ορολογία δεν το αμφισβήτησε κανείς. Όπως υπάρχει και το Mare Gallicum. Όμως η Μασσαλία είναι πόλη της Μεσογείου και όχι του "Γαλλικού/Γαλατικού Πελάγους" (Mare Gallicum). Για να υπάρξει λήμμα για το Mare Lycium (όπως κι αν αυτό αποδοθεί στα ελληνικά, πχ. Θάλασσα της Λυκίας, γιατί όχι;) πρέπει να υπάρχουν σύγχρονες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές που να περιγράφουν τη χρήση του, τις εποχές που χρησιμοποιήθηκε ο όρος, τις διαφορετικές οριοθετήσεις ανά εποχή, ανα συγγραφέα ή ανά γεωγράφο κλπ., τις αντινομίες στη χρήση του όρου (πχ επικάλυψη με Mare Pamphylium) κλπ. Χωρίς αυτά, απλά δεν υπάρχει λήμμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:18, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)
Συμφωνώ, αλλά εγώ σχολίαζα για την εναλλακτική ονομασία Λυκιακό Πέλαγος. 79.131.237.157 16:21, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)
H μετονομασία δεν έχει νόημα αν δεν μπορεί το λήμμα να σταθεί αυτοτελώς έτσι κι αλλιώς. Η μετονομασία υπόκειται στις ίδιες ακριβώς "απαιτήσεις" που έχει και το λήμμα για να παραμείνει: χρειάζονται σύγχρονες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές· δηλ. πηγές επιστημονικές λόγω της φύσης του θέματος. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:30, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

Όταν μιλάμε για θέματα γεωγραφίας πρέπει να υπάρχουν αναφορές από επισημους φορείς.Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Χρήστης:RiXTeR69


  • Σχόλιο Υπάρχουν αρκετές αναφορές σε παλιά έργα για Λυκιακό Πέλαγος [8], αλλά υπάρχει και σύγχρονη αναφορά (ονομαστική, όχι περιγραφική) στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών.
  • Chalk19, θεωρώ ότι το {{πηγές}} όντως υπερκαλύπτει τα "ακρίβεια" και "πρωτότυπη έρευνα" (τα οποία αφορούν λήμματα που έχουν αυτά τα προβλήματα παρότι έχουν πηγές).
  • Βλέπω ότι το λήμμα δημιουργήθηκε πριν χρόνια. Η τρέχουσα ενασχόληση, αρχικά με διαμάχη ανωνύμων χρηστών, οφείλεται σε πολιτικούς λόγους. Σημειώνω εδώ ότι ακόμη έχω πετύχει ακόμη και την πρόταση διαγραφής ως πολιτικό επιχείρημα: https://b.geraki.gr/2HCth1X

- geraki (συζήτηση) 11:09, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)

@Geraki: Μα, το είπαμε, ότι η ονομασία υπάρχει σε παλιά κείμενα και, προφανώς, σε μεταγενέστερα κείμενα που αναφέρονται "στα παλιά". Αλλά κι εκεί, οι αναφορές είναι σε άλλο κοντέξτ ή αποσπασματικές. Πχ στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους που είπες, στο χάρτη "Η Ιωνική Επανάσταση (499-494 π.Χ.)" (τόμ. Β', σσ. 286-287) υπάρχει η Ελλάδα και η Μικρά Ασία, σημειώνεται το Αιγαίο Πέλαγος, ο Εύξεινος Πόντος κλπ, αναφέρονται και οι Καρία, Λυκία και Παμφυλία, αλλά δεν υπάρχει Λύκιο/Λυκιακό Πέλαγος: οι ακτές της Λυκίας βρέχονται, σύμφωνα πάντα με το χάρτη, από τη "Μεσόγειο Θάλασσα". Ισχύει λοιπόν ό,τι έχω επισημάνει ήδη περί των πηγών που χρειάζονται ώστε να μπορέσει να σταθεί το λήμμα (με όποια ονομασία) και να μην είναι Τακλαμακάνεια τρολο-εφεύρευση/πρωτότυπη έρευνα. Ταυτόχρονα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ονομασία αυτή δεν αφορά τη σύγχρονη εποχή, ούτε έχει καμιά θέση στη σύγχρονη γεωγραφία, οικονομία, διοίκηση κλπ, όπως λχ η Βυρητός δεν είναι παράκτια πόλη της "Συριακής Θάλασσας" ή του "Συριακού Πελάγους", κι ας υπάρχουν πηγές για αυτό. (Ούτε φυσικά η τουρκική Επαρχία της Ατάλλειας βρίσκεται "στα παράλια του Λυκίου Πελάγους, στη Μεσόγειο Θάλασσα" [9], αλλά μόνο και απλά "στη Μεσόγειο Θάλασσα" [10] [11].) ——Chalk19 (συζήτηση) 15:19, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)
ΥΓ. Εξαιρετικό το λινκ με τη συζήτηση, Geraki· και φυσικά (πολλαπλά) αποκαλυπτικό (για άλλη μια φορά) ! ——Chalk19 (συζήτηση) 15:23, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)
ΥΓ2. @Geraki: Mπορεί το λήμμα να δημιουργήθηκε πριν χρόνια και η τρέχουσα ενασχόληση, αρχικά με διαμάχη ανωνύμων χρηστών, [να] οφείλεται σε πολιτικούς λόγους, αλλά μήπως και η "σύλληψη" και δημιουργία του (με αυθαίρετες αναφορές, με αρχικά αυτοσχέδιους και μετά παλιούς προβληματικούς χάρτες, με ιδιόρρυθμες οριοθετήσεις), ιδίως δε η "διάδοσή" του στα σύγχρονα γεωγραφικά δεδομένα, δεν υπακούει σε ιδεολογικούς/πολιτικούς λόγους ; Πχ να γράφουμε ότι διάφορες τουρκικές πόλεις βρέχονται από το εξαιρετικά αρχαιοπρεπές και ελληνοπρεπές "Λύκιον Πέλαγος" ; Να φανταστούμε μόνο πόσα άλλα παρόμοια λήμματα έχουν φυτευτεί χωρίς να έχουν ακόμα βρεθεί και, το χειρότερο, αναπαράγονται και διαχέονται στο διαδίκτυο ως "γνώση" και "έγκυρη" (!) πληροφόρηση από το αναγνωστικό κοινό της ΒΠ, από μαθητές, αδαείς δημοσιογράφους, μπλόγκερ κ.ά. ! ——Chalk19 (συζήτηση) 15:58, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)
Και τόσες τουρκικές πόλεις που βρέχονται από το ελληνοπρεπές Αιγαίο πέλαγος γιατί δεν σε πειράζουν? Άσε τις θεωρίες συνωμοσίας και τις δηθενιές περί πολιτικής σκοπιμότητας γιατί είσαι το μεγαλύτερο τρολ εδω. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:587:381f:4700:9c88:1691:e0ec:2c74 (συζήτησησυνεισφορά) 17:59, 24 Μαρτίου 2019 (UTC).


Σχόλιο Το λήμμα, μετά από παρέμβαση του χρήστη Skylax30 αναμορφώθηκε. Στη συνέχεια έκανα κι εγώ μερικές απαραίτητες διορθώσεις και βελτιώσεις. Τώρα -πέρα από το θέμα της απόδοσης στα ελληνικά του λατινικού ονόματος που θίχτηκε και παραπάνω από άλλους χρήστες- υπάρχει μια ακριβής εικόνα, που είναι όμως ακριβής ως προς την κατάδειξη της πρωτότυπης έρευνας. Τα δεδομένα του λήμματος είναι ό,τι εμείς βλέπουμε αποτυπωμένο σε έναν χάρτη του 1903 που αναπαριστά την αρχαία γεωγραφία, δηλ, τη γεωγραφία της Εγγύς Ανατολής με βάση αρχαίους συγγραφείς και τα αρχαία στοιχεία. Δεν υπάρχει ούτε τώρα δευτερογενής βιβλιογραφία (για παράδειγμα κείμενα αντίστοιχα με αυτά [12], [13]).

Εξακολουθούμε λοιπόν να μην έχουμε:

  • Επαληθεύσιμα στοιχεία. Πχ η (άσχετη με τα σημερινά δεδομένα) αποτύπωση του Καρπάθιου Πελάγους στο χάρτη αντανακλά την αρχαία άποψη, ή είναι προσθήκη του εκδότη του χάρτη; Από πότε και μέχρι πότε υπάρχουν αναφορές και χρήση του Mare Lycium; Ποιές ήταν οι οριοθετήσεις του ιστορικά; κλπ κλπ. Συνεπώς, παραμένει και το ζήτημα της ακρίβειας, πέρα από την Π.Ε.
  • Δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα, ούτε τώρα μετά την αναμόρφωση, ώστε να μπορεί να σταθεί ένα ξεχωριστό λήμμα. Η χρήση του Mare Lycium μπορεί να γίνεται σε άλλα λήμματα, ως αναφορά στην αρχαία γεωγραφία, όπως πχ στις περιπτώσεις των Mare Aegyptium, Mare Phoenicium -βλ. ενδεικτικά de:Levantisches Meer. Αν αυτό αλλάξει, με προσθήκη βιβλιογραφίας, θα γίνει βέβαια επανεκτίμηση της κατάστασης.

——Chalk19 (συζήτηση) 07:38, 25 Μαρτίου 2019 (UTC)

πληθώρα πηγών, αδιαμφισβήτητη εγκυκλοπαιδικότητα. --Focal Point 16:07, 30 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δείξε μας μερικές σύγχρονες, δευτερογενείς, αξιόπιστες πηγές (βιβλία γεωγραφίας, άτλαντες, εγκυκλοπαίδειες, σχολικά βιβλία, επιστημονικά βιβλία, άρθρα κ.λπ.), με βάση τις οποία θα μπορούσε, αφενός να σταθεί αυτοτελές λήμμα (και με ποιά ονομασία;), αφετέρου ότι θα μπορούσε να γραφτεί χωρίς να είναι παράθεση τυχαίων πρωτογενών πηγών, ατάκτως ερριμένων, περιγεγραμμένων μάλιστα αυθαίρετα από συντάκτες/κτριες. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:45, 1 Απριλίου 2019 (UTC)

Με βάση τις πρόσφατες προσθήκες από τον Chalk19, οι οποίες είναι ιδιαίτερα τεκμηριωμένες, το λήμμα δύναται να διατηρηθεί. Υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα (αναφέρεται και πάλι τελευταία). Nikosgranturismogt (συζήτηση) 17:13, 1 Απριλίου 2019 (UTC)


Τελικά βρήκα και μια αναφορά ως «Λύκιο Πέλαγος» σε χάρτη, στον Ιστορικό Άτλα του Παύλου Καρολίδη (ok, όχι και τόσο σύγχρονη [1929] αλλά τουλάχιστον εξηγεί την εναλλακτική ονομασία: ανατυπωνόταν μέχρι τα παιδικά μου χρόνια!). -- geraki (συζήτηση) 08:35, 2 Απριλίου 2019 (UTC)

@Geraki: Ενδιαφέρον ! To "λύκιος" και "λυκιακός" (ως επίθετα) πάντως σημαίνουν το ίδιο πράγμα, αυτός που είναι από/σχετίζεται με τη Λυκία και είναι εναλλακτικές μορφές· βλ. Λεξικό Κωνσταντινίδη [ελλ. έκδ. του Λίντελ-Σκοτ], τόμ. 3 (Αθήνα, 1904), σσ. 63-64. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 2 Απριλίου 2019 (UTC)

«Ωστόσο»[επεξεργασία κώδικα]

«Ωστόσο, στον Barrington Atlas of the Greek and Roman World...», «Επίσης, το Καστελλόριζο φαίνεται να είναι...»... Όλη η παράγραφος αποτελεί ερμηνεία και σύνθεση που προσπαθεί να απορρίψει ότι γράφεται στην προηγούμενη παράγραφο, και πέρα από το ότι προς τούτο ουσιαστικά αφιερώνεται δυσανάλογος χώρος για την περιγραφή του Παμφυλιακού Πελάγους, οι λέξεις «ωστόσο» και «φαίνεται» είναι χαρακτηριστικές (WP:EDITORIAL, WP:HOWEVER).

Η παρατήρηση (που γίνεται επιχείρημα με το «ωστόσο») ότι «στον Barrington Atlas of the Greek and Roman World, το Lycium Mare, έχει σαφώς πιο περιορισμένη έκταση, καταλαμβάνοντας μόνο το θαλάσσιο χώρο μεταξύ των ακτών της Λυκίας και της Ρόδου» είναι τραβηγμένη. Ο χάρτης είναι εδαφικός ιστορικός και δεν εκτείνεται μακριά. Η ονομασία Lycium Mare μπήκε εκεί όπου απλά χωρούσε, δεν θα εκτείνανε τον χάρτη με ένα τεράστιο κενό με για να δείξουν την πλήρη έκταση ενός δευτερεύοντος πελάγους. Για να το θέσουμε αλλιώς, αυτού του τύπου η ερμηνεία θα μας έλεγε ότι με βάση αυτό το χάρτη η έκταση της Μεσογείου Θάλασσας και του Εύξεινου Πόντου σταματά στα όρια του χάρτη...

Η ερμηνεία ότι «το Καστελλόριζο φαίνεται να είναι εκτός του Lycium Mare, απλά στη Μεσόγειο θάλασσα» είναι τραβηγμένη. Ο χάρτης δεν περιλαμβάνει καν το Καστελόριζο! Αν είχε μεγαλύτερη έκταση και περιλάμβανε και το Καστελόριζο, τότε θα ήταν σε διαφορετική θέση και οι ονομασίες των θαλασσών.

Το «σύμφωνα με το Στράβωνα, το Παμφύλιον πέλαγος εκτείνεται...» υποδηλώνει ότι εφόσον σε μια περιγραφή του το Παμφύλιο πέλαγος εκτείνεται σε εκείνο το χώρο, άρα το Λυκιακό Πέλαγος δεν μπορεί να εκτείνεται στον ίδιο χώρο. Αυτό το επιχείρημα θα άφηνε το Αιγαίο Πέλαγος μόνο με τις Κυκλάδες αφού υπάρχουν και το Κρητικό, το Μυρτώο, το Καρπάθιο, το Ικάριο κλπ, ή ότι δεν υπάρχουν αυτά αφού το Αιγαίο τα υπερκαλύπτει. Προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι φυσικό το να υπερκαλύπτονται ή να μην προσδιορίζονται με ακρίβεια φυσικές γεωγραφικές περιοχές, δεν έχουν σύνορα με φαντάρους και συρματοπλέγματα. Μια χρήση αυτής της μεθόδου από την ανάποδη θα ήταν να δείξουμε ότι στον Πλίνιο αναφέρεται ως νησί του Λυκιακού Πελάγους κάποιο που βρίσκεται στον κόλπο της Αττάλειας. 😜 -- geraki (συζήτηση) 10:49, 2 Απριλίου 2019 (UTC)

@Geraki: Iσχύουν όσα έχω γράψει [14], [15]. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:30, 2 Απριλίου 2019 (UTC)
Τα παραπάνω δεν έχουν σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά για να με παραπέμπεις εκεί είναι σαν να υποδηλώνεις ότι έβαλες επιχειρήματα περί μη εγκυκλοπαιδικότητας στο σώμα του λήμματος. - geraki (συζήτηση) 11:48, 2 Απριλίου 2019 (UTC)