Συζήτηση:Λαλάπασα

Ονομασία

Το αγγλικό λήμμα - το οποίο μεταφράστηκε για να προκύψει αυτό εδώ, έχει τίτλο Λαλάπασα, και σε παρένθεση μια λέξη Δρογγύλιο, την οποία ούτε καν εξηγεί πως προέκυψε και πως συνδέεται με το Λαλάπασά. Και ο χρήστης όχι μόνο δεν τεκμηριώνει τη σύνδεση παρά την κάνει και τίτλο στο λήμμα! Από που προκύπτει ότι το Λαλά πασά είναι το Δρογγύλιο, και γιατί δεν αναφέρεται μέσα στο λήμμα; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:51, 29 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Αρχικά δεν δημιούργησα εγώ το λήμμα. Από 'κει και πέρα ούτε και έκανα και κάνα τίτλο στο λήμμα, τον επέστρεψα απλώς για να γίνει η καθιερωμένη και σε όλους γνωστή συζήτηση. Ο χρήστης που δημιούργησε το λήμμα, αρχικά και σε πρώτο βαθμό, βλέποντας ως ελληνική ονομασία στην αγγλική έκδοση το Δρογγύλιο, δεν θα δημιουργούσε λήμμα «Λαλάπασα». Από κει και πέρα, και επειδή πράγματι δεν μπορεί ο καθένας να γνωρίζει το όνομα μιας κωμόπολης 1.600 κατοίκων, το ποιά η σχέση των «Δρογγύλιο» και «Λαλάπασα» μεταξύ τους κτλπ, θα προχωρήσω και στην τεκμηρίωση της ονομασίας για να τελειώνουμε και με αυτή τη σύγχυση. Σε αυτά που θα προσθέσω θα δεις ότι για το ελληνικό κράτος η πόλη υπήρξε μόνο ως Δρογγύλιο, ενώ ξέρω γω δεν χρησιμοποιήθηκε τουρκική ή τουρκογενής ονομασία (όπως πχ με άλλες κωμοπόλεις στην περιοχή). Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορώ να καταλάβω πώς μία μικρή πόλη σαν αυτή (που εδώ είναι γνωστή μόνο μέσω του γεγονότος της ανταλλαγής του 22) είναι δυνατόν να είναι γνωστή στα τούρκικα. Εκτός κι αν λέμε ότι οι τάδε ξέρω γω είχαν έρθει το 22 από το «Λαλάπασα». Τα ίδια τα έχω πει και σε παλαιότερες συζητήσεις και η μόνη αντίδραση που βρήκα ήταν από χρήστες που μεθοδικά θα επέμεναν να πιστεύουν στην μετονομασία οικισμών στις τουρκικές τις ονομασίες. Οκ, εκεί τί να πεις. Αλλά γενικώς επί της ουσίας μιλάμε για μια κωμόπολη των 1.600. Πόσες πηγές να βρεις για το σήμερα ή ποιά ονομασία να έσβησε για να αντικατασταθεί από αυτή της Τουρκίας; Γι' αυτό σου λέω και ότι σου λέω πιο πάνω. Εν ολίγοις με νοιάζει σαφώς περισσότερο να βάλουμε ονομασία που να λέει τουλάχιστον κάτι στον άλλον και να είναι πιο χρησιμοποιούμενη. Θα βοηθούσε στο να το βρει κάποια πιο εύκολα.

Υ.Γ.: Για την τεκμηρίωση όπως καταλαβαίνεις θα χρειαστεί να είναι σε bold το Δρογγύλιο, το λέω επειδή είδα ότι τελικά το έσβησες και τώρα.

BILL1 (συζήτηση) 05:46, 29 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Το όνομα Δρογγύλιο χρησιμοποιήθηκε μόνο για 2 χρόνια. Το Λάλαπασά είναι από το 1400 "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:45, 29 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Οι παραπομπές που έγραψες δεν είναι επαληθεύσιμες, γι΄αυτό και τις αφαίρεσα. Ή θα γράψεις αριθμό σελίδας ή θα αντιγράψεις το κείμενο για να μπορεί να επαληθευτεί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:23, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι είναι ότι η ονομασία (της εν λόγω κωμόπολης) «Δρογγύλιο» είναι ελληνική και η τουρκική (συγνώμη αν το γράφω λάθος) είναι «Λαλάπασα» (Lalapaşa). Σε πολλές ιστοσελίδες αναφέρεται το ίδιο μέρος και με τις δύο ονομασίες (εδώ , εδώ , εδώ κι εδώ) . Κατά την κρίση μου, και τα δύο είναι σωστά, αλλά εφόσον είμαστε η Ελληνική Βικιπαίδεια θα ήταν ορθότερο να παραμείνει ο τίτλος ως έχει (δηλαδή ως «Δρογγύλιο») και η τουρκική ονομασία («Λαλάπασα») να παραμείνει στην παρένθεση (όπως και είναι δηλαδή, την στιγμή που γράφω το μήνυμα). Από 'κεί και πέρα οι διαχειριστές θα κρίνουν τι πρέπει να μείνει και τι πρέπει να φύγει. 🔎 Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 08:27, 29 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

οι πηγές που έφερες δεν είναι αποδεκτές στη ΒΠ. Είναι μπλογκς και φορουμ. Καλό θα ήταν να αρχίσεις να μελετάς τις οδηγίες της βπ προτού εκφράσεις γνώμη. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:24, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Ερευνητής Αλήθειας Καλημέρα σας και Χρόνια Πολλά. Σωστά καταλάβατε όσον αφορά για την ελληνική και την τούρκικη ονομασία. Από 'κει και πέρα, στην βικιπαίδεια σε περιπτώσεις σαν τις μετονομασίες, δύναται να γίνουν συζητήσεις και όλοι χρήστες μπορούν μέσω ψηφοφοριών να πουν την γνώμη τους, και αυτό σε συνδυασμό με μία καλή τεκμηρίωση μπορεί να υιοθετηθεί ως νέα ονομασία του λήμματος. Φυσικά έχουν και οι διαχειριστές δικαίωμα συμμετοχής σε αυτές τις συζητήσεις, αλλά εξίσου δικαίωμα έχουν όπως προανέφερα και οι υπόλοιποι χρήστες. Ακόμη, η οδηγία από την πολιτική της βικιπαίδειας λέει πως ως ονομασία σε τέτοια λήμματα θα χρησιμοποιήσουμε την πλέον διαδεδομένη. Δεν βλέπω λοιπόν κάποιον ιδιαίτερο λόγο να καθόμαστε να το συζητάμε. Αλλά εδώ καθόμασταν και συζητούσαμε το αν θα ονομάζαμε τον γνωστό οικισμό στην Τουρκία «Σάντα» ή «Ντουμανλί»... Τέλος πάντων. Αυτά από μένα. BILL1 (συζήτηση) 11:06, 29 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με την τεκμηρίωση του Ερευνητή Αλήθειας. Από την στιγμή που έχουμε ονομασίες στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιούμε τις τουρκικές. Ας μπαίνουν σε παρένθεση. Greek Rebel (συζήτηση) 11:34, 29 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Εσύ τουλάχιστον, δεν έχεις το ελαφρυντικό του νέου χρήστη, όπως ο Ερευνητής, και ξέρεις πολύ καλά, ότι οι πηγές που έφερε δεν είναι αποδεκτές όπως ξέρεις πολύ καλά και την πολιτική ονοματοδοσίας, άλλο αν κάνεις τον χαζό, για να περάσεις αυτά που θέλεις. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:26, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Υπάρχουν ελληνόφωνες ΑΠ που να ονομάζουν την πόλη "Λαλαπασά"; Greek Rebel (συζήτηση) 12:27, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Πάντως η ιστοσελίδα της Θρακικής Εστίας Θεσσαλονίκης αναφέρει την περιοχή ως «Δρογγύλιον» (εδώ), το οποίο αν το μεταφέρουμε στη δημοτική γίνεται «Δρογγύλιο». Αν δεν είναι ούτε αυτή αξιόπιστη πηγή για την ονομασία, τότε μάλλον θα πρέπει ο τίτλος να έχει την τούρκικη ονομασία. Μου φαίνεται, όμως, περίεργο να υπάρχει και η αντίστοιχη ελληνική, αλλά να μην την αναγνωρίζουμε ως κύρια ονομασία. Εν πάση περιπτώσει... 🔎 Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 09:23, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

η πηγή σου δεν μπορεί να επαληθευτεί, πρέπει να καταθέσεις με copy paste ακριβώς την πρόταση στην οποία αναφέρεται η λέξη. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:10, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Εννοείται ότι θα το κάνω. Στο εν λόγω άρθρο υπάρχει ο πίνακας «Απογραφή πόλεων και χωριών της ελεύθερης Ανατολικής και Δυτικής Θράκης του 1922 με τους αντίστοιχους πληθυσμούς» (στην ιστοσελίδα όλα τα γράμματα των πινάκων είναι κεφαλαία, αλλά στη Βικιπαίδεια αυτά απαγορεύονται, οπότε...). Στην ενότητα «Υποδιοίκησις Δρογγυλίου» συναντάμε αυτό (το έχω βάλει στο πρόχειρό μου):

Χρήστης:Ερευνητής Αλήθειας/πρόχειρο -- 🔎 Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 20:38, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Μην μπαίνεις στο κόπο, δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Τώρα είδα την ιστοσελίδα, δεν είναι παρά ένας σύλλογος θρακών, δραστήριος μεν αλλά...Σύλλογος "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:19, 31 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Είμαι υπέρ της χρήσης της ελληνικής ονομασίας στο λήμμα, έστω και σαν μια απλή αναφορά. Πάντως η χαμηλή αξιοπιστία των πηγών είναι ένας λόγος που με πείθει για την χρήση της τουρκικής ονομασίας στην προκειμένη περίπτωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:30, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

μα δεν είπε κανείς να μην μπει το όνομα στο λήμμα. Αλλά όπως σωστά είπες, ο τίτλος πρέπει να είναι Λαλά Πασά "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:08, 30 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Γνώμη μου είναι πως πρέπει να επικεντρωθούμε στην ουσία της πολιτικής ονοματοδοσιας των λημμάτων (γιατί αν μένουμε στο γράμμα της και μόνο, τότε θα επιχειρηματολογούμε αποκλειστικά με στόχο όχι το καλό του εγχειρήματος αλλά την επικράτηση του προσωπικού μας pov). Η ΒΠ είναι εγκυκλοπαίδεια στα ελληνικά και όχι "ελληνική" (εθνική) εγκυκλοπαίδεια. Για τον ίδιο λόγο δεν πρέπει είναι κριτήριο ονοματοδοσίας η χρήση από ελληνικές κρατικές υπηρεσίες (το λέω γιατί αναφέρθηκε πιο πάνω). Επομένως στόχος μας δεν πρέπει να είναι το να αλλάξουμε, καλά και σώνει, όλες τις ξενόφωνες ονομασίες σε ελληνικές αλλά το να επιβάλλουμε τις όντως καθιερωμένες στην ελληνική βιβλιογραφία. Το λέω αυτό γιατί παρατηρώ γενικότερα μια τάση ελληνοποίησης "με το στανιό", σε διάφορα λήμματα, η οποία δεν συμβαδίζει με το πνεύμα της πολιτικής. Εδώ πχ έχουμε να κάνουμε με ένα τυπικά οθωμανικό οικισμό ο οποίος φαίνεται να μην έχει απασχολήσει ιδιαίτερα την ελληνική βιβλιογραφία. Οπότε καλό θα ήταν να παραμείνει όπως είναι τώρα, δηλ. με την τουρκική ονομασία Λαλαπασά και στο κυρίως κείμενο να αναφέρεται και το Δρογγύλιο. Δεν είναι αντίστοιχο πχ με τις περιπτώσεις της Σάντας ή της Κρώμνης (της οποία το λήμμα κακώς και ανιστόρητα χρησιμοποιεί την τουρκική ονομασία Κορούμ), της Αττάλειας, της Αδριανούπολης, της Κωνσταντινούπολης κλπ. όπου οι ελληνικές ονομασίες είναι συντριπτικά καθιερωμένες στην ελληνόφωνη βιβλιογραφία.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:49, 31 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με αυτή την προσέγγιση. Diu (συζήτηση) 10:53, 31 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)