Συζήτηση:Λέβεν

Λέουβεν ή Λουβαίνη; (ή Λέβεν;)

Υπάρχει λόγος που δεν ονομάζουμε την πόλη αυτή "Λουβαίνη" στην ελληνική βικιπαίδεια;

Έχω υπόψη μου τη γλωσσική κατάσταση στο Βέλγιο, αλλά δεν βλέπω τον λόγο η ελληνική γλώσσα να εμπλέκεται όταν δεν υπάρχει λόγος. Η πόλη αυτή έχει υπερχιλιετή ιστορία, στη διάρκεια της οποίας αναφέρονταν στην ελληνική με τη "λατινική" της ονομασία ως Λουβαίνη (κυρίως γνωστή χάρη στο πανεπιστήμιό της).

Με την ίδια λογική λέμε Γάνδη και Αμβέρσα αντί για Χεντ/Γκαν και Άντβέρπεν/Ανβέρ(ς), αντίστοιχα, και παρομοίως για άλλες ιστορικές πόλεις του κόσμου (Λονδίνο, Μόναχο κλπ.) --Eridanus (συζήτηση) 01:13, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Φυσικά και υπάρχει λόγος. Στη σημερινή νεοελληνική έχει εγκαταλειφθεί η εξελληνισμένη ονομασία τοπωνυμίων, γι' αυτό δεν λέμε και την Ουάσιγκτον Ουασιγκτώνα το Παρίσι Παρισίους και το Μιλάνο Μεδιόλανα. Όσο για τα άλλα τοπωνύμια που αναφέρεις, έχουν ήδη επικρατήσει στη νεοελληνική γλώσσα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:52, 19 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Τα αντιπαραδείγματα που ανέφερα στο αρχικό μου σχόλιο αποδεικνύουν ότι ο "κανόνας" που προτείνεις (ότι στη νεοελληνική έχει εγκαταλειφθεί η εξελληνισμένη ονομασία τοπωνυμίων) δεν είναι απόλυτος αλλά εξαρτάται από την περίπτωση και την ιστορική διαδρομή της λέξης στην ελληνική γλώσσα. Πιστεύω λοιπόν (κατά τη δική μου εμπειρία) ότι το "Λουβαίνη" έχει επικρατήσει στα ελληνικά, αφού άλλωστε αυτή ήταν η "ημιεπίσημη" ονομασία της πόλης (Louvain) μέχρι τη δεκαετία του '60 ή του '70 που στο Βέλγιο "επικρατούσε" η γαλλική γλώσσα. Σημειώνω ότι οι Γάλλοι (καθώς και οι γαλλόφωνοι Βέλγοι) συνεχίζουν να την ονομάζουν Louvain, επομένως το "Λουβαίνη" δεν είναι κάποια αυθαίρετη επινόηση. Εξάλλου οι Γερμανοί την ονομάζουν Löwen, οι Ισπανοί Lovaina, οι Ιταλοί Lovanio κ.ο.κ., δηλαδή ο καθένας με δικό του τρόπο (και έτσι τιτλοφορούν τα άρθρα για την πόλη στις δικές τους βικιπαίδειες), εξαιτίας της μακραίωνης ιστορίας της πόλης. Ακόμη και γλώσσες που διατηρούν την ορθογραφία Leuven, όπως τα δανέζικα, τα φιλλανδικά, ακόμη και τα αγγλικά, την προφέρουν όχι όπως οι Φλαμανδοί αλλά με τους κανόνες της δικής τους γλώσσας.

Επομένως η ουσία του ερωτήματος είναι ποιο όνομα είναι πιο δόκιμο/οικείο/συνηθισμένο στην ελληνική σήμερα. Πιστεύω ότι το "Λουβαίνη" είναι το κλασικό όνομα με το οποίο είναι γνωστή η πόλη στα ελληνικά (ουσιαστικά χάρη στο Πανεπιστήμιο της Λουβαίνης) ενώ υποψιάζομαι ότι η χρήση του "Λέβεν" άρχισε σχετικά πρόσφατα, με το που άρχισαν να σπουδάζουν περισσότεροι Έλληνες στο εκεί πανεπιστήμιο, και δεν έχει ακόμη "καθιερωθεί" στα ελληνικά. Γι'αυτό και προτιμώ το Λουβαίνη για χρήση σε μια εγκυκλοπαίδεια.

Θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε ποιο όνομα χρησιμοποιείται σε κάποια έντυπη εγκυκλοπαίδεια αλλά δυστυχώς δεν έχω πρόχειρη πρόσβαση, αν κάποιος έχει νομίζω θα είχε ενδιαφέρον να μας πει...

Τέλος, σημειώνω ότι το "Λέουβεν" είναι έτσι κι αλλιώς εσφαλμένη απόδοση του Leuven στα ολλανδικά. Το "ου" ουσιαστικά δεν ακούγεται καθόλου· προφέρεται ως "Λέβεν", με το "έ" κλειστό, όπως το e χωρίς τόνο στα γαλλικά (π.χ. στο petit). Τρία παραδείγματα προφοράς από ολλανδόφωνους ακούγονται εδώ:

https://www.youtube.com/watch?v=ZFwAr9sISB4

https://www.youtube.com/watch?v=g-lZIHqWn1w

https://www.youtube.com/watch?v=WwfH81HyWiw

(η λέξη προφέρεται λίγο μετά την αρχή κάθε βίντεο). Στα βίντεο φαίνεται και ότι το v ακούγεται ως β και όχι ως φ (το β και το φ είναι έτσι κι αλλιώς κάπως μπερδεμένα στα ολλανδικά (χώρια που υπάρχουν διάφορες τοπικές προφορές...) αλλά δεν έχω ακούσει κάποιον να το λέει "καθαρό" Λέφεν).

Επομένως νομίζω ότι αν μη τι άλλο θα πρέπει το "Λέουβεν" να το κάνουμε "Λέβεν". --Eridanus (συζήτηση) 01:13, 20 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Με ξένισε ιδιαίτερα το "Λέουβεν" και μπήκα να το αλλάξω, θέλοντας να αφήσω και κάποιο σχόλιο. Βρήκα και διάβασα το παραπάνω και ουσιαστικά δεν έχω να προσθέσω κάτι, αφού ο Eridanus έχει ήδη καλύψει κι εμένα, αλλά και το θέμα διεξοδικά στο θέμα της προφοράς. Εκεί που θα διαφωνήσω είναι στη "Λουβαίνη", αφού εξελληνισμένους όρους διατηρούμε εκεί που έχουν ικανή διείσδυση/επικράτηση στη σημερινή ελληνική γλώσσα και όχι στη λόγια γλώσσα κάποιου παρελθόντος αιώνα. Θα επισημάνω επίσης ότι αυτό που αναφέρει ως πρακτική άλλων βικιπαιδειών (Ακόμη και γλώσσες που διατηρούν την ορθογραφία Leuven ... την προφέρουν όχι όπως οι Φλαμανδοί αλλά με τους κανόνες της δικής τους γλώσσας.), δεν έχει εφαρμογή στην ελληνική ΒΠ, όπου τα κύρια ονόματα που δεν έχουν παγιωμένη ελληνική απόδοση που να αποκλίνει από την "γνήσια" τοπική προφορά, αποδίδονται όσο εγγύτερα γίνεται σε αυτήν (με τους περιορισμούς και τις ιδιαιτερότητες του μη λατινικού αλφαβήτου, φυσικά).

Θυμίζω ότι στη Φλάνδρα η επίσημη γλώσσα είναι τα ολλανδικά, όπου προφέρεται "Λέβεν" (το πρώτο "ε" προφέρεται όπως το γερμανικό Umlaut "ö", ενώ το τελικό "ν" ακούγεται ελάχιστα), εξού και η αλλαγή που πρότεινε ο χρήστης και έκανα, ενώ στα γαλλικά προφέρεται Λεβέν ή/και Λουβέν και στα φλαμανδικά Λέιβε - σε καμμία γλώσσα όμως "Λέουβεν", που αποτελεί εφεύρημα της ελληνικής ΒΠ, το οποίο δυστυχώς "άντεξε" 13 ολόκληρα χρόνια επηρεάζοντας χιλιάδες αντιγραφείς της ΒΠ: ουσιαστικά η ΒΠ συνέβαλλε καίρια στην εξάπλωση ενός (ακόμα) λάθους. --MedMan (συζήτηση) 23:02, 28 Μαΐου 2020 (UTC)