Συζήτηση:Κύπελλο Ελλάδας (ποδόσφαιρο ανδρών)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Άρθρο βικι Ποδόσφαιρο Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Soccerball Greece.png Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ελληνικό ποδόσφαιρο.


Αθήνα - Πειραιάς[επεξεργασία κώδικα]

Πολύ όμορφο το πινακάκι! Κάποιος να διορθώσει την κατάταξη (να βάλει τη Λάρισα κάτω απ'τον Πανιώνιο plz!) 85.73.136.30 17:26, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

άλλη πόλη η Αθήνα άλλη ο Πειραιάς , μην τρελαθούμε κιόλας.Δεν θα αλλάξουμε εδω την γεωγραφία της Ελλάδας. --✻tony esopi λέγε 17:32, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Τι θα γίνει ρε Tony; Με όποιο άρθρο ασχολείσαι κάνεις ότι θες και δεν δέχεσαι κουβέντα; Μάθε πρώτα ότι το πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών περιλαμβάνει και τον Πειραιά... - Κυνίσκος 17:34, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Σε παρακαλώ , είσαι λάθος Διάβασε πρώτα εσύ γεωγραφία και μετα έλα να μιλήσουμε . Άλλη πόλη η μία άλλη η άλλη .Εσύ κάνεις ότι θες όχι εγω .--✻tony esopi λέγε 17:47, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Είσαι σίγουρος; Για κοίτα στο άρθρο Αθήνα - Κυνίσκος 17:50, 5 Μαΐου 2007 (UTC)
Το άρθρο δεν μου λέει κάτι. Ο Ολυμπιακός και ο Εθνικός λέγονται Πειραιώς δεν έχουμε το δικαίωμα να τους κατατάσσουμε στην Αθήνα επειδή έτσι το λέμε στο χωριό μας η στην γειτονιά μας ή στην παρέα μας. --✻tony esopi λέγε 17:56, 5 Μαΐου 2007 (UTC)
Καλά τι είναι αυτά που λες; Δεν το λέει κανείς στο χωριό του έτσι. Δεν ξ'ερω εσύ στην Πάτρα πως το λες. Κάθε ομάδα παίρνει το όνομα του δήμου. Και ο Ιωνικός λέγεται Ιωνικός Νίκαιας. Ο Ατρόμητος λέγεται Ατρόμητος Περιστερίου. Και η ΑΕΚ είναι από τη Νέα Φιλαδέλφεια. Τι σχέση έχει αυτό; Δεν σου είπε κανείς ότι όλοι αυτοί οι δήμοι αποτελούν το Πολεοδομικό συγκρότημα Αθηνών, ή λεκανοπέδιο Αθηνών, ή ευρύτερη περιοχή της πρωτεύουσας; Σε αυτά ανήκει και ο Πειραιάς. Στον πληθυσμό και στην έκταση της πόλης της Αθήνας συμπεριλαμβάνεται και ο Πειραιάς. Μάλλον τα βιβλία σου δεν το γράφουν αυτό αλλά αν θες να διαμαρτυρηθείς μπορείς να το κάνεις προς το κράτος όχι εδώ. - Κυνίσκος 18:06, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Γράψε τότε πολεοδομικό συγκρότημα Αθήνας και οχι Αθήνα(και από επάνω πόλη),Και δεν διαμαρτύρομαι εγώ εσύ το κάνεις,εσύ διαμαρτύρεσε,Εγω μια αλλαγή έκανα κι έγραψες στην σύνοψη ....πρόβλημα κι με αυτό' αυτό δεν το κατάλαβα καλά, να είσαι ποιό ευγενικός.Την Βικιπαίδεια την διαβάζη τόσος κόσμος πρέπει να μπαίνουν τα σωστά ονόματα και όχι όπως το έχουμε μάθει εμείς ή όπως το λέμε εμείς.Πρέπει να το καταλάβεις αυτό. κι εγω στην αρχή δεν το καταλάβαινα και δυσκολεύτηκα να το εφαρμόσω.--✻tony esopi λέγε 18:14, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Δηλαδή σε αυτό που λες έχεις να προτείνεις αυτό που μόλις έγραψες; Αν ναι τότε τι να πω.. Ελπίζω ότι αστειεύεσαι. Επειδή χρησιμοποίησες λανθασμένα τον όρο "γεωγραφία", γεωγραφικά ο Πειραιάς και η Αθήνα αποτελούν εδώ και πολλές δεκαετίες ένα ενιαίο πολεοδομικό συγκρότημα (δηλαδή μία ενιαία πόλη). Πολεοδομικό συγκρότημα ονομάζεται μία πόλη η οποία αποτελείται από την συνένωση πολλών πόλεων-δήμων. Αυτό το πολεοδομικό συγκρότημα το λέμε Αθήνα (με τον όρο Αθήνα αναφερόμαστε και στον Δήμο Αθηναίων). Διοικητικά η Αθήνα και ο Πειραιάς αποτελούν διαφορετικά πράγματα. Όχι γεωγραφικά. Έτσι όμως θα έπρεπε να αναφέρουμε τους τίτλους ανά δήμο. Sorry, αλλά τυχαίνει να έχω σπουδάσει Διοίκηση και κατ' επέκταση Τοπική Αυτοδιοίκηση και Πολεοδομία και αυτά που λες είναι εντελώς ανυπόστατα. - Κυνίσκος 18:24, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Εσυ και αυτα που λες ειναι ανυπόστατα ,Πολεοδομικο συγκρότημα ναι ,Άλλος δήμος, άλλος νομός. Δεν πάνε μαζί αυτά.Γραψε πολεοδομικό συγκρότημα πρωτευούσης αλλα Αθήνα (πόλη) είναι εντελώς παράλογο .--✻tony esopi λέγε 18:29, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Ανυπόστατα αυτά που έχω μάθει στη σχολή και αυτά που ισχύουν γενικώς; Ωραίο και αυτό. Επίσης δεν είναι άλλος νομός. Είναι άλλη νομαρχία. Και όπως πιθανόν να ξέρεις πριν λίγα χρόνια στην νομαρχία Αθηνών υπάγονταν οι δήμοι Αθηναίων, Γαλατσίου, Βύρωνα, Ταύρου, Ζωγράφου και 2-3 άλλοι. Αλλά δεν ήταν μόνο αυτοί αυτό που ονομάζουμε Αθήνα. Ωραία, αφού είναι άλλοι δήμοι άλλαξε την ενότητα του άρθρου σε "τίτλους ανά δήμο" και γράψε σύμφωνα με αυτά "Αθήνα-Παναθηναϊκός", "Πειραιάς-Ολυμπιακός", "Νέα Φιλαδέλφεια-ΑΕΚ", "Νέα Σμύρνη-Πανιώνιος", "Νίκαια-Ιωνικός", "Βύρωνας-Αθηναϊκός" κτλ Κυνίσκος 18:37, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Αν μου επιτρέπετε μια μικρή παρέμβαση: έχετε και οι δύο δίκιο. Προσωπικά όμως θα προτιμούσα ελαφρώς τη λύση του Τόνυ (χωρίς να απορρίπτω κατηγορηματικά και την άποψη του Κυνίσκου) για τον εξής λόγο. Ενώ γενικώς οι ομάδες συνήθως πάνε με το «πολεοδομικό συγκρότημα», υπάρχουν λίγες (όπως ο Ολυμπιακός) που είναι στενά συνδεδεμένες με τη «γειτονιά» τους. Ο Ολυμπιακός είναι διεθνώς γνωστός ως Olympiakos Piraeus, ενώ την ΑΕΚ την έχω δει π.χ. ως ΑΕΚ Athens. Συνήθως κατατάσσεται ο Ολυμπιακός στην Αθήνα από μη Αθηναίους κατά το δίπολο Αθήνα-υπόλοιπη Ελλάδα. Αλλιώς κατατάσσεται στον Πειραιά. Επίσης λέγεται και Λιμάνι. Ενώ είναι μια πόλη ουσιαστικά, δύσκολα θα έλεγε κανείς ότι η Αθήνα είναι λιμάνι-οι περισσότεροι θα έλεγαν ότι η Αθήνα έχει επίνειο τον Πειραιά αλλά είναι ενωμένες οι δύο πόλεις. Γι' αυτό θα προέκρινα τον διαχωρισμό Αθήνας-Πειραιά, αλλά χωρίς να επιμένω.--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:24, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Κανένα δεν είναι λάθος. Απλά το άρθρο δεν απευθύνεται στους Αθηναίους μόνο (οι οποίοι κάνουμε διαχωρισμούς Αθήνα-Πειραιάς-Βόρεια-Δυτικά προάστεια κτλ) αλλά σε όλη την Ελλάδα και ο σκοπός της ενότητας είναι να δείξει αυτό που ονομάζεται από όλους "Αθηναϊκό κατεστημένο" (δηλαδή Ολυμπιακός-ΠΑΟ-ΑΕΚ) στο ποδόσφαιρο. - Κυνίσκος 19:30, 5 Μαΐου 2007 (UTC)
Αν είναι έτσι, να το κάνουμε Πρωτεύουσα και Επαρχία και να τελειώνουμε :-)--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:34, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Εννοώ την υπεροχή της Αθήνας έναντι της Θεσσαλονίκης και των πόλεων της επαρχίας. Τέλος πάντων - Κυνίσκος 19:36, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

O όρος ο σκοπός της ενότητας είναι να δείξει αυτό που ονομάζεται από όλους "Αθηναϊκό κατεστημένο" είναι λάθος να μπαίνη σε εγκυκλοπέδεια. Εδω δεν κάνουμε προπαγάνδα και ούτε συμεριζομαστε τα περί βορείων και νοτίων , και ουτε εχουμε το δικαίωμα να το κανουμε.

--✻tony esopi λέγε 19:41, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Επίσης κάποιος να βρει τα εμβλήματα του Ιωνικού και του Αθηναϊκού, plz! (νομίζω είναι τα μόνα που λείπουν από το πινακάκι) 85.73.136.30 19:43, 5 Μαΐου 2007 (UTC)
Και του Πιερικού! 85.73.136.30 19:45, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Αν η φράση που χρησιμοποίησα παρεξηγήθηκε ως προπαγανδιστική, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Εννοώ την υπεροχή σε τίτλους και τίποτα άλλο. Ευχαριστώ για την συζήτηση. - Κυνίσκος 19:48, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Βρε παιδιά σοβαρολογείτε; Σαφώς η Αθήνα και ο Πειραιάς είναι μια πόλη (πόλη = εννιαίο οικιστικό σύνολο) άσχετα αν διοικητικά αποτελούν διαφορετικούς δήμους. Είναι προφανές ότι σε μια κατάσταση των τίτλων ανά πόλη, οι τίτλοι του Πειραιά συμπεριλαμβάνονται στην Αθήνα, έτσι γίνεται πάντα, αλίμονο αν καθήσουμε να κάνουμε διαχωρισμό ανά δήμους (που δεν έχει και ουσιαστικό νόημα). Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι χώρος να ζητωκραυγάζουμε τα Ολυμπιακά μας αισθήματα... --Sith Lord Makro 20:02, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Η συζήτηση εδω δεν εχει καμιά σχεση με τα Ολυμπιακά μου αισθήματα η τα Αντιολυμπιακά σου αισθήματα.Πόσο έληξε απόψε ο τελικός ;;;; δεν το είδα. ΟΚ;;; --✻tony esopi λέγε 20:07, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως με τον Lord Makro. Άσκοποι διαχωρισμοί δεν ωφελούν σε τίποτα παρά μόνο σε τόνωση της ταύτισης του Ολυμπιακού και του δήμου του Πειραιά. Οπότε αφού οι απόψεις διίστανται τι γίνεται; - Κυνίσκος 20:23, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Κι αν γράφαμε «Αθήνα-Πειραιάς»;--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:32, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Aυτo που λες δεν στέκει γιατι ο Ολυμπιακός και ο Εθνικός είναι ταυτισμένοι με τον πειραιά, όπως κάθε ομάδα με την πόλη που εκπρωσωπή. Δεν γίνετε να τους βάζουμε εμείς σε άλλη πόλη γιατι υποστιρήζουμενη άλλη ομάδα και εχουμε αντίθετα αισθήματα. Η συζήτηση δεν έχει σχέση με οπαδικά αισθήματα όπως την πήγε ο Lord Makro.--✻tony esopi λέγε 20:34, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Ναι επίσης μπορούμε να γράψουμε Αθήνα-Πειραιάς και υπόλοιπο Αττικής. Ρε παιδιά πολύ έκταση δεν πήρε το θέμα; Την ενότητα "τίτλους ανά πόλη" δεν την δημιούργησα για να δείξω πόσους τίτλους πήρε το λιμάνι και πόσους το κέντρο της Αθήνας. Αλλά πόσους η Αθήνα συνολικά. Αθήνα-Πειραιάς είναι μία ενιαία πόλη. Ξεχωριστή αναφορά υπάρχει κάποιες φορές για ιστορικούς λόγους. Μέχρι τώρα δεν είχε διαμαρτυρηθεί κανείς και προέκυψε ολόκληρη φασαρία χωρίς λόγο από την ένσταση ενός ατόμου. Αν υπήρχε συνεχιζόμενο πρόβλημα τότε αλλάζει. Αλλά δεν υπάρχει. Και δεν μιλάμε οπαδικά εδώ, κι εγώ Ολυμπιακός είμαι άλλωστε αλλά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα.- Κυνίσκος 20:41, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Καταρχήν σου απαγορέυω να με κατηγορείς. Το κάνης συνέχεια αυτό. και είναι ψέμα και είσαι ψέυτης.Εγω έκανα μιά αλλαγη που θεωρησα σωστή και με προκάλεσες.Εγω συζητηση κάνω .Την ένταση εσυ την δημιουργησες και το έχεις ξανακάνη .Εγω δεν καλώ άλλους για υποστήρηξη, Ούτε βγαίνω στην αγορά κατηγορόντας κάποιον Ψευδός (λέγοντας την μισή αλήθεια) . Ντροπή σου να κατηγορείς καποιον χωρίς λόγω --✻tony esopi λέγε 20:44, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Αφού τα αρθρα που γράφεις είναι ιδιοκτησία σου κάνε οτι θες δεν ξανασχολούμε --✻tony esopi λέγε 20:52, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Έκανες μία αλλαγή και επιμένεις σε αυτή ενώ κανένας δεν είχε διατυπώσει μια διαφορετική άποψη. Το έφερα προς συζήτηση γιατί έτσι πρέπει να γίνει. Την άλλη φορά συμφώνησα μαζί σου τελικά και το άφησα όπως ήθελες. Με κατηγορείς και γι' αυτό; Αλλά σε αυτό δεν συμφωνώ και δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για την γνώμη μου. Αν νομίζεις ότι με το να εκφράζει κάποιος την αντίθεσή του σε κάτι πάνω σε κάποιο άρθρο είναι πρόκληση τότε κάνεις λάθος. Όταν κάποιος έχει να προτείνει κάποια αλλαγή πάνω σε ένα άρθρο, το σωστότερο είναι να παραμένει το άρθρο ως έχει και αφού συζητηθεί και συμφωνηθεί κάτι από κοινού τότε να γίνει η αλλαγή. Αντ' αυτού κάνεις απανωτές αναστροφές με το έτσι θέλω, ακόμα και αν το άρθρο επανέρχεται σε παλιότερες εκδόσεις με λανθασμένα στοιχεία. Κανένα άρθρο μου δεν είναι ιδιοκτησία μου και κανένα άρθρο το οποίο έχω γράψει δεν είναι χωρίς επεξεργασία και από άλλους. Πόσο μάλλον για ένα άρθρο το οποίο δεν το έγραψα εγώ και απλά πρόσθεσα κάποια στοιχεία. Και ποιόν κατηγόρησα; Επειδή υπήρχε μία διαφωνία μεταξύ μας και κάλεσα και άλλους να που τη γνώμη τους, σε κατηγόρησα στην Αγορά; Αυτή είναι η βικιπαίδεια νομίζω.- Κυνίσκος 20:54, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Του Αθηναϊκού υπάρχει εδώ (http://www.logoserver.com/Greece.html). Ας το αρπάξει κάποιος... 85.73.136.30 21:12, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Τι λες τωρα δεν το εφερες σε συζητηση , Εγω το έφερα σε συζητηση μετα τις επαναφορες που έκανα και έκανες για να βγαλουμε μια ακρη. Ο Αρχίδαμος συμφωνησε και ο Λορντ μάρκος με εσενα , διαβασε σε παρακαλω πιο πανω τις συζητησεις και το ιστορικο που φαίνετε η αλήθεια . Με κατηγορείς συνεχώς με κατηγορίες που δεν στεκουν. Ντροπή σου και πάλι. Τα αρθρα και βεβαια συμπεριφέρεσε σαν να ειναι ιδιοκτησία σου .Το εχω κανη κι εγω στο παρελθον και ειναι λάθος. . κανε οτι θες Δεν δέχεσε καμια αλλαγη ποτε--✻tony esopi λέγε 21:15, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Οκ φιλαράκι, το πινακάκι τώρα είναι κομπλέ. Thanx! (αν και η διοργάνωση κάθε έτους θα έπρεπε να έχει δικό της άρθρο με όλες τις πληροφορίες, αποτελέσματα, κτλ. Να κάτι που θα μπορούσε να κάνει κάποιος τρελαμμένος ποδοσφαιρόφιλος μελλοντικά...) kalambaki2 21:24, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

(μετά από 2 συγκρούσεις επεξεργασίας:) Αν κατάλαβα καλά, η διαφωνία σας είναι με το Ανά πόλη. Το να βάλετε στον Πίνακα περιφέρεια Αττικής με κελιά κάτω από αυτό όπου να αναφέρεται Αθήνα και Πειραιάς ξεχωριστά, σας βρίσκει σύμφωνους ως λύση; ∫lnxdx =xlnx - x + c 21:28, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Εγω θα συμφωνησω --✻tony esopi λέγε 21:30, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Μια ακόμη συζήτηση[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι το θέμα είναι πως σας αρέσει ο πίνακας:

  1. 54-23-6-2-1-1 ή
  2. 77-6-2-1-1- ;

Αν σας αρέσει το 1, αφήστε Αθήνα-Πειραιά
Αν σας αρέσει το 2, γράψτε Νομοί (και όχι πόλεις). Εμένα μου αρέσει το 1, αλλά θεωρώ πιο σημαντική τη σωστή συζήτηση (όχι την αποφυγή της) εδώ. --Focal Point 21:31, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Ούτε σε κατηγορώ ούτε σου λέω "ντροπή σου" και άλλα τέτοια. Έχω ζητήσει πολλές φορές την βοήθειά σου και σε θεωρώ από τους πιο αξιόλογους χρήστες. Την άλλη φορά που διαφωνήσαμε, έγινε συζήτηση και από την στιγμή που συμφωνήθηκε κάτι δεν μπορούσα να πω όχι. Τώρα η αλλαγή που υποστηρίζεις δεν είναι λανθασμένη, αλλά δεν έχει ουσιαστική βάση και δεν εξυπηρετεί απολύτως τίποτα. Άλλωστε αναστροφή δεν ξαναέκανα παρά προτίμησα να γίνει συζήτηση. Έγώ προτείνω να επανέλθει ο πίνακας όπως ήταν πριν και αν υπάρξει κάποια κοινή απόφαση το ξαναβλέπουμε. - Κυνίσκος 21:33, 5 Μαΐου 2007 (UTC)
Το να βάζουμε όμως στην Αθήνα τον Ολυμπιακό και Εθνικό, δεν είναι λογικό είναι ομάδες του πειραιά και είναι ταυτισμένες με τον πειραιά,Θα μπορούσαμε να το κάνουμε ανα νομούς Οπως λέη Ο Φόκαλ η ο κέυ. Το ότι με κατηγόρησες με κατηγόρησες.--✻tony esopi λέγε 21:42, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Το ότι είναι ταυτισμένοι δεν σημαίνει ότι δεν συμπεριλαμβάνεται στην Αθήνα ο Πειραιάς. Και η ΑΕΚ είναι ταυτισμένη με τη Νέα Φιλαδέλφεια η οποία είναι άλλος δήμος και ανήκει στην πόλη της Αθήνας. Και ο Ατρόμητος με το Περιστέρι. Ή βάζουμε την πόλη όπως είναι χωρίς να ξεχωρίζουμε περιοχές ή τίποτα άλλο (νομούς, γεωγραφικά διαμερίσματα κτλ). Αυτό θα έκανα αν ήμουν μόνος μου. Δεν είμαι μόνος, οπότε θα αποφασίσουν άλλοι. Κυνίσκος 21:49, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

kala entelws lathos i aek exei 12 kupella, vazetai oti to pire i aek to 1964? kamia sxesi, epeidi dilwthike sto kypellouxwn? o thesmos diakopike kai den dwthike se kanenan to kupello tote. koitakse kai tous episimous titlous aptin epo. eleos

Ψηφοφορία[επεξεργασία κώδικα]

Αθήνα-1 (συμπεριλαμβάνει Πειραιά) Αθήνα-2 (ξεχωριστά ο Πειραιάς)

Ας γράψει ο καθένας τη γνώμη του με τον αριθμό της προτίμησης στην αρχή. Εγώ δεν ψηφίζω γιατί δεν έχει ουσία πλέον. Αποφασίζετε εσείς. Κυνίσκος 21:41, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Θα συμφωνήσω με την άποψη του Tony. Ναι μεν η "πόλη" ως έννοια καλύπτει Αθήνα και Πειραιά, αλλά δεν προσεγγίζεται πάντοτε με αυτή τη λογική. Κατά αυτήν την άποψη του Κυνίσκου δεν μπορεί να εξηγηθεί η διάκριση που συναντάμε σε συλλόγους όπως Δικηγορικό, Ιατρικό, Εμπορικό ανάμεσα σε Αθήνα και Πειραιά. Επίσης, και ιστορικά να το πάρουμε, ο μεν Παναθηναϊκός έχει διατελέσει Πρωταθλητής Αθηνών και ο δε Ολυμπιακός Πρωταθλητής Πειραιώς.--Nilym 22:34, 5 Μαΐου 2007 (UTC)

Ο διαχωρισμός αυτός προκύπτει καθαρά για ιστορικούς λόγους, επειδή ο Πειραιάς αποτελούσε ξεχωριστή πόλη, και επίσης για να υπάρχει ένα είδος αποκέντρωσης. Αυτό ισχύει παντού και γίνεται αυθαίρετα. Έτσι και στο ποδόσφαιρο όπου στην ΕΠΣ Αθηνών βλέπεις το Μαρκόπουλο που δεν έχει καμία σχέση με την Αθήνα και στην ΕΠΣ Πειραιά βρίσκεις τον Πανελευσινιακό, τον Βύζαντα Μεγάρων και την Μανδραϊκό. Όπως καταλαβαίνεις αυτές οι ομάδες δεν έχουν σχέση με Αθήνα ή Πειραιά απλά ο διαχωρισμός γίνεται για να μην υπάρχουν όλες αυτές στην ίδια ένωση. Στο μπάσκετ πχ θα δεις άλλον διαχωρισμό της Αττικής. Εδώ απλά η καταγραφή δεν έγινε για αυτό το σκοπό, για να υποστηρίξει κάποια λογική ή κόντρα Αθήνας-Πειραιά. Έτσι κι αλλιώς στις περισσότερες περιπτώσεις οι τίτλοι του Πειραιά είναι οι τίτλοι του Ολυμπιακού (εκτός π.χ. από κύπελλο ποδοσφαίρου και την υδατοσφαίριση), οπότε δεν θα υπήρχε λόγος να κάνουμε τέτοιο πίνακα. - Κυνίσκος 22:46, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Αυθαίρετο ή όχι θα πρέπει να γίνεται όμως σεβαστό. Μπορώ μάλιστα να σου αναφέρω κι άλλη μια περίπτωση αυτή των Κυθήρων, τα οποία γεωγραφικά ανήκουν στα Επτάνησα, διοικητικά στη Νομαρχία Πειραιώς και εκλογικά στην Α' Πειραιώς και Νήσων. Τί θα πρέπει να πούμε σε αυτήν την περίπτωση? Θα πρέπει να επιλέξουμε ένα από τα παραπάνω ή θα προσεγγίζουμε ξεχωριστά τη κάθε μια περίπτωση... Εγώ είμαι υπέρ της τελευταίας λύσης, γιατί διαφορετικά δεν νομίζω ότι θα βγάλουμε άκρη...--Nilym 23:21, 5 Μαΐου 2007 (UTC)


Επίσημη πηγή από την ΕΠΟ παρακαλώ ή τουλάχιστον από κάποιες εφημερίδες, όχι οπαδικές που να αποδεικνύουν ότι η ΕΠΟ αναγνώρισε κυπελλούχο την ΑΕΚ, παραέγινε το κακό με τις πλαστές οπαδικές προσθήκες στα άρθρα, θέλω σοβαρή πηγή --✻tony esopi λέγε 14:01, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το αναγνωρίζει η ΕΠΟ καταρχήν [1], αναφέρεται σχεδόν παντού επίσης [2] --Costas78 14:08, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Παρ' ότι εντός του άρθρου υπάρχει πηγή, τοποθετήθηκε και παραπάνω. Είναι από την ιστοσελίδα της ΕΠΟ και από την ενότητα Αρχείο > Κύπελλο Ελλάδας > 1961-1970. Εδώ. Αναφέρεται:

1963-1964 ΑΕΚ (χωρίς αγώνα)

Εδώ δεν υπάρχει τελικός αγώνα (sic), αλλά υπάρχει Κυπελλούχος, η ΑΕΚ, που έτσι και αλλιώς είχε προκριθεί για τον τελικό, αφού στον ημιτελικό είχε νικήσει τον Πιερικό 3-1 και θα έπαιζε με το νικητή του άλλου αγώνα Παναθηναϊκού-Ολυμπιακού, που γινόταν την ίδια ημέρα και ώρα και έμεινε στην ιστορία ως ...ημιτελικός –«ολοκάυτωμα». Διεξήχθη στις 17 lουνίου του 1964, στο γήπεδο της Λεωφόρου Αλεξάνδρας.

Και μετά τις λεπτομέρειες του «ολοκαυτώματος», αναφαίρεται ότι Τελικά η ΕΠΟ δεν όρισε επαναληπτικό και κυπελλούχος θεωρήθηκε η ΑΕΚ. Αυτά λέει η επίσημη ιστοσελίδα της ΕΠΟ.

Όμως, έχω να προσθέσω τα εξής:

  • Όλα όσα αναφέρονται παραπάνω στην ιστοσελίδα της ΕΠΟ, είναι κατά λέξη αντεγραμμένα από το βιβλίο του Ανδρέα Μπόμη «Γκολ 2000, Ένας αιώνας ποδόσφαιρο», Εκδόσεις Πελεκάνος, Αθήνα 1999, σελίδες 523 και 524. Η ΕΠΟ δεν έχει γράψει, αλλά έχει αντιγράψει στην ιστοσελίδα της την ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου!
  • Μέχρι τη δεκαετία του '90, η ΑΕΚ δεν αναφερόταν ως κυπελλούχος Ελλάδας για το 1964. Χαρακτηρηστικά ο ίδιος ο Ανδρέας Μπόμης στο βιβλίο του «Γκολ '84, όλα για το ποδόσφαιρο», Εκδόσεις Καραμπελόπουλος, Αθήνα 1983, σελίδα 240, γράφει ξερά: «1963-64: Δεν τελείωσε το κύπελλο». Αρχές δεκαετίας του '90, άρχισε δειλά και κάπως «ετσιθελικά» να αναφέρεται η ΑΕΚ ως κυπελλούχος του 1964. Σήμερα, η επίσημη ιστοσελίδα της ΑΕΚ αναφέρει τον τίτλο. Εδώ.

Το μόνο αληθοφανές σκεπτικό για το οποίο η ΑΕΚ ανακηρύχθηκε ή αυτοανακηρύχθηκε κυπελλούχος για το 1964, είναι ότι εφόσον η ίδια υπήρξε νικήτρια του ενός ημιτελικού (νίκησε τον Πιερικό) και ο άλλος ημιτελικός Παναθηναϊκού - Ολυμπιακού διακόπηκε με υπαιτιότητα των οπαδών και των 2 ομάδων και ουδέποτε επαναλήφθηκε (αν και οι 2 σύλλογοι δεν μηδενίστηκαν), απέμεινε η μόνη να συνεχίζει στο θεσμό. Dimitrisss 14:36, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πίνακας "Όλοι οι τελικοί"[επεξεργασία κώδικα]

Ο πίνακας έχει ένα εμφανές πρόβλημα. Στους τελικου΄ς που γίναν δύο παιχνίδια, μπαίνουν και τα δύο παιχνίδια με την σειρά των ομάδων εναλλάξ (π.χ. Πανιώνιος - Ολυμπιακός και Ολυμπιακός - Πανιώνιος). Αυτό δημιουργεί πρόβλημα όμως γιατί η πρώτη στήλη έχει τον τίτλο Κυπελλούχος και η δέυτερη Φιναλίστ. Είτε θα πρέπει να αλλάξει ο τίτλος των στηλών σε Γηπεδούχος, Φιλοξενούμενος (με την υποσημείωση ότι στους τελικούς με ένα αγώνα οι τίτλοι αυτοί είναι τυπικοί μόνο EDIT και την υποσημείωση ότι ο κυπελλούχος δηλώνεται με bold EDIT) είτε θα πρέπει να μπαίνουν στους διπλούς αγώνες οι ομάδες στην ίδια σειρά με τον κυπελλούχο πρώτο (και εδώ με υποσημείωση ή αστερίσκο που να δείχνει σε κάθε ένα από τους αγώνες τον γηπεδούχο). --94.65.106.187 22:04, 25 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Με είχε προβληματίσει αρκετά κι εμένα αυτό που αναφέρεις όταν είχα φτιάξει αυτόν τον πίνακα, ειδικά από την στιγμή που θέλησα να προσθέσω και επιπλέον στοιχεία των τελικών, όπως γήπεδα, εισιτήρια, διαιτητές, προπονητές νικήτριας ομάδας κλπ., και μάλιστα με τέτοιον τρόπο ώστε ο πίνακας να εμφανίζεται συμμετρικός και σε μη ευρείες οθόνες υπολογιστή. Αλλά από ένα σημείο κι έπειτα ήταν πέραν των δυνάμεών μου για κάτι καλύτερο.
Τελικά επέλεξα το bold για τις νικήτριες ομάδες και έφτιαξα τα κελιά με τέτοιο τρόπο (πίνακα με πιο ογκώδεις γραμμές και ελαφρύ χρωματισμό ανά δύο χρονιές), ώστε να είναι ευδιάκριτες αυτές οι διαφορές. Πιστεύω ότι το τελικό αποτέλεσμα είναι κατανοητό. Ούτως ή άλλως οι διπλοί τελικοί υπήρξαν κατά πολύ λιγότεροι απ' ότι οι μονοί.
Η πρότασή σου για μία ευθεία στους διπλούς τελικούς δεν είναι κακή, με απασχόλησε όπως προανέφερα, όμως θα ακύρωνε στην πράξη όλα τα υπόλοιπα συνοπτικά στοιχεία των συγκεκριμένων τελικών. Αν έχεις κάποια εναλλακτική πρόταση, την περιμένω, ίσως κι άλλοι, με ενδιαφέρον. Dimitrisss σε φραγή 94.68.15.91 02:37, 29 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Πίνακας "Σύνολο τίτλων και συμμετοχές στους τελικούς"[επεξεργασία κώδικα]

Ενοχλεί σε κάτι να αναφέρονται όλοι οι συμμετέχοντες σε τελικούς, όπως ακριβώς συμβαίνει στα άρθρα όλων των παρόμοιων διοργανώσεων (κύπελλα, μπάσκετ, βόλεϊ, πόλο, χάντμπολ, τσάμπιονς λιγκ, ουέφα, ευρωλίγκα κλπ.). Παραδόξως μόνο στην διοργάνωση του κυπέλλου ποδοσφαίρου Ελλάδας ενοχλεί η αναφορά στους φιναλιστ.94.65.143.143

Επίσης ο πίνακας συνοψίζει τον πίνακα "όλοι οι τελικοί". Είναι καλύτερο να το κάνει πλήρως και όχι μερικώς. Εξάλλου γίνεται διάκριση τροπαιούχων/φιναλιστ με τις διαφορετικές στήλες άλλα και με τα διαφορετικά χρώματα. Δεν υπάρχει λόγος ανυσυχίας ότι θα πάρουν οι "άτιτλοι" το "γόητρο" των τιτλούχών. Απλώς η πληροφορία πρέπει να συνοψίζεται στον πίνακα ολοκληρωμένη94.65.157.132


Κύπελλο ΣΕΓΑΣ[επεξεργασία κώδικα]

Δεν νομίζω ότι είναι σωστό η διοργάνωση του ΣΕΓΑΣ να μπαίνει μέσα στο άρθρο του "Κυπέλλου Ελλάδας" που διοργανώνει η ΕΠΟ.. δεν υπάρχει καμία αλληλουχία μεταξύ των δύο διοργανώσεων (και φυσικά δεν τα αναγνωρίζει ως κύπελλα Ελλάδας) αμφιβάλω και αν είχε πανελλήνια μορφή το συγκεκριμένο "κύπελλο" ή έπαιρναν μέρος μόνο ομάδες απ την Αθήνα όπως γίνονταν στα περιβόητα "πανελλήνια πρωταθλήματα" του ΣΕΓΑΣ..--Bakalisb 10:55, 6 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ε βέβαια. Μα δεν ήταν καν του ΣΕΓΑΣ τα "κύπελλα" αυτά φίλε μου. 176.58.184.171 22:37, 26 Μαΐου 2013 (UTC)

"Κύπελλο Ελλάδας ή ΣΕΓΑΣ" 1908-09[επεξεργασία κώδικα]

Αποσπάσματα (στα πλαίσια, τα υπόλοιπα δικά μου) από τα βιβλία:

  • "100 χρόνια νεοελληνικού αθλητισμού • 1830-1930", Παύλος Ν. Μανιτάκης, ιδιωτική έκδοση, Αθήνα 1962,. σελ. 241-244
  • "Γιώργος Καλαφάτης • Ο ιδρυτής του Παναθηναϊκού", Ευάγγελος Μελέκογλου, Εκδόσεις Νέα Εκδοτική, Αθήνα 2011, ISBN 960-8982-57-X, σελ. 49-58.

(η διαφορετική γλώσσα είναι αρκετή για να καταλάβουμε ποιο κείμενο είναι από ποια πηγή)

ΘΕΣΣΑΛΙΚΟΙ ΑΓΩΝΕΣ ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΟΥ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗΣ

Ο Δήμος Τρικάλων αποβλέπων εις τόνωσιν της αξιολόγου Θεσσαλικής αθλητικής κινήσεως, ιδιαιτέρως δε του ιδίου αυτού Δήμου, απεφάσισε την τέλεσιν αυτόθι μεγάλων Πανελληνίων Αγώνων, λαβών δε την προς τούτο άδειαν του ΣΕΑΓΣ προεκήρυξε τούτους κατεσκεύασε δε και πρόχειρον Στάδιον.

Τα Τρίκαλα φιλοξενούν μια μεγάλη διοργάνωση. Είναι οι «Πανθεσσαλικοί αγώνες» που διοργανώνονται το τριήμερο από τις 7 έως τις 9 Σεπτεμβρίου 1908 και που εξελίχθηκαν σε ένα κορυφαίο γεγονός - το σημαντικότερο του φθινοπώρου για την Ελλάδα. Μάλιστα χαρακτηρίσθηκαν και πανελλήνιοι αγώνες λόγω της μεγάλης συμμετοχής αθλητών. Μια τόσο μεγάλη αθλητική συγκέντρωση θα γινόταν στην επαρχία για πρώτη φορά...

Για οποιαδήποτε αθλητική συνάντηση εντός ελληνικής επικράτειας, απαιτείται η άδεια από την αρμόδια θεσμική αρχή, δηλαδή για αθλήματα στίβου τον ΣΕΓΑΣ (τότε ΣΕΑΓΣ) ή/και παλιότερα την ΕΟΕ (τότε ΕΟΑ). Κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι η συνάντηση διοργανώνεται από τον/ους ίδιο/ους. Είναι διαφορετική η περίπτωση που ανέθεταν σε κάποιο σωματείο ή άλλο φορέα τη διοργάνωση δικών τους αγώνων αντ' αυτών. Ειδικά τους Πανελλήνιους αγώνες, τους διοργάνωνε/ώνει μόνο ο ΣΕΓΑΣ και φυσικά δεν διακρίνονται σε μικρούς, μεσαίους και μεγάλους - παρά γίνονται μία φορά το χρόνο. Σε αυτούς, επίσης, δεν έχει σημασία ο αριθμός των αθλητών, αλλά η αντιπροσωπευτικότητα της προέλευσής τους. Στα Τρίκαλα, όμως, οι 37 στους 66 αθλητές (εκτός των ποδοσφαιριστών) δηλαδή το 56% ήταν από τη Θεσσαλία, οι δε υπόλοιποι Αθήνας και Πειραιά, μόνο. Τέλος, από τα 7 μετέχοντα σωματεία (χωρίς τον Ποδοσφαιρικό Όμιλο Αθηνών που δεν ήταν αθλητικό, αλλά αμιγώς ποδοσφαίρου), ο ΜΓΣ Λάρισας (όχι ο σύγχρονος ΓΣ που ιδρύθηκε 20ετία έπειτα) δεν είχε ενταχθεί ως μέλος στον ΣΕΓΑΣ, άρα δεν είχε δικαίωμα συμμετοχής σε Πανελλήνιους.

Εψήφισε ταυτοχρόνως και ανάλογον κονδύλιον προς παροχήν των εξόδων τού εις Τρίκαλα ταξειδίου των εξ άλλων πόλεων αθλητών, των οποίων ανέλαβεν επίσης την στέγασι και σίτισιν.

[...]
Την αγωνόδικον Επιτροπήν απετέλουν οι Μιχ. Στελλάκης, αλυτάρχης, Ιω. Χρυσάφης, γυμνασίαρχος, Π. Ορεσίτροφος, αφέτης, Αλ. Νικολόπουλος, χρονομέτρης και Ε. Πωλιουδάκης και Μ. Φλώρακας κριταί.
Εκπρόσωπος του ΣΕΑΓΣ ήτο ο κ. Μιχ. Ρουνόπουλος και της Ε.Ο.Α. ο Μιχ. Στελλάκης.
Συμμετοχή ήτο η ακόλουθη (σημ.: αναφέρονται τα 7 αθλητικά σωματεία με αριθμό συμμετοχών - όχι όμως και ο Ποδοσφαιρικός Όμιλος Αθηνών)

Διά τα πλείστα των αγωνισμάτων είχουν προσφερθή κύπελλα ή άλλα καλιτεχνικά αντικείμενα ή δώρα παρά του Δήμου Τρικάλων, Συλλόγων ή Εταιρειών και φιλάθλων της πόλεως, ως και εν της Ε.Ο.Α.
Ο Δήμος Τρικκαίων, λοιπόν, προκήρυξε τους μεγάλους αγώνες, οι οποίοι συνέπιπταν με τη μεγάλη εμποροπανήγυρη της πόλης.
... «η δημοτική αρχή ψηφίζει γενναίαν δαπάνην δια υποστήριξη των αγώνων». [...] Όλοι οι δημότες θα βοηθούσαν, «έκαστος εν εαυτώ μέτρο». Άλλοι παραχωρώντας κλίνες στα σπίτια τους για τους πολλούς επισκέπτες, άλλοι χρηματικά ποσά για τα έπαθλα των αγώνων. Με τη γνωστοποίηση μάλιστα της οριστικής απόφασης του Διαδόχου να κηρύξει την έναρξη των αγώνων, η επιτυχία τους θεωρείται μονομιάς δεδομένη. Τέτοια επισημότητα («Κατόπιν της τόσης επιδειχθείσης θελήσεως, η Α.Υ. ο Διάδοχος ευηρεστήθη να θέση υπό την προστασίαν Αυτού τους αγώνας...»).
Η Επιτροπή των Ολυμπιακών Αγώνων έχει σχεδιάσει το πρόγραμμα, ενώ στο στάδιο μεταφέρεται αθλητικό υλικό από την Αθήνα.

Μόνη ανάμειξη της ΕΟΑ ήταν η αποστολή ενός αντιπροσώπου που οι διοργανωτές του έκαναν την ανώτατη δυνατή τιμή (γυμνασίαρχος), η σχεδίαση του προγράμματος (δηλαδή του φυλλαδίου που περιείχε αγωνίσματα, αθλητές κλπ), η αθλοθέτηση ενός κυπέλλου και ίσως η αποστολή αθλητικού υλικού (δεν διευκρινίζεται κατά πόσον ήταν από εκείνη ή π.χ τον Εθνικό ΓΣ ή/και τον Πανελλήνιο ΓΣ, τους δύο πλέον εξοπλισμένους συλλόγους της εποχής). Από τον ΣΕΑΓΣ ακόμη λιγότερα. Κοτζάμ Διάδοχος ξεκουβαλήθηκε στα -τότε- βόρεια σύνορα της χώρας, είπαν να στείλουν κι αυτοί έναν παρατηρητή...

Το έπαθλο για τον νικητή της ποδοσφαιρίσεως (που διεξάγεται την τελευταία ημέρα) είναι «ένα κύπελλο μετά τρίποδος - αθλοθέτης ο Δήμος Τρικκαίων».

Άλλο νικητής που παίρνει ένα κύπελλο, άλλο κυπελλούχος ΣΕΓΑΣ, πόσο μάλλον Ελλάδας (η ιστορία θυμίζει ένα κάποιο υποτιθέμενο Super Cup Ελλάδας, 72 χρόνια μετά SFriendly.svg).

Και αποκαλύπτει τους δύο αντιπάλους του ειδικού αθλήματος της ποδοσφαιρίσεως, που θα είναι ο Ποδοσφαιρικός Όμιλος και η ομάδα του Βόλου. «...ιδία δε ο του Βόλου, όστις και ομάδα ποδοσφαιρίσεως θα αποστείλη, ήτις θα αντιμετωπίση άλλην τοιαύτην αποσταλησομένην υπό του ενταύθα και υπό την προεδρείαν του κ. Μαρινάκη, "Ομίλου ποδοφαιρίσεως"». Μία συνάντηση -που θα είχε και τη μορφή επίδειξης- μεταξύ του ΠΟΑ και του Γ.Σ. Βόλου (που ενισχύθηκε με κάποιους αθλητές από την Αθήνα) θα ήταν και το τελευταίο αγώνισμα.

Παραδοσιακά, τα αθλήματα επίδειξης γίνονται κατά την (πρώτη ή) τελευταία ημέρα των αγώνων που το κοινό είναι περισσότερο.

Την τρίτη ημέρα, ο Καλαφάτης ηγείται της ομάδας του Ποδοσφαιρικού Ομίλου Αθηνών, που αναδεικνύεται θριαμβεύτρια στην ποδοσφαίριση, κυριαρχώντας της μικτής ομάδας Βόλου και Αθηνών στο τελευταίο -και θεαματικότερο- αγώνισμα στο στάδιο των Τρικάλων. Ο ΠΟΑ έχει δώσει ένα απίστευτο ρεσιτάλ και γνωστοποιεί και στην επαρχία ότι είναι ο κορυφαίος ποδοσφαιρικός σύλλογος στη χώρα. Η αντίσταση από τα παιδιά του Βόλου -που καλλιεργούσε το ποδόσφαιρο- και τους Αθηναίους που ενίσχυσαν την προσπάθειά τους, δεν ήταν ικανή να σταματήσει τον χείμαρρο που σύντομα θα σάρωνε τους πάντες στο πέρασμά του...

Το 1998 ο συγγραφέας είχε γράψει την ιστορία του ΠΑΟ, όπου εμφάνιζε τα πράγματα αρκετά διαφορετικά. Στην ενδιάμεση 10ετία, η περαιτέρω έρευνα σε πρωτογενείς πηγές τον έχει οδηγήσει πλέον σε άλλα συμπεράσματα, τα οποία -προς τιμήν του- δεν αποκρύπτει:

Δεν επρόκειτο για νίκη επί μίας ομάδας του Πειραιά - του Πειραϊκού όπως έχει καταγραφεί στην ιστορία και, βέβαια, δεν έχει καμία ισχύ. Αλλά για επιτυχία σε βάρος της ομάδας που παρουσίασε ο προηγμένος Βόλος που ενισχύθηκε, μάλιστα, με κάποιους ποδοσφαιριστές των Αθηνών. Ακολουθεί πίνακας με τους αθλητές κάθε συλλόγου από τους συμμετέχοντες στη φιέστα των Τρικάλων

[...]
Τα ονόματα των ποδοσφαιριστών της αποστολής του ΠΑΟ (σημ. σε αντίθεση με τους 66 αθλητές στίβου των 7 άλλων σωματείων) δεν έχουν καταγραφεί σε κανένα έντυπο της εποχής, ούτε φυσικά οι ενδεκάδες των δύο ομάδων στον ποδοσφαιρικό αγώνα - φιέστα. Βλέπετε το μεγαλύτερο ενδιαφέρον ήταν στραμμένο στα αγωνίσματα του στίβου καθώς η ποδοσφαίριση αποτελούσε καινούριο σπορ. (σημ. αυτό δικαιολογεί ότι στην πρώτη πηγή ο Μανιτάκης δεν αναφέρει τίποτε περί ποδοσφαίρου στα Τρίκαλα)

Θα γίνουν οι απαραίτητες αφαιρέσεις από το κυρίως λήμμα και άλλα, όπως και το πρότυπο του κυπέλλου Ελλάδας. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 06:42, 17 Απριλίου 2015 (UTC)

"Κύπελλο Ελλάδας" 1910[επεξεργασία κώδικα]

Το κυρίως τμήμα του λήμματος, αρχίζει ως εξής:

Το 1910 κυπελλούχος Ελλάδας αναφέρεται ο Πειραϊκός Σύνδεσμος.[1]

με βάση ότι στην εφημερίδα ο Γ. Κουσουνέλος λέει: Στο βιβλίο της ιστορίας του Παναθηναϊκού του Μάκη Παπαζήση αναφέρεται ως κυπελλούχος ΣΕΓΑΣ 1910 ο Πειραϊκός.

Όμως, στην πραγματικότητα ο Παπαζήσης καταγράφει τα εξής:

0 Η δραστηριότητα του Ποδοσφαιρικού Ομίλου Αθηνών [...] υποχρέωσαν τον ΣΕΓΑΣ να αναγνωρίσει το νέο άθλημα, παρά τις μεγάλες αντιρρήσεις που υπήρχαν. Στα μέσα του 1909 συμπεριέλαβε και το ποδόσφαιρο στα αθλήματα που καλλιεργούσε, δημιουργώντας την Τεχνική Επιτροπή Ποδοσφαίρου.

0 Αμέσως μετά την αναγνώριση, ο ΣΕΓΑΣ προκήρυξε και το πρώτο επίσημο ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα, αθλοθετώντας αργυρό Κύπελλο για τη νικήτρια ομάδα και μετάλλια για τους παίκτες της. Το Κύπελλο κατέκτησε τότε ο Πειραϊκός, με δεύτερο το Γουδί, τρίτο τον ΠΟΑ και τελευταίο τον Εθνικό ΓΣ. Επίσημα αποτελέσματα της πρώτης αυτής διοργάνωσης δεν υπάρχουν, αλλά προκλήθηκε μεγάλος ενθουσιασμός και τους αγώνες παρακολούθησαν αρκετοί φίλαθλοι, με αποτέλεσμα ο ΣΕΓΑΣ να προχωρήσει στην καθιέρωση του νέου θεσμού, προκηρύσσοντας το δεύτερο συνεχόμενο πρωτάθλημα στις αρχές του 1910.
0 Ο ΠΟΑ κατέκτησε πανηγυρικά τον τίτλο στη δεύτερη διοργάνωση, νικώντας τον Πειραϊκό με 5-0 και το Γουδί με 7-0 και έχοντας επικεφαλής τον Γιώργο Καλαφάτη, ο οποίος στην πρώτη διοργάνωση αντιμετώπισε προβλήματα υγείας.

Αιώνια πιστός! • Η άλλη ματιά στην ιστορία του Παναθηναϊκού, Εκδόσεις Παρουσία, Αθήνα 2009, ISBN 960-6652-17-3, σελ. 28

Χωρίς να εξετάσουμε την ορθότητα των στοιχείων (πιθανότατα οι δύο περιγραφόμενες διοργανώσεις αντιστοιχούν σε τρεις ή και τέσσερις διαφορετικές), είναι φανερό ότι ο συγγραφέας κάνει απλώς λόγο για διεξαγωγή πρωταθλήματος που στο νικητή απονεμήθηκε (αργυρό) κύπελλο. Πουθενά δεν γίνεται αναφορά περί διοργάνωσης Κυπέλλου, πόσο μάλλον Ελλάδας.

Η πρόταση αφαιρέθηκε από το λήμμα, ενώ η αντίστοιχη διόρθωση έγινε και στο πρότυπο του Κυπέλλου Ελλάδας. Η αναφορά για το 1912 διατηρήθηκε μαζί με την παραπομπή στην εφημερίδα, καθώς εκεί ο Κουσουνέλος ισχυρίζεται ότι διαθέτει στοιχεία που αποδεικνύουν ότι τέτοια διοργάνωση έλαβε χώρα με κυπελλούχο τον ΣΠ Γουδή (ίσως την μπερδεύει με αυτήν). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 03:28, 19 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

πρωτο κύπελλο ελλάδος 1931-32[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ www.sport-fm.gr/article/podosfairo/226612,η απόδειξη.--77.49.45.184 09:14, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Το στοιχείο περί διοργάνωσης κυπέλλου το 1912 (νικητής ΣΠ Γουδή) περιλαμβάνεται στο λήμμα για λόγους ιστορικής πληρότητας. Από την ανάγνωση του τελευταίου, γίνεται εύκολα αντιληπτό σε κάθε(;) αναγνώστη πως όχι μόνο υπάρχει ενημέρωση αναφορικά με ότι η ΕΠΟ δεν το λαμβάνει υπόψη, αλλά και ότι δεν περιέχεται στους πίνακες που ακολουθούν. Εάν και όταν αποδειχθεί πως ο Κουσουνέλος σφάλει ή δεν διαθέτει τα στοιχεία που ισχυρίζεται, τότε η σχετική αναφορά θα αφαιρεθεί – ακριβώς όπως (και από τον ίδιο συντάκτη που) έγινε παλαιότερα για τα δήθεν κύπελλα των 1918 (νικητής ΠΑΟ), 1908 (επίσης) και τελευταία για το αντίστοιχο του 1910 (νικητής Πειραϊκός Σύνδεσμος).
Μέχρι τότε, παρακαλώ να λείψουν οι αναιτιολόγητες αφαιρέσεις κειμένου, ειδικά όταν για αυτό υπάρχουν παραπομπές που το τεκμηριώνουν. Διαφορετικά, πάμε στην Αγορά ώστε ο ανώνυμος που πρόσφατα έμαθε τον όρο "βανδαλίζω τη ΒΠ" (και τον χρησιμοποιεί αδόκιμα εδώ κι εκεί) θα υποχρεωθεί σε κατανόηση του τι ακριβώς συνιστά βανδαλισμό, όπως και στο Σημειωματάριο διαχειριστών για να ενημερωθεί πώς αυτός τιμωρείται. Ευχαριστώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:23, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Kαι εάν ο Κουσουνέλος στο μεταξύ αποθάνει(κτυπα ξύλο),θα περιμένουμε στον αιώνα τον άπαντα?Αυτά είναι σαχλαμάρες.ΌΠΩως κι όλα όσα μέχρι τώρα έχει ισχυρισθεί(τίτλοι ΣΕΓΑΣ,ΠΑΟ).Απορώ πως περνούν στη ΒΠ τελείως ατεκμηρίωτες οπαδικές απόψεις.--77.49.45.184 12:00, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Να φανταστώ πως όταν κάνεις λόγο για "τελείως ατεκμηρίωτες οπαδικές απόψεις" να φανταστώ πως αναφέρεσαι στις δικές σου, έτσι ? --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:01, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

ΌΧΙ.Εγώ παραθέτω στοιχεία.Δεν λέω πχ."έπεσε το σκοτάδι αλλά μάλλον το Γουδί δεν κατέβηκε και μάλλον τον τίτλο πήρε ο ΠΑΟ".--77.49.45.184 12:05, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Με τόσα που έχεις σούρει στον Κ, δεν θα παραξενευτώ εάν τον γκαντεμιάσεις. Σ' αυτήν την περίπτωση, το λιγότερο που θα έπρεπε να σε απασχολεί είναι μία προτασούλα σε ένα λήμμα της Βίκι. Εφόσον βέβαια δεν είσαι ντιπ για ντιπ ασυνείδητος.
ΥΓ εύκολα γίνεται αντιληπτό(;) από τον καθένα, ότι η επαλήθευση των λεγόμενων του Κ δεν πρόκειται να γίνει από τον ίδιο – επομένως δεν επηρεάζεται στο ελάχιστο από την κατάσταση της υγείας του. Υπάρχουν εκατοντάδες άλλες πηγές και χιλιάδες άλλοι ερευνητές. Μάλιστα, τον άλλο μήνα θα κυκλοφορήσει ιδιαίτερα κατατοπιστικό βιβλίο για ζητήματα που δεν σ' αφήνουν να κοιμηθείς (ή μάλλον τότε είναι που θα απομείνεις τελείως άυπνος). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:22, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Ας ξεκινήσω ανάποδα.Το βιβλίο που θα κυκλοφορήσει και αν είναι μια σκέτη μπούρδα και θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.Ξέρω πολύ καλά τι λέει ,το θέμα είναι αυτός που το έγραψε αν ξέρει τι διασυρμός τον περιμένει.

Οσο γι την προτασούλα,μόνος της σκοπός είναι να δείχνει τους χαμένους τίτλους του ΠΑΟ και όχι το κύπελλο του 12.Οι πονηριές αλλού.

Τέλος,εύχομαι σε όλον τον κόσμο να ζήσει πολλά και καλά χρόνια.Μα και κατά τα έργα του καθείς να πληρωθεί.--77.49.45.184 15:24, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Εγώ θα έλεγα, αλλού οι κρίσεις εξ ιδίων, όπως και οι ψυχώσεις εναντίον προσώπων και πραγμάτων. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 16:23, 11 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

το κυπελλο του Κουσουνέλου[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ κάθε υπεύθυνο διαχειριστή ή χρήστη να βάλει τέλος σε αυτήν την ανοησία με το τάχα μου κύπελλο το 1912.Και να μου πεί κάποιος αν θεωρεί σοβαρή τεκμηρίωση το "ο Κουσουνέλος ισχυρίζεται ότι διαθέτει στοιχεία για την υπαρξή του".

Ας πούμε ότι διαθέτει.Τόσα χρόνια(8 νομίζω)γιατί δεν τα καταθέτει?Να τα δούμε και να το βάλουμε.

Δεν θα μιλήσω για την ΕΠΟ ούτε για την μη αναφορά του από καμιά άλλη πηγή.Μόνο και μόνο το ότι βάζουν κάποιοι στοιχεία σε λήμμα,με βάση και μόνο τον ισχυρισμό κάποιου,αρκεί να αναιρεθεί.--77.49.51.96 20:22, 22 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Εάν από την παραπομπή βγάλουμε τον ηλ/κό σύνδεσμο και αφήσουμε μόνο όνομα εφημερίδας, ημ/νία κυκλοφορίας και σελίδα, θα είσαι εντάξει; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:12, 23 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Παζάρια στη γνώση δεν γίνονται.Ολική αφαίρεση και αν προκύψουν στοιχεία ευχαρίστως τα βάζουμε.--77.49.51.96 11:18, 23 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Κρίμα για σένα, έχασες την ευκαιρία... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:23, 23 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)
"...ευχαρίστως τα βάζουμε..." Το τρίτο πληθυντικό πάει σε όλους ή μόνο σε όσους συνεισφέρουν; SFriendly.svg. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:56, 8 Μαρτίου 2016 (UTC)

λάθος στο λάθος[επεξεργασία κώδικα]

Πέραν του ότι στην ενότητα "πριν την ίδρυση της ΕΠΟ" υπάρχουν λάθη και αναληθείς πληροφορίες και παραπλανητικές παραπομπές,υπάρχουν και ορθογραφικά λάθη ,πχ."της διοργανώσεις".Λάθη προφανώς όχι άγνοιας αλλά πρεμούρας να εισάγουν μια μικρή αλλά "μούφα"ενότητα στο κύπελλο της Ελλάδος.--77.49.51.254 09:57, 18 Μαρτίου 2016 (UTC)

Μην τρελαίνεσαι -- το λάθος είναι δικό σου σε αυτή την περίπτωση και η αναφορά που κάνεις παραπλανητική. Το κείμενο λέει "Η ΕΠΟ δεν λαμβάνει υπόψη της διοργανώσεις που ..." και είναι μια χαρά αφού το "της" αναφέρεται στο "υπόψη" και όχι στις διοργανώσεις. Rentzepopoulos (συζήτηση) 10:55, 18 Μαρτίου 2016 (UTC)

Είχα την εντύπωση ότι γράφεται "υπόψιν της" αλλά μπορεί να εχω λάθος καθότι την γραμματική την έμαθα στα"ξένα".Ας είναι.--77.49.51.254 15:15, 18 Μαρτίου 2016 (UTC)

Έχεις λάθος είναι δόκιμος τύπος το υπόψη--95.141.27.41 15:22, 18 Μαρτίου 2016 (UTC)

Πάντως η διορθωση που έγινε ,επέφερε...Χασμωδία.--77.49.51.254 19:24, 18 Μαρτίου 2016 (UTC)

ΥΓ.Στην αρχική διατύπωση αρκούσε ένα..κόμμα.--77.49.51.254 19:26, 18 Μαρτίου 2016 (UTC)

Γουδί 1912[επεξεργασία κώδικα]

Τό δήθεν κύπελλο του 12 είναι στην ουσία,αν είναι,το έπαθλο για την κατακτηση του τουρνουά ΣΕΓΑΣ το 1912("του απενεμήθει επάργυρον κύπελλον").Τίποτε άλλο.--77.49.38.221 08:18, 23 Μαρτίου 2016 (UTC)

Σχόλιο 21-4-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

ΜΕ ΜΙΑ 1η ΜΑΤΙΑ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ΑΚΡΙΒΟΣ ΤΟΥΣ ΦΙΝΑΛΙΣΤ ΑΓΩΝΕΣ ΚΥΠΕΛΛΟΥ ΤΟΥ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ ΟΠΟΣ Π.Χ. ΤΟΥ 2010 ΟΠΟΥ Ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΗΤΑΝ ΦΙΝΑΛΙΣΤ ΧΑΝΟΝΤΑΣ ΣΤΟΝ ΤΕΛΙΚΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΟ. ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΑΟ ΟΠΟΥ ΗΤΑΝ ΦΙΝΑΛΙΣΤ ΜΕΤΑ ΤΟ 2000 ΑΜ ΘΥΜΑΜΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΕΧΑΣΕ 2 ΦΟΡΕΣ ΤΟΝ ΤΕΛΙΚΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΝΙΩΝΙΟ.. ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ΟΛΑ ΤΑ ΚΥΠΕΛΛΑ ΤΟΥ ΠΑΝΙΩΝΙΟΥ. Αναφορά: 2A02:2149:8132:A600:240D:348C:3F39:63D1 19:19, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Σχόλιο 21-4-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

ΜΕ ΜΙΑ 1η ΜΑΤΙΑ ΒΛΕΠΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΓΡΑΦΕΤΕ ΠΟΥΘΕΝΑ ΤΟ ΚΥΠΕΛΛΟ ΠΟΥ ΚΕΡΔΙΣΕ Ο ΠΑΝΙΩΝΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΝΑΘΗΝΑΙΚΟ ΜΕ 4-3 ΣΤΑ ΠΕΝΑΛΤΙ ΤΟ 2012 ΚΑΙ ΕΓΕΙΝΕ ΚΥΠΕΛΛΟΥΧΟΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΤΟ 2012 ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟΝ ΠΑΟ. ΓΡΑΦΕΤΕ ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙΣ ΚΥΠΕΛΛΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΝΙΩΝΙΟ ΚΑΙ ΑΚΟΜΗ ΔΕ ΓΡΑΦΕΤΕ ΠΩΣ ΤΟ 2010 Ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΗΤΑΝ ΦΙΝΑΛΙΣΤ ΣΤΟΝ ΤΕΛΙΚΟ ΤΟΥ ΚΥΠΕΛΛΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΟ ΟΠΟΥ ΗΤΑΝ Η ΧΡΟΝΙΑ ΟΠΟΥ ΠΕΙΡΕ ΤΟ DOUBLE META AΠΟ 5 ΧΡΟΝΙΑ.. ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΜΕ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΜΑΤΙΑ.. ΔΕ ΞΕΡΩ ΠΟΣΣΑ ΛΑΘΗ ΕΧΕΤΕ ΑΚΟΜΗ.. ΔΙΟΡΘΩΣΤΕ ΤΑ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΜΠΕΡΔΕΥΕΤΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ.. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.. Αναφορά: 23 2A02:2149:8132:A600:240D:348C:3F39:63D1 19:41, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Σχόλιο 21-4-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

ΓΡΑΨΤΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ ΤΙΣ ΚΑΤΑΚΤΙΣΕΙΣ ΤΩΝ ΚΥΠΕΛΛΩΝ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΩΝ DOUBLE ΜΑΖΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΕΝΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΟΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΟΤΙ Ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΟΛΥΝΙΚΗΣ ΤΟΥ ΘΕΣΜΟΥ ΜΑΚΡΑΝ ΣΕ ΟΛΑ.. ΣΕ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΑΝ ΦΙΝΑΛΙΣΤ.. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.!!! Αναφορά: 23 2A02:2149:8132:A600:240D:348C:3F39:63D1 19:46, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Υπάρχει, τα double προκύπτουν από τη σύγκριση με το λήμμα για τα πρωταθλήματα, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:35, 11 Μαΐου 2017 (UTC)

Σχόλιο 21-4-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΕΛΙΚΟ ΤΟΥ ΚΥΠΕΛΛΟΥ ΟΠΟΥ Ο ΠΑΝΑΘΗΝΑΙΚΟΣ ΠΕΙΡΕ ΤΟ ΚΥΠΕΛΛΟ ΜΕ ΕΝΑ ΣΤΡΙΠΣΙΜΟ ΕΝΟΣ ΚΕΡΜΑΤΟΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΓΩΝΑΣ ΜΕ ΤΟΝ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΜΑΘΕΝΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΕΧΕΤΕ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΛΑΘΗ ΣΕ ΑΡΙΘΜΟΥΣ ΤΡΟΠΑΙΩΝ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΣΕ ΗΜΕΡΟ/ΝΙΕΣ... ΠΑΛΥ ΚΑΛΑ ΠΟΥ ΕΧΕΤΕ ΤΟΝ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ 1ο ΚΑΟ ΠΟΛΥΝΙΚΗ ΤΟΥ ΘΕΣΜΟΥ.. Αναφορά: 23 2A02:2149:8132:A600:240D:348C:3F39:63D1 19:51, 21 Απριλίου 2016 (UTC)

Αναφέρεται στο αντίστοιχο λήμμα πάνω πάνω, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:35, 11 Μαΐου 2017 (UTC)

Παραπομπή από Παλαίμαχους Παναθηναϊκού[επεξεργασία κώδικα]

Η υπ' αριθ. 1 παραπομπή πρέπει να αφαιρεθεί καθώς δεν παραπέμπει σε αξιόπιστη πηγή, ειδικά όταν υπάρχει αμφισβήτηση για το συγκεκριμένο ζήτημα. Υπενθυμίζω ότι η παραπομπή 1 μας παραπέμπει στην ιστοσελίδα http://www.palaimaxoipanathinaikou.gr/ (Σύλλογος Παλαίμαχων Παναθηναϊκού) σε άρθρο του Άγγελου Σκλαβουνάκη, αρθρογράφου νομίζω, μεταξύ άλλων, της "Πράσινης", και υπό τον τίτλο "Ασπίδα στους τίτλους μας".--Diu (συζήτηση) 06:51, 19 Μαΐου 2016 (UTC)

Επίσης το επιχείρημα που γράφει ο Πετρουλάκης ότι Εάν και όταν αποδειχθεί πως ο Κουσουνέλος σφάλει ή δεν διαθέτει τα στοιχεία που ισχυρίζεται, τότε η σχετική αναφορά θα αφαιρεθεί δεν μπορεί να ισχύσει. Δεν θα βασιστούμε σε μια αναξιόπιστη πηγή μέχρι να βρούμε άλλη για να την καταρρίψουμε. Απλά δεν θα προχωρήσουμε σε καμία σχετική αναφορά μέχρι να βρούμε αξιόπιστη πηγή. Το αντίστροφο δεν συνάδει με την πολιτική.--Diu (συζήτηση) 06:54, 19 Μαΐου 2016 (UTC)

-Συμφωνώ με την πρόταση και προτείνω η μικρή αυτή ενότητα"το κύπελλο πριν την ίδρυση της ΕΠΟ" να αφαιρεθεί,καθώς και η σήμανση από το πρότυπο του κυπέλλου Ελλάδος.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 05:24, 20 Μαΐου 2016 (UTC)


@ #YNWA, C, Rentzepopoulos και Diu. Κατά τη γνώμη σας, η συζήτηση θεωρείται λήξασα σύμφωνα με το σύνηθες περιθώριο χρόνου που δίνεται σε αντίστοιχες περιπτώσεις; Ρωτώ επειδή παρότι η συζήτηση άρχισε πριν 3 μόλις ημέρες, υπήρξε διαγραφή του εν λόγω αποσπάσματος την τρίτη. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 00:00, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Όχι, για μένα προσωπικά συνεχίζεται (και στα πλαίσια αυτά περιμένω την απάντησή σου). Η επίμαχη ενότητα κακώς αφαιρέθηκε εν μέσω συζήτησης.--Diu (συζήτηση) 14:27, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Δεν γνωρίζω πόσο είναι το περιθώριο χρόνου.Γνωρίζω όμως πως όποιοι ισχυρίζονται ότι ξέρουν καλά το θέμα απαντούν αμέσως.Τόσο καιρό επιμένουν σε κάτι που δεν γνωρίζουν και ζητούν χρόνο προετοιμασίας?Τα θαύματα κρατάνε 3 μέρες και έχουν περάσει.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:51, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος για τέτοιου είδους αντιπαράθεση. Δεν υπάρχει οριζόμενο περιθώριο χρόνου. Από την άλλη δεν θα πάθουμε κάτι αν αργήσει να απαντήσει ο Στέλιος Πετρουλάκης. Ο καθένας έχει υποχρεώσεις που τρέχουν.--Diu (συζήτηση) 10:30, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Σεβαστό.Μακάρι πάντως να σεβόταν έτσι και τις δικές μου επεξεργασίες η κοινότητα.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 10:39, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Πρέπει να αφαιρεθεί αλλά όχι μόνο αυτή αλλά και όλες οι παραπομπές που βάζει προς τον εν λόγω σύνδεσμο παλαιμάχων. --✻tony esopi λέγε 11:29, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Η παραπομπή προς τον εν λόγω σύνδεσμο παλαιμάχων αντικαταστάθηκε με αντίστοιχη του αθλητικού σάιτ gazzetta.gr (η οποία υπήρχε στην ενότητα από το 2012, αλλά ενδιάμεσα για κάποιο λόγο αφαιρέθηκε). Επομένως, η συζήτηση μπορεί πλέον να επικεντρωθεί στην ουσία. Δηλαδή όχι το πού (Πράσινη ή Παλαίμαχοι ΠΑΟ), γιατί* (ενδεχόμενη "πίστωση" επιτυχιών στον ΠΑΟ), πώς (μέσω άρθρου για τίτλους ΠΑΟ) και από ποιον (Σκλαβουνάκης ή Συνοδινός) καταγράφηκε ή σκαναρίστηκε και αναρτήθηκε στο δίκτυο. Πάρα μόνο σε αυτό καθ' αυτό το στοιχείο (διεξαγωγή διοργάνωσης κυπέλλου από τον ΣΕΓΑΣ, στην οποία όμως δεν πρώτευσε ο ΠΑΟ αλλά ο ΣΠ Γουδή). Άντε στη συζήτηση να περιληφθεί και το ποιος (Κουσουνέλος) το είπε, πάντα σε συνδυασμό με το τι είπε.

* ειδικά αυτό (=δίκη προθέσεων των πηγών) ξεφεύγει πλήρως από το σκοπό της ΒΠ

ΥΓ1 στη συζήτηση μπορεί να ληφθεί υπόψη, το περιεχόμενο της παραγράφου το Μάρτιο του 2015, σε σύγκριση με τις δύο μόλις προτάσεις που περιλαμβάνει τώρα. Όπως και το ποιος αφαίρεσε τα στοιχεία και τις σχετικές τεκμηριώσεις. Θα επανέλθω με λεπτομέρειες για το ανά περίπτωση σκεπτικό και αιτιολόγηση που προχώρησα στις αφαιρέσεις.

ΥΓ2 σε ποιον αναφέρεσαι με το "που βάζει"; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:32, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Ενδιαφέρον: Ο Πετρουλάκης τη μια παραπονιέται ότι διεγράφη το απόσπασμα εν μέσω συζήτησης, και μερικές ώρες μετά και ενώ η συζήτηση προφανώς και δεν έχει τελειώσει, αλλάζει το απόσπασμα ο ίδιος! Να πώς δημιουργείται το κλίμα των δύο μέτρων και δύο σταθμών στα νέα μέλη... Στο θέμα μας τώρα: Αν η gazzetta είναι αξιόπιστη πηγή ή όχι δεν είναι για μένα αυταπόδεικτο και καλό θα ήταν οι πιο σχετικοί από μένα με το χώρο να πουν την άποψή τους. Rentzepopoulos (συζήτηση) 12:48, 23 Μαΐου 2016 (UTC)
Έχεις απόλυτο δίκιο! Έγινε αναίρεση. Ο σύνδεσμος για το gazetta.gr είναι αυτός. Ζητώ συγγνώμη. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:53, 23 Μαΐου 2016 (UTC)
  • Mάλιστα!Όχι μόνο μας ζητάει να τον περιμένουμε,μας κοροιδεύει κι από πάνω!"στο καθρέφτη μου κοιτιέμαι κι από μόνη μου αγαπίέμαι"!Η ίδια πηγή(Κουσουνέλος),δημοσιευμένη από άλλο μέσο.Ετσι !Εγώ τουλάχιστον χρειάζόμουν λίγο δούλεμα για να έρθω στα ίσια μου.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 15:06, 23 Μαΐου 2016 (UTC)


Η ενότητα προστέθηκε το 2012 με τη μορφή

Κύπελλο ΣΕΓΑΣ

Ο θεσμός του Κυπέλλου Ελλάδας διοργανώθηκε από το ΣΕΓΑΣ 3 φορές χρονιές 1909, 1912 και 1918. Οι διοργανώσεις αυτές δεν έχουν αναγνωρισθεί από την ΕΠΟ. Κυπελλούχος αναδείχθηκε το 1909 και το 1918 ο Παναθηναϊκός ενώ το 1912 το κύπελλο κατέκτησε το Γουδί.

και τεκμηρίωση από την εφημ. Πράσινη (νεκρό link πλέον) και το σάιτ gazzetta – πηγές αμφότερες του 2012, άρα μάλλον πρόκειται για την ίδια συνέντευξη του Κουσουνέλου στην πρώτη.

Το Μάρτιο του 2015 η ενότητα είχε επεκταθεί

Πριν από την ίδρυση της Ε.Π.Ο.

Το 1908 διοργανώθηκε για πρώτη φορά τουρνουά κυπέλλου από την Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων και τον Σ.Ε.Γ.Α.Σ..[1] Το τρόπαιο κατέκτησε ο Ποδοσφαιρικός Όμιλος Αθηνών.[2] Το 1910 κυπελλούχος Ελλάδας αναφέρεται ο Πειραϊκός Σύνδεσμος.[3] Το 1912 διεξήχθη τουρνουά κυπέλλου Ελλάδος με νικήτρια ομάδα το Σ.Π. Γουδί ενώ στη διοργάνωση του 1918[4] νικητής αναδείχθηκε ο Πανελλήνιος Ποδοσφαιρικός Όμιλος.[5] Η Ε.Π.Ο. δεν λαμβάνει υπόψιν της τις ποδοσφαιρικές διοργανώσεις που έχουν διεξαχθεί πριν από τη σύστασή της.

Η παραπομπή στο gazzetta δεν υπήρχε πλέον, ενώ η αντίστοιχη στην Πράσινη είχε αντικατασταθεί από άρθρο στο σάιτ των παλαίμαχων του ΠΑΟ – το οποίο όμως δεν περιέχει τίποτε άλλο από σκαναρισμένες τις σχετικές σελίδες της εφημερίδας.

Σταδιακά, αφαίρεσα (από το λήμμα, όσο και το αντίστοιχο πλαίσιο πλοήγησης του κυπέλλου Ελλάδας που είχαν εισαχθεί) τις διοργανώσεις των

  • 1918 στις 5 Απρ 2015, με αιτιολόγηση στη σύνοψη επεξεργασίας: "αφαίρεση διοργάνωσης που δεν τεκμηριώνεται η διεξαγωγή της, αλλά κι εάν όντως διεξήχθη, αυτό έγινε από μη αθλητικό φορέα, επίσης μη εγχώριο". Πράγματι, η Εμπρός [παραπομπή 4] δεν παρέχει επαρκή τεκμηρίωση, καθώς προαναγγέλλει απλώς έναν αγώνα, χωρίς να διευκρινίζει κατά πόσον θα γινόταν στα πλαίσια κάποιας διοργάνωσης (και ποιας και διεξαγωγής από ποιόν) ή φιλικός. Η άλλη πηγή που έμενε [παρ.5], η Πράσινη –και ασχέτως του τι είναι ή όχι ο Κουσουνέλος–, δεν μπορεί να γίνει δεκτή όταν πρόκειται για τη μοναδική διαθέσιμη σε ένα ζήτημα που αφορά τίτλο που κατέκτησε ο σύλλογος του οποίου τα "συμφέροντα" προωθεί, κατά δήλωση της ίδιας στην πρώτη της σελίδα: η εφημερίδα όλων των Παναθηναϊκών (και όχι επειδή εμείς τυχόν τη θεωρούμε έτσι). Είναι αυτό ακριβώς που ανέφερε ο Diu, μόνο που το έγραψε για τη διοργάνωση που τώρα συζητάμε και η οποία δεν αφορά στον ΠΑΟ. Τέλος, το σχετικό λήμμα Κύπελλο ποδοσφαίρου Γαλλικής στρατιωτικής αποστολής δεν προσέθετε –ούτε τώρα– κάποια επιπλέον τεκμηρίωση που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σε αντικατάσταση των δύο παραπάνω (εννοείται, το λήμμα μετακινήθηκε από τον τίτλο Κύπελλο Ελλάδος ποδοσφαίρου ανδρών 1918).
  • 1910 στις 19 Ιαν 2016. Η δευτερογενής πηγή που στηρίχτηκε [παρ.3] ο Κ. γράφει για κύπελλο όχι ως είδος διοργάνωσης (δηλαδή νοκ άουτ), αλλά ως τρόπαιο που απονεμήθηκε σε πρωταθλητή. Πλήρης αιτιολόγηση στην παράγραφο "Κύπελλο Ελλάδας" 1910. Ευτυχώς, δεν υπήρχε αντίστοιχο λήμμα προς μετακίνηση, συγχώνευση ή διαγραφή.

Δηλαδή, σε βάθος χρόνου αφαιρέθηκαν με συγκεκριμένα σκεπτικά και ενίοτε βάσει άλλων πηγών 3 "διοργανώσεις", οι 2 με νικητή τον μετέπειτα ΠΑΟ, για να παραμείνει η μία – αυτή για την οποία τώρα συζητάμε. Ας μην κρυβόμαστε – ο Κ. είναι γνωστός σε αρκετούς από εμάς. Αποτελεί ένα από τους παλαιότερους ερευνητές της ιστορίας του ελληνικού ποδοσφαίρου, αλλά την τελευταία δεκαετία εμφανίζεται με εντονότατο πρόβλημα μεροληψίας υπέρ του Παναθηναϊκού. Ακριβώς γι' αυτό, δεν χρησιμοποιείται ποτέ ως μοναδική πηγή στη ΒΠ σε αμφισβητούμενα θέματα (όμως, Diu, αμφισβητούμενα από άλλες πηγές, όχι το κάθε οπαδάκι που σουλατσάρει στη ΒΠ αναιρώντας) και σε λήμματα του ΠΑΟ ή του αιώνιου αντιπάλου ΟΣΦΠ – το αντίθετο είναι μεγάλο ψέμα και προκαλώ όποιον το έγραψε να παραθέσει έστω ένα παράδειγμα (ακόμη και χωρίς σύνδεσμο, ως οφείλει).

Το 2012 ο Κ. κατέγραψε για προφανείς λόγους (το –μη χέσ@– μεγαλείο του ΠΑΟ) τις θεωρήσεις του στην Πράσινη, οι οποίες αναπαράχθηκαν από άλλες πηγές, κάποιες τρίτες, κάποιες τρίτες και ανεξάρτητες. Με το ίδιο προφανές σκεπτικό, οι θεωρήσεις περάστηκαν αμέσως στη ΒΠ και μάλιστα επιχειρήθηκε –μάταια– "ενίσχυσή" τους μέσω χρονικά πρωτογενών πηγών. Κακώς-κάκιστα κάτι τέτοιο άργησε να τακτοποιηθεί, όμως τελικά και χωρίς καμία αντίρρηση/αναίρεση, έγινε. Και τακτοποιήθηκε όχι εξαιτίας του σκεπτικού, δεδομένου ότι, όπως προαναφέρθηκε, δεν είμαστε εδώ για να κρίνουμε προθέσεις ερευνητών και να τους "τιμωρούμε" εξοβελίζοντάς τους από πηγές της ΒΠ (όσο κι αν κάποιος το επιθυμεί). Αλλά τακτοποιήθηκε γιατί αφενός στις επεξεργασίες δεν ακολουθήθηκε ο πυλώνας της Επαληθευσιμότητας, αφετέρου με τον Κ. δεν συμφωνούν άλλοι ερευνητές της ιστορίας του ΠΑΟ (όπως εύκολα προκύπτει με γρήγορη ματιά εδώ).

Το μόνο που παρέμεινε στο λήμμα, είναι η αποστροφή του Κ. ότι διαθέτει στοιχεία για διεξαγωγή κυπέλλου το 1912 με νικητή τον ΣΠ Γουδή. Αυτό που συζητάμε είναι να αφαιρέσουμε την πληροφορία (η οποία μάλιστα δεν διατυπώνεται ως διασταυρωμένο γεγονός, παρά: Σύμφωνα με ερευνητή κλπ), μόνο και μόνο επειδή ο Κ. είναι οπαδός του ΠΑΟ –άρα εκ προοιμίου αναξιόπιστη πηγή–, συκοφαντεί τον ΟΣΦΠ και η πληροφορία υπάρχει σε πηγές φιλικά προσκείμενες στον ΠΑΟ. Ακόμη όμως και να δεχτούμε τα τελευταία ως κριτήρια για τη διατήρηση ή όχι κάποιας αναφοράς σε λήμμα, η συγκεκριμένη δεν αφορά στον ΠΑΟ!!! Πέραν ότι προσωπικά δεν μου κολλάει, αρχίζουμε να βαδίζουμε σε πολύ επικίνδυνα μονοπάτια περί μη αξιοπιστίας πηγών, μόνο και μόνο επειδή αυτοί που τις αποτελούν δηλώνουν ότι δεν υποστηρίζουν τη ίδια ομάδα με εμάς. Πόσο μάλλον πάνω σε ζητήματα που δεν αφορούν στη δική τους.

Οι περισσότεροι που μετέχουν στη συζήτηση (πλην εκείνου που έθεσε το ζήτημα και εμμέσως του Diu), δεν προβληματίζονται για τον ίδιο τον Κ. αλλά για τον ιστότοπο των παλαιμάχων ΠΑΟ, την Πράσινη ή/και για τους τίτλους "Αναδύονται δύο πράσινα κύπελλα" + "Ασπίδα στους τίτλους μας". Αυτό θεωρώ ότι μπορεί να ξεπεραστεί με αντικατάσταση της παραπομπής από το άρθρο του gazzetta, ενός ειδησεογραφικού αθλητικού σάιτ που θεωρείται αντικειμενικό και συχνότατα χρησιμοποιείται ως πηγή σε λήμματα. Εφόσον, παρ' ελπίδα, εξακολουθεί να προβληματίζει κάποιον ο τίτλος "Οι χαμένοι τίτλοι του ΠΑΟ" του άρθρου και το γεγονός ότι αναφέρει τον Κ., θα ήθελα τη γνώμη του στο εξής: θεωρεί ότι εάν και όταν υπάρξει καταγραφή της διοργάνωσης του 1912 από άλλη τρίτη και ανεξάρτητη πηγή (πλην gazzetta), με ουδέτερο τίτλο και –ακόμα καλύτερα– χωρίς παράθεση από πού αντλήθηκε η πληροφορία (δηλαδή τον Κ.), η αναφορά στο λήμμα θα τεκμηριώνεται ικανοποιητικά; Ή εάν και όταν ο Κ. εκδώσει βιβλίο για την ιστορία του ποδοσφαίρου στην Ελλάδα, αυτό θα θεωρείται επαρκής πηγή; (εννοείται για το συγκεκριμένο θέμα και μόνο) --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 17:29, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

  1. Εφημερίδα Σκριπ, 11/8/1908
  2. Η ανακοίνωση του Σ.Ε.Γ.Α.Σ.: "Είναι το μόνο σωματείο, όπερ απέστειλε ιδία δαπάνη ομάδα εις τους κατά το φθινόπωρο του 1908 τελεσθέντες αθλητικούς αγώνες εν Τρικάλοις. Ο Ποδοσφαιρικός Όμιλος Αθηνών έλαβε μέρος εις όλους τους υπό τε του Συνδέσμου των Ελληνικών Αθλητικών και Γυμναστικών Σωματείων και υπό της Επιτροπής των Ολυμπιακών Αγώνων προκηρυχθέντας εκάστοτε ποδοσφαιρικούς αγώνες λαβών πλείστα έπαθλα".Εφημερίδα Πράσινη, 29 Μαρτίου 2012 σελ.7
  3. Μάκη Παπαζήσης, Αιώνια πιστός – Η άλλη ματιά στην ιστορία του Παναθηναϊκού, Παρουσία, 2009. Αναφέρεται στην εφημερίδα Πράσινη 29 Μαρτίου 2012 σελ.7
  4. εφ. Εμπρός, 11/2/1918.
  5. Εφημερίδα Πράσινη 29 Μαρτίου 2012 σελ.7

-Καλά έλεγε ο Αριστοτέλης ότι "το καλό περιγράφεται με ένα τρόπο ενώ το κακό με πολλούς.Τόσα λόγια για να περιγράψετε το ΤΙΠΟΤΑ.Και το χειρότερο ,οι παραπομπές των εφημερίδων "Σκριπ" και "Εμπρός" που χρησιμοποιήτε δεν επιβεβαιώνουν τίποτα από όσα λέτε.Μας θεωρείτε απο πάνω και χαζούς.Προσωπικά εγώ δεν ανέχομαι άλλο αυτή την κοροιδία.Οι άλλοι χρήστες ας κάνουν ότι θέλουν.Πιθανόν στηρίζεστε ότι δεν θα μελετήσουν το κατεβατό σας και θα πουν:"πολλά λέει,σπουδαίος θα'ναι".Συμβαίνει κι αυτό. -Αλλο χρόνο από μένα δεν έχεις ούτε θα βάζω και θα ξαναβάζω πηγές.Χαμένος κόπος.Αναίρεση όπου μπαίνεις στα πόδια μου κι ας τιμωρηθώ.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:58, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Μάλλον άλλα πράγματα σού υποδεικνύονται όμως πιο πάνω και από άλλον διαχειριστή απ' ό,τι βλέπω. Τονίζω για άλλη μια φορά ότι όλον αυτόν τον καιρό γράφεις χωρίς πηγές, απλά κρίνοντας τις πηγές των άλλων. Αυτό που ενοχλεί περισσότερο στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι τον συγκεκριμένο συνδυασμό τον αποκαλείς σεβασμό προς τη Βικιπαίδεια. ΟΚ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:51, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Αυτά που καταγράφουν οι ΕΜΠΡΟΣ και ΣΚΡΙΠ δεν επιβεβαίωναν όσα υποτίθεται ότι τεκμηρίωναν (όχι ότι λέω εγώ). Ακριβώς γι' αυτό αφαιρέθηκαν, μαζί με τα αντίστοιχα σημεία. Δεν είναι όμως αυτό το βασικό θέμα μας στην παρούσα συζήτηση (ώστε κάποιος να ασχολείται μόνο με εφημερίδες που υπήρχαν κάποτε ως παραπομπές στο λήμμα και τίποτε άλλο). Επίσης, κανείς δεν θεωρείται χαζός εκ προοιμίου. Ακόμη κι όταν καταλαβαίνει ακριβώς τα αντίθετα από όσα διαβάζει(;). Αυτό όμως κι αν δεν είναι το θέμα μας. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:59, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

-Εξακολουθείς να κοροιδεύεις τον κόσμο.Λες και ξελές.Τότε γιατί τις βάζεις?Εχω προειδοποιήσει την κοινότητα ότι είσαι επικίνδυνος και όχι λόγω "ισχύος γνώσεως".Με την αντίδρασή μου σου δίνω την ευκαιρία να απαλλαγείς από μένα.Εκθέτω τον εαυτό μου στο θυμό και στην απώλεια του δίκιου.Δύο τινά συμβαίνουν με σένα:ή είσαι παραχαράκτης της ιστορίας επί αμοιβής ή το έτερον του απείρου.Το δεύτερο δεν νικιέται.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 21:37, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Vrahomarinaner: τα παραπάνω συνιστούν προσωπική επίθεση (ή είσαι παραχαράκτης της ιστορίας επί αμοιβής). Αντίστοιχα και το ύφος σου είναι επιθετικό χωρίς κάποιο λόγο. Σε παρακαλώ διάβασε τις σχετικές πολιτικές και προσπάθησε να απέχεις από τέτοιου είδους ενέργειες.--Diu (συζήτηση) 23:25, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Προσωπικά το πρόβλημά μου, όπως σωστά επισημαίνεις, αφορά την αξιοπιστία των μελετών του Κουσουνέλου (οι πηγές προς τους παλαίμαχος είναι αυτονόητα μη αποδεκτές όταν μιλάμε για αμφισβητούμενες πληροφορίες) Ο Κουσουνέλος, όπως αναφέρεις και εσύ, παρουσιάζει έντονο πρόβλημα μεροληψίας υπερ του ΠΑΟ. Αυτό γίνεται αντιληπτό και στους πλέον αδαείς (όπως εγώ) με μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο: ακραιφνής οπαδός του Παναθηναϊκού που διατηρεί αγαστές σχέσεις με τους οργανωμένους (αν κρίνει κανείς από την θετική αντιμετώπιση τωμ οπαδικών εφημερίδων|ιστότοπων). Επομένως είναι εύλογο να δημιουργούνται αμφιβολίες για την αξιοπιστία του. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάτι να εισφερθεί που να ενισχύει την αξιοπιστία του. Γιατί από την παρούσα συζήτηση δεν προκύπτει, ως τώρα, κάτι τέτοιο.--Diu (συζήτηση) 23:25, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

1. "οι πηγές προς τους παλαίμαχος είναι αυτονόητα μη αποδεκτές όταν μιλάμε για αμφισβητούμενες πληροφορίες". Έθιξα το θέμα του από πού πηγάζει η αμφισβήτηση: άλλες πηγές ή τον οποιοδήποτε χρήστη της ΒΠ; Θεωρώ ότι, εφόσον δεν τοποθετήθηκες, η θέση σου είναι: γενικά. Το κρατάμε, παρότι η συζήτηση αφορά δύο φράσεις και ένα λήμμα.
2. "Επομένως είναι εύλογο να δημιουργούνται αμφιβολίες για την αξιοπιστία του." Θεωρώ ότι το ζήτημα αξιοπιστίας του Κ. αφορά αποκλειστικά σε ζητήματα σχετικά με τον ΠΑΟ. Διαφορετικά αρχίζουμε να αμφισβητούμε ολοκληρωτικά την αξιοπιστία του ως ερευνητή, κάτι για το οποίο ούτε η Πολιτική μας εξουσιοδοτεί, ούτε έχουμε τις ικανότητες. Παρότι αντιμετωπίζουμε μία τέτοια περίπτωση στο θέμα του κυπέλλου ΣΕΓΑΣ 1912 με νικητή τον Γουδή, νομίζω ότι μπορούμε να αφήσουμε τελείως στην μπάντα τον Κ. και να προχωρήσουμε (δες 4.), χωρίς να κρατάμε τίποτε.
3. Ακόμη, θεωρώ ότι συμφωνείς πως το ζήτημα της αξιοπιστίας του Κ. τίθεται από τη στιγμή που αποτελεί τη μοναδική διαθέσιμη πηγή (και πάντα σε θέματα αμφισβητούμενα – έστω από τον οποιοδήποτε). Το κρατάμε (όπως στο 1.).
4. Για να προχωρήσουμε, λοιπόν, σε παρακαλώ να τοποθετηθείς στο χθεσινό ερώτημα: "εάν και όταν υπάρξει καταγραφή της διοργάνωσης του 1912 από άλλη τρίτη και ανεξάρτητη πηγή (πλην gazzetta), με ουδέτερο τίτλο και –ακόμα καλύτερα– χωρίς παράθεση από πού αντλήθηκε η πληροφορία (δηλαδή τον Κ.), η αναφορά στο λήμμα θα τεκμηριώνεται ικανοποιητικά;" --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:32, 24 Μαΐου 2016 (UTC)
Η παρέμβασή μου αφορά μόνο ένα σημείο: Την αξιοπιστία των πηγών, ακόμα και αν δεν είμαστε ειδικοί, πρέπει να την συμφωνήσουμε εντός ΒΠ. Ακόμα καλύτερα (νομίζω πως κάτι σχετικό υπάρχει τουλάχιστον σε επίπεδο project στην Αγγλική ΒΠ) να συμφωνήσουμε μια λίστα ΑΠ (π.χ. για την επιχείρηση "Ποδόσφαιρο") ώστε να αποφεύγεται η συζήτηση περί αξιοπιστίας σε κάθε λήμμα. Η λίστα αυτή προφανώς και δεν θα πρέπει να θεωρείται Ευαγγέλιο και θα μπορεί να εξελίσσεται με το χρόνο, αλλά σίγουρα μπορεί να διευκολύνει την επίλυση τέτοιων θεμάτων.
Σε σχέση με το επίμαχο: Η γνώμη μου παραμένει πως όσο δεν συμφωνούμε για την αξιοπιστία της (ουσιαστικά μίας) πηγής, η φράση περί κυπέλλων προ ΕΠΟ θα πρέπει να φύγει. Rentzepopoulos (συζήτηση) 11:12, 24 Μαΐου 2016 (UTC)
Δεν συμφωνώ ότι ο Κ. είναι αναξιόπιστος μόνο στα ζητήματα που αφορούν τον ΠΑΟ. Είναι, εξίσου, αναξιόπιστος και σε ζητήματα που αφορούν τον Ολυμπιακό για προφανείς λόγους. Δεν θα είχα πρόβλημα να προστεθεί ο Κ. ως πηγή αν υπάρχει άλλη χωρίς να το θεωρώ βέβαια απαραίτητο (ίσως βέβαια να υπάρχουν αντίθετες σκέψεις, η δε πολιτική δεν ξέρω τι λέει για το συγκεκριμένο). Ως προς το τέταρτο ερώτημα δεν χρειάζεται να απαντήσω: είναι αυτονόητο ότι αν υπάρχει τρίτη αξιόπιστη πηγή το πρόβλημα λύνεται. Εκτός αν υπάρχει αμφισβήτηση γενικά περί του θεσμού οπότε θα χρειαζόμασταν μάλλον μια δευτερογενή πηγή.--Diu (συζήτηση) 13:27, 24 Μαΐου 2016 (UTC)

Ποια η γνώμη σας για την τεκμηρίωση μέσω του ακόλουθου αποσπάσματος (απεικόνιση: https://justpaste.it/um0x);

Η ΜΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΗ ΚΟΥΠΑ

Η πρώτη ομοσπονδία που ιδρύθηκε στην Ελλάδα, ο ΣΕΓΑΣ (αρχικά ως ΣΕΑΓΣ), καλλιεργούσε τα περισσότερα αθλήματα και το 1912 διοργάνωσε και τουρνουά Κυπέλλου Ελλάδας στο ποδόσφαιρο με νικήτρια την ομάδα ΣΠ Γουδή. Η ΕΠΟ πάντως δεν αναγνωρίζει τις διοργανώσεις πριν από τη σύστασή της.

Από το Η Βίβλος του κυπέλλου Ελλάδας, συλλογικό έργο, 82σέλιδη ειδική έκδοση της εφημ. Goalnews, 02.03.2016, σελ. 80. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 08:12, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

-Απορίπτεται!Από την ίδια "πηγή"προέρχεται,άσχετα ποιό το υπογράφει(αλήθεια ποιός?).--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:35, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

Σε πολλές περιπτώσεις συλλογικών –όπως προαναφέρθηκε– έργων (το συγκεκριμένο από τη δημοσιογραφική ομάδα του Goalnews), δεν αναφέρεται ποιος έγραψε το κάθε κείμενο. Πάντως, το editorial της σελ. 3 υπογράφει ο Κώστας Κουκουλάς (στο sentragoal.gr αρθρογραφεί αποκλειστικά σε θέματα του ποδοσφαιρικού ΟΣΦΠ) και την επιμέλεια έκδοσης είχε ο Νίκος Βελονάκης. Απεικόνιση: https://justpaste.it/um47. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:18, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

-Ανεπαρκής αιτιολόγηση.Απορρίπτεται ξανά!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 13:15, 25 Μαΐου 2016 (UTC)
Εμένα μου κάνει εντύπωση η αναφορά σε ΣΕΑΓΣ, όνομα το οποίο τουλάχιστον στο Google εμφανίζεται μόνο στη ΒΠ (ΣΕΓΑΣ) χωρίς όμως καμία αναφορά σε πηγή. Ο λόγος που το αναφέρω είναι ότι όλες οι αναφορές στο κύπελλο του 1912 μιλάνε για ΣΕΑΓΣ κάτι που για μένα υποδεικνύει κοινή καταγωγή. Rentzepopoulos (συζήτηση) 13:25, 25 Μαΐου 2016 (UTC)
Rentzepopoulos, δεν πρέπει να σου κάνει εντύπωση. Ο ΣΕΑΓΣ μετονομάστηκε σε ΣΕΓΑΣ (με αμοιβαία μετάθεση των λέξεων Αθλητικών και Γυμναστικών) το 1929. Αυτό καταγράφεται στο σύνολο σχεδόν της αθλητικής βιβλιογραφίας (διαθέσιμα σκαναρισμένα αποσπάσματα), ενώ επιπρόσθετα στα 11 πρώτα αποτελέσματα της σχετικής αναζήτησης στο Google εμφανίζονται ήδη 2 αναφορές στην παλαιότερη επωνυμία:
1) από το Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού (ΙΜΕ)
2) από τον ίδιο τον ΣΕΓΑΣ.
Δεν νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει αθλητική πηγή, πόσο μάλλον όταν απαρτίζεται από ολόκληρη ομάδα αθλητικογράφων εφημερίδας, που να χρειάζονται κάποιον ερευνητή –αξιόπιστο ή αναξιόπιστο στα πλαίσια της ΒΠ– για να τους πληροφορήσει το συγκεκριμένο στοιχείο, πριν το εντάξουν σε ένα έργο τους. Επομένως, η παράθεση του δεδομένου γνωστού και διασταυρωμένου γεγονότος από δύο πηγές, δεν υποδεικνύει κοινή καταγωγή τους. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:50, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

-ΚΟΥΣΟΥΝΕΛΟΣ:αυτή είναι η καταγωγή.Όλο το κουβάρι έχει ξετυλιχθεί.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 13:31, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

Ποια είναι ακριβώς η συνεισφορά των τελευταίων σου μηνυμάτων Vrahomarinaner; Τόσο δύσκολο είναι πια να κάνουμε μια συζήτηση σε πολιτισμένα πλαίσια; Rentzepopoulos (συζήτηση) 13:43, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

-Oχι απλά δύσκολο,Αδύνατο αγαπητέ μου και δεν αναφέρομαι σε σένα.Αν δεν έχεις ασχοληθεί συστηματικά ,δεν μπορείς να διανοηθείς το μέγεθος της απάτης.Ευκαιρίες έδωσα πολλές.Τα σέβη μου.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 13:52, 25 Μαΐου 2016 (UTC)

Αν θεωρείς πως ειναι αδύνατον να κάνεις πολιτισμένη συζήτηση, σε παρακαλώ να απέχεις. Rentzepopoulos (συζήτηση) 14:02, 25 Μαΐου 2016 (UTC)


@ #YNWA, C, Rentzepopoulos και Diu (ο Vrahomarinaner τοποθετήθηκε ήδη). Η ενότητα Ιστορία • Πριν από την ίδρυση της ΕΠΟ εμπλουτίστηκε, μέσω παραπομπών σε πηγές των 1907 και 1938, με διοργανώσεις κυπέλλου και άλλη που πραγματοποιήθηκε με σύστημα νοκ άουτ τα έτη 1907, 1909 και 1910. Τη γνώμη σας, στο να εισαχθεί ή όχι και αυτή του 1912, με τεκμηρίωση από το Η Βίβλος του κυπέλλου Ελλάδας της εφημ. Goalnews.

ΥΓ επαναφέρεται το αναπάντητο ερώτημα προς τον Tony Esopi: ποιος είναι αυτός που "βάζει παραπομπές προς τον σύνδεσμο παλαιμάχων του ΠΑΟ"; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 18:40, 3 Ιουνίου 2016 (UTC)

περι Goal news[επεξεργασία κώδικα]

H Σχέση και ο ρόλος κάποιων χρηστών στη ΒΠ,με έντυπα μέσα,οπαδικά ή δήθεν αντικειμενικά,με σκοπό την παραπληροφόρηση και το βιασμό της ιστορίας του ποδοσφαίρου και του αθλητισμού γενικά, ερευνάταικαι λίαν συντόμως θα αποδώσει εντυπωσιακά αποτελέσματα και επιπτώσεις.Ας είμαστε λοιπόν προσεχτικοί στο τι γράφουμε.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 05:28, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Αφού φοβάσαι και τη σκιά σου, να ενημερώσεις τους διαχειριστές ότι διενεργείς έρευνες. Και μην ξεχάσεις να τους κοινοποιήσεις τα αποτελέσματα. Ούτως ή άλλως θα συνοψίζονται σε τρεις λέξεις, άνθρακες ο θησαυρός ή μάπα το καρπούζι. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 05:35, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Κάποτε αναίρεσες επεξεργασία μου επειδή είχα επικαλεστεί το GOAL NEWS.Tώρα στα μουλωχτά θες να περάσεις πάλι τα δικά σου.Σύνελθε γιατί "πάει και πάει το σταμνι στη βρύση".--Vrahomarinaner (συζήτηση) 05:40, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Κάνεις ότι δεν θυμάσαι. Αναιρούσα τη χονδροειδέστατη διαφήμιση στη συγκεκριμένη έκδοση που είχες βαλθεί να περάσεις στην παρούσα σελ. Συζήτησης. Με πλήρες ονοματεπώνυμο σε έχει εσένα η εφημερίδα στη μισθοδοσία της; Πες τους ότι έμαθες πως άλλους (δηλαδή εμένα) τους πληρώνουν μαύρα και ότι δεν είσαι πλέον κορόϊδο να συνεχίσεις να φορολογείσαι από τις αποδείξεις παροχής υπηρεσιών για τη διαφήμιση που τους κάνεις. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 06:01, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Αν το ξαναδείς,το είχα χαρακτηρίσει "προχειροδουλειά".Μισθοδοσία σε μένα?Χα,χα,χα!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 06:14, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Όχι και προχειροδουλειά, απλώς "το πήρα και προτείνω και σε όσους χρήστες ασχολούνται με το θέμα να το έχουν.Δεν είναι ότι καλύτερο αλλά όλο και κάπου θα βοηθήσει." Μην καρφωνόμαστε και τελείως, οι αναγνώστες της ΒΠ είναι αετοί SFriendly.svg.
ΥΓ μάθε επιτέλους πότε βάζουμε ":" στις συζητήσεις, τρία χρόνια ταλαιπωρείσαι και ταλαιπωρείς. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 06:23, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Δεν είναι Γιάννης,είναι Γιαννάκης.Ποιός ταλαιπωρεί δεν ξέρω.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 06:28, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Ετσι!Να τα βάζουμε όλα.Πάντως θα εκτιμούσε η κοινότητα αν γινόταν ορατές οι πληροφορίες της Ηχούς(για να δούμε επιτέλους τι είδους τίτλους αποδίδει.Τοπικούς,αγωνισμάτων,φο μπιζού,κλπ).

Επίσης,θα εκτιμούσα εγώ ιδιαίτερα αν μετέφερες στην αγορά τους συνδέσμους με την μορφοποίηση των τμημάτων των συλλόγων(προηγούμενη και δική σου)και να τεθεί σε ψηφοφορία ποιά είναι αποδεκτή.Δεν ξέρω να το κάνω,αλλιώς δε θα σου υποχρεωνόμουν.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 07:52, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Για την Ηχώ μην τα λες σε μένα που δεν πρόλαβα να βάλω ούτε μισή παραπομπή, αλλά στον ΟΣΦΠ που φρόντισε να "κατέβει" το ψηφιακό της αρχείο.[*] Και μην μπαίνεις στην υποχρέωση, γιατί απλούστατα δεν πρόκειται να ικανοποιήσω την έκκληση – αρκετό χρόνο έχω φάει να σου εξηγώ τα αυτονόητα, δηλαδή τας πηγάς. Όφειλες τόσο καιρό (3; έτη) να είχες μάθει πώς χειρίζονται συνδέσμους, δεν είναι δα και κβαντική φυσική. Ψάξε για άλλον εθελοντή.
[*] άμα δίνεις πάντως συνδρομή στο Αρχείο Τύπου, αποκτάς πρόσβαση όπως ο Πάκαλος, ο DiCanio και ο Fon7. Πλέρωσε, αντί να γκρινιάζεις περί Ηχούς στο τζάμπα. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:01, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

αλλού[επεξεργασία κώδικα]

Αλλού το βάζετε τη μιά,αλλού την άλλη.Στόχος είναι να περάσετε στην ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου την ψεύτικη-οπαδική εκδοχή του Κουσουνέλου.Και κλειδώνετε και τα λήμματα.Θα αλλάξουν θέλετε δε θέλετε.Τσιφλίκι του ΠΑΟ η ιστορία του αθλητισμού δεν θα γίνει.--188.4.200.197 10:40, 18 Ιουλίου 2016 (UTC)

Αίτηση επεξεργασίας, 18-10-2016 διόρθωση τρεχουσας περιόδου[επεξεργασία κώδικα]

Αλλαγη στο κουτι πληροφοριών της τρεχουσας περιόδου. Εχει ακόμα την περσινή. πρεπει να αλλάξει σε: Κύπελλο Ελλάδος ποδοσφαίρου ανδρών 2016-17