Συζήτηση:Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Το άρθρο αυτό ανεξάρτητα από το ίδεολογικό περιεχόμενο που έχει, επιστημονικά, ιστορικά δεν στέκει, γιατί δεν αναφέρει πηγές των πληροφοριών, ο όρος βιβλιογραφικά αναφέρεται ευρύτερα από την ελληνική πραγματικότητα. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το λεξικό του Ανεξάρτητου το 1934 (πολύ προ της τρομοκρατίας του ΕΑΜ), αναφέρει τους όρους ερυθρά, λευκή και ατομική τρομοκρατία (τις δυο πρώτες ως τρομοκρατία που ασκεί μια τάξη σε άλλη τάξη) κλπ. Δεν επιθυμώ να ανακατευτώ στο άρθρο, τυχαία έπεσα πάνω του, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να συμμαζετυτεί λίγο, επιμένω όχι ιδεολογικά, αλλά ιστορικά και βιβλιογραφικά. Η βιβλιογραφία της εποχής, ερυθρά, λευκή, μαύρη και γαλάζια είναι τεράστια και όχι ανύπαρκτη όπως υπαινίσεται το άρθρο. θα ήταν σκόπιμο όσοι χρήστες ασχολούνται με τέτοια θέματα και όσοι έχουν γράψει σε αυτό μέχρι τώρα να το βελτιώσουν γιατί δεν ταιριάζει καθόλου στο "στυλ" της Βικιπαίδειας. --Teles 20:35, 20 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


"Η προσπάθεια του ΕΑΜ να μονοπωλήσει την εθνική αντίσταση"; Μα τι λέμε τώρα; Το αυτονόητο; Το ΕΑΜ δεν ήταν μόνο του ΚΚΕ. Υπήρχαν κι άλλες οργανώσεις εντός αυτού. Προφανώς θα είχε περισσότερο κόσμο αλλά και χωρίς να λάβουμε υπόψιν μας αυτό, αρκεί το γεγονός ότι όταν απελευθερώθηκε η Αθήνα, υπήρχε τεράστιο πλήθος πολιτών ενταγμένο στο ΕΑΜ ή έστω προσκείμενο φιλικά. Όλη η Ελλάδα ήταν σχεδόν υπό την προστασία του ΕΑΜ. Ο ΕΔΕΣ είχε ορισμένα μέρη στην Ήπειρο και μερικά στη Στερεά Ελλάδα, αν θυμάμαι καλά. Μάλιστα δεν είχε σε καμία περίπτωση τους αριθμούς του ΕΑΜ. Από την άλλη, αξίζει να σημειωθεί ότι οι τροτσκιστές και οι αρχειομαρξιστές που τουλάχιστον μια μεγάλη μερίδα τους ταυτιζόταν με τους πρώτους, είχαν μια στάση εναντίον των ανταρτών. Έφταναν πολλές φορές στο σημείο να κατηγορούν το ΕΑΜ ως "εθνικιστικό" και "σταλινικό", κατηγορίες αβάσιμες, εφόσον το ΕΑΜ ήταν πατριωτικό, εθνικοαπελευθερωτικό με αριστερή ιδεολογία, όσο για τον σταλινισμό και πάλι δεν πρέπει να συγχέουμε μέλη της ΚΕ του ΚΚΕ με όλον τον λαό. Άλλο αν μερικοί ήταν σταλινικοί κι άλλο οι περισσότεροι μαζί με όλο το λαό που πραγματικά ανέπτυξαν τον σοσιαλισμό σε όλο του το μεγαλείο στην ύπαιθρο. Επιπροσθέτως, οι συγκρούσεις ΕΑΜ και ΕΔΕΣ γίνονταν ως επί το πλείστον λόγω των υπονοιών συνεργασίας μελών του ΕΔΕΣ με τους Γερμανούς με σκοπό την πάταξη του ΕΑΜ. Γερμανός αξιωματούχος το εξακριβώνει σε ομολογία του. Πέρα απ' αυτό όμως, η στάση του ΕΔΕΣ ήταν φιλοβρετανική κι άσχετα αν υπήρξε αντιστασιακή οργάνωση, δεν είχε ούτε τους κοινωνικούς στόχους, ούτε την κοινωνική προσφορά του ΕΑΜ. Τέλος, πώς μπορεί να θεωρείται αρνητική η σύλληψη ή και εκτέλεση των Ταγματασφαλιτών; Εδώ μιλάμε για δηλωμένους συνεργάτες των Γερμανών, φανατικών ναζί, δήθεν πατριωτών, που εκτελούσαν τους αληθινούς πατριώτες όλων των χρωμάτων αλλά τρομοκρατούσαν και τον λαό παράλληλα! Μην τρελαθούμε κιόλας. Το άρθρο θέλει πολύ βελτίωση. --Sarantos_Mouzakis

Αγαπητέ συνεργάτη, γιατί δεν αλλάζεις στο άρθρο όσα χρειάζεται, αντί να τα καταγράφεις εδώ; --Ttzavarasσυζήτηση 16:11, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Κύριε Τζαβάρα, θα προσπαθήσω να συνεισφέρω στο άρθρο όμως χρειάζομαι να βρω τις πηγές για τα όσα λέω. --Sarantos_Mouzakis

Κύριε Μουζάκη, η παρέμβαση σας ήταν ενδιαφέρουσα όμως έχω να σας επισημάνω μερικά πράγματα. Πρώτον, δεν υπάρχει καμία απόδειξη για επίσημη συνεργασία ΕΔΕΣ-Γερμανών. Υπάρχουν δύο σχετικές ενδείξεις, α) μια πρόταση που έκαναν οι Γερμανοί στην οργάνωση, που όμως απορρίφθηκε, και β) μεμονωμένοι αξιωματικοί του ΕΔΕΣ Αθήνας που κατατάχθηκαν στα Τάγματα Ασφαλείας, οι οποίοι όμως καταδικάστηκαν, διαγράφηκαν και αποκηρύχθηκαν από το Ζέρβα. Άλλωστε παρακάτω λέτε πως ο ΕΔΕΣ ήταν φιλοβρετανική οργάνωση, δε θα ήταν οξύμωρο να συνεργάζεται με τους Γερμανούς, τους οποίους οι Βρετανοί πολεμούσαν με λύσσα και φανατισμό από την πρώτη μέρα του πολέμου; Θα προσέφεραν απλόχερα όπλα και πυρομαχικά οι Βρετανοί σε μια ομάδα που ήταν ύποπτη για φιλογερμανικές ενέργειες; Όσον αφορά την περιορισμένη εδαφική εξάπλωση του κινήματος του ΕΔΕΣ, αυτό δεν είναι λόγος να απαξιωθεί η προσφορά του. Δεύτερον, εκφράζετε την έκπληξη σας για τη στηλίτευση εκ μέρους του κειμένου της εκτέλεσης ταγματασφαλιτών. Να σας υπενθυμίσω πως οι Ταγματασφαλίτες θεωρούνται μέλη ένοπλης τακτικής δύναμης (με στολή και σαφή διακριτικά) συνεπώς εμπίπτουν στις διατάξεις του δικαίου του πολέμου. Το δίκαιο αυτό απαγορεύει την εκτέλεση με συνοπτικές διαδικασίες αιχμαλώτων αντιπάλων, πόσο μάλλον των οικογενειών τους και άσχετων αντιφρονούντων που είχαν την ατυχία να βρίσκονται στο λάθος μέρος. Αν οι ταγματασφαλίτες είχαν εγκληματίσει, τότε οι ΕΛΑΣίτες ας τους παρέδιδαν στους εκπροσώπους της κυβέρνησης εθνικής ενότητας (στην οποία συμμετείχε και το ΕΑΜ με 6 υπουργούς) που με τη σειρά τους θα τους έθεταν ενωπιον δικαστηρίου. Ναι οι ταγματασφαλίτες ήταν συνεργάτες των κατακτητών, ναι πολλοί έκαναν τρομερά εγκλήματα, αλλά το ποιόν του θύματος δε δικαιολογεί τη βαρβαρότητα του δράστη. Ανάμεσα στα θύματα της ερυθράς τρομοκρατίας βρίσκονται νέες κοπέλες και αγόρια, μανάδες και γέροι, των οποίων το μόνο έγκλημα ήταν πως είχαν γιους, αδελφούς και συζύγους στα Τάγματα Ασφαλείας, σε "αντίπαλες" αντιστασιακές οργανώσεις ή στον εξόριστο στρατό της Μέσης Ανατολής. Να μη σας εκπλήσσει ούτε το χωρίο για "μονοπώλιο" της αντίστασης από το ΕΑΜ. Από πολύ νωρίς ήρθε σε σύγκρουση με όλες σχεδόν τις άλλες αντιστασιακές ομάδες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Σαράφης. Το 1942-3 είχε δική του αντιστασιακή ομάδα στη Θεσσαλία, κατηγορήθηκε όμως από το ΕΑΜ ως συνεργάτης των Ιταλών (υπάρχει και το σχετικό πρωτοσέλιδο της εφημερίδας του ΕΑΜ Καρδίτσας), η ομάδα του διαλύθηκε και ο ίδιος φυλακίστηκε. Λίγο μετά τον απελευθέρωσαν, του ζήτησαν συγνώμη και τον έκαναν αρχηγό του ΕΛΑΣ! Παρεξήγηση; Όχι. Απλά είναι ένα δείγμα του πως το ΕΑΜ συκοφαντούσε όλες τις ομάδες που αρνούντο να συγχωνευτούν με αυτό, συχνά με βίαιο τρόπο (π.χ. εξολόθρευση ΕΚΚΑ-5/42 ΣΕ στο Κλήμα Δωρίδος το 1944). Οι βιαιοπραγίες των ΕΛΑΣιτών προκαλούσαν τέτοια απέχθεα πους έσπρωχαν πολλούς αντικομουνιστές και πρώην αντιστασιακούς στα Τάγματα Ασφαλείας: "Με την τρομοκρατία, φόνους, δολοφονίας αθώων πατριωτών, δεν κάμνετε τίποτε άλλο παρά να ωθείτε τους Έλληνας προς τους Γερμανούς και να δημιουργείτε ούτω ρεύμα συ-μπαθείας προς αυτούς." Τάκης Φλούδας, σύνδεσμος του ΕΛΑΣ στη Διασυμμαχική Αποστολή Πελοποννήσου. (Για αυτήν του τη δήλωση διαγράφηκε από το ΚΚΕ και επικηρύχθηκε, πρόλαβαν όμως και τον σκότωσαν οι Γερμανοί) Net Marauder (συζήτηση) 18:56, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Λανθασμένο interwiki[επεξεργασία κώδικα]

Η αντιστοιχία του λήμματος στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια αναφέρεται στην ερυθρά τρομοκρατία της Σοβιετικής Ρωσίας (1918–1922) και όχι στην ερυθρά τρομοκρατία γενικώς. Απ'αυτό προκύπτει θέμα ελληνοκεντρικότητας, εκτός αν προτιμάτε να μετονομαστεί το λήμμα έτσι ώστε να αναφέρεται μόνο στην ελληνική περίπτωση, κατ' αντιστοιχία αντίστοιχων λημμάτων στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια. Νομίζω χρήσιμο είναι να δείτε το en:Red Terror (disambiguation). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 19:03, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Το λήμμα είναι μια αηδία[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την γνώμη μου πρέπει να μπούνε παραπομπές από τις μελέτες του Καλύβα να παρουσιαστεί πλήρως η μελέτη του νέου κύματος καθώς και να μπει και η κριτική αυτής της θεώρησης. Ετσι όπως είναι σήμερα το λήμμα, δεν αξίζει να υπάρχει. Θα το πρότεινα για διαγραφή, αλλά δε πρόκειται να περάσει. Αν θέλει κάποιος να ασχοληθεί στα σοβαρά, πρέπει να διαβάσει τα κείμενα του Καλύβα από την ιστοσελίδα του και να βάλει σοβαρές παραπομπέςIstoria1944 (συζήτηση) 08:19, 3 Μαρτίου 2014 (UTC)

Πρωτότυπη Έρευνα[επεξεργασία κώδικα]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μπήκε η ταμπέλα για όλο το άρθρο. Σίγουρα 1-2 παράγραφοι δεν έχουν εμβόλιμες πηγές, ίσως να μεταφερθεί για συγκεκριμένα τμήματα η σήμανση.Alexikoua 19:52, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να μου δηλώσεις τις πηγές του λήμματος. Είναι από εδώ; https://stathiskalyvas.files.wordpress.com/2017/03/red-terror-leftist-violence-during-the-occupation.pdf

Είναι κάποια άλλη; Γιατί οι σελίδες ΔΕΝ ταιριάζουν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:33, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)


γενικά χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Πάλι εγώ να κάνω την αγγαρεία; Γιατί ρε συ χρήστης:Alexikoua;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:45, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)


Απαιτώ συγκεκριμένες σελίδες από τα έργα. Αν όχι θα το διαγράψω το λήμμα. Ως εδώ. Σπατάλησα 1 ώρα, για κάτι που δεν ήμουν υποχρεωμένος. Φτάνει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:52, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)

Μόνο η αρ. 16 εμβόλιμη πηγή δεν έχει σελίδα αλλά αυτή είναι ebook. Οπότε βάζω εκεί και βγάζω τις ταμπέλες. Σε ευχαριστώ για την κατανόησή σου.Alexikoua 11:24, 18 Αυγούστου 2019 (UTC)

Με δυο λόγια το βασικό πρόβλημα με το λήμμα είναι ότι βασιζόμενο μόνο σε δύο πηγές μία πολύ συγκεκριμένης οπτικής των γεγονότων της δεκαετίας του 1940 καταλήγει να παρουσιάζει ως ιστορικά γεγονότα κατηγοριοποιήσεις και έννοιες αναλυτικές (εν προκειμένω "ερυθρά τρομοκρατία") οι οποίες δε γίνονται αποδεκτές ως από όσους δε συμφωνούν με τη "νεοκυματική" ερμηνεία της δεκαετίας του '40 [ενδεικτικά βλ. εδώ (σελ. 324-327) ή εδώ (σελ. 8-11, 28-34)], παραβιάζοντας έτσι την πολιτική περί ουδετερότητας της εγκυκλοπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:45, 19 Αυγούστου 2019 (UTC)
Δύο πηγές δεν είναι, μπορώ να μετρήσω 4 (Καλύβα, Μαζάουερ, Καλογριά, Καλανιώτη) άρα είμαστε οκ από άποψη πηγών και δεδομένου ότι η ουδετερότητα και η ακαδημαϊκη ταυτότητα όλων των πηγών είναι αδιαμφισβήτητη ('νεοκυματική ερμηνεία' του '40') Νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσεις τι ακριβώς σε ενοχλεί στους συγγεκριμένους συγγραφείς.Alexikoua 16:05, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Έχεις ελέγξει ότι οι πηγές είναι σωστές? Αν όχι όταν θα τις ελέγξω θα διαγράφω σαν Χουντικός.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:07, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Ναι απόλυτα, είναι διασταυρωμένες από μένα. Δεν τίθεται θέμα.Alexikoua 16:10, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Πάσο. Δεν έχω βρει χρόνο γιατί βαριόμουν, αλλά κάποια στιγμή θα το κάνω.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:11, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Η αναφορά μου σε δύο πηγές στο προηγούμενο σχόλιό μου έγινε επειδή το κυρίως μέρος του λήμματος (η ενότητα "Χρονικό") στηρίζεται σχεδόν εξ ολοκλήρου σε δύο πηγές, το κείμενο του Καλύβα "Red Terror: Leftist Violence during the Occupation" στον τόμο που επιμελήθηκε ο Μαζάουερ (ο οποίος παραπλανητικά για τον αναγνώστη εμφανίζεται ως εάν να είναι συγγραφέας του κειμένου) και στο άρθρο του Καλογρηά. Η παραπομπή στο βιβλίο του Μαζάουερ Inside Hitler's Greece είναι λανθασμένη, καθώς η σελίδα 348 δεν τεκμηριώνει την πρόταση στην οποία παρατίθεται, η δε φράση "ερυθρά τρομοκρατία"/"red terror" απουσιάζει εντελώς από το βιβλίο, το οποίο σε αρκετά σημεία (π.χ. σελ. 268: "Far from having a clear aim of what to do with the power it had acquired through EAM - still less a coherent plan to seize power - the Greek Communist Party remained uncertain and hesitant.", 321: "The 'Odysseus' episode had a double meaning: it revealed the possibilities for revolutionary terror that ELAS's power offered its local commanders; yet it showed once again the national leadership's preference for moderation. Although neither ELAS's military commander General Sarafis, nor the 'Old Man' Siantos was the sort to provide strong and consistent leadership, ultimately both men recognised that ELAS was not really a communist army. In this they demonstrated their political realism. It was the violent and authoritarian ideologues, fanatical kapetans like Aris, 'Odysseus' or 'Perikles' - men strikingly similar to Cobb's revolutionary commissaires - who were truly naive in believing that the revolutionary purity of their vision was shared by most of their fellow-andartes.") παρουσιάζει μια πολύ πιο ισορροπημένη ερμηνεία από αυτή που τεκμηριώνεται με --επαναλαμβάνω, λανθασμένη-- παραπομπή σε αυτό.
Η παραπομπή στον Καλλιανιώτη (όχι Καλανιώτη) τεκμηριώνει μόλις μία περίοδο του λήμματος, αλλά ξεκινώ από αυτήν. Ο Καλλιανιώτης, ο οποίος, παρεμπιπτόντως, δεν είναι πανεπιστημιακός, είναι ένας από τους συγγραφείς εγχειριδίου ιστορίας για το οποίο έχει γραφεί από τον Ιάσονα Χανδρινό (με αναφορά μάλιστα στα γεγονότα της δεκαετίας του 1940) ότι "Οι συντάκτες του βιβλίου επιχειρούν συνειδητά να ιδεολογικοποιήσουν ευαίσθητα ιστορικά γεγονότα και φαινόμενα, συμπλέκοντας τα κβάντα ιστορικής γνώσης που προσφέρονται στους αυριανούς πολίτες με μια κυρίαρχη πολιτική ατζέντα. Είναι το χειρότερο είδος κομματικού παρεμβατισμού", τυγχάνει να έχει διατελέσει "Επίσημος ομιλητής σε ακροδεξιά «μνημόσυνα» ταγματασφαλιτών της Βόρειας Ελλάδας" και έχει κατηγορηθεί για το ότι "στα κείμενά του συνδυάζει την ένθερμη συνηγορία του ένοπλου δωσιλογισμού με έναν παλιομοδίτικο αντικομμουνισμό, πιστή αναπαραγωγή της ψυχροπολεμικής προπαγάνδας των πρώτων μετεμφυλιακών χρόνων".
Αντίστοιχα, ο Βάιος Καλογρηάς έχει επικριθεί ότι στο έργο του "επιχειρεί την απροκάλυπτη πολιτική αποκατάσταση τόσο του υπηρεσιακού όσο και του ένοπλου δωσιλογισμού ως καλοπροαίρετων «εθνικιστών» που πάλεψαν ενάντια στην «εαμοκρατία». Και, πάνω απ’ όλα, την αποκατάσταση του ίδιου του Χρυσοχόου μέσω της ένθερμης αναπαραγωγής των ισχυρισμών που αυτός πρόβαλε μεταπολεμικά στα βιβλία και τα απολογητικά υπομνήματά του" και ότι "στην αναθεωρημένη εκδοχή της διδακτορικής διατριβής του που κυκλοφόρησε στη Γερμανία το 2008 και στη Θεσσαλονίκη το 2012 με τίτλο «Το αντίπαλο δέος», ο Καλογρηάς βαφτίζει τους ταγματασφαλίτες της Βόρειας Ελλάδας «εθνικιστές», αναγορεύει τις δωσιλογικές αρχές «νόμιμη αντίσταση» (σ.151-78) και την κρατική συνεργασία με τον κατακτητή «πατριωτική» πρακτική (σ.19), χαρακτηρίζει δε την «εαμοκρατία» του 1944 -δηλαδή την απελευθέρωση- σαν «νέα κατοχή» (σ.363)". Πρόκειται ακριβώς για το έργο στη γερμανική έκδοση του οποίου παραπέμπει passim στο άρθρο που χρησιμοποιείται στο λήμμα.
Για το δε Στάθη Καλύβα --ο οποίος διαθέτει τις περισσότερο θεαματικές ακαδημαϊκές περγαμηνές και είναι ο βασικός εισηγητής του όρου "ερυθρά τρομοκρατία" στην Ελλάδα-- θα αρκούσε να διαβάσει κανείς τις σελίδες των επιστημονικών άρθρων στις οποίες παρέπεμψα στο προηγούμενο σχόλιό μου για να πιστοποιήσει αυτό που γνωρίζουν όλοι όσοι έχουν παρακολουθήσει έστω και μέρος της εν Ελλάδι ιστοριογραφικής συζήτησης για τη δεκαετία του 1940 την τελευταία εικοσαετία. Επιπλέον αυτών --τα οποία αναρωτιέμαι, Alexikoua, αν διαβάσατε προτού αποφανθείτε ότι δήθεν "η ουδετερότητα [...] όλων των πηγών είναι αδιαμφισβήτητη"--, ενδεικτική είναι η κριτική του Θανάση Σφήκα που (μεταξύ άλλων) εντοπίζει "επισφαλείς θεωρητικές, μεθοδολογικές και δεοντολογικές του πρακτικές, οι οποίες υπονομεύουν σημαντικά την επιστημονική αξιοπιστία του" νεοκυματικού/μετααναθεωρητικού εγχειρήματος των Καλύβα/Μαραντζίδη (σ. 317) και "σύγχυση που αφορά κάποια επιστημολογικά ζητήματα" (σ. 329), ειδικότερα για το ζήτημα της βίας παρατηρεί ότι "η θεωρητικοποίηση και εργαλειοποίηση της βίας παραγνωρίζει το γεγονός ότι η βία υπήρξε αναγκαίο οικοδομικό υλικό κάθε πολιτικής τάξης, και ότι, όπως και η ιδεολογία, μπορεί να περιορίζει ή να διευκολύνει τις επιδιώξεις των υποκειμένων αλλά δεν τις καθορίζει νομοτελειακά" (σ. 326), μέμφεται τις "γενικευτικές φιλοδοξίες ενός εγχειρήματος που προς το παρόν δεν έχει επεκταθεί πέραν της Αργολίδας και των τουρκόφωνων Ποντίων" (σ. 329), σημειώνει ότι "στοιχεία τα οποία μάλλον δεν έχουν υπ’ όψιν τους οι δύο συγγραφείς [ένας εκ των οποίων είναι ο Καλύβας] φαίνονται να συνηγορούν υπέρ του αντιθέτου" όσων αφορά το αν υπήρχε "υστεροβουλία του ΚΚΕ για την κατάληψη εξουσίας μετά την απελευθέρωση" (σ. 330) και η οποία καταλήγει ότι η ιστοριογραφία του Καλύβα "δημιουργεί την *ψευδαίσθηση* μιας αξιολογικά ουδέτερης προσέγγισης" (σ. 335).
Αυτό δημιουργεί και το πρόβλημα ουδετερότητας του λήμματος, ότι, δηλαδή, η μεροληπτική προσέγγιση του "νέου κύματος", που έχει ορισμένο ιδεολογικό και πολιτικό πρόσημο, και ερμηνεύει τα γεγονότα της περιόδου με έναν (κατά το επιεικέστερο) ιδιοσυγκρατικό τρόπο που δε γίνεται αποδεκτός από ιστορικούς της περιόδου [ο Καλύβας, υπενθυμίζω, είναι πολιτικός επιστήμονας] παρουσιάζεται μέσα από τη φωνή της εγκυκλοπαίδειας στην ενότητα "Χρονικό", ότι επισφαλή πορίσματα της "μετααναθεωρητικής" ερμηνείας και ερμηνευτικές της επιλογές (εν προκειμένω η "ερυθρά τρομοκρατία") παρουσιάζονται ως εάν να ήταν γεγονότα. Προκειμένου το λήμμα να ανταποκρίνεται στις προδιαγραφές της πολιτικής της ουδέτερης οπτικής γωνίας, αυτό πρέπει να διορθωθεί και γι' αυτό επανατοποθετώ την πινακίδα σήμανσης έλλειψης ουδετερότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:21, 15 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Σε ευχαριστώ πολύ για την ανάλυση που έδωσες στο θέμα. Μου προσφέρεις την ευκαιρία για αρκετή μελέτη.Alexikoua 13:43, 16 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

56.373 νεκροι!!!!![επεξεργασία κώδικα]

56.373 νεκροί. Δε λέω τίποτα.

Παραθέτω απόσπασμα από Καλύβα-Μαραντζίδη (Εμφύλια Πάθη) σχετικά με συνολικά θύματα απο το 1943 εως το 1945 και από 1946 έως 1949


"Καταμετρώντας τα θύματα ορισμένων σημαντικών εμφυλίων μαχών ( Συγκρούσεις ΕΛΑΣ-ΕΔΕΣ, διάλυση 5/42 Συντάγματος, μάχες σε Κιλκίς,Βαθύλακκο ,Τριάδα, εκτελέσεις σε Οινοή,Προμαχώνα,Μεταλλικό,Μελιγαλά,Καλαμάτα,Πύλο κλπ τον Οκτώβριο και Νοέμβριο του 1944) ο αριθμός των νεκρών αγγίζει η και ξεπερνά τους 5-6.000. Ο απολογισμός των δεκεμβριανών είναι ακόμη χειρότερος. Μέσα σε ένα μόλις μήνα συγκρούσεων οι νεκροί ίσως και να ξεπερνούν τους 7.000 ενώ πολλαπλάσιοι είναι οι τραυματίες.

"Με ένα πρόχειρο και σχετικά συντηρητικό απολογισμό μπορούμε να πούμε ότι στα δύο πρώτα χρόνια της εμφύλιας σύγκρουσης ο αριθμός των νεκρών ξεπερνα κατα πολύ τους 10.000. Στα τριάμισι χρόνια που ακολουθούν, οι νεκροι έφθασαν ή και ξεπέρασαν τους 30-35.000 σύμφωνα με τα στοιχεία που είναι ευρέως γνωστα"


Καλύβας-Μαραντζίδης Εμφύλια Πάθη σελ 51-53


δηλαδή αν κάνουμε τον υπολογισμό (πάντα σύμφωνα με καλύβα-μαραντζίδη) οι Συνολικοί νεκροί μεταξυ 1943 και 1949 κυμαίνονται γύρω στους 6+7+10+35=58)

58.000 νεκροι αν αθροίσουμε ΤΑ ΠΑΝΤΑ


και η βια του ΕΑΜ οδήγησε σύμφωνα με το αρθρο αυτο σε 56.373 νεκρους......... οκ


1 μήνα περιθώριο δίνω για να τεκμηριωθεί αλλιώς θα το διαγράψω

Καλή συνέχεια Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:39, 30 Ιουλίου 2020 (UTC)

Χάνει η μάνα το παιδί...[επεξεργασία κώδικα]

Και το παιδί τη μάνα. Το λήμμα είναι ακατανόητο .


Καταρχας, Η Κόκκινη Τρομοκρατία δεν πρέπει να αφορά τη βία που ασκησε το ΚΚΕ σε κομματικούς του αντιπάλους στη κατοχή; Για ποιό λόγο θεωρείται η βία απέναντι στους συνεργάτες των κατοχικών δυνάμεων ώς τμήμα της τρομοκρατίας;Δέυτερον, ο ισχυρισμός για 56.373 νεκρούς είναι στη καλύτερη περίπτωση εκτος πραγματικότητας. Ούτε ο μαραντζίδης δε τα γράφει αυτά (παραυτα αν υπάρχει πηγή σοβαρη, ας μπει όσο και αν εγώ διαφωνώ).


Τρίτον σχετικά με τις εκδικήσεις και τις αντεκδικήσεις, ποιος εκδικούνταν ποιόν; Οι αντιφρονούντες χωριανοί στη βόρεια ελλάδα τον ΕΛΑΣ το 45-46 ή οι πληγέντες από δωσιλογικά σώματα,τους ταγματασφαλίτες και τους ομοιδεάτες τους;

οι δεξιοί το 46 για τη βία του ΕΑΜ ,ή ο ΔΣΕ τους παρακρατικούς για τη Λευκή τρομοκρατία; η ΟΠΛΑ τους μεταξικούς η οι εθνικόφρονες την ΟΠΛΑ;


το λήμμα πασχει σε πολλά σημεία και πρώτα πρέπει να αναφέρει τι έκανε το σταλινικό ΚΚΕ στους άλλους κομμουνιστές και αναρχικούς (δηλαδή σε όποιον δε συμβάδιζε με τη κομματική γραμμή της περιόδου) και ΜΕΤΑ στους εκ διαμέτρου αντίθετους πολιτικούς αντιφρονούντες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:17, 14 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Είτε εξωστρεφής είτε ενδοστρεφής είναι τμήμα της ερυθράς τρομοκρατίας. Αν το ΚΚΕ (σύμφωνα με το ιστορικό pov του ΚΚΕ πάντα) τους θεωρούσε λιγότερο ή περισσότερο ´δικούς' του αυτό είναι άλλο θέμα. Η βιβλιογραφία είναι σαφής στο θέμα και το εντάσσει στη ίδια μορφή τρομοκρατίας.Alexikoua (συζήτηση) 05:56, 15 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)
Δεν διαφωνώ, να γραφτούν τα πάντα αλλα δεν θα πρέπει το κείμενο να σπάσει σε ενότητες; Δηλαδή να αναφέρεται σε μία παράγραφο η βία στις άλλες αντιστασιακές, σε μία η βια στους αρχειομαρξιστες,αναρχικούς,τροτσκιστες και λοιπες φράξιες της περιόδου , και σε μία τελευταία η βία στα χωριά και στην ύπαιθρο
Δηλαδή υπάρχει κατ εμε κυρίως πρόβλημα δομής στο λήμμα. Αν βρω το χρόνο, θα προσπαθήσω να συνεισφέρω Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:55, 15 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Έχουμε καταλάβει τί είναι η βικιπαίδεια;[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω πιο πάνω κάτι αντιρρήσεις περί της ιστορικής ακρίβειας ή αποδοχής του τίτλου ως "γεγονότος". Δεν αφορά αυτό τη ΒΠ. Δηλαδή, δεν ενδιαφέρει αν "υπήρχε ή δεν υπήρχε" και σε ποιό βαθμό, και πού οφείλεται κτλ, το αντικείμενο του λήμματος. Εκείνο που ενδιαφέρει είναι ότι ο όρος εμφανίζεται σε αρκετές πηγές, και επομένως πρέπει να εξηγηθεί τί εννοούν αυτοί που τον χρησιμοποιούν. Δεν υπάρχει θέμα "ουδετερότητας". Αν υπάρχουν πηγές που λένε ότι "δεν υπήρξε τέτοιο πράγμα", καλώς να προστεθούν. Διαγράφω ετικέτα περί ουδετερότητας που υπάρχει εδώ και ενάμιση χρόνο, χωρίς αυτός που την έβαλε να προσπαθήσει να αποκαταστήσει την ουδετερότητα. Στις υποδείξεις που κάνουμε, δίνουμε πρώτοι το παράδειγμα.--Skylax30 (συζήτηση) 12:01, 17 Μαρτίου 2021 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου ο όρος δεν εμφανίζεται σε αρκετές πηγές - παρά μόνο σε δυο ή τρεις - επομένως υπάρχει ζήτημα όχι ουδετερότητας βέβαια, αλλά εγκυκλοπαιδικότητας. Γι' αυτό και είναι άμεσα συνδεδεμένο με το λήμμα Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα). Χωρίς αυτό το λήμμα, το λήμμα Ερυθρά Τρομοκρατία είναι ακατανόητο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Απαντώντας στο σχόλιο του Skylax30 και προεκτείνοντας σε αυτό που γράφει η ΔώραΣ., θα έλεγα ότι ο τίτλος του λήμματος δηλώνει ότι αυτό αφορά έναν όρο ιστοριογραφικό, ο οποίος έχει νόημα μόνο στο πλαίσιο της εθνικόφρονος ιστοριογραφίας (όπου πρωτοπαρατηρείται, όπως σημειώνει στην Αυτολογοκριμένη μνήμη, σελ. 130 ο Τάσος Κωστόπουλος) και της τροποποιημένης αναβίαωσής της στη νεοκυματική οπτική (όπως στη φερώνυμη -και εξαιρετικά αμφισβητούμενη- μελέτη του Στάθη Καλύβα στο "After the war was over", την οποία *επιμελείται* ο Μαζάουερ). Χρησιμοποιείται, δηλαδή, σε μία πολύ συγκεκριμένη ιστοριογραφική παράδοση για να περιγράψει τη χρήση βίας από τον ΕΛΑΣ κλπ ΕΑΜικές οργανώσεις (είτε αυτή έχει να κάνει με τις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις στην Ελλάδα είτε με την αντίσταση εναντίον των κατοχικών στρατών και των ελλήνων συνεργατών τους είτε με την επιβολή της αναδυόμενης «λαϊκοδημοκρατικής» κρατικής εξουσίας)). Το ότι ο μεροληπτικός αυτός ιστοριογραφικός όρος μετατρέπεται σε αναλυτικό εργαλείο για την παρουσίαση της ιστορικής πραγματικότητας της εποχής, όπως συμβαίνει στο λήμμα στην ενότητα "Χρονικό", δημιουργεί ένα μείζον πρόβλημα ουδετερότητας για το λήμμα (το οποίο έχω ήδη περιγράψει σε προηγούμενά μου σχόλια παραπάνω: 1, 2 ). Για να θεραπευθεί το πρόβλημα αυτό πρέπει τόσο τα ιστορικά γεγονότα όσο και η ιστοριογραφική πραγμάτευσή τους να παρουσιάζονται με ουδετερότητα, συμπεριλαμβάνοντας δηλαδή μελέτες πέραν της εθνικόφρονος και της "μετααναθεωρητικής"/"νεοκυματικής" ιστοριογραφίας. Το μεν πρώτο, η αμερόληπτη, δηλαδή, παρουσίαση των γεγονότων σχετικά με το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, ήδη γίνεται στα σχετικά λήμματα, το δε δεύτερο, η ουδέτερη δηλαδή εγκυκλοπαιδική παρουσίαση της ιστοριογραφικής συζήτησης δεν μπορεί παρά να γίνεται στο λήμμα για το "νέο κύμα", το οποίο σύμφωνα με την εξέλιξη της συνεχιζόμενης συζήτησης, θα γίνεται σε ένα γενικότερο ιστοριογραφικό λήμμα. Όπως λέει η ΔώραΣ., δεν έχει νόημα η απομονωμένη πραγμάτευση ενός συγκεκριμένου ιστοριογραφικού όρου δίχως τη γενικότερη ιστοριογραφική συζήτηση που τον πλαισιώνει, οπότε νομίζω ότι το καλύτερο είναι το λήμμα να μετατραπεί σε ανακατεύθυνση προς το γενικότερο ιστοριογραφικό λήμμα όταν αυτό έχει δημιουργηθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:39, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιοι θα προτιμούσαν να μην υπήρχε καθόλου αυτός ο όρος και η σχετική βιβλιογραφία. Ωστόσο το λήμμα δεν μπορεί να σβηστεί με φραστικούς ελιγμούς όπως οι ανωτέρω. Είναι δεδομένο ότι ο όρος χρησιμοποιείται από έναν ικανό αριθμό ιστορικών, ενώ έχει περάσει και στη λαϊκή αρθρογραφία, έστω και με τη μορφή της άρνησης της ύπαρξης του ιστορικού γεγονότος (π.χ. ΕφΣυν [1]). Επίσης υπάρχει και στη δημοτική ως "κόκκινη τρομοκρατία", σε έντυπα γνωστών εκδοτικών οίκων, π.χ. [2], και από την ανάποδη (Ριζοσπάστης [3]), και προφανώς περιφέρεται και στα "κοινωνικά δίκτυα" κτλ. Άρα έχει μια επαρκή εμφάνιση στο δημόσιο λόγο και μπορεί να υπάρχει ως λήμμα. Θέματα "ουδετερότητας" είναι άσχετα. Κάθε όρος και κάθε λήμμα μπορεί να γίνει "ουδέτερο" αν παραθέτει διάφορες απόψεις γύρω από αυτό, εφ' όσον υπάρχουν. Το λήμμα είναι ανοιχτό για "ουδετεροποίηση", και βλέπω αρκετές πηγές που λένε ότι δεν υπήρχε "κόκκινη τρομοκρατία". Το ουσιαστικό έλλειμμα της ελληνικής β.π. στο θέμα είναι ότι δεν υπάρχει η σειρά άρθρων "ερυθρά τρομοκρατία" που υπάρχει στην αγγλική, που καλύπτει φαινόμενα από την πρώιμη Σοβιετική Ένωση και μετά. Αλλά αυτό διορθώνεται εύκολα. Φυσικά και από την αγγλική λείπει η μετάφραση του ελληνικού, το οποίο επίσης διορθώνεται. Ας αφήσουμε λοιπόν τα ιστορικά προτσέσα να προχωρήσουν. Η Β.Π. δεν είναι για παρεμβάσεις, είναι για καταγραφές.--Skylax30 (συζήτηση) 17:09, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Skylax30 Καταρχάς, δεν θεωρώ πως τα επιχειρήματα του @Ασμοδαίος: αποτελούν φραστικούς ελιγμούς όπως τους αποκαλείς. Ο όρος Ερυθρά Τρομοκρατία στην ελληνική ιστοριογραφία έχει εισαχθεί από τον Στάθη Καλύβα. Αναφέρεις πως Το ουσιαστικό έλλειμμα της ελληνικής β.π. στο θέμα είναι ότι δεν υπάρχει η σειρά άρθρων "ερυθρά τρομοκρατία" που υπάρχει στην αγγλική, που καλύπτει φαινόμενα από την πρώιμη Σοβιετική Ένωση και μετά. Εκεί έγκειται το πρόβλημα με την "Ερυθρά Τρομοκρατία" στην Ελλάδα. Συγκριτικά με την Ουγγαρία η την Ρωσία , δεν υπήρξε από την ηγεσία μαζική εκκαθάριση πολιτικών αντιφρονούντων ούτε "σχέδιο" μαζικής πολιτικής εκκαθάρισης από τη μεριά του ΚΚΕ. Προσθέτεις σαν πηγή , τον ακροδεξιό Ιωάννη Μπουγά, ο οποίος όχι μόνο δεν έχει καμία σχέση με ακαδημαϊκό ιστορικό , αλλά μόνο αμερόληπτος δεν είναι. Τώρα το αν ο όρος περιφέρεται στα κοινωνικά δίκτυα, γιατί αποτελεί επιχείρημα περί της εγκυκλοπαιδικότητας του άρθρου; Ο συγκεκριμένος όρος έχει εισαχθεί από ένα ιστοριογραφικό περιθώριο το οποίο λίγο πολύ, ανακυκλώνει την προπαγάνδα του μετεμφυλιακού κράτους προσπαθώντας να της φορέσει έναν επιστημονικό μανδύα, και του έχει ασκηθεί σφοδρή κριτική για τη χρήση αντιεπιστημονικών μεθόδων, και -κυριότερα- για τη σαθρή τεκμηρίωση των ισχυρισμών του. Το να παρουσιάζεται σαν WP:VOICE το "Νέο Κύμα" είναι που το καθιστά προβληματικό Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:43, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
Αυτό που φοβάμαι ότι ο Skylax30 δεν έχει καταλάβει είναι πως ο όρος "Ερυθρά τρομοκρατία" στην περίπτωση της ελληνικής ιστορίας δεν χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάποια διακριτά γεγονότα, για την ιστορικότητα των οποίων υπάρχει κάποια ιστοριογραφική διαμάχη. Αποτελεί έναν όρο ιστοριογραφικό ο οποίος αναπεριγράφει γεγονότα γνωστά, τα οποία εκτός της συγκεκριμένης ιστοριογραφικής οπτικής (της μετεμφυλιακής εθνικοφροσύνης και της σύγχρονης "νεοκυματικής" θεώρησης) περιγράφονται ως υπαγόμενα σε άλλες ερμηνευτικές-ιστοριογραφικές κατηγορίες και ήδη αποτελούν αντικείμενο άλλων λημμάτων, όπως αυτά τα οποία παρέθεσα στο προηγούμενό μου μήνυμα (Αντίσταση, ενδοαντιστασιακές διαμάχες, ΕΑΜοκρατία/"Ελεύθερη Ελλάδα" κ.ο.κ.). Γι' αυτό, είναι λανθασμένο να γίνεται από το Skylax30 λόγος περί "άρνησης της ύπαρξης του ιστορικού γεγονότος". Αυτό σημαίνει, κατ' εμέ, ότι, το λήμμα θα πρέπει να μετατραπεί σε ανακατεύθυνση προς το γενικότερο λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940, εντός της οποίας αρθρώνεται και χρησιμοποιείται ο όρος αυτός, όπως προκύπτει *και* από τους συνδέσμους που παραθέτει ο Skylax30. Εφόσον αυτό δε (ή: μέχρις ότου αυτό) συμβεί, θα πρέπει το λήμμα να έχει ιστοριογραφική εστίαση, δηλαδή, η εξιστόρηση των γεγονότων της περιόδου της κατοχής δεν μπορεί να καταλαμβάνει περισσότερο χώρο από την ίδια την παρουσίαση των σχετικών με τη χρήση του όρου στην ιστοριογραφία και η ιστοριογραφική συζήτηση θα πρέπει να παρουσιάζεται από όλες τις πλευρές, όχι μόνο τη "νεοκυματική" οπτική, όπως συμβαίνει εν πολλοίς τώρα. Καθώς η ενότητα "Χρονικό" είναι εξ ολοκλήρου βασισμένη σε "νεοκυματικά" έργα, επαναφέρω την πινακίδα που σημαίνει την ύπαρξη προβλήματος της ουδετερότητας στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:09, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)

Εντάξει, νομίζω ότι δεν έχω να προσφέρω κάτι άλλο στην παρούσα συζήτηση, από τη στιγμή ανώνυμοι χρήστες επιστρατεύουν πολιτικούς χαρακτηρισμούς για συγγραφείς ("ακροδεξιός" κτλ). Εκτός αν μου βρείτε κάποια πηγή που εξαιρέθηκε επειδή αυτός που την έγραψε ήταν "ακροαριστερός".--Skylax30 (συζήτηση) 08:36, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Skylax30 Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Από τη στιγμή που δεν προσθέτω πουθενά Σπάρτακο η ριζοσπάστη, έχω την τυπική απαίτηση , ακροδεξιοί συγγραφείς όπως ο Ιωάννης Μπουγάς , που αρθρογραφεί στις ελληνικές γραμμές, εκδίδει τα βιβλία τους στις Εκδόσεις Πελασγός, και εκφωνεί τον λόγο στο ετήσιο μνημόσυνο στο Μελιγαλά, να μην προστεθούν ως πηγή σε τέτοιας ευαισθησίας λήμματα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:21, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αυτό θα μπορείς να το "απαιτείς" οταν το απαγορεύσει κάποιος νόμος. Μέχρι τότε, δεν μπορείς να επιβάλεις στους άλλους πολίτες τις απόψεις σου. Αν είναι "ακροδεξιός" δεν σε αφορά. Σημασία έχει ότι ο όρος που μας απασχολεί κυκλοφορεί στη δημόσια σφαίρα.--Skylax30 (συζήτηση) 11:09, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)
Αναρωτιέμαι αν ο Skylax30 που διαμαρτύρεται για το ότι αναφέρονται "πολιτικοί χαρακτηρισμοί για συγγραφείς" είναι ο ίδιος με εκείνον το Skylax30 που (ασχετώς της ακρίβειας των χαρακτηρισμών του) έκανε λόγο για "πολιτικά στρατευμένη" πηγή και "ταγμέν[ους σε μια ορισμένη κομματική κατεύθυνση"] συγγραφείς. Πέραν αυτού, εάν η αναφορά στο Μπουγά γίνεται προκειμένου να χρησιμοποιηθεί το πόνημά του στο λήμμα, μάλλον κάτι τέτοιο δεν επιτρέπεται από την πολιτική της εγκυκλοπαίδειας λόγω του ότι δεν καλύπτονται τα κριτήρια περί αξιόπιστων πηγών.
Γράφω, όμως, το μήνυμα επειδή θα ήθελα να ρωτήσω τον Pavlos1988 σχετικά με την πρόσφατη επεξεργασία του με την οποία προσέθεσε στην ενότητα "Χρονικό" του λήμματος μία σύντομη περιγραφή ενός περιστατικού από την Ήπειρο της περιόδου των Δεκεμβριανών. Αναρωτιέμαι αν θα ήθελε να εξηγήσει πώς βλέπει ο ίδιος την θέση της ενότητας αυτής στο λήμμα. Ρωτώ, επειδή, όπως έγραψα σε προηγούμενο μήνυμά μου, η δική μου σκέψη είναι ότι εάν η ενότητα αυτή έχει θέση στο λήμμα, θα πρέπει να υπάρχει σε αυτήν μία πολύ περιληπτική αναφορά στα γεγονότα της κατοχής και της αντίστασης, των ενδοαντιστασιακών συγκρούσεων και των Δεκεμβριανών έως τη διάλυση του ΕΛΑΣ. Με άλλα λόγια, εάν γίνεται μία αναφορά μόνο σε συγκεκριμένα γεγονότα της εποχής, με ποιο/-ά κριτήριο/-α θα συμπεριλαμβάνονται τα γεγονότα αυτά στην ενότητα αυτή του λήμματος. Επίσης, με ποιον τρόπο δε θα μετατραπεί η ενότητα αυτή σε μονόπλευρη παρουσίαση των ιστορικών γεγονότων, παρόμοια με αυτή της εθνικόφρονος ιστοριογραφίας; Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:14, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)
Έχω προβλέψει στη συζήτηση διαγραφής ότι στόχος είναι να απογυμνωθεί το λήμμα από συγκεκριμένα περιστατικά, και να εμφανιστεί ως "εθνικόφρων ρητορεία". Για να μη κουραζόμαστε: Περιστατικά Κόκκινης βίας δεν χρειάζεται να υπερ-παρατεθούν εδώ, γιατί μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο άλλου λήμματος, ίσως με τη μορφή λίστας. Μπορούν όμως να υπάρχουν μερικά εφ' όσον υπάρχουν στις πηγές που ήδη παραπέμπουμε, όπως γίνεται και στα λήμματα περί "ερυθράς (σοβιετικής) τρομοκρατίας" και αλλού.--Skylax30 (συζήτηση) 08:01, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Τελικά τι θα γίνει?[επεξεργασία κώδικα]

Θα συγχωνευτούν τα λήμματα, θα μείνουν ξεχωριστά ή θα διαγραφούν?

Επίσης θερμή παράκληση, ας γίνουν κάποιοι έλεγχοι για χρήστες "τρολ" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:53, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Κοιτάξτε κ.Ιπποκράτη2020... Εμένα προσωπική μου άποψη είναι πρώτα από όλα η διαγραφή, αφού ο όρος και γενικά ο,τι λέγεται μέσα στο λήμμα και οι ίδιες οι πηγές δεν μπορούν να θεωρηθούν έγκυρα, όταν πρόκειται για ιστορικό γεγονός. Έπειτα μπορούν να χρησιμοποιηθούν κομμάτια του λήμματος, ως μέρος του Νέου Κύματος (σαν συγχώνευση δηλαδή, όπως και είχε γίνει αλλά αναιρέθηκε), ενώ ίσως θα μπορούσε να γίνει και μια αναφορά και στην ενότητα κριτική στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Από κει και πέρα όμως η απόφαση λογικά θα προκύψει από την συζήτηση της πρότασης διαγραφής.
Όσον αφορά τους χρήστες τρολ (αν εννοείτε αυτόν που κατάλαβα), μακάρι να ήταν τρολάρισμα αλλά δυστυχώς νομίζω ότι ήταν στα σοβαρά η τοποθέτηση του χρήστη και ότι πιστεύει αυτά που λέει, το γενικότερο θέμα βέβαια είναι ότι οι τοποθετήσεις τέτοιου είδους και χωρίς καμία αιτιολογία δεν χωράνε στην ΒΠ, όντως πρέπει να γίνει έλεγχος. Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 21:56, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Τα λήμματα δεν θα διαγραφούν αφού δεν έχει επιτευχθεί συναίνεση, οπότε η κατάσταση θα μείνει ως έχει. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Οκ τότε , ευχαριστώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:34, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Τι είναι τρομοκρατία;[επεξεργασία κώδικα]

Να επισημάνω ότι Τρομοκρατία εννοείται η άσκηση βίας σωματικής ή ψυχολογικής σε άμαχο πληθυσμό οπότε οι αναφορές και οι παραπομπές για την εκτέλεση των αστυνομικών στο Σουληνάρι Κορινθίας που με τόση επιμονή προσθέτει και ξανά προσθέτει ο Χρήστης:Loo Mag ή τις μάχες μεταξύ Ταγματασφαλιτών και ΕΛΑΣ, είναι παντελώς άσχετες με το λήμμα. Ακόμα και η περίπτωση της Ελένης Παπαδάκη, οριακά μπαίνει στο λήμμα, αφού υπήρξε συνεργάτης των Γερμανών, αλλά όντως έπεσε θύμα του τρομοκρατικού κλίματος της Αθήνας εκείνης της περιόδου...Όμως, ταγματασφαλίτες και συνεργάτες των Ναζί, δεν θεωρούνται θύματα τρομοκρατίας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

ο Χρήστης:Loo Mag είναι απλά ένας βάνδαλος. Αν θέλει να συνεισφέρει πρέπει να συμμορφωθεί με τους κανόνες της κοινότητας και να παραθέτει αξιόπιστες πηγές . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:44, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Γενικά πάντως με τον ορθό ορισμό της τρομοκρατίας που δίνεται παραπάνω, το όλο λήμμα δεν έχει νόημα καθώς -ως επί το πλείστον- αναφέρεται σε διαμάχες του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ με άλλες δωσιλογικές ή και αντιστασιακές οργανώσεις και σε αμφιλεγόμενα γεγονότα. Ελάχιστες είναι οι αναφορές σε αποδεδειγμένη άσκηση βίας σε αμάχους. Νομίζω ότι απλά πρέπει να τελειώνει το θέμα με την διαγραφή, είναι ξεκάθαρα αντιεγκυκλοπαιδικό το λήμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 09:33, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel Δεν υπάρχει consensus για διαγραφή. Παραμονή ως έχει και βελτίωση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:34, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020 Εχώ δει πολλά λήμματα που διαγράφηκαν χωρίς 100% ομοφωνία. Νομίζω ότι πλειοψηφικά πάει αυτό. Και οι δυο από τους χρήστες που δεν συμφώνησαν αποδείχθηκαν βάνδαλοι, οπότε -αν όχι όλοι- οι περισσότεροι ουσιαστικά συμφώνησαν στην διαγραφή (δεν προσμετρώ τους βάνδαλους). Οπότε νομίζω ότι λανθασμένα αφαιρέθηκε η πρόταση διαγραφής. Greek Rebel (συζήτηση) 09:38, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Greek Rebel o Skylax δεν συμφωνεί και δεν είναι βάνδαλος. Προσωπικά ούτε εγω συμφωνώ με τη διαγραφή του λήμματος. Απαιτείται προσθήκη των έργων του Νέου κύματος και η κριτική σε αυτά από τους "παραδοσιακούς" ιστορικούς Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:41, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Ιπποκράτη2020 Δεν είπα ότι είναι όλοι βάνδαλοι για την πλειοψηφία μίλησα, προφανώς και ο Skylax πχ δεν έχει δώσει δικαίωμα για να πει κανείς ότι είναι βάνδαλος. Από κει και πέρα, εσείς συμφωνείτε με την διατήρηση του λήμματος αλλά με πλήρης αναδιαμόρφωση. Με την λογική αυτή το πρώτο που θα πρέπει να αλλάξει θα είναι ο τίτλος. Δεν υπάρχει Κόκκινη Τρομμοκρατία, υπάρχει Θεωρία της Κόκκινης Τρομοκρατίας. Επίσης το λήμμα θα πρέπει να φαίνεται ξεκάθαρα ότι δεν είναι λήμμα ιστορίας αλλά λήμμα ιστοριογραφίας. Και θα πρέπει όπως λέτε να προστεθεί κριτική σε όλο αυτό, οπότε καταλαβαίνετε ότι θα γίνει χαμός από χρήστες που διαφωνούν με αυτά. Greek Rebel (συζήτηση) 09:46, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Greek Rebel Καταρχάς μία -όχι ασήμαντη- παρατήρηση . Ο ΕΛΑΣ ήταν αντιστασιακός στρατός . αυτό είναι γεγονός. Ο ΕΛΑΣ άσκησε υπέρμετρη βία στις περιοχές που έλεγχε. ΕΠΙΣΗΣ γεγονός . Δεν είναι θέμα "θεωρίας". Τρομοκρατία ασκήθηκε κατά το τέλος της κατοχής η οποία κορυφώθηκε στα δεκεμβριανά με τις μαζικές εκτελέσεις, εκτελέσεις τροτσκιστων, αρχειομαρξιστών κλπ. Γύρω απο αυτή τη βία υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες. Άλλη ερμηνεία δίνει ο Παλούκης, άλλη ο Καλύβας. Πρέπει να μπούν καί οι δύο . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:57, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Ιπποκράτη2020 Δεν διαφωνώ με το ότι ο ΕΛΑΣ άσκησε βία. Αλλά άλλο η βία και άλλο τρομοκρατία. Επίσης κάποια πράγματα παρουσιάζονται ως de facto γεγονότα ενώ δεν είναι επαρκείς οι πηγές. Οπότε αν θέλουμε να παρουσιάσουμε το λήμμα ως ιστορικό και όχι ως ιστοριογραφικό, θα πρέπει να πετσοκόψουμε το μισό και οι πηγές Καλύβα-Μαρατζίδη θα πρέπει σταδιακά να αντικατασταθούν καθώς όταν μιλάμε για ιστορία και όχι ιστοριογραφία, δεν μπορούν να θεωρηθούν έγκυρες. Greek Rebel (συζήτηση) 10:29, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Greek Rebel Eπίσης κάποια πράγματα παρουσιάζονται ως de facto γεγονότα ενώ δεν είναι επαρκείς οι πηγές ποιά δηλαδή; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:31, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Ιπποκράτη2020 δείτε τι εννοώ:
Το ίδιο συνέβη και σε αρχηγούς και μέλη άλλων αντιστασιακών οργανώσεων, όπως στην ομάδα Σαράφη - Κωστόπουλου, την ομάδα του Εδεσίτη, Γεωργίου Παπαιωάνου, σε διάφορες ομάδες της οργάνωσης ΥΒΕ/ΠΑΟ, την ομάδα του Σεβαστάκη στην Κάτω Αχαϊα, την ομάδα του Ίλαρχου Τηλέμαχου Βρεττάκου ο οποίος εκτελέστηκε, την οργάνωση του Συνταγματάρχη Γιαννακόπουλου στην Αρτεμίσια Μεσσηνίας, την ομάδα Χρήστου Καραχάλιου στην περιοχή της Ηλείας κ.α: Ο Σαράφης ήταν ΕΛΑΣίτης, ο ΥΒΕ/ΠΑΟ δωσιλογική οργάνωση, ήση υπάρχει σήμανση ότι εκρεμεί παραπομπή, δεν αφορά αμάχους
καθώς το ΕΑΜ θεωρούσε τον εαυτό του τη μοναδική "νόμιμη" αντιστασιακή ομάδα : Δεν ισχύει κάτι τέτοιο, αφορά πάλι την δωσιλογική ΥΒΕ/ΠΑΟ
Η θέση αυτή παρουσιάστηκε και στο Συνέδριο του Λιβάνου, από τους εκπροσώπους των μη εαμικών οργανώσεων και τον πρωθυπουργό της εξόριστης κυβέρνησης Γεώργιο Παπανδρέου, ο οποίος εξίσωσε την αντάρτικη δράση του ΕΛΑΣ με τη δράση των ταγμάτων ασφαλείας: υπάρχει τόσο καιρό σήμανση ότι εκρεμεί παραπομπή, αυτό δεν υπάρχει πουθενά, αμφιβάλλο για το αν ειπωθηκε κάτι τέτοιο απο τον Παπανδρέου, κυρίως οι Εθνικόφρονες και οι Βρετανοί είχαν αυτές τις απόψεις για τον ΕΛΑΣ, όχι οι κεντρόοι
Βρετανικές αναφορές: Σχεδόν όλη η παράγραφος είναι ανούσια, δεν επαρκούν οι πηγές, δεν γίνεται να βασιζόμαστε στα λεγόμενα ενός Βρετανού στρατιώτη τα οποία άνετα θα μπορούσε να είχαν αλλοιωθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 10:51, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Greek Rebel O Σαράφης πήγε στον ΕΛΑΣ μετά την διάλυση της ομάδας του, ΕΣΑΠ , από τον πρώτο. η ΥΒΕ/ΠΑΟ ήταν αμφιλεγόμενη οργάνωση, ισχύει. αν μιλάμε για την ΥΒΕ/ΠΑΟ του 1943 μιλάμε για αντιβουλγαρικη και αντικομμουνιστικη οργάνωση. Άν μιλάμε για την ΥΒΕ/ΠΑΟ του 1944 τότε μιλάμε για δωσίλογους. Αναφέρεις κυρίως οι Εθνικόφρονες και οι Βρετανοί είχαν αυτές τις απόψεις για τον ΕΛΑΣ, όχι οι κεντρόοι Ο χώρος των κεντρώων , κατά τον Σωτήρη Ριζά, έγερνε μία δεξιά μία αριστερά . Ο παπανδρέου ήταν βαλτός από τον Τσώρτσιλ και σφόδρα αντικομμουνιστής, δεν θα με παραξένευε αν το είπε ο ίδιος. Καλούμαι να φέρω παραπομπή για τον ισχυρισμό παπανδρέου. Αν δεν τον βρώ, διέγραψε το. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:59, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Ιπποκράτη2020: οκ για το συνέδριο του Λιβάνου. Για τον ΕΣΑΠ από ότι βλέπω ήταν μια αποχώρηση από τον ΕΛΑΣ, μετά τον αφοπλισμό της ομάδας ο ένας ξαναγύρισε ο άλλος πήγε στο Καιρο, γενικά δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί αυτό τρομοκρατία. Ο ΥΒΕ/ΠΑΟ ήταν αντιβουλγαρική και ταυτόχρονα φιλογερμανική οργάνωση, ήρθε σε ρήξη με τον ΕΛΑΣ με την βοήθεια των Γερμανών. Γενικά, όμως οι διαμάχες μεταξύ των οργανώσεων δεν αφορούν τρομοκρατία, αλλά εμφύλιες διαμάχες. Επίσης τι θα γίνει με το θέμα της παραγράφου των Βρετανικών αναφορών; Greek Rebel (συζήτηση) 11:06, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Greek Rebel γενικά δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί αυτό τρομοκρατία Σημασία έχει τι θεωρούν οι ιστορικοί ως τρομοκρατία. Για την ΥΒΕ/ΠΑΟ αν θες, μετακίνησε την ενότητα στο λήμμα για τις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις και ανάλυσε την εκεί. Ο φλάισερ έχει κάνει εξαιρετική ανάλυση της δράσης της βλέπε φλάισερ Στέμμα και σβάστικα τ.Β. σελ.112-149. Σχετικά με τις βρετανικές αναφορές, άν υπάρχει παραπομπή άστα, αλλιώς περίμενε λίγο και αν δεν βρεθεί διέγραψε τα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:16, 4 Μαΐου 2021 (UTC)
Ιπποκράτη2020 Αυτό ακριβώς λέω, δεν νομίζω ότι λένε οι ιστορικοί ότι είναι τρομοκρατία η διαμάχη ΕΛΑΣ με ΕΣΑΠ. Για την ΥΒΕ/ΠΑΟ υπάρχει στο λήμμα με τις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις (αν και το ενδοαντιστασιακές αναφέρεται σε διαμάχες μεταξύ των αντιστασιακών ομάδων, δεν είναι ξεκάθαρο αν ο ΥΒΕ/ΠΑΟ πολεμήθηκε ως αντιστασιακή ομάδα ή ως δωσιλογική) απλά δεν πρόσεξα αν λέει τα ίδια ή λιγότερα, πάντως νομίζω ότι από εδώ πρέπει να αφαιρεθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 11:39, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Χρήστης:Greek Rebel, το λήμμα δεν θα διαγραφεί, δεν πάει πλειοψηφικά ειδικά όταν υπάρχει διαφορά μιας ή δυο ψήφων. Και εγώ πιστεύω ότι όλο το λήμμα στην ουσία πραγματεύεται συγκρούσεις ενόπλων ομάδων οπότε και ειδικά σε περίοδο πολέμου δεν θεωρείται τρομοκρατία. Τρομοκρατία είναι η άσκηση είτε ψυχολογικής είτε φυσικής βίας σε άμαχο πληθυσμό, σε αιχμάλωτους στρατιώτες, κ.λ.π. Η δολοφονία του Ψαρρού ας πούμε είναι τρομοκρατική ενέργεια, καθότι αιχμάλωτος, αλλά θεωρώ ότι είναι μεμονωμένο γεγονός. Επειδή όμως το λήμμα δεν θα διαγραφεί ας κάνουμε εμείς ότι μπορούμε να το διορθώσουμε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:25, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'', για την διαγραφή δεν είναι η διαφορά μία δύο ψήφοι. Αν αφαιρέσετε τις δύο ψήφους που αποδείχθηκαν ότι είναι από βάνδαλους ο μόνος που συμφωνούσε με την διατήρηση ήταν ο Skylax και ο Ιπποκράτης που αν δεν κάνω λάθος τώρα άλλαξε γνώμη με σκοπό όμως να αλλάξει τα πάντα στο λήμμα (που και για μένα δεν είναι εντελώς λάθος αυτό αλλά δεν το βρίσκω ρεαλιστικό). Από κει και πέρα σίγουρα η ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις δεν αποτελούν τρομοκρατία, όσο για το παράδειγμα του Ψαρρού, αυτό και αν είναι άτοπο (παρόλο που όντως ήταν αιχμάλωτος δεν νομίζω ότι είχε τεθεί θέμα εκτέλεσης). Ο Ψαρρός δολοφονήθηκε από ένα μέλος του ΕΛΑΣ (δεν θυμάμαι τι ακριβώς ήταν) για προσωπικούς τους λόγους (πιθανότατα για γυναίκα), δεν τον εκτέλεσαν. Greek Rebel (συζήτηση) 16:41, 4 Μαΐου 2021 (UTC)


Ας επανεξετάσουμε λίγο αυτά που συζητάμε τόσο καιρό και ας δούμε πιο προσεκτικά τι λέει το λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Σέβομαι πραγματικά την άποψη του καθενός και την πλειοψηφία. Αλλά κοιτάζοντας την συζήτηση πιο πάνω αλλά και στην συζήτηση για την διαγραφή, βρίσκω ακόμα και αυτά που λέμε εμείς που ζητούμε την συγχώνευση, ανούσια. Οι απόψεις Καλύβα - Μαρατζίδη δεν ανήκουν στην ιστοριογραφία του Νέου Κύματος; Aνήκουν. Τα υπόλοιπα που παρουσιάζονται ακόμα και στην νέα πιο ουδέτερη μορφή του λήμματος, παρουσιάζουν βία σε άμαχο πληθυσμό; Όχι δεν παρουσιάζουν, παρουσιάζουν διαμάχες μεταξύ αντιστασιακών ομάδων. Άρα έχουμε καταλάβει τι συζητάμε; Δεν έχει ουσία το τι πιστεύει ο καθένας ότι έγινε ενώ δεν παρουσιάζονται αυτά που λέει στο λήμμα (το λέω για αυτούς που λένε ότι ασκούσε το ΕΑΜ τρομοκρατία στους άμαχους - κάτι που δεν φαίνεται στο λήμμα), ούτε έχει ουσία το αν ισχύουν αυτά που λέγονται στο λήμμα, αφού ισχύουν - δεν ισχύουν, δεν πρόκειται περί τρομοκρατίας αλλά περί εμφύλιων διαμαχών. Οπότε βρίσκω απόλυτα λογικό να ενσωματωθούν τα γεγονότα στις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις ενώ οι πηγές του Νέου Κύματος με τα αντίστοιχα κομμάτια στο λήμμα, στο Νέο Κύμα. Ζητώ λοιπόν για τα παραπάνω από τους χρήστες, να επανεξετάσουμε και να αναθεωρήσουμε γενικώς τα όσα ειπώθηκαν στην συζήτηση για διαγραφή, καθώς θεωρώ ότι με αυτά που λέω από πάνω δεν τίθεται κάποιο θέμα, είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει να γίνει συγχώνευση, είναι απλά μαθηματικά. Φιλικά και με απόλυτο σεβασμό σε οποιαδήποτε διαφορετική άποψη (πλην τρολ, ατεκμηρίωτες απόψεις)... Greek Rebel (συζήτηση) 23:51, 5 Μαΐου 2021 (UTC)