Συζήτηση:Κωνσταντινούπολη

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
A Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.

Ονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Η Istanbul επίσης σήμερα βρίσκεται κάτω από πίεση του τουρκικού ζυγού το οποίο παρεμποδίζει να αναφερθεί η αληθινή ιστορία της πόλης. Νομιζούν πως με το να μετονομάζουν διάφορα τοπία της πόλης με τουρκικές λέξεις θα ξεχαστεί η ιστορία μας. Οι Τούρκοι ανάγκασαν πολλούς Αρμεναίους να αλλάξουν ακόμα και το επίθετο τους και να το κάνουν τουρκικό για να τους επιτρέψουν να μείνουν στην πόλη!Η ιστορία της Κωνσταντινούπολης δεν πεθαίνει και ούτε πρόκειται να ξεχαστεί. Η πόλη τώρα πια κατοικείται απο Τούρκους και ελάχιστους Αρμεναίους... η πόλη ζει με απλούς ρυθμούς, ολοι πια συμβιβάστηκαν και ζουν μέσα σε ειρηνικά πλαίσια. Η Κωνσταντινούπολη αποτελεί προορισμό πολλών τουριστών και αυτό έχει ως αποτέλεσμα την καλή οικονομία της πόλης, με την Ελλάδα και την Κύπρο βλέπουμε αδελφικές σχέσεις να αναπτύσσονται. Πολλοί καλλιτέχνες επισκέπτονται συχνά την πόλη και έχουν κάνει μεγάλη επιτυχία εκεί. (πάλη με χρόνια με καιρούς πάλη δικά μας θα'ναι)

--213.169.128.51 14:07, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)Σάντρη Οσκαζιάν 10/7/05

Τι φωτογραφία είναι αυτή ρε παιδιά; Τι συμβολίζει;--Kalogeropoulos 17:54, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Συμβολίζει την Πόλη από δορυφόρο, αλλά μοιάζει υπερβολικά με ένα κόκκινο Χ! Μάλλον κάποιος την βανδάλισε στα commons. +MATIA 19:15, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Ο Ράνσιμαν κάπου σχολίαζε ότι η Κωνσταντινούπολη έχει λατινική ρίζα (το όνομα Κωνσταντίνος Constantinus), ενώ η Ισταμπούλ ελληνική. +MATIA 23:17, 6 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

--

<edit> Επίσης, η αναφορά της Πόλης ως "πρωτεύουσα του βραχύβιου Λατινικού κράτους" είναι ατυχής, και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εξηγήσουμε το γιατί. Όποιος δεν το καταλαβαίνει κακώς ασχολείται με την συγγραφή σε αυτό το λήμμα! ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 99.135.93.133 (συζήτησησυνεισφορά) .

--

Επεξεργάζομαι και αναθεωρώ αυτό το λήμμα από την αρχή. Ήδη έχω αλλάξει την εισαγωγή. Παρακαλώ περιμένετε να τελειώσω, για να γίνει κριτική. Πάντως χρησιμοποιώ αρκετές πηγές και βοηθήματα. 'Ενα από αυτά είναι και τα έργα του Ράνσιμαν. Ευχαριστώ. Neachili ώρα 20:40, 8/2/2006.

Ανθούσα[επεξεργασία κώδικα]

Παιδιά έκανα μιά αλλαγή ::Το όνομα που έδωσε στην νέα πόλη ο Κωνσταντινος δεν ήταν "Νέα Ρώμη" που το διαβάσατε αυτό;; όλα τα βιβλία ιστορίας γράφουν "Florens" "Ανθούσα" δηλαδή .Το νέα Ρώμη το θέσπισαν στον τίτλο τους οι Πατριάρχες Κωνσταντινουπόλεως.Ο λαός και γενικά όλοι οι κάτοικοι ποτέ δεν αποκάλεσαν την πόλη έτσι μόνο η εκκλησία. --Tony esopi patra 13:07, 2 Ιουνίου 2006 (UTC)


Καλό θα ήταν να παραθέσεις και τις πηγές που το διάβασες εσύ αυτό. Προς το παρόν επανέφερα το άρθρο όπως ήταν πριν. --Geraki 18:06, 2 Ιουνίου 2006 (UTC)

Όπως ανέφερα από τον Φεβρουάριο, επεξεργάζομαι και αναθεωρώ το λήμμα από την αρχή. Από τότε παρακαλούσα να με αφήσετε να τελειώσω και μετά να γίνει κριτική. Όπως όλοι καταλαβαίνουν είναι από τα δυσκολότερα και συνθετότερα λήμματα. Συνδυάζω τις αναφορές από αρκετές (πάνω από 20) πηγές που όλες θα αναφερθούν στο τέλος. Ακόμη προσπαθώ με ταξίδια μου στην Κωνσταντινούπολη να συγκεντρώσω το απαραίτητο φωτογραφικό υλικό. Βέβαια οφείλω να παραδεχτώ ότι η συγγραφή βραδυπορεί, αλλά παρακαλώ κατανοήστε ότι έχω και άλλες ασχολίες. Δύο παρατηρήσεις: α) Έγραψα "υπήρξε πρωτεύουσα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (που απεκλήθη αργότερα Βυζαντινή Αυτοκρατορία" συνειδητά. Άλλωστε πιστεύω ότι είναι γνωστό σε όλους όσοι ασχολούνται έστω και επιφανειακά με την ιστορία, ότι ο όρος Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι μεταγενέστερος. β) Όσον αφορά το Νέα Ρώμη, παραπέμπω πρόχειρα στο βιβλίο του Στήβεν Ράνσιμαν, Βυζαντινός πολιτισμός (ότι σημείωνα παραπάνω), όπου στη σελίδα 16 αναφέρονται τα εξής: "Στις 11 Μαϊου 330 ο αυτοκράτορας εγκαινίασε επίσημα την πόλη με το όνομα Νέα Ρώμη. Ο κόσμος όμως προτίμησε να τη λέει, από το όνομα του ιδρυτού της, Κωνσταντινούπολη". Αν χρειάζεται είναι πολύ εύκολο να αναφερθώ και σε άλλες πηγές. Η θέση όμως "Το νέα Ρώμη το θέσπισαν στον τίτλο τους οι Πατριάρχες Κωνσταντινουπόλεως. Ο λαός και γενικά όλοι οι κάτοικοι ποτέ δεν αποκάλεσαν την πόλη έτσι μόνο η εκκλησία", εκφράζει μάλλον προσωπικές απόψεις. --Neachili ώρα 05:20, 25 Ιουνίου 2006.

Νέα Ρώμη[επεξεργασία κώδικα]

Ο τότε χρησιμοποιηθείς όρος "Νέα Ρώμη" δεν δόθηκε ως καθ΄ εαυτού ονομασία πόλης, αλλά αποτελούσε ιδιωματικό όρο εκείνης της εποχής αντί του σύγχρονου όρου "Νέα Πρωτεύουσα" που ακόμα δεν είχε καθιερωθεί. Αν ορίζονταν σήμερα η Θεσσαλονίκη νέα πρωτεύουσα της Ελλάδας με τά ιδιώματα εκείνης της εποχής η Θεσσαλονίκη θα ονομαζόταν "Νέα Αθήνα".--Templar52 05:29, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Απόσυρση συνεισφοράς[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή βλέπω, δυστυχώς, ότι οι παρακλήσεις μου δεν γίνονται σεβαστές, αποσύρω όλη την συνεισφορά μου στο άρθρο και το επαναφέρω στην μορφή που είχε πριν ασχοληθώ μέ αυτό. Εύχομαι να βρεθούν κάποιος ή κάποιοι που να μπορέσουν να ασχοληθούν σοβαρά με αυτό και να το ολοκληρώσουν και όχι να επιφέρουν αποσπασματικές διορθώσεις μόνο. Παρακαλώ θεωρήστε την συνεισφορά μου ως ανύπαρκτη και συνεχίστε ως αυτή να μη υπήρχε. Παρακαλώ ακόμη να μη χρησιμοποιήσετε τίποτε από όσα έχω γράψει. --Neachili ώρα 14:50, 25 Ιουνίου 2006.

Καταρχήν δεν μπορείς να "αποσύρεις" ότι έχεις γράψει. Από την άλλη, δεν υπάρχει λόγος να ζητάς κάτι τέτοιο. Όλα τα άρθρα υφίστανται διαρκώς αλλαγές και αρκετές φορές γίνονται εκτεταμένες συζητήσεις επί του περιεχομένου. Συζήτησε όποιες ενστάσεις έχεις ή ακόμα επανέφερε το άρθρο στην μορφή που πιστεύεις ότι είναι πιο ακριβής. --Dada 12:39, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)
Επιπλέον η παραπάνω αναφορά στον όρο Ανθούσα έχει ήδη αναστραφεί και δεν υπάρχει στο άρθρο. --Dada 13:22, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)
Ο όρος Ανθούσα όπως αναφέρεται από τον Στέφανο τον Βυζάντιο ήταν κάποτε κοσμητικό επίθετο της Κωνσταντινούπολης, αρχής γενομένης πιθανώς από την Αντιόχεια, προς χαρακτηρισμό της ακμής και του πολιτισμού της. Σήμερα συνεχίζει ο όρος αυτός ως έκφραση να αναφέρεται σε αναπτυξιακές περιγραφές συνήθως πόλεων π.χ ανθούν τα γράμματα κι οι τέχνες, άνθιση βιομηχανική κλπ.--Templar52 13:38, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αγαπητή "dada", έχεις δίκιο, δεν μπορώ να αποσύρω ό,τι έχω γράψει. Καταλαβαίνω επίσης ότι όποιος θέλει μπορεί να κάνει αλλαγές διαρκώς. Γι' αυτόν τον λόγο παρακάλεσα επανειλλημένα (8/2, 25/6) να τελειώσω πρώτα το άρθρο και μετά να γίνει κριτική και διορθώσεις. Δεν πιστεύω ότι όσα έγραψα είναι τα πιο ακριβή, για τον απλό λόγο ότι δεν ολοκλήρωσα όσα ήθελα να γράψω, ούτε μπόρεσα να τα διασταυρώσω και με άλλες πηγές που είχα υπόψη μου. Γι' αυτό άλλωστε κάθε φορά έκανα διορθώσεις και σ' αυτά που είχα γράψει ο ίδιος. Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις.

Αγαπητέ "Templar52", δεν ήταν μόνον η Ανθούσα, αλλά και ο διαχωρισμός που κάνεις μεταξύ Ρωμαϊκής και "Βυζαντινής" Αυτοκρατορίας. Οι περισσότερες σύγχρονες ιστορίες, αλλά και παλαιότερες, και πολλές ιστοσελίδες, αντιμετωπίζουν την Αυτοκρατορία ως ενιαίο γεγονός. Κι άλλωστε ποιο θα μπορούσε να είναι το σχετικό σημείο τομής μεταξύ τους; Το 330 όταν ιδρύθηκε η Κωνσταντινούπολη; Το 395 που αναφέρεις, δηλαδή το τέλος της βασιλείας του Μεγάλου Θεοδοσίου; Το 565, το τέλος της βασιλείας του Ιουστινιανού; Ίσως η βασιλεία του Ηρακλείου (610 - 641); Η αυτοσυνειδησία των πολιτών της Αυτοκρατορίας ήταν ότι ήταν Ρωμαίοι μέχρι και το τέλος. Ως γνωστόν ο όρος "Βυζαντινή Αυτοκρατορία" εισήχθη από τον γερμανό ιστορικό Hieronymus Wolf το 1557 στο έργο του Corpus Historiae Byzantinae και διαδόθηκε τον 18ο αιώνα. Όλη η προσπάθεια του Hieronymus Wolf έγινε για να "βαπτιστεί" η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Καρλομάγνου ως η διάδοχη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, με βάση και την πλαστή "Δωρεά του Κωνσταντίνου" και να παρουσιαστεί η Ανατολική Αυτοκρατορία ως παρακμασμένη Αυτοκρατορία των Γραικών. Διαφωνώ επίσης για την αναφορά σου ότι "με συνέπεια την ανάδειξη αλλά και τη γεφύρωση των τριών πολιτισμών σε μια σύμμεικτη σήμερα ιστορική παρουσία" εκτός εάν ως τρεις πολιτισμοί εννοηθούν ο ρωμαϊκός, ο οθωμανικός και ο τουρκικός. Παρακαλώ, θα ήθελα τις σκέψεις σου γι' αυτά. --Neachili ώρα 17:30, 25 Ιουνίου 2006.

Αγαπητέ Neachili, τις παραπάνω αναφορές μου στη Νέα Ρώμη και στην Ανθούσα θεώρησα αναγκαίες ως προς την αποσαφήνιση των όρων. Επανέφερα το σημείο της κοπής των χρυσών νομισμάτων που έφεραν το επίσημο όνομα της πόλης και που αποδείκνυαν και ποιό ήταν αυτό. Το 395 ήταν το έτος διάλυσης του ενιαίου της Αυτοκρατορίας σε Ανατολική και Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, την οποία και Ανατολική οι Ευρωπαίοι ιστορικοί την ονομάτησαν πολύ αργότερα Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Με γνώμονα λοιπόν αυτή τη διάκριση, σήμερα τα μνημεία της Κωνσταντινούπολης διακρίνονται σε Ρωμαϊκά, σε Βυζαντινά και σε εκείνα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Νεότερα τουριστικού ενδιαφέροντος (μνημεία) εκτός από τις σύγχρονες γέφυρες του Βοσπόρου κι αυτές εκτός παλαιάς πόλης, δεν υπάρχουν.--Templar52 15:31, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ "Templar52", απλώς θα αναφέρω την έκταση της Αυτοκρατορίας επί Ιουστινιανού, που περιελάμβανε εκτεταμένες περιοχές της Δύσης. Ο Ιουστινιανός ήταν αυτοκράτορας της Ρωμαϊκής ή της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας; Όσον αφορά την παρουσία πολιτισμού μόνον στα "τουριστικού ενδιαφέροντος (μνημεία)" κτήρια, διαφωνώ, αν και δεν το 'γραψα για να υποστηρίξω την συνεισφορά, στον χαρακτήρα της Κωνσταντινούπολης ειδικότερα, του νεότερου τουρκικού πολιτισμού. Επειδή όμως βλέπω ότι ο καθένας έχει τις δικές του απόψεις (και φυσικά αυτό είναι το σωστό), και όσο εγώ διατυπώνω την δική μου, εσύ θα την διορθώνεις, μπορείς εσύ να ολοκληρώσεις το άρθρο και εγώ έπειτα να κάνω τις δικές μου διορθώσεις. Καλό κουράγιο! .--Neachili 19:04, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Είναι γεγονός ότι ο Ιουστινιανός αντιμετώπισε τη διάσπαση του ενιαίου που είχε ήδη ξεκινήσει. Νομίζω ότι στην αρένα της κοινής ελεύθερης κρίσης, όταν το άρθρο μάλιστα είναι εκτενές, μπαίνει κάθε ολοκληρωμένη παράγραφός του, οσάκις διαπιστώνει κάποιος κάποια αιτιότητα. Αυτό δε θα πρέπει να το εκλαμβάνεις ως τύπου ελέγχου "διόρθωσης γραπτών" όταν και εγώ μπορεί να κάνω λάθος, που έχω κάνει, αρκετές φορές, και το έχω αναγνωρίσει, αλλά ως ανιδιοτελή συνεισφορά απ΄ οποιονδήποτε (εκτός βανδαλισμού), σ΄ αυτόν εδώ τον χώρο για τον ίδιο τον χώρο. Εδώ λοιπόν το κουράγιο έχει αποδέκτες όλους μας.--Templar52 17:11, 25 Ιουνίου 2006 (UTC)

Expand it![επεξεργασία κώδικα]

greek wikipedia should have done its best for istanbul...

¿¡Istanbul?! The name of the city is CONSTANTINOPLE, NOT Istanbul. Constantinople: A GREEK city under turkish occupation.

Εναλλακτικές ονομασίες[επεξεργασία κώδικα]

Αναρωτιέμαι μήπως κοντά στην λέξη Κωνσταντινούπολη στην εισαγωγή, θα έπρεπε να βρίσκονται και οι υπόλοιπες λέξεις που χαρακτηρίζουν την ονομασία της, όπως Πόλη, Βασιλεύουσα και Επτάλοφος. Για την Επτάλοφο υπάρχει αναφορά και αιτιολόγηση αργότερα μέσα στο κείμενο. Δεν ισχύει το ίδιο και για τον όρο Βασιλεύουσα. Και οι τρείς αυτές εναλλακτικές ονομασίες είναι πολύ συνηθισμένες στην γλωσσική αναφορά μας στην Κωνσταντινούπολη. --Kazaline 21:00, 14 Απριλίου 2008 (UTC)

  • Σωστή η παρατήρηση, αφού οι ονομασίες αυτές αναφέρονται και σε τουρκικούς τουριστικούς οδηγούς. Περιλήφθηκαν--Templar52 21:33, 14 Απριλίου 2008 (UTC)

Δεν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα. Το λήμμα Constantinople (http://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople) δεν έχει καν σύνδεσμο προς την ελληνική σελίδα (από το languages). Και το ελληνικό λήμμα Κωνσταντινούπολη παραπέμπει στο αγγλικό λήμμα Istanbul (http://en.wikipedia.org/wiki/Istanbul). Κάτι πρέπει να γίνει. Είναι ένα από τα σημαντικά λήμματα κατά τη γνώμη μου (αλλά απ΄ότι βλέπω και άλλων).--KostasW 12:54, 12 Απριλίου 2009 (UTC)

Expand the Konstantinoύpolis (Istanbul) article![επεξεργασία κώδικα]

Greek Wikipedia should have done its best for Konstantinoύpolis (Istanbul). The lack of material is almost an insult to this article. You should contribute massively to this article. Greeks ruled the city before 1453, but their contribution to the Greek Wikipedia article about Konstantinoύpolis (Istanbul) is embarassingly small. (For example one could copy and translate from the Engish Wikipedia article about Istanbul, since English Wikipedia usually has the biggest and most detailed articles and contents among all the Wikipedias).

Σαν φτιάχτηκε αυτό το μουσείο Μουσείο της Ισταμπούλ ονομάστηκε και όχι της Κωνσταντινούπολης--The Elder 00:27, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Σαν φτιάχτηκε το μουσείο αυτό, İstanbul Arkeoloji Müzeleri ονομάστηκε. Ή θα γράψει λοιπόν κανείς στη λεζάντα Ιστανμπούλ Αρκεολοζί Μουζελερί, ή θα γράψει σε μετάφραση Αρχαιολογικό Μουσείο Κωνσταντινούπολης. Dimitrissss 00:36, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Στο άρθρο αναφέρεται σαφώς και το όνομα Ινσταμπούλ, άρα δεν υπάρχει να αλαχτεί η λεζάντα. Ινσταμπούλ έλεγε η λεζάντα όχι İstanbul. --Egmontaz συζήτηση 00:39, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ωραία λοιπόν. Αν αλλάξω τις λεζάντες άλλων άρθρων σε Αρχαιολογικό Μουσείο του Λόντον ή σε Εθνική Πινακοθήκη του Μπερλίν ή (το καλύτερο) σε Η μικρή γοργόνα της Σουμπενχάβν, θα τρέχετε να τα αναστρέφετε... Dimitrissss 00:44, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Το χετε το ελληναράδικο εκεί στας Σαλονίκας ε Δημήτρηςςς--The Elder 00:57, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Το έχουνε να λες, μη με ταυτίζεις μ' αυτό το ελληναράδικο θρησκόληπτο μίζερο νοσηρό πνιγηρό περιβάλλον. Dimitrissss 01:04, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Φυσικά, όπως το λες θα γίνει. Άλλη περίπτωση, σε αυτά είναι το ίδιο όνομα παραλλαγμένο, η περίπτωσή μας είναι ξεχωριστή, αν ανατρέξεις στις εισαγωγές των άλλων πόλεων θα δείς ότι στην εισαγωγή δεν έχει δεύτερη ονομασία, επιπλέον δεν έχουν αλλάξει όνομα επίσημα, ανάλογη περίπτωση εντελώς είναι Το Πρεσβούργο ή Πρέσμπουργκ ή κάπως έτσι που άλλαξε επίσημα όνομα και το ακολουθούμε και εμείς (Μπρατισλάβα), η Αγία Πετρούπολη - Πετρούπολη - Λένινγκραντ - Αγία Πετρούπολη, το Τσαρίτσιν - Στάλινγκραντ - Βόλγκογκραντ και άλλα παρόμοια όπου φυσικά το όνομα δεν είναι απλά θέμα προφοράς αλλά και ιδεολογικό όπως είναι προφανές. --Egmontaz συζήτηση 00:58, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Καθόλου άλλη περίπτωση. Και το όνομα Ιστανμπούλ ένα πετσοκομμένο Κωνσταντινούπολη είναι. Και φυσικά ο ισχυρισμός ότι Ιστανμπούλ σημαίνει Εις την Πόλιν, δεν ισχύει. Dimitrissss 01:09, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Οι αρχές της πόλης το άλλαξαν επίσημα έτσι. Αυτό το κάνει άλλη περίπτωση είτε σου αρέσει είτε όχι. Για αυτό όλος ο υπόλοιπος κόσμος την αποκαλεί ευρέως έτσι εκτός αν τα συμφραζόμενα είναι για την βυζαντινή ή και λιγότερες φορές για την οθωμανική περίοδο. Ο λόγος που στην Ελλάδα αποκαλείται ακόμα Κωνσταντινούπολη είναι νομίζω προφανής αλλά και πάλι δεν μας αφορά ιδιαίτερα. Κατά τον ίδιο τρόπο που οι αναφορές στην Αγία Πετρούπολη για την περίοδο 22-91 γίνονται με το όνομα Λένινγραντ. Αυτό είναι γεγονός είτε σου αρέσει είτε όχι. Το από που προκύπτει το Ινσταμπουλ και πώς είναι άλλο θέμα, που δεν αφορά την παρούσα συζήτηση και αναλύεται στο άρθρο στην θέση που πρέπει. --Egmontaz συζήτηση 01:19, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Καμία αντίρρηση. Η λεζάντα θα πρέπει να γράφει Αρχαιολογικό μουσείο της Κωνσταντινούπολης, διότι στην ελληνική γλώσσα (όπως σωστά αναφέρεις) η πόλη ονομάζεται Κωνσταντινούπολη για λόγους που (όπως επίσης σωστά αναφέρεις) δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση. Κι επειδή εδώ είμαστε στην ελληνική Βικιπαίδεια και όχι όλου του υπόλοιπου κόσμου που την αποκαλεί (όπως ξανά σωστά αναφέρεις) ευρέως έτσι, πάω να το αναστρέψω. Dimitrissss 01:26, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Είδες που σαι τελικά ελληνάρα. Το 'χετε είπαμε το 'χετε--The Elder 01:28, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Μα τι επιχείρημα τέλος πάντων είναι αυτό! Dimitrissss 01:32, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)


Τελευταία διευκρίνηση και μετά ας κάνει ο καθένας όπως καταλαβείνει: Αν είμουν Σλοβάκος Βικιπαιδιστής θα έγραφα Πρεσμπουργκ για την μεσαιωνική ιστορία της πόλης ενάντια στους εθνικιστές σλοβένους που θα προσπαθούσαν να το αλλάξουν με το επιχείρημα «Έτσι το λέμε, εδώ είναι Σλοβένικη Βικιπαίδεια όχι όλος ο κόσμος», Αν είμουν σοβιετικός βικιπαιδιστής (και είχα ίντερνετ στο γκούλακ) θα έγραφα «Μάχη του Στάλινγκραντ» για αυτή του Β.Π.Π. και μάχη του Τσαρίτσιν για αυτή του εμφυλίου ακόμα και αν όλοι οι ρώσσοι πλέον την αποκαλούσαν αλλιώς (και πάλι ο λόγος δεν θα μας ενδιέφερε) και σταματάω γιατί τα παραδείγματα μπορούν να είναι ατελείωτα. Προφανώς λοιπόν το συμπέρασμά σου από τα λεγόμενά μου είναι ψευδές και αστήρικτο. --Egmontaz συζήτηση 01:36, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Για πολλοστή φορά με βγάζεις ψεύτη. Συνηθισμένα τα βουνά... Dimitrissss 02:26, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Το συμπέρασμα είπα ψευδές. --Egmontaz συζήτηση 02:30, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ὄντως, ἄν κοιτάξῃ κανείς τὴν τουρκικὴ ἐγκυκλοπαίδεια MEYDAN-LAROUSSE θὰ διαβάσῃ, ἐπεξεργασμένη ἀπὸ τούρκους ἐπιστήμονες, ὅτι ἡ ὀνομασία ΙSTANBUL (χωρὶς τελεία πάνω στὸ Ι) προέρχεται ἀπὸ τὸ Εἰς τὴν Πόλιν. Ἡ ὀνομασία στὰ τουρκικά ΙSTANBUL δώθηκε μὲ τὸν νόμο τοῦ 1930. Ὡς τότε ὸνομαζόταν ἐπίσημα Constantinople. Τὸ ἐπιβεβαιώνουν καὶ τὰ γραμματόσημα καὶ τὰ χαρτονομήσματα, ὄχι μόνο τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, ἀλλά καὶ ἡ Δημοκρατίας τῆς Τουρκίας του 1924 (TÜRKIYE CUMHURIYETI).

Ετυμολογία[επεξεργασία κώδικα]

Ευκαιρίας δοθείσης, ας παραθέσω και μια διαφορετική άποψη. Σύμφωνα με τον καθηγητή Πέτρο Αλεξιάδη, İstanbul δεν σημαίνει Εις την πόλιν. İstanbul σημαίνει απλά... Κωνσταντινούπολη και είναι δυσκολοπρόφερτο για τους Τούρκους.

  • Το İs δεν είναι βέβαια η πρόθεση Εις όπως ψευδώς ισχυρίζονται ορισμένοι (θα γράψω στο τέλος περί τίνος πρόκειται)
  • Το stan δεν είναι βέβαια το άρθρο στην (αλλιώς θα έπρεπε να ονομάζεται İstinbul!), αλλά το υπάρχων σταν στη λέξη Κωνσταντίνος
  • Και το bul είναι βέβαια η πόλη

Δεδομένου του πετσοκόμματος του προθέματος Κωνσταν σε Σταν, δεν θα μπορούσε να μην ξεκινάει η λέξει από İ. Γιατί στην οθωμανική τουρκική, δεν υπάρχει καμία λέξη που να ξεκινάει από S και να ακολουθεί σύμφωνο. Στην περίπτωση αυτή μπαίνει αναγκαστικά μπροστά το İ. (Το αντίστοιχο ισχύει στην ισπανική γλώσσα, όπου στην αρχή μπαίνει το Ε κι εκεί είναι πιο αυστηρός ο κανόνας).

Παραδείγματα τοπωνύμιων που ξεκινούν με S και ακολουθεί σύμφωνο:

  • Σκωτία: İskoçya
  • Σκανδιαναβία: İskandinavya
  • Σμύρνη: İzmir (To z αντικατέστησε το s λόγω προφοράς, - εμείς τη γράφουμε Σμύρνη αλλά την προφέρουμε Ζμύρνη)
  • Ισπανία (παρμένο από το ιταλικό Spagna): İspanya
  • Σουηδία (παρμένο από το ιταλικό Svezia): İsveç
  • Ελβετία (παρμένο από το ιταλικό Svizzera): İsviçre
  • Επίσης και η λατινική λέξη Στατιστική λέγεται İstatistik

Το να παρουσιάζεται λοιπόν ένα γραμματικό φαινόμενο της τουρκικής γλώσσας ως η ελληνική πρόθεση Εις, δεν είναι παρά απάτη!

Επιπλέον, πόθεν προκύπτει να αποκαλεί ο κόσμος όλος συνέχεια ότι θα πάει εις την Πόλιν ή θα κάνει κάτι εις την Πόλιν; Οι Έλληνες το μόνο που λένε συνέχεια είναι Στην Αθήνα ώστε να αποκαλείται διεθνώς η ελληνική πρωτεύουσα Stinathina;

Σύμφωνα πάντα με τον καθηγητή γλωσσολογίας, «Από πότε και πού, οι λαοί αλλά και οι επίσημες διοικητικές αρχές ονομάζουν με σαχλές περιφράσεις μια πόλη; Ο τύπος İstanbul είναι σύντμηση και παραφθορά του Constantinopolis που για τους Τούρκους είναι... απρόφερτο!» Dimitrissss 02:26, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Ωραία όλα αυτά, τι σχέση έχει αυτό με την λεζάντα; --Egmontaz συζήτηση 02:35, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Καμία σχέση. Άλλαξα παράγραφο, δεν το πήρες χαμπάρι; Και κάτι που ξέχασα να προσθέσω πριν: Ούτε το όνομα Κωνσταντίνος είναι βέβαια ελληνικό! Είναι λατινικό και μάλιστα υποκοριστικό (κάτι σαν το σημερινό Κωστάκης). Dimitrissss 02:38, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Γεγονός είναι πως αυτή η ερμηνεία δεν υποστηρίζεται βιβλιογραφικά (που το διάβασες;) αλλά και πως έχει απορριφθεί από πολλούς εδώ και αρκετά χρόνια, βλ. ενδεικτικά D. J. Georgacas, The name of Constantinople, στο American Philological Association: Transactions, Ixxviii (1947), 347-67 (όπου μεταξύ άλλων αναφέρεται μάλιστα και αντίστοιχη χρήση για άλλες περιοχές π.χ Stanko, από το στην Κω, και Stalimene από το στη Λήμνο). "It is no longer in question that the Turkish forms (Stinbol/Stanbol > Istin(m)bol/Istan(m)bol > Istan(m)bul) derive from the Greek εις την πόλιν (βλ. λήμμα "Istanbul" The Encyclopedia of Islam, Vol. IV, Brill). Το -is πράγματι δεν είναι η πρόθεση εις αλλά δεν ισχυρίζεται κανείς κάτι τέτοιο για να στηρίξει ότι το (i)stambul προέρχεται από το (ει)ς την Πόλιν (κατά συνέπεια δεν υπάρχει και απάτη). Δεν είναι εξάλλου σπάνια περίπτωση, καθώς αντίστοιχα παραδείγματα χρήσης περιφραστικών τύπων σε τοπωνύμια υπάρχουν και σε άλλες γλώσσες. --Dada* 10:36, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν γίνεται να λες ότι το İs δεν σημαίνει Εις, και ταυτόχρονα İstanbul να σημαίνει εις την πόλιν. Κι ούτε γίνεται να αγνοούνται επιδεικτικά βασικοί κανόνες της τουρκικής γλώσσας οι οποίοι προσαρμόζονται στην ελληνική κατά το πώς βολεύει τα «εθνικά μας συμφέροντα». Κι ούτε γίνεται τα ελληνικά τοπωνύμια που ανέφερες να βαφτίζονται σώνει και καλά Εις.
Γιατί η Θεσσαλονίκη ονομάζεται Selanik και όχι İselanik; Όλος ο κόσμος εις την Πόλιν και Εις την Κω πήγαινε και κανένας στη Θεσσαλονίκη; Το λόγο οι γλωσσολόγοι τον ξέρουν πολύ καλά: Μετά το S δεν ακολουθεί σύμφωνο στην ονομασία της πόλης. Άλλο παράδειγμα: Η Ξάνθη ονομάζεται İskeçe. Έγινε αμοιβαία μετατόπιση συμφώνων (k,s) καθώς καμία λέξη δεν αρχίζει στην τουρκική γλώσσα από Ξ, ούτε γράμμα X υπάρχει, χρησιμοποιούν το ks. Μ' αυτή τη λογική, Ξάνθη σημαίνει στην τουρκική γλώσσα Εις Κετσέ!
Πολύ σωστά ανέφερες ότι αντίστοιχα παραδείγματα χρήσης περιφραστικών τύπων σε τοπωνύμια υπάρχουν και σε άλλες γλώσσες. Πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα η ισπανική, όπου εκεί ο κανόνας είναι πολύ πιο «αυστηρός» με το Ε που προηγείται S και συμφώνου. (Παραδείγματα: Escandinavia, Escocia, Eslovenia, Esmirna κλπ.)
Εκείνο που μ' ενοχλεί πολύ στην προκειμένη περίπτωση, είναι το «επιχείρημα» περί Εις την Πόλιν για την Κωνσταντινούπολη, το οποίο χρησιμοποιούν οι εντός των συνόρων Ελληναράδες, μόνο για να πείσουν τους εαυτούς τους ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν κάποτε ελληνική (για την ακρίβεια ρωμαίικη). Λες και το αμφισβητεί κανένας αυτό! Δεν κατάλαβαν ακόμα οι εθνοκάπηλοι ότι δεν χρειάζονται βλακώδη ψέματα για να στηρίξουν επιχειρήματα που ούτε η ίδια η ιστορία αμφισβητεί. Dimitrissss 14:23, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Ισχύουν όσα έγραψα πιο πάνω και προέρχονται από αρκετά σοβαρές πηγές. Για να κάποιο αποτέλεσμα η συζήτηση, θα με ενδιέφερε μόνο να δω μερικές αξιόπιστες πηγές (ανάλογου ειδικού βάρους με αυτές που υπάρχουν) όπου να αναφέρεται ως κυρίαρχη θέση (ή έστω αρκετά αποδεκτή) η προέλευση του Ιστα[ν]μπούλ από το Κωνσταντινούπολη. Σε καμία από τις πηγές που παρατίθενται στο άρθρο - που δεν είναι και λίγες - δε συνάντησα αναφορά στην εκδοχή περί Κωνσταντινούπολης (με εξαίρεση 3-4 που την αναφέρουν σημειώνοντας ότι δε τυγχάνει σοβαρής αποδοχής ή ότι αμφισβητείται). --Dada* 19:24, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)
Δυστυχώς δεν έχω μπροστά μου τη στιγμή αυτή καμία πηγή, γι αυτό άλλωστε και δεν έγραψα στο άρθρο απολύτως τίποτα. Πάντως «ειδικού βάρους» πηγές που είδα παραπάνω του στυλ Στινμπόλ/Στανμπόλ > Ιστιμπόλ/Ισταμπόλ > Ιστανμπούλ = Εις την Πόλη, είναι μια θαυμάσια παιδική ιστοριούλα, σαν κι αυτές του Μαρμαρωμένου βασιλιά και της Κόκκινης μηλιάς, κατάλληλη για μαθητές της Έκτης Δημοτικού (ούτε καν γυμνασίου...) Dimitrissss 19:50, 20 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Σύνδεσμος σε ιστολόγιο[επεξεργασία κώδικα]

Θέλω να ρωτήσω κάτι, ίσως και να μην το έχω καταλάβει καλά, οπότε ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων: στα λινκς για το λήμμα "Κωνσατντινούπολη" πήρα την πρωτοβουλία και προσέθεσα ένα ιδιωτικό μεν μπλογκ (υπό την έννοια ότι δεν αποτελεί ιστότοπο κάποιας δημόσιας Αρχής), και εδικότερα το [www.eistinpolin.wordpress.com], που γράφεται με μεράκι και με πολύ καλαισθησία, έχει μεγάλη αναγνωσιμότητα και συγκεντρώνει πολλές πληροφορίες, επιστημονικές, τουριστικές, ιστορικές για την Πόλη. Πρόσεξα ότι ενώ το καταχώρησα επιτυχώς, το σβήσατε. Καταλαβαίνω ότι ένα μπλογκ είναι μία ιδιωτική πρωτοβουλία, όμως όταν γράφεται με μεράκι και ενδιαφέρον, δεν θα έπρεπε να περιλαμβάνεται μέσα στις προτεινόμενες σελίδες σας, στο εν λόγω λήμμα, ώστε να μπορεί να πληροφορείται και ο αναγνώστης σας για άλλες επιλογές?--89.210.151.95 10:51, 20 Ιουνίου 2010 (UTC)

Με βάση την πολιτική του εγχειρήαματος τα ιστολόγια δε θεωρούνται αξιόπιστες πηγές. Για περισσότερα δείτε: Βικιπαίδεια:Εξωτερικοί σύνδεσμοι--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:56, 20 Ιουνίου 2010 (UTC)


Παρατηρήσεις[επεξεργασία κώδικα]

  • Ανακριβές το περί «διαδοχικών αυτοκρατοριών» ως προς την Ρωμαϊκή και Βυζαντινή. Η σήμερα για τεχνικούς λόγους αποκαλούμενη Βυζαντινή δεν διαδέχθηκε αλλά συνέχισε την Ρωμαϊκή. Μέχρι το 1453 ο λόγος είναι συνεχώς για Ρωμαίους και «κράτος των Ρωμαίων». Οπωσδήποτε στο Ανατολικό Ρωμαϊκό κράτος έγινε μετασχηματισμός στον οποίο συνέβαλαν η αλλαγή της γλώσσας από τα Λατινικά στα Ελληνικά, η πλήρης επικράτηση της χριστιανικής κοσμοθεωρίας και η τοπική και χρονική απομάκρυνση από το ρωμαϊκό παρελθόν. Αλλά το να τοποθετείται η απαρχή της όποιας νέας κατάστασης σε μια συγκεκριμένη χρονολογία, και μάλιστα στο 395, είναι ό,τι το αυθαίρετο. Ο Ιουστινιανός (527-565) ήταν Ρωμαίος αυτοκράτορας και ο Βελισάριος Ρωμαίος στρατηγός, κι όχι μόνο επειδή τα ονόματά τους ήταν λατινικά. Η ιδεολογία τους ήταν ρωμαϊκή. Πίστευαν πως είναι Ρωμαίοι και, προ παντός, ήθελαν να είναι Ρωμαίοι. Η νομοθεσία του Ιουστινιανού για παράδειγμα ήταν γραμμένη κατά τα εννέα δέκατα στα Λατινικά. Και τίποτα (σχεδόν) δεν άλλαξε ιδεολογικά μέχρι τέλους, όπως φαίνεται και από τον ιστορικό Φραντζή, φίλο και συνεργάτη του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου (Χρονικό : «Εν τήδε τη τριταλαίνη πόλει επεκράτησεν η των Ρωμαίων βασιλεία έτη αρμγ΄ [1143] κ.α.)
  • Η «γεφύρωση των τριών πολιτισμών» ακατανόητη εκτός αν αναφερόμαστε στην τεχνική του τρούλου. Συνύπαρξη διαφόρων πολιτισμών, ναι.
  • Το τμήμα της εισαγωγής από «Κατά τη διάρκεια της Βυζαντινής περιόδου» μέχρι «μέσω διάνθισης αργότερα στην Κωνσταντινούπολη» εκτός πραγματικότητος.---Pagaeos 01:55, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Υποψηφιότητα για αξιόλογο[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο υπήρξε υποψήφιο αξιόλογο για την περίοδο 17 Δεκεμβρίου 2011 έως 19 Φεβρουαρίου 2012. Δεν έγινε αξιόλογο καθώς δεν συγκεντρώθηκε ο απαραίτητος αριθμός θετικών ψήφων. Ωστόσο διατυπώθηκαν διάφορες προτάσεις για τη βελτίωσή του που είναι διαθέσιμες στο αρχείο. Atlantia talk 14:44, 19 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)


Ιστανμπούλ[επεξεργασία κώδικα]

Χρήζει διερεύνησης το κατά πόσο το τοπωνύμιο Ιστανμπούλ είναι διεθνής ονομασία, καθώς στο σύνολο σχεδόν του αραβικού κόσμου (εκπαίδευση όλων των βαθμίδων) χρησιμοποιείται το όνομα Κωνσταντινούπολη. Για ένα προσεγγιστικό παράδειγμα βλ. Muhammad Al-Fatih: The Conqueror of Constantinople στο onislam --The Elder (συζήτηση) 21:49, 15 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ο όρος Κωνσταντινούπολη είναι ξεκάθαρο ότι έχει ιστορικό χαρακτήρα... πχ. εγώ προσωπικά ουδέποτε διδάχτηκα ότι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχε ως πρωτεύουσά της την Ιστανμπούλ, αλλά την Κωνσταντινούπολη[1]... Όμως διδάχτηκα ότι μεγαλύτερη σε πληθυσμό πόλη της Τουρκίας είναι η Ιστανμπούλ, και όχι η Κωνσταντινούπολη [2]... Συνεπώς καλό θα ήταν να ξεχωρίσουμε τον ιστορικό όρο από τον επίκαιρο σήμερα... Ασχέτως το πώς μπορεί να είναι αυτή γνωστή στην Ελλάδα, η διατήρηση του όρου Κωνσταντινούπολη ως ορισμό του λήμματος που αφορά την σημερινή πόλη είναι ολοσχερώς λάθος, pov και αναβιώνει την Μεγάλη Ιδέα... Θέλουμε κάτι τέτοιο ως κοινότητα??? Ιδού το ερώτημα...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:02, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ, τη Βικιπαίδεια δεν την ενδιαφέρει πώς βλέπουμε εμείς την ονομασία μιας πόλης: Η Βικιπαίδεια στηρίζεται σε πηγές. Βρες μου μια σημερινή εφημερίδα, ένα τηλεοπτικό κανάλι, ένα σύγχρονο ελληνικό βιβλίο να την αναφέρουν ως Ιστανμπούλ: όλα ως Κωνσταντινούπολη την αναφέρουν (ειδικά τα ΜΜΕ). Συνεπώς άσχετο πώς μπορεί να τη βλέπει ο καθένας μας, οι πηγές έχουν άλλη άποψη και σε αυτήν οφείλουμε να στηριζόμαστε. --Ttzavarasσυζήτηση 19:49, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αλήθεια, έχεις διερωτηθεί ποτέ κατά πόσο αυτές οι πηγές βοηθούν, αν όχι ότι προωθούν από μόνες τους, το ελληνικό pov? Το να αναπαράγεται μέσω των ΜΜΕ μια παλαιότατη ονομασία (βλέπε πχ. Μασσαλία... για την ονομασία της πόλης ως αρχαία αποικία μιλάμε άλλωστε...) το μόνο που κάνει είναι να βοηθά στην διαιώνισή της και την ταυτόχρονη αναπαραγωγή ενός pov, το οποίο μονάχα αστείο είναι... Δηλαδή, κάτι το οποίο έχεις απολέσει εδώ και... πολλούς αιώνες, να θεωρείς ότι ακόμη και σήμερα σου ανήκει και ότι χωρίς εσένα θα επρόκειτο... για τρώγλη... Τουλάχιστον αυτό κατανοώ διαβάζοντας ελληνικά αφιερώματα για την ελληνική παρουσία σε τέτοιες περιοχές...

ΥΓ. Άμα θες το συνεχίζουμε σε άλλη σελίδα το θέμα καθώς μιλάμε για γενική περίπτωση και όχι μόνο για την περίπτωση της Ιστανμπούλ...

--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:01, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Τώρα το είδα ότι είχατε απαντήσει και ιδιαίτερα ο Montjoie. Ήθελα να πω ότι το Ιστανμπούλ δεν είναι διεθνής ονομασία, όπως αναγράφεται, είναι απλά η τουρκική μετονομασία της πόλης. Το συνειδητοποίησα και μου το απέδειξαν βιβλιοθηκάριοι του αραβικού κόσμου, υποδεικνύοντας πλήθος πηγών που την αναφέρουν έως σήμερα ως Κωνσταντινούπολη. Στο διεθνής επικεντρώθηκα. Για τα άλλα η θέση μου είναι γνωστή, όχι όμως για ένα τόσο φορτισμένο τοπωνύμιο. Οι Έλληνες το προτιμούν Κωνσταντινούπολη γιατί αυτή η ονομασία έχει χαραχτεί βαθιά στο φυλετικό τους ασυνείδητο και έχει συνδεθεί με ένα σωρό μυθολογίες, από εκείνες που χάφτουν καθημερινά εδώ και δυο αιώνες περίπου--The Elder (συζήτηση) 20:03, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Στόχος της ΒΠ δεν είναι να "συνετίσει" τις πηγές, αλλά να στηριχτεί πάνω τους. Ο φίλος Μονζουά απλά λέει πώς την αναφέρουν και σήμερα στη Δυτική Ευρώπη, όχι διεθνώς. Όντως, αγαπητέ Πρεσβύτερε, το τοπωνύμιο είναι φορτισμένο. Οι ελληνικές πηγές έτσι την αναφέρουν, πιθανότατα για τους λόγους που καταμαρτυρείς. Ανεξάρτητα από αυτούς, η Βικιπαίδεια οφείλει να στηρίζεται στις πηγές της, όχι στα πιστεύω των χρηστών της, είτε κάποιοι τη θέλουν Κων/πολη είτε Ιστανμπούλ. Και για να το γενικεύσω, μια και το θέτει έτσι ο Μονζουά και ίσως σταματήσει τις άστοχες μετακινήσεις: Χρησιμοποιούμε στη Βικιπαίδεια όσα ονόματα βρούμε και αναφέρονται στις πηγές: Βρες μου ελληνική πηγή να αναφέρει το Στρασβούργο ως Στρασμπούρ (ίσως μόνο την... ομάδα της, όποιος την ξέρει...). Και το νησί Σαιν-Μπαρτελεμύ δεν το έχουμε εξελληνίσει (ναι, ξέφυγε!) για να το λέμε "Άγιο Βαρθολομαίο". Χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή σε όλα αυτά. --Ttzavarasσυζήτηση 20:12, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Όλα αυτά για εσωτερική κατανάλωση βεβαίως. Έχω να παρατηρήσω ότι η αγγλόφωνη ΒΠ μας αγνοεί παντελώς (να μην πω ότι μας έχει παντελώς εσμένους) περνώντας την άποψη ότι δεν είναι καν politically correct να χρησιμοποιείται το Κωνσταντινούπολη έστω και για την ιστορική περίοδο, καθώς η συγκεκριμένη πόλη άλλαξε 3 φορές όνομα και βέβαια από την άποψη των ιστορικών πηγών που διαθέτουμε σήμερα έχει δίκιο. Οι ελληνικές πηγές είναι φλούδες πεπονιού στην καλύτερη περίπτωση, μην τις πολυχρησιμοποιείς σαν επιχείρημα, καθώς είναι τοις πάσι γνωστό -εκτός από εμάς τους Ελληνάρες- ότι οι πρώτες απόπειρες σύγχρονης ιστοριογραφίας έγιναν μετά το 60 στην Ελλάδα. Η επανάπαυση σε τέτοιες πηγές είναι ένας φαύλος κύκλος εκφυλισμού της γνώσης και της υπαγωγής της σε εθνικές επιταγές. Αυτά για να τα λέμε όλα--The Elder (συζήτηση) 20:32, 12 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)