Συζήτηση:Κωνσταντίνος Μητσοτάκης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
News Το παρόν λήμμα, ή μέρος αυτού, έχει αναδημοσιευθεί.

Δεν έγινε σεβαστή η άδεια χρήσης Η χρήση έγινε σε: Μηχανή του Χρόνου. "Απεβίωσε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης σε ηλικία 99 ετών...". Ανακτήθηκε την 20/06/2017.


Τι έγινε παιδιά ξεκίνησαν εκτός από τις θρησκευτικές και πολιτικές εκδοτικές διαμάχες;--ΗΠΣΤΓ 22:23, 28 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

θα προτιμούσα συζήτηση στις αλλαγές του άρθρου. --Dionysis 21:45, 9 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Ό,τι αλλαγές έχεις κάνει σε άρθρα που τουλάχιστον εγώ έχω επιμεληθεί ήταν προσθήκες χοντροκομένης κομματικής προπαγάνδας. Μία βιογραφία δεν έχει σκοπό τη σπίλωση ενός προσώπου ούτε την ιδεολογική επιβολή μας. Εκθέτουμε τα γεγονότα με όσο το δυνατόν αντικειμενικότερο τρόπο στηριζόμενοι σε αξιόπιστες πηγές. Μπορείς να διαβάσεις την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους για παράδειγμα ώστε να έχεις μία άποψη περί αντικειμενικότητας. Η πρακτική σου εδράζεται σε προσθήκη αρνητικών σχολίων για προσωπικότητες τις οποίες δε συμπαθείς και την εξύμνηση άλλων με τις οποίες ταυτίζεσαι κομματικά. Προσπαθείς να μεταφέρεις τη θέση του κόμματός σου εδώ και μάλιστα προωθημένη με συνθηματολογία. Αυτό είναι το πρόβλημα της ευρύτερης συνεισφοράς σου σε άρθρα για πολιτικούς. Αν δεν κατέχεις στοιχειώδη αντικειμενικότητα για τη συγγραφή λημμάτων αναφερόμενων σε πολιτικά πρόσωπα προσπάθησε να ασχοληθείς με τομείς που μπορείς να συνεισφέρεις καλύτερα. --Origenis 22:05, 9 Ιανουαρίου 2006 (UTC)



Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Ότι αλλαγές έχω κάνει σε άρθρα που έχεις επιμεληθεί είναι στα πλαίσια έκθεσης των πραγματικών γεγονότων όπως αυτά έχουν συμβεί.Γνώμη μου είναι ότι εκθέτουμε τα γεγονότα υπό το πρίσμα της αληθινής πτυχής και όχι με σκοπό να σπιλώσουμε ή να κάνουμε προπαγάνδα.Αν όμως η ζωή ή η πολιτική δράση του εν λόγου πολιτικού ή άλλου είχε αποδεδειγμένα έντονες κοινωνικές αντιδράσεις κατά την περίοδο υλοποίησης της πολιτικής του οφείλουμε να τις καταγράψουμε και όχι να ωραιοποιούμε την πραγματικότητα με γνώμονα την ουδετερότητα ή κάτι άλλο. Πιστέυω ότι η αλήθεια βάση γεγονότων όπως αυτά πραγματικά έχουν συμβεί είναι σπουδαιότερα από την ουδετερότητα. Θεωρείς ότι εσύ έχεις επιμεληθεί το άρθρο με αντικειμενικότητα; η έλλειψη πολλών ουσιαστικών πληροφοριών τις οποίες είχα γράψει και τις έσβησες μπορεί να ωραιοποιούν την βιογραφία του πολιτικού όμως επηρεάζουν την αντικειμενική σκέψη του αναγνώστη με πολύ πιθανή την δημιουργία λανθασμένων εντυπώσεων και συμπερασμάτων. Η δική σου πρακτική εστιάζεται σε προσθήκη μόνο θετικών σχολίων για προσωπικότητες τις οποίες συμπαθείς και αγνοείς μάλλον εσκεμένα όλα τα αρνητικά σχόλια με τα οποία δεν ταυτίζεσαι κομματικά ή ιδεολογικά. Όσον αφορά τα άρθρα που έχεις επιμεληθεί η δική μου πρακτική είναι στα δικά σου θετικά σχόλια να προσθέτω τα αρνητικά έτσι ώστε να επιτευχθεί ή αντικειμενικότητα και η ουδετερότητα αυτών.

--Dionysis 23:13, 9 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Στα άρθρα τα οποία επιμελήθηκα υπήρχαν όλες οι βασικές ιστορικές πληροφορίες, που χρειάζεται ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο προκειμένου να είναι ενημερωμένο και αντικειμενικό. Δε γράφω με γνώμονα τις πολιτικές ή ιδεολογικές μου συγγένειες όπως θα διαπιστώσεις αν ρίξεις μια ματιά στην ελάχιστη συνεισφορά μου [1]. Το να αναφέρεσαι στα γραφόμενά μου κατηγορώντας με για έλλειψη αντικειμενικότητας αντίκειται σε μία βασική αρχή του δικαίου "Ένοχος ένοχον ου ποιεί". Διαβάζοντας κάποιος το άρθρο σου για τον Ανδρέα Παπανδρέου για παράδειγμα αντιλαμβάνεται και την προπαγανδιστική διάθεση και την υποκειμενικότητα που σε διακατέχει επί πολιτικών θεμάτων. Εκτός και αν πιστεύεις ότι κατά την περίοδο όπου κυβερνούσε συνέβαιναν μόνο μεγάλα και θετικά γεγονότα. Πρώτα κάποιος διορθώνει τον εαυτό του και μετά ζητά από τους άλλους διόρθωση. Επιπλέον στο άρθρο για τον Κ. Μητσοτάκη κάνοντας αναστροφή κατέστρεψες την προηγούμενη δομή με διορθώσεις και πρότυπα που είχα προσθέσει. Αυτό αποδεικνύει τη διάθεσή σου όχι για διόρθωση αλλά για απλή επιβολή των απόψεών σου. Επίσης όλη η ορολογία που χρησιμοποιείς είναι δανεισμένη από τσιτάτα και αντιπολιτευτικά λογύδρια του συρμού. --Origenis 02:59, 10 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Η Ιστορία φίλε μου διαφέρει ανάλογα απο ποιά οπτική γωνιά την βλέπεις δεν είναι μία! έχεις δικαίωμα να γράφεις την δική σου εκδοχή σε ένα θέμα όπως και εγώ να γράφω την δική μου. Δεν νομίζω όμως οτι έχεις το δικαίωμα να σβήνεις διαφορετικές απόψεις από την δική σου και ουσιαστικά να επιβάλεις την εκδοσή σου χωρίς πρώτα να συζητάς το θέμα. Καταλαβαίνω ότι αυτό που σου ζητώ είναι δύσκολο λόγω πιθανών Χριστιανοακροδεξιών φιλομοναρχικών πεποιθήσεων που σε διακατέχουν και τις οποίες σέβομαι αλλά τι να κάνουμε εδώ είναι Ελληνική Βικιπαίδεια και όχι ελληνικός στρατός να αποφασίζουμε και διατάζουμε. Άν η κυβέρνηση Μητσοτάκη ήταν τόσο καλή όσο θέλεις να την παρουσιάσεις με την αντικειμενική εκδοχή σου δεν θα είχε διάρκεια μόλις 3 ετών,ούτε ο λαός μας θα έβγαζε ανέκδοτα με τον πρωταγωνιστή εκείνης της περιόδου. Στο άρθρο μου Ανδρέας Παπανδρέου αναφέρομαι νομίζω στο σκάνδαλο Κοσκωτά και την εμπλοκή του σε αυτό,συγνώμη αλλά δεν βρήκα άλλο αρνητικό της περιόδου εκείνης,εκτός και θέλεις να αναφερθώ στον παράνομο δεσμό του με την Δ. Λιάνη

Η τελευταία έκδοση σου μπορώ να πώ ότι με ικανοποιεί αν και η έλευση του Τέως στην Ελλάδα το 1981 δεν ήταν επίσκεψη όπως αναφέρεις αλλά αναγκαστική παρουσία λόγω της κηδείας της μητέρας του. --Dionysis 04:29, 10 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Χρήστη Dionysis δε με ενδιαφέρει πολιτική αντιπαράθεση με άτομα σαν εσένα. Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί, που κάνεις με αφήνουν αδιάφορο. Δεν επιβάλω καμία έκδοση αλλά εάν μπορούσες σαν παρατηρητής να δεις τις προσθήκες που έκανες θα κατανοούσες πως ήταν και προπαγανδιστικές και χαμηλού γλωσσικού επιπέδου από άποψη σύνταξης και δομής. Τις διόρθωσα περισσότερο συντακτικά και υφολογικά αφαιρόντας συνάμα τις ακρότητες που περιείχαν.

Σκοπός μου δεν είναι να υπερασπίσω το έργο του Κ.Μητσοτάκη ή οιουδήποτε άλλου αλλά να παράσχω στο μέτρο των δυνατοτήτων μου ολοκληρωμένα άρθρα. Προσωπικά δεν έχω σκοπό να ασχοληθώ με το άρθρο για τον Α.Παπανδρέου όμως επειδή πιθανολογώ ότι δεν έζησες την περίοδο διακυβέρνησής του ή τουλάχιστο δεν είσαι σε θέση να τη θυμάσαι, καλό θα ήταν να διαβάσεις τον τύπο της εποχής και κάποιο βιβλίο σχετικά. Και μόνο η αναφορά σου ότι δε βρήκες τίποτα αρνητικό καταδεικνύει το μέγεθος της άγνοιάς σου. Αυτά τα λίγα από εμέ. --Origenis 05:35, 10 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Διαβάζοντας την προσωπική σου σελίδα συζήτησης, παρατήρησα ότι και άλλοι χρήστες σε παρακαλούν να συζητάς πριν προχωρήσεις σε βίαιη αλλάγή-τροποποιήση άρθρου έστω και αν η εκδοχή σου είναι σωστή, μήπως πρέπει να το λάβεις υπ΄οψην σου αυτό; Μήπως δημιουργούνται διενέξεις μαζί σου λόγο του ότι είσαι απόλυτος στις απόψεις σου; Ποια αναφορά μου λέει ότι δεν βρήκα τίποτα αρνητικό στην διακυβέρνηση της χώρας απο τον Α.Παπανδρέου; Νομίζω ότι έχεις υψηλή ικανότητα να διαστρεβλώνεις τα γεγονότα με αληθοφανή τρόπο.Μην υποτιμάς όμως την νοημοσύνη του αναγνώστη! όσο και να προσπαθείς να περάσεις εντέχνως τις θέσεις σου σε άρθρα αυτό είναι διακριτό. Όσον αφορά το σχόλιο σου περι χαμηλού γλωσσικού μου επιπέδου, δεν με εκπλήσει,είναι στα πλαίσια της άποψης περι εθνικής κρίσης που διαπερνά η χώρα στη γλώσσα τις παραδόσεις και τα έθιμα της. Ελπίζω να μην χρειαστεί να την υποβάλομεν εις τον γύψον. --Dionysis 12:47, 10 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Η νέα κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. άσκησε σειρά διώξεων εναντίον του Κ. Μητσοτάκη το 1994 όλες όμως ανεστάλησαν με απόφαση της Βουλής στις 16 Ιανουαρίου 1995.

Ασκεί μια κυβέρνηση δίωξη; μήπως την άσκησε η βουλή ή η δικαιοσύνη;--Philologus 22:33, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σωστό. Εσείς πιστεύετε ότι η καλύτερη διατύπωση θα ήταν για παράδειγμα : "Ασκήθηκε δίωξη από τη Βουλή με πρωτοβουλία της νέας κυβέρνησης". --Ωριγένης 23:27, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ναι, ή ίσως με πρωτοβουλία της νέας κυβερνητικής πλειοψηφίας ή της πλειοψηφίας του ΠΑΣΟΚ. Δεν θυμάμαι ακριβώς το τυπικό της διαδικασίας, όμως από καθαρά νομική σκοπιά νομίζω ότι η εκτελεστική εξουσία δεν αναμειγνύεται σε διώξεις.--Philologus 23:37, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Βλέποντας τώρα τη διατύπωση στο άρθρο, νομίζω ότι για λόγους αντικειμενικότητας θα πρέπει να γίνει σαφές ότι τόσο την πρωτοβουλία για την άσκηση όσο και την πρωτοβουλία για την παύση των διώξεων την πήρε η ίδια πλειοψηφία της Βουλής και όχι τη μια η κυβερνητική πλειοψηφία και την άλλη η Βουλή. Αυτό βέβαια αν έτσι έγιναν τα πράγματα, γιατί δεν τα θυμάμαι ακριβώς.--Philologus 23:46, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Την πρωτοβουλία για παύση της δίωξης την πήρε και πάλι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Κατά τη συζήτηση ο Μητσοτάκης είχε ζητήσει να παραπεμφθεί, διότι πίστευε ότι θα δικαιωνόταν από τη Δικαιοσύνη. Παρά το αίτημά του οι διώξεις παύθηκαν. --Ωριγένης 23:58, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ για την υπενθύμιση. Άρα θα πρότεινα: Με πρωτοβουλία της νέας κυβερνητικής πλειοψηφίας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ασκήθηκε από το Κοινοβούλιο σειρά διώξεων εναντίον του Κ. Μητσοτάκη το 1994, οι οποίες όμως ανεστάλησαν από τη Βουλή στις 16 Ιανουαρίου 1995 με πρωτοβουλία της ίδιας πλειοψηφίας ή κάτι παρόμοιο --Philologus 00:05, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μπορείτε να το αλλάξετε εσείς όπως νομίζετε. Νομίζω ότι θα είναι πολύ καλύτερο απ' οτιδήποτε δικό μου. --Ωριγένης 00:12, 14 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο ρόλος του Μητσοτάκη κατά τα γεγονότα του 1965 δεν ήταν αμφιλεγόμενος. Ήταν πρωταγωνιστικός και ξεκάθαρος.

Ένα ετεροχρονισμένο σχόλιο[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί φίλοι, ξανά περιδιαβάζοντας την Βικιπαίδεια και σημειώνοντας διάφορα μικροπράγματα εδώ και εκεί έπεσα και στο άρθρο για τον Μητσοτάκη. Το διάβασα, όπως και την συζήτηση. Ας μου επιτρέπετε κάποιες παρατηρήσεις περισσότερο μεθοδολογικού χαρακτήρα και λιγότερο πολιτικού, ή προσωπικού. Αν το άρθρο είχε λιγότερες λεπτομέρειες μικρότερης πολιτικής σημασίας και εστίαζε περισσσότερο στις πολιτικές επιλογές του ανδρός, ίσως να είχαμε αποφύγει το μεγαλύτερο μέρος της διαμάχης που περιγράφεται ως ένα βαθμό και στην συζήτηση. Πιστεύω ότι δεν ενδιαφέρει μια εγκυκλοπαίδει αν είναι πατέρας της ντόρας και του Κυριάκου και μάλιστα αναφερόμενους με την σημερινή τους ιδιότητα (Υπουργός Εξωτερικών και βουλευτής, αντίστοιχα), πράγμα που μπορεί αύριο να μην ισχύει. Σε αυτή την περιπτωση θα έπρεπε να αναφέρουμε και τα αλλά δυο παιδιά του, δεδομένου ότι έχουν αξιόλογη κοινωνική δράση και μάλιστα διεθνή, ειδικά η Αλεξάνδρα. (Εδώ ας παρατηρήσω την υπερβολή της αναφοράς των ονομάτων των παιδιών του Καραμανλή στο οικείο άρθρο). Την όποια στάση του Μητσοτάκη στη λεγόμενη Αποστασία δεν πρέπει να την μετράμε με το τί εμείς πιστεύουμε, ανάλογα και με τις πολιτικές, ή ιδεολογικές μας πεποιθήσεις, αλλά να την εξάγουμε από ντοκουμέντα. Οπωσδήποτε εκφράζοντας όλες τις απόψεις, τις υπέρ και τις κατά. Εδώ όμως θα ήθελα να σας επισημάνω ότι δεν υπάρχει μόνο η "καταδικαστική" άποψη του χώρου του ΠΑΣΟΚ και η "επαινετική" του ίδιου του Μητσοτάκη και των συγγενικών (πολιτικά) με αυτόν προσώπων. Υπάρχει και η αντίληψη του άλλου άκρου της πολιτικής σκηνής, της Αριστεράς που δεν ονομάζει εκείνα τα γεγονότα Αποστασία, αλλά τα χαρακτηρίζει ως απλή, ανακατάταξη των δυνάμεων και αναδιανομή των θέσεων στο εσωτερικό του ίδιου πολιτικού μπλοκ. Παρόλο που έχυσε το αίμα της στη μεγαλειώδη αντίδραση του αθηναϊκού λαού των 70 ημερών κατά του βασιλικού πραξικοπήματος. Στη ζωή του Μητσοτάκη υπάρχουν πολλές στιγμές που τον τοποθετούν "αριστερότερα" από πολλούς αριστερούς, ή "αριστερούς". Μια δυό από αυτές αναφέρονται και στο άρθρο. Η περίπτωση για τον Καζαντζάκη και η δήλωσή του το 1962 για την νομιμοποίηση του ΚΚΕ. Η σχετική με το ΚΚΕ δήλωσή του δεν προερχότανε από την αγάπη του για το ΚΚΕ, κάθε άλλο μάλιστα, αλλά ήταν απόρροια πολιτικής ωριμότητας και ρεαλισμού. Ήθελε την ομαλοποίηση του ελληνικού πολιτικού βίου και για αυτό ήθελε το ΚΚΕ νόμιμο. Πράγμα που έπραξε και ο Κωνσταντίνος Κραμανλής το 1974 κάτω από το βάρος της κοινωνικής και πολιτικής πραγματικότητας, ελληνικής και διεθνούς και όχι από αγάπη, ή θαυμασμό για το ΚΚΕ. Επίσης πρέπει να δεχτούμε ότι οι πολιτικοί εξελίσσονται, είτε επί τα χείρω, είτε επί τα βελτίω. Δεν θέλω να πω περισσότερα για το θέμα αυτό. --Teles 13:33, 12 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Λαϊκή κουλτούρα[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να συζητήσουμε αν στο άρθρο για τον Κ.Μητσοτάκη αρμόζει μία αναφορά στον τρόπο με τον οποίο η πολιτική επιθεώρηση αλλά και η σύγχρονη λαϊκή κουλτούρα τον αντιμετωπίζει ως σύμβολο κακής τύχης. Θεωρώ ότι σε μία εγκυκλοπαίδει αρμόζει μία τέτοια αναφορά καθώς αφορά μία πολύ διαδεδομένη και γνωστή σε όλους τους Έλληνες σύνδεση του εν λόγω προσώπου με την κακή τύχη και τον τρόπο με τον οποίο αυτός σατιρίζεται στην ελληνική επιθεώρηση. Παρακαλώ λοιπόν, αν κάποιος χρήστης (όπως έκανε πρόσφατα ο MARKELLOS) προβεί σε διαγραφή αυτού του κομματιού, να εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους θεωρεί ότι μία ΜΗ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗ αναφορά στον τρόπο με τον οποίο σατυρίζεται ευρέως το εν λόγω πολιτικό πρόσωπο δεν έχει θέση στην Βικιπαίδεια.

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει πως λειτουργούμε. Μην επιμένεις να γράψεις αυτό που θες χωρίς να συζητηθεί. Έγραψες την άποψή σου, κάτσε να δούμε τι θα πουν και οι άλλοι. Εκτός αυτού, είσαι ένας ανώνυμος χρήστης και καλό θα ήταν να εγγραφείς, για να υπάρχει μια πιο προσωποποιημένη συζήτηση, να ξέρουμε ποιος λέει τι. Και πάντως ετσιθελικά δε νομίζω να περάσεις την άποψή σου.--Κωστής 12:39, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Εσύ όμως κάνεις την αναίρεση χωρίς να δικαιολογείς γιατί το κάνεις. Είμαι ενεργός χρήστης της αγγλικής Βικιπαίδειας και γνωρίζω ότι οποιαδήποτε αλλαγή ή αναίρεση αλλαγής πρέπει να δικαιολογείται. Σε παρακαλώ να αιτιολογήσεις λοιπόν κι εσύ με την σειρά σου για ποιον λόγο θεωρείς ότι πρέπει να αναιρέσεις την αλλαγή. Θα διατηρήσω την ανωνυμία μου σε αυτό το άρθρο παρόλα αυτά (κάτι το οποίο δικαιούμαι απόλυτα από την φιλοσοφία λειτουργίας της Βικιπαίδειας όπου δεν χωράνε εκβιασμοί και ούτε είναι απαραίτητο "να λέμε ποιοι είμαστε") καθώς το θέμα αφορά πολιτικό πρόσωπο και θεωρώ ότι σε αυτή την περίπτωση δεν θέλω να δώσω το όνομά μου. Το "ετσιθελικά" το βλέπω και από την πλευρά σου αφού δεν δικαιολογείς παρά το παίζεις μέντορας της Βικιπαίδειας και ειδικός, σε πληροφορώ ότι κι εγώ συμμετέχω πολλά χρόνια στο πρότζεκτ και γνωρίζω πώς λειτουργεί. Γι'αυτό σε παρακαλώ να δικαιολογήσεις τις αναιρέσεις σου ή να κάνεις διορθώσεις στο ύφος της προσθήκης παρά να την αναιρείς. Πιστεύω ότι παρεξηγήθηκες επειδή γράφω ανώνυμα, αλλά επαναλαμβάνω ότι το κάνω συνειδητά όπως επίσης συνειδητά θεωρώ ότι έχει θέση σε μία ελεύθερη βικιπαίδεια και η μη προσβλητική αναφορά σε κάτι το οποίο είναι κοινός τόπος και πρέπει να καταγραφεί (δηλαδή στην πολιτική σάτυρα).

Φιλικά

Δεν «παρεξηγήθηκα» που είσαι ανώνυμος. Αλλά αφού λες ότι είσαι χρήστης της Βικιπαίδειας, το γεγονός ότι αποσυνδέεσαι για να γράψεις αυτό που γράφεις σημαίνει ότι δεν είσαι και βέβαιος ότι πρόκειται για σωστή προσθήκη. Εξάλλου κανείς χρήστης δεν φαίνεται με το πραγματικό του όνομα (εκτός αν είσαι εξαίρεση), όπως επίσης κανείς δε χαρακτηρίζεται προσωπικά από αυτά που γράφει, καθώς προσπαθούμε να είναι όλα αντικειμενικά (το κατά δύναμιν). Επί της ουσίας, αφού ο Μάρκελλος αναίρεσε για πρώτη φορά αυτό που έγραψες και εσύ το επανέφερες, εσύ ξεκίνησες πόλεμο διορθώσεων. Και σωστά έπραξες να το θέσεις το θέμα στη συζήτηση. Ενόσω λοιπόν δεν έχει απαντήσει κανείς και δεν είδαμε τις απόψεις των άλλων ώστε να καταλήξουμε κάπου, νομίζω ότι κακώς συνεχίζεις να τα επαναφέρεις στο άρθρο--Κωστής 12:53, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Υπάρχουν σαφείς οδηγίες για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων εδώ. Οφείλουμε να διατηρήσουμε το ύφος του άρθρου ουδέτερο. Η σάτυρα αυτή όμως μπορεί κάλλιστα να ενοχλήσει ή και να θίξει κάποιον ή κάποιους από τους αναγνώστες του. --Alaniaris 12:55, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

ΟΚ, λοιπόν και ευχαριστώ για το ήρεμο κλίμα. Ξαναλεώ ότι αποσυνδέθηκα για προσωπικούς λόγους και δεν θέλω να το συζητήσω παραπέρα ούτε να δημιοιυργήσω έναν one-time λογαριασμό, καλώς ή κακώς αρκετός κόσμος με γνωρίζει με το username που έχω στη Βικιπαίδεια ακόμα κι αν δεν είναι το πραγματικό μου όνομα... Η αναφορά στη σάτυρα σίγουρα μπορεί να προκαλέσει αμηχανία, αλλά παρόλα αυτά αν γίνεται με τρόπο ουδέτερο που δεν ενστερνίζεται αυτή καθ'εαυτή τη σάτυρα τότε είναι χρήσιμο καθώς στην Βικιπαίδεια πρέπει να εμφανίζονται και στις βιογραφίες ζώντων προσώπων όλες οι πληροφορίες όταν μάλιστα αυτές είναι καθολικά γνωστές (όπως το θέμα με την σύνδεση του κυρίου Μητσοτάκη με την ατυχία) ακόμα και αν αυτές δεν είναι ωφέλιμες για το πρόσωπό τους. Δηλαδή άλλο η προσβολή (που θεωρώ ότι δεν υφίσταται αν διατυπωθεί σωστά η αναφορά) και άλλο το κατά πόσο μία πληροφορία είναι θετική ή αρνητική για τη δημόσια εικόνα ενός ζώντος προσώπου. Τα θετικά και τα αρνητικά χωράνε σε ένα άρθρο της Βικιπαίδειας αρκεί να μην γράφονται με τρόπο που να υποδεικνύει προσωπική εμπάθεια. Για την εν λόγω προσθήκη παρακινήθηκα καθώς τις τελευταίες ημέρες σε συζητήσεις με φίλους, στην τηλεόραση σε εκπομπές σατυρικές και μη αλλά και σε ιστοσελίδες έπεσα τυχαία πολλές φορές πάνω στην εν λόγω αναφορά και μου έκανε εντύπωση που δεν αναφέρεται στην Βικιπαίδεια!

Φίλε μου οι αγαθές σου προθέσεις είναι σεβαστές και το γεγονός ότι επέλεξες να το συζητήσεις προς τιμή σου. Πέραν της αρνητικής εικόνας που μπορεί να δημιουργήσει μία τέτοια αναφορά όμως η σύνδεση του κυρίου Μητσοτάκη με την ατυχία είναι περισσότερο αστικός μύθος της Ελληνικής πραγματικότητας παρά πραγματικό και αποδεδειγμένο (και άρα επαληθεύσιμο) γεγονός. --Alaniaris 13:12, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)
προφανώς και είναι αστικός μύθος. Αυτό όμως είναι πανθομολογούμενο και ως τέτοιο είναι γεγονός. (δεν είναι δηλαδή γεγονός ότι φέρνει ο περί ού ο λόγος ατυχία αλλά είναι γεγονός η ύπαρξη αστικού μύθου ότι ο περί ού ο λόγος φέρνει ατυχία) Δεν βλέπω τίποτα το κακό να υπάρχει στην ΒΠ αναφορά σε αυτό το πασίγνωστο γεγονός/ --Λύκινος 13:32, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)


Κατά τη γνώμη μου το κείμενο καλώς διαγράφηκε γιατί ήταν γραμμένο με προσπάθεια NPOV αλλά τελικά η προσθήκη του κειμένου δεν ήταν και τόσο NPOV. Ανεξάρτητα αν θεωρήσουμε το κείμενο POV ή NPOV, πιστεύω ότι δεν αξίζει πάνω από μια ιδιαίτερα σύντομη αναφορά. Σε άλλη περίπτωση η Βικιπαίδεια γίνεται περιοδικό ποικίλης ύλης και κουτσομπολιών (αναφερόμενος στο κείμενο που ανάρτησε ο 77.49.194.36 αναφέρομαι στο ότι αρχίζει στην ουσία -έστω και ελάχιστα- να περιγράφει τα ανέκδοτα, κάτι απαράδεκτο για μια εγκυκλοπαίδεια). Επιπλέον ο άλλος όρος που ανέφερε ο συντάκτης αυτός (drakulas) δε θεωρώ ότι έχει συνδεθεί με το όνομα του Μητσοτάκη (για το λόγο αυτό δεν τον αναφέρω με ελληνικούς χαρακτήρες, αφού κάθε προσθήκη εδώ εμφανίζεται και στο google).
Το πραγματικό και αποδεδειγμένο και επαληθεύσιμο είναι ότι ... (θα προσπαθήσω να το γράψω όσο NPOV γίνεται και αν αρέσει και σε άλλους το βάζουμε στο άρθρο):
Σε έντυπα που αντιπολιτεύονται τον κ.Μητσοτάκη με σκοπό να θιγεί προσωπικά, αλλά και σε σατιρικές τηλεοπτικές εκπομπές και επιθεωρήσεις, αποκαλείται «γκαντέμης» και εμφανίζεται ως κακότυχος.
Σκεφτείτε το, αλλάξτε το και προσθέστε το αν το θεωρείτε καλή ιδέα.
Επιχειρήματα που μπορώ να σκεφτώ "υπέρ" (της αναφοράς στο άρθρο): Υπάρχει εκτεταμένη αναφορά του χαρακτηρισμού αυτού.
"Κατά": Η πρόταση αυτή θα είναι μια ανοιχτή πληγή αν προστεθεί σήμερα (και όχι σε π.χ. 20-30 χρόνια), γιατί ο καθένας θα αρχίσει να γράφει το κοντό και το μακρύ του, μεγαλώνοντας το σε παράγραφο, αρχίζοντας νέες παραγράφους, στατιστικά για ποιό λόγο ήταν ή δεν ήταν τυχερός, όλα NPOV βέβαια - δεν ειρωνεύομαι, αν τα επεξεργαστεί κανείς μπορεί να είναι NPOV ως κείμενα, όχι ως προσθήκες όμως σε άρθρο εγκυκλοπαίδειας-). --Focal Point 14:05, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ας λάβουμε επίσης υπόψιν ότι η προσθήκη στο άρθρο, εφόσον μάλιστα μπορεί να θεωρηθεί παρεξηγήσιμη, δεν υποστηρίζεται από ούτε καν ανεξάρτητες πηγές. Ας βρεθούν λοιπόν πηγές και ας συζητηθεί πάνω σε συγκεκριμένη βάση το θέμα. Να λάβουμε επίσης υπόψιν μας ότι το άρθρο αναφέρεται σε πρόσωπο εν ζωή.

Σαφώς και κάθε αναίρεση πρέπει να είναι τεκμηριωμένη, όμως και για κάθε καταχώριση μας ισχύει το ίδιο, αγαπητέ ανώνυμε ή επώνυμε φίλε. Για την ιστορία δεν αναίρεσα εγώ αυτή την έκδοση, ετοιμαζόμουν να το κάνω ωστόσο.--MARKELLOSΚαλή χρονιά 14:26, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Γενικά δεν μου πολυαρέσει η ιδέα να προσθέσουμε σε πρόσωπα εν ζωή το πώς σατιρίζονται... Με τη λογική αυτή θα πρέπει να γράψουμε ότι ο Σημίτης σατιρίζεται ως Κινέζος, ο Καραμανλής ως χοντρούλης, κοκ.--Κωστής 14:48, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ με το επιχείρημα αυτό, όπως το διατύπωσες.--Focal Point 14:55, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Με τη διαφορά ότι ο Μητσοτάκης σατιρίζεται γενικώς και από μη σατυρικές εκπομπές ή σατυρικούς αρθρογράφους κλπ. Θα είχε ενδιαφέρον να βρούμε δημοσιογράφους ή εφημερίδες που λένε διάφορα και να τα αναφέρουμε... αν υπάρχουν. Χμμ... ειδικά τη στιγμή που ο Λαλιώτης τον έχει χαρακτηρίσει "φάντασμα του παρελθόντος" --lady 04:43, 14 Μαΐου 2008 (UTC)
ναι όντως υπήρξαν χαρακτηριστιμοί, αλλά συνοδεύονταν κι από τις αντίστοιχες δικαστικές αποφάσεις συκοφαντίας, επιδικάζοντας ένα χρηματικό ποσό στον πρώτον και ένα άλλο ποσό στο δεύτερο!--Dimorsitanos 09:38, 27 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Μάλιστα! Ευχαριστώ πολύ FocalPoint, το είχα ξεχάσει το κείμενο και την προφητεία του Κωστή: Με τη λογική αυτή θα πρέπει να γράψουμε ότι ο Σημίτης σατιρίζεται ως Κινέζος, ο Καραμανλής ως χοντρούλης αλλά και την άποψη του Dimorsitanos. --The Elder 17:23, 1 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

ΙΡ[επεξεργασία κώδικα]

Καλά παιδιά αυτοί οι άι πι είναι τρελοί. Ο άλλος άρχισε να γράφει για την Χρυσή αυγή μέσα και για τον Μητσοτάκη ότι υποδέχτηκε κάτι...μπείτε και δείτε το! --Εγώ 11:16, 7 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ανακρίβεια για έλεγχο[επεξεργασία κώδικα]

Κύριοι, δεν ξέρω πως ακριβώς μπορω να συμμετάσχω, αλλά εντοπίσαμε μια ανακρίβεια. Σε κάποιο σημείο αναφέρεται:

"υπήρξε ιδρυτής τού "Κόμματος των Ξυπόλητων", το οποίο αργότερα παρέλαβε από αυτόν ο Ελευθέριος Βενιζέλος και το μετονόμασε σε "Κόμμα των Φιλελευθέρων".

αυτό είναι ανακριβές καθώς σύμφωνα με το βιβλίο "Θέματα Νεοελληνικής Ιστορίας" θεωρητικής κατεύθυνσης Γ λυκείου το κόμμα των φιλελευθέρων δεν προέκυψε ως μετονομασία του κόμματος των ξυπολήτων (το οποίο εξάλλου ήταν ΜΟΝΟ στην κρήτη που τότε δεν είχε ακόμα ενωθεί με την Ελλάδα), αλλά δημιουργήθηκε το 1910 στην Αθήνα από τον Ελ. Βενιζέλο — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 194.219.30.227 (συζήτησησυνεισφορά) .

Παρακαλώ κάποιος να ελέγξει αν αυτό είναι σωστό και να προχωρήσει σε διόρθωση.--Focal Point 21:31, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ιδρυμα Κωνσταντίνος Μητσοτάκης , λέει ότι ο παππούςς του , με το ίδιο όνομα, ήταν ο ιδρυτής του κόμματος των ξυπόλητων. --*tony esopiλέγε 21:52, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)


άρα το άρθρο ορθά γράφει έτσι , για τον παππού του γράφη όχι τον ίδιο. --*tony esopiλέγε 21:53, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Στην ενότητα Βιογραφία αναφέρεται ότι ο Βασιλεύς Κωνσταντίνος παρείχε στήριξη στις "κυβερνήσεις των Αποστατών". Τι είδους στήριξη; Η πρόταση θ΄ αφαιρεθεί, αποτελεί προϊόν της πεζοδρομιακής προπαγάνδας και παραδημοσιογραφίας της εποχής εκείνης.--Templar52 21:56, 21 Ιουνίου 2011 (UTC)

Υπάρχει μια ανακρίβεια στο κείμενο. Αναφέρεται ότι ο Σοφοκλής Βενιζέλος ήταν ξάδερφός του, ενώ στην ουσία ήταν θείος του, αφού ο Ελευθέριος Βενιζέλος ήταν αδερφός της γιαγιάς του και άρα παππούς του.

Σχόλιο 29-5-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

Ο κωσταντίνος Μητσοτάκης πέθανε στις 29 Μαϊου το 2017, 99 χρονών όχι 98 Αναφορά: 176.92.42.85 02:00, 29 Μαΐου 2017 (UTC)

Τόσο βγάζει η αυτόματη μέτρηση, τόσο ήταν, δεν το πάμε ακριβώς με απλή αφαίρεση. --cubic[*]star 04:28, 29 Μαΐου 2017 (UTC)

Πάντως φίλε Cubic Star πράγματι απεβίωσε ενώ διάνυε το 99ο έτος της ζωής του και, μάλιστα, είχε περάσει το μέσο της 99ης χρονιάς. Τα 98 τα είχε κλείσει τον περασμένο Οκτώβριο. Το 99 είναι ουσιαστικά πιο ορθό από το 98. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:32, 30 Μαΐου 2017 (UTC)
Η αυτόματη μέτρηση δείχνει τον αριθμό των συμπληρωμένων ετών. 98 χρόνια και 7 μήνες -> 98 χρόνια. --Κόκκινος Ποταμός 4:69 20:35, 30 Μαΐου 2017 (UTC)
Ναι βέβαια, αλλά σε πολλές περιπτώσεις το αποτέλεσμα δεν είναι είναι τόσο σωστό. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:46, 30 Μαΐου 2017 (UTC)
Είναι πράγματι διαφορετική η «διαισθητική» απάντηση που μετράει τις χρονιές από την «μαθηματική» που μετρά τον χρόνο που πέρασε. Fencepost error που το ξεκίνησαν θειες που σε ρωτάνε «Καλέ, μόνο τόσο είσαι;!» --cubic[*]star 18:17, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Σχόλιο 29-5-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

6 Ιουνίου 1953)νυμφεύθηκε τη Μαρίκα Γιαννούκου (1930 - 2012), κόρη πλούσιας οικογένειας των Αθηνών, με την οποία απέκτησε τέσσερα παιδιά: τη Θεοδώρα (Ντόρα) (γ. 1954), την Αλεξάνδρα (γ. 1955), την Αικατερίνη (γ.1959), και τον Κυριάκο (γ. 1968), νυν αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας. Αναφορά: 31.153.99.90 08:56, 29 Μαΐου 2017 (UTC)

Η οικογενειακή κατάσταση του Κ. Μητσοτάκη αναφέρεται στο λήμμα. Αν υπάρχει αξιόπιστη πηγή για τη συγκεκριμμένη ημερομηνία του γάμου του, μπορεί να προστεθεί εδώ, αλλά και στο λήμμα Μαρίκα Μητσοτάκη. Όσον αφορά τα έτη γέννησης των παιδιών, υπάρχουν στα λήμματα των δυο που ήδη έχουν το δικό τους άρθρο και μεταφέρθηκαν εδώ. Αν για τα υπόλοιπα πάλι κάπου υπάρχουν οι χρονολογίες (σε αξιόπιστες πηγές) μπορούν να προστεθούν. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:22, 30 Μαΐου 2017 (UTC)
Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητη η ακριβής ημερομηνία του γάμου. Αρκεί το έτος. --Κόκκινος Ποταμός 4:69 20:25, 30 Μαΐου 2017 (UTC)
Αν την ξέρουμε, είναι. Είναι ορόσημο στη ζωή ενός ανθρώπου. --cubic[*]star 18:17, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Αλλαγή αναφοράς σε "έγινε", οι πληροφορίες υπάρχουν στο λήμμα. Εκτός από τις παραπομπές για την ημερομηνία του γάμου, υπάρχει και η δήλωση του Κυριάκου Μητσοτάκη μετά τη συνάντησή του στις 6 Ιουνίου με τον Πατριάρχη, όπου αναφέρει ότι σήμερα είναι οι 9 μέρες για τον πατέρα μου, και η επέτειος του γάμου του με τη μητέρα μου. Wolfymoza (συζήτηση) 11:42, 7 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ οι Χρήστης:KAKTOS και Χρήστης:Chalk19 να τοποθετηθείτε επί του θέματος για να βρεθεί λύση. Ευχαριστώ. --Κόκκινος Ποταμός YBR 17:23, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)

H λύση θέλει το χρόνο της: ήτοι να βρεθούν πηγές που να συμπληρώνουν τα σχετικά πραγματολογικά. Λίγη υπομονή, εκτός φυσικά αν υπάρχουν άλλοι χρήστες οι οποίοι μπορούν να κάνουν προσθήκες τεκμηριωμένες..--KAKTOS (συζήτηση) 20:36, 16 Ιουνίου 2017 (UTC)
Η άποψη του KAKTOS δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Ο Κόκκινος Ποταμός έχει δίκιο που ζητά "τώρα" μια κάποια λύση στο θέμα της ουδετερότητας. Διότι είναι ακριβλως οι εκτεταμένες προσθήκες του ΚΑΚΤΟS με βάση την (αυτο)βιογραφία του Κ. Μητσιτάκη που διόγκωσαν το πρόβλημα, που υπήρχε ήδη βέβαια. Αυτή τη στιγμή το λήμμα είναι μια περίληψη της (αυτο)βιογραφίας του Κ. Μητσοτάκη, αφού στηρίζεται σχεδόν αποκλειστικά σε αυτήν. Και αυτή η πηγή είναι μη τρίτη και μη ανεξάρτητη, οπότε δεν τίθεται ζήτημα να περιμένουμε πότε θα μπουν πηγές σύμφωνες με την πολιτική της ΒΠ, κρατώντας μέχρι τότε αυτές που η πολιτική της εγκυκλοπαίειας θεωρεί ακατάλληλες, άρα ακόμα και ως μη δυνάμενες να χρησιμοποιηθούν εξαρχής. Σίγουρα η (αυτο)βιογραφία του Κ. Μητσοτάκη μπορεί να χρησιμοποιηθεί, όπως και εργασίες ανθρώπων του "κύκλου" του (Σβολόπουλος κ.άλ. που σχετίζονταν προσωπικά με τον εκλιπόντα ή/και με το Ίδρυμα Κ. Μητσοτάκης), αλλά βοηθητικά στις άλλες πηγές (τρίτες και αξιόπιστες μελέτες ιστορικών και πολιτικών επιστημώνων) και σίγουρα σε περιορισμένο βαθμό. Άμεσα πρέπει να περιοριστούν οι αναφορές στις προβληματικές πηγές. Η άποψη ότι μπορεί άνετα να υπάρχουν κείμενα στηριζόμενα σε τόσο μεγάλη έκταση σε προβληματικές, με βάση την πολιτική της ΒΠ, πηγές μέχρι να βρεθούν καταλληλότερες δεν είναι ούτε σωστή, ούτε αποδεκτή. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 07:21, 17 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν είναι αυτοβιογραφία αλλά βιογραφία στηριζόμενη και σε αφηγήσεις του Μητσοτάκη, πέραν των άλλων πηγών που έχει. Επίσης πιο κάτω χρησιμοποιείται και ο δεύτερος τόμος της βιογραφίας συνταγμένος από τον Θανάση Διαμαντόπουλο ο οποίος χρησιμοποιεί δευτερογενή βιβλιογραφία. Η λύση ποια είναι συνεπώς; να σβηστεί το λήμμα Μητσοτάκης και να ξαναγραφτεί; ή να γίνουν προσθήκες και να συμπληρωθεί; Η επισήμανση ουδετερότητα είναι μία έμμεση πρόσκληση για συμπλήρωση και διόρθωση όπου αυτό χρειάζεται. Η επισήμανση από τον χρήστη Κόκκινος Ποταμός προϋποθέτει άμεση σύνταξη της σχετικής επίμαχης ενότητας με χρήση πιο ουδετερων πηγών από εκείνης του Δημητράκου ή από τον ίδιο τον χρήστη Κόκκινος Ποταμός ή από κάποιον τρίτο που έχει φυσικά την πρόσβαση σε αυτές. --KAKTOS (συζήτηση) 07:48, 17 Ιουνίου 2017 (UTC)

Αυτοβιογραφία είναι ουσιαστικά, πέρα από το περιτύλιγμα, συνταγμένη από άτομα επιλεγμένα από τον ίδιο τον Κ. Μητσοτάκη. Έχει μια επιμέλεια και διάνθιση βιβλιογραφίας που της δίνει μορφή "μελέτης", γι' αυτό και την αναφέρω ως (αυτο)βιογραφία (σε παρένθεση το "αυτο"). Ακόμα και να προστεθούν άλλες πηγές, τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες, οι πληθώρα, ο τεράστιος όγκος των αναφορών στην (αυτο)βιογραφία, δεν πάυει να είναι σε μεγάλο βαθμό η οπτική του Κ. Μητσοτάκη στα θέματα, άρα δεν θα μπορεί να κατέχει έτσι και αλλιώς την έκταση που κατέχει και τώρα. Χρειάζεται περιορισμός της χρήσης της Πολιτικής βιογραφίας, αφού με βάση την πολιτική της ΒΠ για τις πηγές δεν είναι ούτε ακριβώς τρίτη και ούτε ακριβώς ανεξάρτητη, όπως δεν είναι πχ. ούτε αυτά που γράφονται στον ιστότοπο του Ιδρύματος Κ. Μητσοτάκης. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:03, 17 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ωραία,συμφωνούμε...Η λύση ποια είναι; να βρεθεί κάποιος να πάει σε μια βιβλιοθήκη να βρει τις ουδέτερες πηγές και να το γραψει. Μέχρι τότε προειδοποιούμε τους αναγνωστες του λήμματος πως δεν έχει ουδετεροτητα--KAKTOS (συζήτηση) 08:12, 17 Ιουνίου 2017 (UTC)

Χρήστης:KAKTOS Διαφωνώ με τη λύση (;) που προτείνεις. Το πρότυπο τοποθετήθηκε πριν 15 μέρες και δεν έχει υπάρξει καμία βελτίωση ή αλλαγή κατεύθυνσης. Το αντίθετο μάλιστα. Η πολιτική ουδετερότητας παραβιάζεται και η «προειδοποίηση» του αναγνώστη δεν μου λέει κάτι. Δεν νομίζω πως χρειάζεται να περάσουν άλλες 15 μέρες ή 15 μήνες ή 15 χρόνια, μέχρι αυτός ο «κάποιος» να βρεθεί (αν βρεθεί) και να προσθέσει τις ανεξάρτητες πηγές και να κάνει το ξεσκαρτάρισμα. Ο Χρήστης:Chalk19 έχει δίκιο σ'αυτά που λέει. Στην ουσία έχουμε ένα προβληματικό λήμμα και αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί. --Κόκκινος Ποταμός YBR 17:10, 17 Ιουνίου 2017 (UTC)

Γιατί δεν είναι λύση; Η τωρινή κατάσταση, ας πούμε προβληματική, η προτεραία κι αυτή προβληματική...Τότε σβήστε στο λήμμα Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ....Αυτό είναι λύση; Άσε που έχω επιφυλάξεις σχετικά με το πόσο βάσιμοι είναι οι ενδοιασμοί για την αξιοπιστία της Βιογραφίας Μητσοτάκη των Δημητράκου-Διαμαντόπουλου και των πραγματολογικών πληροφοριών που έχουν χρησιμοποιηθεί...Ποιος το κρίνει αυτό; Την έχει διαβάσει την πηγή; Έχει παραθέσει άλλες πηγές που να αναιρούν τις πληροφορίες ως ανακριβείς (πχ.οι ημερομηνιες σύλληψης και απελευθέρωσής του από τους Γερμανούς,η φοίτηση του στο Πρακτικό Λύκειο Χανίων,ημερομηνία γάμου, πληροφορίες οι οποίες απουσίαζαν από το την προγενέστερη φάση του λήμματος κλπ κλπ)μήπως τελικά το πρόβλημα είναι όχι αυτή καθαυτή η βιογραφία των Δημητράκου-Διαμαντόπουλου αλλά και η προσθήκη και άλλων πηγών: πχ. λήμμα από Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό Εκδοτικής Αθηνών, Ιστορία Ελληνικού Έθνους Εκδοτικής Αθηνών, τομ.ΙΣΤ κλπ κλπ,δηλαδή ουσιαστικά ο εμπλουτισμός και με άλλες πηγές;--KAKTOS (συζήτηση) 18:00, 17 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τα λήμματα δεν χαρακτηρίζονται POV λόγω των πηγών που χρησιμοποιούνται, αλλιώς οπουδήποτε υπάρχει πληροφορία από τον στρατευμένο Ριζοσπάστη, σε οποιοδήποτε λήμμα, θα έπρεπε να μπει ένδειξη ουδετερότητας. Η ένδειξη μονομέρειας σε κάποιο λήμμα (POV) μπαίνει όταν υπάρχει μονομερής άποψη. Το ερώτημα λοιπόν είναι να εντοπιστούν τα σημεία αυτά (αν υπάρχουν) και να διορθωθούν με προσθήκη απόψεων από άλλες πηγές. Αν δεν υπάρχουν τέτοια σημεία, τότε η ένδειξη POV πρέπει να απομακρυνθεί. --Focal Point 12:22, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ για την παρέμβασή σαςFocal--KAKTOS (συζήτηση) 12:52, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)

Η (αυτο)βιογραφία του Κ. Μητσοτάκη είναι αντικειμενικά, εξορισμού μη τρίτη και μη ανεξάρτητη ως προς το θέμα του λήμματος πηγή, όπως και αυτά που γράφονται στο σάιτ του Ιδρύματος Κ. Μητσοτάκης. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:57, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)

αντικειμενικά, εξορισμού;!!! πως θεμελιώνεται αυτό; --KAKTOS (συζήτηση) 18:07, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)
Τα αυτονόητα θα λέμε; Ποια θεμελίωση χρειάζεται ότι ένα ουσιαστικά αυτοβιογραφικό έργο δεν είναι τρίτη και ανεξάρτητη πηγή από τον (αυτο)βιογραφούμενο; Πολύ περισσότερο όταν το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι πολιτικός. Να γράψουμε τότε π.χ. και το λήμμα του Κωνσταντίνου με βάση το βιβλίο του κ.ο.κ.; ——Chalk19 (συζήτηση) 18:21, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)
Δηλαδή οι καθηγητές Δημητράκος-Διαμαντόπουλος έκαναν χρέη ιδιαιτέρων γραμματέων του Μητσοτάκη;--KAKTOS (συζήτηση) 18:35, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)


«Τα λήμματα δεν χαρακτηρίζονται POV λόγω των πηγών που χρησιμοποιούνται» Μνημειώδης τοποθέτηση. Περίπατο η πολιτική για ανεξάρτητες πηγές. --Κόκκινος Ποταμός YBR 19:56, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)

Πάντως νομίζω πως δεν είναι απαγορευτικό να χρησιμοποιούμε τέτοιου είδους πηγές προκειμένου να τεκμηριώνουμε βιογραφικά στοιχεία όπως η ημ/νία γέννησης, η ημ/νία γάμου κλπ. Pavlos1988 (συζήτηση) 18:37, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)

@Pavlos1988: Ασφαλώς και δεν είναι απαγορευτικό. Άλλωστε δεν είπα ότι είναι αναξιόπιστη πηγή, αλλά μη τρίτη και μη ανεξάρτητη. Φυσικά και μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Αλλά σε πολλά σημεία θέλει προσοχή, αφού αναφέρεται σε κρίσιμα γεγονότα της ιστορίας που ο (αυτο)βιογραφούμενος είχε εμπλοκή και παράλληλα εκφράζονται και εκτιμήσεις του για άλλα πρόσωπα, άλλους πολιτικούς. Σημαντικό επίσης πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι το λήμμα στηρίζεται σχεδόν αποκλειστικά σε μια και μόνη πηγή, την Πολιτική βιογραφία. Από τις 129 παραπομπές οι 100+ είναι από εκεί! Μερικές ενότητες στηρίζονται 100% σε αυτό έργο. Δεν είναι δυνατόν η ανασυγκρότηση του ιστορικού πλαισίου να γίνεται μονόπλευρα και σχεδόν αποκλεστικά μέσω της (αυτο)βιογραφίας του εκλιπόντος, δηλαδή μέσω της δικής του οπτικής σε γεγονότα που ήταν και συμμέτοχος. Χρειάζεται μάζεμα σε αυτό το σημείο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:37, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)
@Chalk19:, εννοείται πως συμφωνώ στο ότι πρέπει να μπουν και άλλες παραπομπές στο λήμμα. Θα κοιτάξω και εγώ τις επόμενες μέρες μήπως βρω κάτι αλλά η συγκεκριμένη εποχή δεν είναι στα δυνατά μου σημεία. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:46, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)

Μα βέβαια Pavlos1988, είναι επιθυμητό να χρησιμοποιούμε αξιόπιστες πηγές για όλα τα λήμματα. Τι πιο αξιόπιστο από μια βιογραφία; Συνεπώς:

  • Είναι σαφέστατα επιθυμητό να χρησιμοποιούνται αξιόπιστες πηγές όπως βιογραφίες (ακόμη και από αυτοβιογραφίες - αν υπογράφονται από τον βιογραφούμενο, είναι ακόμη πιο αξιόπιστες)

Επιπλέον:
Αν μια πηγή κρίνεται ως μη αντικειμενική (π.χ. στρατευμένο έντυπο, αυτοβιογραφία), τότε εμείς, οι συντάκτες, έχουμε υποχρέωση να φροντίσουμε να χρησιμοποιήσουμε το εν λόγω περιεχόμενο με σύνεση και προσοχή. Παραδείγματα:

  • για το γεγονός της μάχης του εμφυλίου χχχχχ, το στρατευμένο έντυπο της πλευράς Α έδινε 10.000 νεκρούς Α και 100 νεκρούς Β, ενώ το στρατευμένο έντυπο της πλευράς Β έδινε 1.000 νεκρούς Α και 3.000 νεκρούς Β
  • για το κυβερνητικό έργο του πολιτικού Μαυρογυαλούρου, ο ίδιος αναφέρει ότι έφτιαξε 50 αεροδρόμια, ενώ στην βιογραφία που έγραψε ο πολιτικός του αντίπαλος Κωνσταντάρας, σημειώνεται ότι από τα 50 που άρχισε τέλειωσαν μόνο τα 5.

Μπορούμε επίσης (παρόλο που δεν είναι η καλύτερη τακτική - η καλύτερη είναι αυτή της ισορροπημένης παρουσίασης που έδωσα με παράδειγμα αμέσως πιο πάνω) να επιλέξουμε να κρατήσουμε μόνο τα αντικειμενικά δεδομένα που μας δίνονται. Παράδειγμα:

  • πήγε σχολείο στο χχχχ, πατέρας του ήταν ο ρρρρ, επαγγέλματος ζζζζ, και είχε δέκα αδέλφια, είχε δάσκαλο τον Αριστοτελάκη στο δημοτικό, τον Χειρωνίδη στο Γυμνάσιο του Βόλου και παντρεύτηκε την Δηιάνειρα την πανωραία. Βγήκε προεστός επί τουρκοκρατίας, Βουλευτής επί νέου κράτους από τότε έως τότε, πρόεδρος του ελεγκτικού συνεδρίου, Ακαδημαϊκός από τότε, υπουργός 25 φορές, πρωθυπουργός στην Ελλάδα δυο φορές και μια στο Βανουάτου, πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής τράπεζας και συνταξιούχος αγρότης.

Αυτά είναι δεδομένα. Δεν είναι άποψη. Μπορούμε να τα αντλήσουμε από οποιαδήποτε αξιόπιστη πηγή. --Focal Point 20:47, 18 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τα μισά και πλέον από τα παραπάνω είναι εντελώς εκτός πολιτικής. Κοντός ψαλμός... --Κόκκινος Ποταμός YBR 18:37, 20 Ιουνίου 2017 (UTC)