Συζήτηση:Κυριάκος Χαραλαμπίδης/Αρχείο

Καλημέρα. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλόπαιδεια. Αυτό σημαίνει ότι τα άρθρα πρέπει να είναι αντικειμενικά. Γι αυτό και κάνω τη συγκεκριμένη βελτίωση - αλλοίωση. Δες για παραδειγμα το άρθρο για το Διονύσιο Σολωμό ή το Κωστή Παλαμά (δύο αναμφισβήτητα μεγάλες μορφές). Αναφέρουν απλά ότι ήταν Έλληνες ποιητές. Εξάλλου το σχόλιο βελτιώθηκε και από άλλο χρήστη, κάτι που πιστεύω να καθιστά κατανοητό ότι η παρέμβαση μου χωρίς να υπάρχουν κρυφά κίνητρα.--MARKELLOS^{Χρόνια πολλά} 13:51, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Κυριάκος

Αγαπητέ Markellos,

Απαντάς:

"Καλημέρα. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλόπαιδεια. Αυτό σημαίνει ότι τα άρθρα πρέπει να είναι αντικειμενικά. Γι αυτό και κάνω τη συγκεκριμένη βελτίωση - αλλοίωση. Δες για παραδειγμα το άρθρο για το Διονύσιο Σολωμό ή το Κωστή Παλαμά (δύο αναμφισβήτητα μεγάλες μορφές). Αναφέρουν απλά ότι ήταν Έλληνες ποιητές. Εξάλλου το σχόλιο βελτιώθηκε και από άλλο χρήστη, κάτι που πιστεύω να καθιστά κατανοητό ότι η παρέμβαση μου χωρίς να υπάρχουν κρυφά κίνητρα.--MARKELLOSΧρόνια πολλά 13:51, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)."

Δυστυχώς, η απάντηση σου δεν πείθει. Η δε αναφορά σου ότι τα άρθρα για Παλαμά και Σολωμό αναφέρουν απλά ότι ήταν Έλληνας ποιητές είναι ανακριβής. Για τον Παλαμά, η σελίδα λέει: "Θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους Έλληνες ποιητές, με σημαντική συνεισφορά στην εξέλιξη και ανανέωση της νεοελληνικής ποίησης."

Στην προκειμένη περίπτωση, παρέθεσα στοιχεία που ενισχύουν αυτά που έγραψα, εντούτοις επιμένεις να τα λογοκρίνεις. Πραγματικά, διερωτούμαι γιατί. Τέσσερις διακριμένοι λογοτέχνες/κριτικοί τον αναγνωρίζουν ως σημαντικό ποιητή. Η Ακαδημία Αθηνών τον βράβευσε δύο φορές, το κυπριακό κράτος 2-3, το Ελληνικό κράτος (αν και δεν είναι Έλλην πολίτης) άλλη μία, κτλ, κτλ. Αυτό στοιχειοθετεί ότι είναι ένας από τους πιο γνωστούς και αναγνωρισμένους Έλληνες ποιητές ή όχι;

Όσο για τον άλλο χρήστη, η χρονική "συγκυρία" της δικής σου και της δικής του παρέμβασης δημιουργούν περισσότερα ερωτήματα από αυτά που - κατά την άποψη σου - απαντούν.

Πραγματικά με λυπεί η παρέμβαση σου και αναμένω ότι θα επανορθώσεις.

Η χρονική συγκυρία των δύο παρεμβάσεων δεν θα πρέπει να σας δημιουργεί κανένα ερωτηματικό αγαπητέ φίλε, δεν υπάρχει κανένα σχέδιο ή θεωρία συνωμοσίας κατά του κυρίου Χαραλαμπίδη ή του δικού σας προσώπου. Αναμφίβολα, με όλες αυτές τις διακρίσεις ο κ. Χαραλαμπίδης στοιχειωθετείται ως γνωστός και αναγνωρισμένος Έλληνας ποιητής, και για αυτόν ακριβώς το λόγο δικαιούται να έχει μία θέση στη Βικιπαίδεια. Πέρα από αυτό όμως οι χαρακτηρισμοί μέσα στο κείμενο μπορεί να δώσουν την εντύπωση ότι το κείμενο ξεφεύγει από τη ζητούμενη ουδετερότητα, βασικό στοιχείο της πολιτικής της Βικιπαίδειας. Επίσης θεωρώ πως το άρθρο χρειάζεται λίγα επιπλέον στοιχεία για τη ζωή του ποιητή ώστε να υπάρχει μία ισορροπία στη μορφή του. --Alaniaris 14:23, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Η αναφορά μου δεν είναι καθόλου ανακριβής. Το άρθρο για τον Παλαμά γράφει ότι ήταν Έλληνας ποιητής τελεία και μετά κάνει μία επιπλέον παράθεση. Εξάλλου δε συγκρίνουμε τον κο Χαραλαμπίδη με τους δύο ποιητές που ανέφερα. Απλά ανέφερα σαν παράδειγμα ότι στα άρθρα δύο από των μεγαλύτερων Ελλήνων ποιητών υπάρχει μία αντικειμενική θεώρηση των πεπραγμένων τους. Με λυπεί ιδιαίτερα η υπόνοια σου για μή τυχαία συγκυρία των παρεμβάσεων. Και επίσης δεν κατανοώ τι πρέπει να επανορθώσω, από τη στιγμή που ακολούθησα την πολιτική του εγχειρήματος.--MARKELLOS^{Χρόνια πολλά} 14:38, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να σταματήσεις να κάνεις επαναφορές. Οι Αλανιάρης και Μαρκέλλος έχουν δίκιο . --✻tony esopi ^λέγε 14:53, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πραγματικά με λυπούν οι παρεμβάσεις χωρίς επιχειρήματα, όπως αυτή του Tony esopi.

Όταν επικαλείται κανείς την Βικιπαίδεια:Πολιτική δεν χρειάζεται να παραθέτει επιχειρήματα. Ρίξε μια ματιά στο Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα. Δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να αναλώνεται επιχειρηματολογώντας για πράγματα αυτονόητα ή καταγεγραμμένα. --MARKELLOS^{Χρόνια πολλά} 15:05, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν νομίζεις οτι έχεις παρακάνει;;; και είσαι πολύ μικρός για λυπάσαι παρεμβάσεις σαν τις δικές μου. Αν θεωρείς τα δικά σου επιχειρήματα .... λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει. Είναι απαράδεκτο αυτό που πρόσθετης στο άρθρο δεν είναι ουδέτερο και δεν συμβαδίζει με την πολιτική της βικιπαίδειας. Δάβασε πρώτα την πολιτική και μετά μίλα μας, πήξαμε στους ξερόλες και αργόσχολους . --✻tony esopi ^λέγε 15:06, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Η αντιφατικότητα που μου καταλογίζετε έγκειται στο γεγονός ότι οι διακρίσεις του κυρίου Χαραλαμπίδη είναι αρκετές ώστε να έχει θέση εδώ, βάσει της πολιτικής μας, όπως αυτή εκφράζεται στην ενότητα Βικιπαίδεια:Αξιοσημείωτες βιογραφίες. Αν ο ΚΧ δεν πληρούσε τις απαιτήσεις αυτές, τότε θα είχε διαγραφεί πάραυτα, ως μη έχων θέση στη ΒΠ, ως μη αξιοσημείωτος ή σημαντικός αν προτιμάτε. Αυτά δεν συμβαίνουν στην περίπτωσή μας. Παρόλα αυτά το να αναγράφεται μέσα στο κείμενο το «είναι ένας από τους πιο γνωστούς και αναγνωρισμένους Έλληνες ποιητές» αποτελεί πλεονασμό και μπορεί να θεωρηθεί ως POV (Point Of View), κάτι που δεν είναι στα ζητούμενα της ΒΠ. Δεν προσπαθεί κανείς να λογοκρίνει το κείμενό σας. Απλά το κείμενο, στην παρούσα του μορφή είναι έντονα μη ουδέτερο, από τη στιγμή που δεν υπάρχει καμία αναφορά στη ζωή και τις επιρροές του ποιητή, παρά μόνο στις διθυραμβικές του κριτικές. Θα σας παρακαλούσα λοιπόν να δεχθείτε την όποια κριτική της κοινότητας όχι ώς κάτι το κακοπροαίρετο αλλά ως μία προσπάθεια βελτίωσης του άρθρου. Φιλικά --Alaniaris 15:14, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

-- Markellos, μπορείς να με παραπέμψεις στην "αντικειμενική θεώρηση" των πεπραγμένων του Σολωμού και του Παλαμά; Και μπορείς, σε παρακαλώ, να μου πεις γιατί είναι υποκειμενικό αν κάποιος που βραβεύθηκε δύο φορές από την Ακαδ. Αθηνών, 2-3 από το κυπριακό κράτος και μία από το ελληνικό (χωρίς να είναι Έλληνας πολίτης) "είναι από τους πιο γνωστούς και αναγνωρισμένους Έλληνες ποιητές;" Η Ακαδημία είναι το αρμόδιο σώμα για να αναγνωρίζει την προσφορά κάποιου και βράβευσε τον ΚΧ για το σύνολο του έργο του.

Όσο για την πολιτική της Βικιπαιδείας την διάβασα από πριν με μεγάλη προσοχή και εξακολουθώ να μην καταλαμβαίνω γιατί λογοκρίνεται το κείμενο μου. Αν υπάρχει συγκεκριμένος κανόνας που θεωρείς ότι παραβιάζεται, σε παρακαλώ πολύ να τον παραθέσεις αυτούσια για να βοηθήσει τη συζήτηση.

Για το χρήστη Tony esopi, που προσφεύγει σε ad hominen επιθέσεις, δεν έχω απάντηση. Κάπου εδώ τελειώνει η συζήτηση μαζί του.

Στον Alaniari: Σε ευχαριστώ για τις χρήσιμες σου παρατηρήσεις. Θα δω αν μπορώ να βρω περισσότερα στοιχεία για τη ζωή του ποιητή. Η φράση σου ότι η δική μου "μπορεί να θεωρηθεί ως POV (Point Of View)" νομίζω λέει πολλά περί υποκειμενικότητας. Όσο για τους κανόνες της Β., θα πειστώ όταν μου παραθέσετε συγκεκριμένα σημεία των κανόνων. Ιδίως αν οι κανόνες αυτοί δίνουν το δικαίωμα σε ένα λογικό άνθρωπο να αμφισβητεί κατά πόσο κάποιος που βραβεύθηκε με το πιο τιμητικό βραβείο σε μια χώρα για το σύνολο του έργου του, μπορεί να θεωρείται "από τους πιο γνωστούς και αναγνωρισμένους."

Σου ανταποδίδω τα καλά σου λόγια , αλλά εγώ φίλε μου μιλάω όπως μου μιλάνε και φέρομαι όπως μου φέρονται . Με το έτσι θέλω και έτσι αρέσει εμένα (αυτό κάνεις) δεν στέκεται άρθρο στην βικιπαίδεια ξαναδιάβασε σε παρακαλώ την Πολιτική της Βικιπαίδειας , ολόκληρη όμως και όχι αυτά που σε συμφέρουν. Σού εύχομαι καλή χρονιά γιατί πρέπει να φύγω , βλέπεις εγώ δεν είμαι αργόσχολος να κάτσω να τσακωνομε μαζί σου να περνά η ώρα. --✻tony esopi ^λέγε 15:43, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Η λογοκρισία είναι πολύ βαριά λέξη και τη χρησιμοποιείς από ότι παρατήρησα πολύ συχνά. Η προσθήκη σου στο άρθρο και τη μέχρι τώρα συμπεριφορά σου μάλλον προσβάλλει παρά προβάλλει τον κο Χαραλαμπίδη. Και αν θέλεις να δεις στην πράξη την αντικειμενικότητα καλύτερα να ασχοληθείς με κάποιο άλλο άρθρο για αρχή, για το οποίο δε θα έχεις λόγο να .Για την "επίθεση" του Tony, πιστεύω ότι το δικό σου "Με λυπεί" ήταν εξίσου ειρωνικό και κατ΄επέκταση προσβλητικό. Ο Alaniaris είναι διαχειριστής της ελληνικής βικιπαίδειας. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι βρίσκεται στο απυρόβλητο ή ότι έχει το αλάθητο. Σημαίνει όμως ότι για να τον τοποθέτησε η κοινότητα στη θέση αυτή γνωρζει αν μη τι άλλο την πολιτική της βικιπαίδειας, κάτι που του αμφισβητείς με τα όσα αναφέρεις παραπάνω. Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να σταματήσεις να επιμένεις και να συμμορφωθείς με την πολιτική. Και όσο για τα συγκεκριμένα σημεία των "κανόνων" που ζητάς, σου έχουν δοθεί παραπάνω σύνδεσμοι προς αυτούς. Βρες εσύ λοιπόν σημεία που να στηρίζουν τη δική σου γνώμη. Θεωρώ πάντως ότι το θάμα της αντικειμενικότητας και της Ουδετερότητας είναι αυτονόητα.--MARKELLOS^{Χρόνια πολλά} 15:49, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε μου κανένας δεν αμφισβητεί καθεαυτή την αξία του ποιητή, επαναλαμβάνω πως αν δεν αναγνωρίζαμε την αξία του θα είχε διαγραφεί αμέσως. Μη στέκεσαι στη φράση ως POV, στην παρούσα του μορφή το άρθρο ολόκληρο μπορεί να θεωρηθεί POV, με ή χωρίς την επίμαχη πρόταση, λόγω της απουσίας πληροφοριών για τον άνθρωπο ΚΧ (πχ η βιογραφία του), τον ποιητή ΚΧ (πχ οι επιρροές των έργων του), παρά μόνο οι κριτικές που έχει λάβει. Η όλη συζήτηση δεν λαμβάνει χώρα για την συνολική αξία του ανθρώπου και σαφώς οι διακρίσεις του δεν μας αφήνουν αδιάφορους. Με πολύ μεγάλη μας χαρά δεχόμαστε το άρθρο, πρέπει όμως να πληρεί το τυπικό της ΒΠ, το οποίο θέλει τα άρθρα ουδέτερα, πεζά αν προτιμάς. Παραθέτοντας τις πληροφορίες και αφήνοντας τον αναγνώστη να καταλήξει στο συμπέρασμα, χωρίς να τον προκαταβάλουμε με εκφράσεις σαν την επίμαχη. --Alaniaris 15:51, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Markellos, δυστυχώς δεν έχω άλλο τρόπο να χαρακτηρίσω την αλλοίωση ενός στοιχειοθετημένου κειμένου στην προκειμένη περίπτωση: είναι λογοκρισία. Υποκειμενικό, βέβαια, αυτό. Η συζήτηση της συζήτησης ξεφεύγει από το θέμα και δεν θα σχολιάσω.

Alaniaris, έχεις δίκαιο για τα βιογραφικά στοιχεία, αν και δεν είμαι σίγουρος τι λένε για την επαγγελματική αξία κάποιου. Τα προσθέτω στο κείμενο, λοιπόν. Επειδή η προσέγγιση σας οδηγεί στην δυσφήμιση αντί να προβάλλει τον κ. Χαραλαμπίδη (αφού στην αρχική σελίδα φαίνεται να αμφισβητείται η ουδετερότητα ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του κειμένου), υποχρεώνομαι να το αλλάξω αν και δεν έχω πειστεί για τα περί υποκειμενικότητάς του. Δυστυχώς, η ΓΕΝΙΚΗ παραπομπή σε κανόνες, δεν είναι αρκετή για να πείσει. Αυτό θα το ξέρεις και από το επάγγελμα σου.

Καλή χρονιά σε όλους!

Δεν επιτρέπεται η συνεχής αλλαγή των άρθρων χωρίς επαρκή δικαιολόγηση. Σας παρακαλώ να συμβουλευτείτε το Βικιπαίδεια:Κανόνας τριών επαναφορών και να σεβαστείτε τον κόπο των εθελοντών της Βικιπαίδειας. Σας ευχαριστώ- Αχρήστης 17:02, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αχρήστη, δεν κατάλαβα γιατί αλλοίωσες το κείμενο μου. Έβαλα τις παραπομπές που ζήτησες και πρόσθεσα τη φράση "θεωρείται ένας από τους πιο γνωστούς και αναγνωρισμένους Έλληνες ποιητές". Γιατί αναιρείς το κείμενο μου;

Δεν ήταν ευκρινής η αλλαγή. Διορθώθηκε. Σας παρακαλώ για συζητήσεις σχετικές με το άρθρο να γράφετε εδώ:Συζήτηση:Κυριάκος Χαραλαμπίδης. Ευχαριστώ- Αχρήστης 17:29, 31 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)