Συζήτηση:Κυβέρνηση Ελευθερίου Βενιζέλου 1915

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο

ατεκμηρίωτη προσθήκη[επεξεργασία κώδικα]

Παρόλα αυτα στη συνάντηση του με τον Βενιζέλο τα ξημερώματα της επόμενης μέρας ο βασιλιάς Κωνσταντίνος τον εξανάγκασε σε παραίτηση, όπως και είχε μυστικά υποσχεθεί στον Γερμανό Κάιζερ, αλλα έχοντας ως αφορμή την απόβαση των συμμαχικών στρατευμάτων της προησούμενης.^[1]

που λέει η πηγή αυτά που γράφεις;; Δώρα Σ. 01:00, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Εγώ από το υπάρχοντα αποσπασματα αυτο καταλαβαίνω: είχε μυστικές επικοινωνίες με γερμανία, ειχε δωσει υποσχέσεις για αποπομπή Βενιζέλου, και έψαχνε αφορμές.

Επαναλάβω εδω και την παραπομπη ΙτΕΕ σελ. 29 «Ο βασιλιάς... ζήτησε από τους ηγέτες της αντιπολιτεύσεως να προκαλέσουν συζήτηση πάνω στο θέμα της διαμαρτυρίας της Ελλάδος για την απόβαση των Συμμάχων στη Θεσσαλονίκη... Φαίνεται ότι είχε, επίσης, ζητήσει από την αντιπολίτευση...συζήτηση στο θέμα της εφαρμογής της ελληνοσερβικής συνθήκης.»

Επιπλεον διαβαζω από τον Μαυρογορδατο(2015) σελ. 68: Τηλεγράφησε αμέσως στον Κάιζερ θριαμβολογόντας ότι "ξεφορτώθηκε" τον Βενιζέλο, όπως είχε συμφωνηθεί.

δεν έχει σημασία τι καταλαβαίνουμε εμείς, αλλά τι γράφουν οι πηγές. Και αυτά που έγραψες στο λήμμα, δεν τα γράφουν. Δώρα Σ. 18:47, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Δεν ξερω τι να πω, εκτος κι αν δεν δεχεσαι τις πηγές ως αξιόπιστες, προσπαθω να γραφω με βαση αυτα που σταχυολογώ, μπορεί να εχω χοντρό λαθος αντίληψης. Μπορείς να μου πεις ΤΙ ακριβως δεν δικαιολογείται από τις πηγές που παρατίθονται εδώ? Ποια φραση, ποιο νοημα? Sperxios (συζήτηση) 18:51, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

είχε μυστικά υποσχεθεί στον Γερμανό Κάιζερ Δώρα Σ. 18:55, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Χρήστης:Sperxios «...ο Βασιλιάς τον εξώθησε σε παραίτηση, όπως είχε συζητηθεί και συμφωνηθεί από τους βασιλικούς συμβούλους (Έλληνες και Γερμανούς).»

Διαγραφή παραπομπής γιανουλοπουλου για ουδετεροτητα πως ηταν υπερ των Γερμανων[επεξεργασία κώδικα]

Δώρα Σ. Γιατί διέγραψες αυτό το απόσπασμα μαζί με την παραπομπή Γιανουλόπουλου χωρίς καμία αναφορά για την διαγραφή στην εξηγηση?

Η καθυστέρηση παράτεινε τη φιλική προς τις Κεντρικές Δυνάμεις εξωτερική πολιτική του παλατιού^[2] Χρήστης:Sperxios που γράφει η πηγή για παράταση της φιλικής προς τις...;;; αυτά είναι συμπεράσματα δικά σου, άρα απαράδεκτα Δώρα Σ. 18:54, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

και μάλιστα θεωρώ ότι εκμεταλλεύεσαι τις πηγές προκειμένου να στηρίξεις το φιλοβενιζελικό σου pov. Αν ήθελες να γράψεις με ουδετερότητα το γεγονός θα έγραφες τα εξής: «η καθυστέρηση [στο σχηματισμό της κυβέρνησης]» συμβάδιζε με την πολιτική της ουδετερότητας που ο Βασιλιάς (παρόλη τη φιλογερμανική τοποθέτησή του) ήταν αναγκασμένος να τηρεί.» Δώρα Σ. 19:18, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Δεν ειναι ετσι όπως τα λες(αλλά όντως έχω POV, συμπιπτει 100% με Μαυρογορδάτο, ΙεΤΤ, αποκλίνει απο Leon, αλλα δεν συζηταμε εδω αυτο, ούτε εγω σε κατηγορώ για κατι)).

Καταρχήν, γιατι η "φιλογεμανική τοποθέτησή του" να τον εμπόδιζε να ακολουθήσει Ουδετερότητα? Το ανάποδο...

Κατα δεύτερο η παραπομπή Γανουλόπουλου ηταν για το πως η Ουδετερότητα ηταν φιλογερμανική. Συγνώμη που αν είναι τελείως ξεκάθαρο αυτο, σκοπευω να το ενισχύσω σιγά σιγά από αλλες πηγες πχ ΙεΤΤ/Μαυρογορδατο/Len, αλλα αυτο δεν επείγει, αφού θα το επαναφέρεις σωστα?.

Κυρίως όμως, γιατι να ήταν αναγκασμένος ο βασιλιάς να τηρεί ουδετερότητα???(εσυ μάλιστα δεν έσβησε το ατεκμηρίωτο αυτο κομματι για καποια δηθεν συμφωνία βασιλια-Βενιζέλου προ του σχηματισμου κυβερνησης τον Αυγ 1915, και καλώς έκανες, κ εγω την ίδια απορία είχα, ποθεν προέκυψε, αλλα δεν θα το έσβηνα αν δεν το'ψαχνα?)

Τι γραφει λοιπόν το ΙτΕΕ ΙΕ´ (υποθέτω τα περισσότερα τα'χει τεκμηριώσει ο Leon(taritis) &):

ΙτΕΕ σελιδα 21, για τελη Ιανουαρίου 1915, προ τηε 1ης παραίτησης: «Ζήτησε τότε ο βασιλιάς, μυστικά, διαβεβαιώσεις από τις Κεντρικές Δυνάμεις... διευθέτηση του προβλήματος των νησιών του Αιγίου, και για την ασφάλεια του ελληνικού πληθυσμού της Μικράς Ασίας. "
ο.π, σελ 22, αρχές Μάρτη '15: «Η βασίλισσα, ανήσυχη πάλι, έκανε έκκληση στον αδελφό της τον Κάιζερ, για διαβεβαιώσεις που θα δυνάμωναν τη θεση του άνδρα της. Και ο ίδιος ο Κωνσταντίνος, σε προσωπική του έκκληση στον Κάιζερ, ζητούσε διαβεβαιώσεις που θα τον βοηθούσαν να αντισταθεί στο Βενιζέλο.»
ο.π, σελ 25, μέσα Μαΐου '15: «Η Γερμανία δεν μπορούσε να είχε διαλέξει ευνοϊκότερη περίοδο από τον Αύγουστο του 1915, για να παρει την πρωτοβουλία να εξασφαλίσει την ουδετερότητα της Ελλάδας... Ως τότε, ο βασιλιάς δεν είχε αποκηρύξει επίσημα τις υποχρεώσεις της χώρας του του απέναντι στη Σερβία, παρόλο που αυτός και το Επιτελείο είχαν ήδη αποφασίσει να ακολουθήσουν μια τέτοια πορεία. .. η Γερμανία υποσχέθηκε στον βασιλιά τη Β. Ήπειρο και ...της τουρκικής συγκαταθέσεως για την παραχώρηση των Δωδεκανήσων. ...[εγγυήσεις για] την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδος και την εκχώρηση της Δοϊράνης και Γεγεύλης στην Ελλάδα...»
ο.π. σελ. 26 & 28, τέλη Μαΐου '15: «Οπωσδήποτε ο άμεσος κύκλος του βασιλιά ήταν σύμφωνος ότι θα έπρεπε να εξαναγκάσουν τον Βενιζέλο σε παραίτηση, αν ξέφευγε από την [φιλογερμανική] πολιτική που έιχε χαράξει ο βασιλιάς... Ο βασιλιάς δεν αποκάλυψε τις μυστικές συμφωνίες με τη Γερμανία και την πρόθεσή του να μην τηρήσει τις υποχρεώσεις που είχε αναλάβει η Ελλάδα απέναντι στη Σερβία....Στο μεταξύ οι μυστικές διαπραγματεύσεις ανάμεσα στο βασιλιά και στη Γερμανία περατώθηκαν αισίως...»
ο.π σελ. 29, 21 -22 Σεπτ: «σελ. 29 «Το αποτέλεσμα ανατάτωσε το βασιλιά, γιατί καθώς είπε στον Γερμανό πρεσβευτή, αυτό ήταν "επιφανειακά" τουλάχιστον νίκη του Βενιζέλου. Πίστευε πάντως ο ίδιος ότι "οι ψήφοι πρέπει να ζυγίζονται παρά να μετριούνται απλώς". Το αποτέλεσμα όμως στη Βουλή δεν επηρέασε καθόλου την πορεία των γεγονότων.» ... Έτσι ο Βενιζέλος αναγκάστηκε πάλι να παραιτηθεί.»
ο.π σελ 30: «Ανεξάρτητα όμως, από τα προβλήματα [συνταγματικής] ερμηνείας, όπως ήδη αναφέρθηκε, ο Κωνσταντίνος είχε σχεδιάσει την αποπομπή του Βενιζέλου και τη διάλυση της Βουλής, πριν αυτή ακόμη συνέλθει. Οι μηχανοραφίες και στα εξωτερικά και στα εσωτερικά ζητήματα ήταν καθαρά αντισυνταγματικές.»
Μαυρογορδατος, 1915 Ο Εθνικός Διχασμος (2015), σελ. 68: «Τηλεγράφησε αμέσως στον Κάιζερ θριαμβολογόντας ότι "ξεφορτώθηκε" τον Βενιζέλο, όπως είχε συμφωνηθεί.»,

Το αντιθετο λοιπόν, ο βασιλιας καθυστερουσε εγνωσμένα και συνειδητά τον Βενιζελο μεχρι να καταληξουν οι εντελώς κρυφές συνομιλίες του με Γερμανια σε εδαφικές εγγύησεις (είτε μεσω του θεοτόκη, είτε με τη Γυναίκα του, είτε απευθείας με Καιζερ, αλλου όμως τα συζηταμε αυτα), ο Βενιζέλος απ την άλλη ενημερωνε παντα τις κύριες κατευθύνσεις με Συμμαχους. Και μετά το θρίαμβο του δεύτερου στις εκλογές του Μάημ, προαποφάσισε να τον αποπέμψει αμέσως (ο Θεοτόκης μαλιστα του'πε για δικτατορία, λογικό, με τοσο αντιβενιζελικο μενος, αν θυμηθούμε το Γουδί 1909 που εγινε ενάντια ακριβώς στους γερμαναοτραφείς βασιλόπαιδες), και το Σεπτ. ο Κων/νος εψαχνε αφορμή αποπομπής με τετοιο ζηλο που θριαμβολόγησε προς τον Κάιζερ οταν το καταφερε.. Sperxios (συζήτηση) 15:58, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

και τις προσχηματικές διαπραγματεύσεις του Γούναρη με την Ανταντ.^[3] Sperxios (συζήτηση) 18:40, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Χρήστης:Sperxios που γράφει η πηγή για προσχηματικές διαπραγματεύσεις Γούναρη με Αντάντ; για να μην αναφέρω ότι έχεις διαλέξει συγκεκριμένες προτάσεις από το βιβλίο προκειμένου να τεκμηριώσεις μια άποψη...πράγμα απαράδεκτο - που συνιστά παραποίησης πηγής. Δώρα Σ.

↑ ο.π. Ιστορία του Ελληνικού εθνους, σελ. 25-29 «Οπωσδήποτε ο άμεσος κύκλος του βασιλιά ήταν σύμφωνος ότι θα έπρεπε να εξαναγκάσουν τον Βενιζέλο σε παραίτηση, αν ξέφευγε από την [φιλογερμανική] πολιτική που έιχε χαράξει ο βασιλιάς... Στο μεταξύ οι μυστικές διαπραγματεύσεις ανάμεσα στο βασιλιά και στη Γερμανία περατώθηκαν αισίως... Ο βασιλιάς δεν αποκάλυψε τις μυστικές συμφωνίες με τη Γερμανία και την πρόθεσή του να μην τηρήσει τις υποχρεώσεις που είχε αναλάβει η Ελλάδα απέναντι στη Σερβία.... ο βασιλιάς είχε πάρει την απόφασή του να τον αποπέμψει, και ήθελα απλώς να κερδίσει χρόνο. Ο βασιλιάς διαβεβαίωσε [τη νύχτα 22 Σεπτεμβρίου] το Βερολίνο πως είχε αποφασίσει να διώξει τον Βενιζέλο "την τελευταία στιγμή".»
↑ Γιανουλόπουλος, Γιάννης (2003). Η ευγενής μας τύφλωσις, εξωτερική πολιτική και «εθνικά θέματα» από την ήττα του 1897 έως τη Μικρασιατική Καταστροφή (δ‘ έκδοση). Αθήνα: Βιβλιόραμα. σελ. 227. ISBN 9789608629684. Η [...] πολιτική της ουδετερότητας την οποία σταθερά πρόβαλλε [ενν. ο Κωνσταντίνος] μέχρι την αποπομπή του από τις δυνάμεις της Entente το καλοκαίρι του 1917, δεν αντιστοιχούσε, βεβαίως, σε κάποια διάθεση τηρήσεως ίσων αποστάσεων από τους δύο εμπολέμους συνασπισμούς. Ήταν απλώς η φιλογερμανικότερη δυνατή πολιτική που μπορούσε να ακολουθήσει μία χώρα της οποίας η γεωγραφική θέση την καθιστούσε όμηρο των διαθέσεων του πανίσχυρου βρετανικού στόλου που κυριαρχούσε τότε στην ανατολική Μεσόγειο. Σε συνεχή τηλεγραφική επικοινωνία με τον γυναικαδελφό του γερμανού αυτοκράτορα –ερήμην ακόμη και των αντιβενιζελικών κυβερνήσεών του– είχε εξασφαλίσει την πλήρη έγκριση του Βερολίνου στο ζήτημα αυτό [...].
↑ Ιστορία του Ελληνικού εθνους, Νεώτερος ελληνισμός από το 1913 εώς το 1941. ΙΕ. Αθήνα: Εκδοτική Αθηνών. 1978. σελ. 25-26. ISBN 978-960-213-111-4. Η αρρώστια του βασιλιά χρησίμευε στο άμεσο περιβάλλον του και στην κυβέρνηση σαν πρόσχημα προκειμένου να αποφύγουν να πάρουν σοβαρές αποφάσεις. ... Η ήττα του κυβερνητικού κόμματος ["Εθνικοφρόνων"] συγκλόνισε το βασιλια... Ο ίδιος ο βασιλιάς δεν ήταν διατεθειμένος να συνεργαστεί με τον Βενιζέλο και επέμεινε να μείνει στην εξουσία η κυβέρνηση Γούναρη...Τελικά ο Κωνσταντίνος συμφώνησε να καλέσει τον Βενιζέλο να σχηματίσει κυβέρνηση ... [σ]τις 16 Αυγούστου, με το πρόσχημα ότι, λόγω της αρρώστιας του ο βασιλιάς δεν ήταν σε θέση να επιληφθεί των καθηκόντων του. Ήταν ενας μελετημένος ελιγμός γιατί είχε αναρρώσει αρκετό καιρό πριν.

[ItEE2-1] ο.π. Ιστορία του Ελληνικού εθνους, σελ. 25-29 «Οπωσδήποτε ο άμεσος κύκλος του βασιλιά ήταν σύμφωνος ότι θα έπρεπε να εξαναγκάσουν τον Βενιζέλο σε παραίτηση, αν ξέφευγε από την [φιλογερμανική] πολιτική που έιχε χαράξει ο βασιλιάς... Στο μεταξύ οι μυστικές διαπραγματεύσεις ανάμεσα στο βασιλιά και στη Γερμανία περατώθηκαν αισίως... Ο βασιλιάς δεν αποκάλυψε τις μυστικές συμφωνίες με τη Γερμανία και την πρόθεσή του να μην τηρήσει τις υποχρεώσεις που είχε αναλάβει η Ελλάδα απέναντι στη Σερβία.... ο βασιλιάς είχε πάρει την απόφασή του να τον αποπέμψει, και ήθελα απλώς να κερδίσει χρόνο. Ο βασιλιάς διαβεβαίωσε [τη νύχτα 22 Σεπτεμβρίου] το Βερολίνο πως είχε αποφασίσει να διώξει τον Βενιζέλο "την τελευταία στιγμή".»

[2] Γιανουλόπουλος, Γιάννης (2003). Η ευγενής μας τύφλωσις, εξωτερική πολιτική και «εθνικά θέματα» από την ήττα του 1897 έως τη Μικρασιατική Καταστροφή (δ‘ έκδοση). Αθήνα: Βιβλιόραμα. σελ. 227. ISBN 9789608629684. Η [...] πολιτική της ουδετερότητας την οποία σταθερά πρόβαλλε [ενν. ο Κωνσταντίνος] μέχρι την αποπομπή του από τις δυνάμεις της Entente το καλοκαίρι του 1917, δεν αντιστοιχούσε, βεβαίως, σε κάποια διάθεση τηρήσεως ίσων αποστάσεων από τους δύο εμπολέμους συνασπισμούς. Ήταν απλώς η φιλογερμανικότερη δυνατή πολιτική που μπορούσε να ακολουθήσει μία χώρα της οποίας η γεωγραφική θέση την καθιστούσε όμηρο των διαθέσεων του πανίσχυρου βρετανικού στόλου που κυριαρχούσε τότε στην ανατολική Μεσόγειο. Σε συνεχή τηλεγραφική επικοινωνία με τον γυναικαδελφό του γερμανού αυτοκράτορα –ερήμην ακόμη και των αντιβενιζελικών κυβερνήσεών του– είχε εξασφαλίσει την πλήρη έγκριση του Βερολίνου στο ζήτημα αυτό [...].

[3] Ιστορία του Ελληνικού εθνους, Νεώτερος ελληνισμός από το 1913 εώς το 1941. ΙΕ. Αθήνα: Εκδοτική Αθηνών. 1978. σελ. 25-26. ISBN 978-960-213-111-4. Η αρρώστια του βασιλιά χρησίμευε στο άμεσο περιβάλλον του και στην κυβέρνηση σαν πρόσχημα προκειμένου να αποφύγουν να πάρουν σοβαρές αποφάσεις. ... Η ήττα του κυβερνητικού κόμματος ["Εθνικοφρόνων"] συγκλόνισε το βασιλια... Ο ίδιος ο βασιλιάς δεν ήταν διατεθειμένος να συνεργαστεί με τον Βενιζέλο και επέμεινε να μείνει στην εξουσία η κυβέρνηση Γούναρη...Τελικά ο Κωνσταντίνος συμφώνησε να καλέσει τον Βενιζέλο να σχηματίσει κυβέρνηση ... [σ]τις 16 Αυγούστου, με το πρόσχημα ότι, λόγω της αρρώστιας του ο βασιλιάς δεν ήταν σε θέση να επιληφθεί των καθηκόντων του. Ήταν ενας μελετημένος ελιγμός γιατί είχε αναρρώσει αρκετό καιρό πριν.

[1]

[2]

[3]