Συζήτηση:Κυβέρνηση Αλέξανδρου Ζαΐμη 1917

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση


Σχόλιο 17-1-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Ο Γεώργιος Ράλλης δεν θα μπορούσε να ναι υπουργός οικονομικών το 17 γιατί ήταν ένα χρόνο αγέννητος...μήπως ήταν ο παππούς του; Αναφορά: 216.241.154.223 19:59, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Όντως έτσι είναι. Στη σελίδα της γενικής γραμματείας για την κυβέρνηση Ζαΐμη του 1916 αναφέρεται ένας Γεώργιος Π. Ράλλης, οπότε υποθέτω ότι είναι ο ίδιος. Στην αρχή σκέφτηκα τον Γεώργιο Δ. Ράλλη αλλά δεν φαίνεται να είναι αυτός. Δυστυχώς δεν γνωρίζω κανένα μέλος της οικογένειας Ράλλη που να ονομάζεται "Γεώργιος Ράλλης" με πατρικό όνομα που αρχίζει από Π. Σε κάθε περίπτωση ευχαριστούμε για την επισήμανση.--Diu (συζήτηση) 10:27, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Βρήκα υπουργικές αποφάσεις όπου το Γεώργιος Π. Ράλλης επαναλαμβάνεται. Δεν υπάρχει λοιπόν περίπτωση λάθους του Εθνικού Τυπογραφείου. Άρα πράγματι ο Γεώργιος Π. Ράλλης είναι άλλος από τους υπόλοιπους γνωστούς Γεώργιους Ράλληδες. Προχωρώ λοιπόν σε δημιουργία αποσαφήνισης: Γεώργιος Ράλλης (αποσαφήνιση) --Focal Point 11:51, 20 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Διορισμός της κυβέρνησης[επεξεργασία κώδικα]

@Sperxios: Η πληροφορία για τον Ζοννάρ ήταν αστήρικτη (χωρίς πηγές) για αυτό και την διέγραψα. Επίσης, δεν καταλαβαίνω την εμμονή σας, να θέλετε να γράφετε παντού ότι ήταν κυβέρνηση διορισμένη από τον βασιλιά. Όπως σας έχω πει ήδη, ΟΛΕΣ οι κυβερνήσεις ήταν διορισμένες από το βασιλιά. Αν κρίνετε τόσο σημαντική αυτή την πληροφορία, θα πρέπει να αλλάξετε 180 τόσα λήμματα. Γιατί αυτή η επιμονή με τα συγκεκριμένα της περιόδου, δεν καταλαβαίνω "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

θέτετε x2 ξεχωριστά ζητήματα, να τα πάρουμε με τη σειρα:
Μιας και ανοίξετε εδώ θεμα για την τεκμηρίωση της Αρμοστείας του Ζονναρ (αλλά και στις συζητήσεις μου, για άλλη όμως κυβέρνηση, του Βενιζέλου '17), όπου σας απάντησα, και με ξαναρωτήσατε διαφορετική αυτή τη φορά ερώτηση δεν θα έπρεπε να περιμένετε την απάντησή μου και σε αυτή, προτού το διαγράψετε εδω? Ή/και τοθλάχιστον να προσθέτατε το πρότυπο {{πηγή}}? Τελος παντων, με βάση το παρακάτω απόσπασμα από Μουρέλο 1978 ("Η ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΤΗΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ", σελ.185) σκοπεύω να το επαναφέρω:
«Την επομένη, ό ύπατος αρμοστής ζήτησε από τον Ζαΐμη στο όνομα των Προστάτιδων Δυνάμεων τη σύγ­κληση της βουλής. η παραίτηση της κυβέρνησης της Αθήνας που ανακοι­νώθηκε το ϊδιο βράδυ δεν ξάφνιασε κανένα. [...] Ημερομηνία ορκωμοσίας της νέας κυβέρνησης ορίσθηκε η 27η Ιουνίου [1917]. [...] Την ίδια μέρα, ό Jonnart έστειλε τον κατάλογο των υπουργών στα ανάκτορα. Ό Αλέξανδρος δεν έφερε καμιά αντίρρηση. [...] Στις 24 Ιουνίου, μια διαδήλωση 2.000 περίπου ατόμων εκ­δηλώθηκε στην όδό Σταδίου. η διαδήλωση διαλύθηκε χωρίς την παρέμ­βαση της αστυνομίας. Υπήρξε όμως αρκετή για να προκαλέσει την επέμ­βαση του συμμαχικού στρατού, ô όποιος, μέχρι τα ξημερώματα της 25ης Ιουνίου, εϊχε καταλάβει όλα τα υψώματα και τις κεντρικές πλατείες της Αθήνας. Η ορκωμοσία της νέας κυβέρνησης έγινε χωρίς επεισόδια στις 27 το πρωί.»
Για το ότι σβήνετε από το κειμενο πως ο διορισμος της Κυβερνησης εγινε απο το Βασιλια, και το αν ειναι ή οχι αρκετο το ότι αυτό φαίνεται στο πρότυπο της σελίδας, συνοψίζω την κατάσταση: για τις αναστροδές σας αυτές άνοιξα αρχικά συγκεντρωτικό θέμα για ολες τις μοναρχικές κυβερνησεις του Διχασμου στη σελίδα του χρήστη σας -- δεν εχετε απαντήσει ακόμη --, μετά σας απάντησα οταν το ανοίξατε εσείς στη δική μου σελίδα. Με βαση τα οσα εχουμε συζητήσει στα 2 +1 (εδώ) διαφορετικά σημεία, προέκυψαν τα παρακάτω:
  • η πρακτική είναι ίδια με τις σελίδες των κυβερνήσεων "ανωμαλίας" των Ιουλιανων, πχ Κυβέρνηση Παναγιώτη Πιπινέλη 1963, Υπηρεσιακή κυβέρνηση Στυλιανού Μαυρομιχάλη 1963, κτλπ. και που αν και το αλλάξατε εσείς σήμερα, κρατήσατε(!) τη φραση διορισμού, ενω εσεις το ειχατε γραψει εξαρχής,
  • η λογική λέει πως ο αναγνωστης συνήθως διαβαζει το στρωτό κειμενο, και δεν πρεπει να χρειάζεται να παει στο πρότυπο της σελίδας για να καταλάβει πως πρόκειται για μια "ανωμαλη" κυβέρνηση,
  • οι αναστροφές σας διέγραψαν περιεχόμενο που δεν έχει σχεση με το "διορισμό", και δεν κατανομάστηκε στο description της αλλαγή σας (πχ, λινκς σε Εθνικο Διχασμο & βασιλια). Τουλάχιστον ας κανατε μερική αναστροφή, όχι όλα ή τίποτα.
  • Επειδή με ρωτάτε εδω το σκοπό ολων αυτων, το έγραψα εξαρχης, πιστευω πως πρεπει να φαινεται πως ηταν περίοδος ανωμαλίας -- όχι, δεν χρειάζεται μια ίδια προταση στις υπόλοιπες ~180 κυβερνησεις.
  • Για τη συνταγματικότητα του βασιλια, τυπικά ετσι οπως τα λετε ειναι, δεν ηταν αντισυτνταγματικές, αφού η αρχή της Δεδηλωμένης δεν περιλαμβανότων στο Συνταγμα του 1911. Όμως το ίδιο σε καποιο βαθμό ισχύει και για τα Ιουλιανα: οταν ο Βασιλιας ανεβοκατεβαζει κυβερνησεις, δεν εχουμε ομαλότητα. Και αυτό ίσχυε περισσότερο επι Εθνικου Διχασμου, όπου ο κων/νος συμπεριφερόταν μετά το 1916 περισσότερο ως αρχηγός κόμματος, παρα ως Βασιλιας (χρωστώ παραπομπή). Δηλαδή οι κυβερνήσεις μετα το Οκτ 1915 ηταν μεν συνταγματικές, αλλα "ανώμαλες" (με βαση την συμφωνία της Δεδηλωμενη του 1875).
Με τα παραπάνω πιστεύω πως ειναι δικαιολογημένη η πλήρης αναστροφή των αναστροφών σας και για τα x2 θεματα, προσθέτωντας όμως το πρότυπο {{Ανακρίβεια}} στο 2ο. Εκτιμώ την προσπάθειά σας τοσα χρόνια, αλλα θα πρέπει να εμπιστεύεστε τα μέλη της κοινότητας όταν επαυξάνουν στο εργο σας.
.Sperxios (συζήτηση) 21:08, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)


Sperxios Συμφωνούμε στο ότι η περίοδος αυτή ήταν ανώμαλη , με μια ιδιαίτερη εμπλοκή του Κωνσταντίνου στα κυβερνητικά ζητήματα. ΟΜΩΣ, δεν έκανε τίποτα αντισυνταγματικό ή παράνομο. λοιπόν, για να συνοψίσουμε και να συμφωνήσουμε κάπου. Ας συμφωνήσουμ εδώ και μετά κάνουμε τις αλλαγές στα κείμενα.
ΣΤην Κυβέρνηση Σπυρίδωνα Λάμπρου 1916 αναγράφεται ευκρινώς στο κείμενο πως σχηματίστηκε , οπότε δεν νομίζω ότι έχουμε καμμία διαφωνία.
ΣΤην Κυβέρνηση Νικολάου Καλογερόπουλου 1916 αναγράφεται στο πρότυπο ότι προέκυψε μετά από το Συμβούλιο του Στέμματος, που σημαίνει ότι είχε την αποδοχή των περισσοτέρων πολιτικών προσωπικοτήτων της εποχής - δεν ήταν μια δικτατορική απόφαση του Κωνσταντίνου, και στο κείμενο αναγράφεται ευκρινώς και η αιτία της σύστασής της (δεν ήταν αποδεκτή στους συμμάχους). Νομίζω ότι και εδώ είμαστε εντάξει. Αν δε, αποφασίσετε να προσθέσετε κείμενο περί του Συμβουλίου του Στέμματος, ποιοί συμμετείχαν και τα λοιπά, θα έχετε όντως συμβάλλει εποικοδομητικά.
Στην Κυβέρνηση Αλέξανδρου Ζαΐμη 1916 είναι όπως και στην παραπάνω, και επιπλέον αναφέρονται σχετικά με τον διορισμό της και στο κείμενο.
Αλλά και στην Κυβέρνηση Στέφανου Σκουλούδη 1915 αναγράφεται εμφανώς η εμπλοκή του Βασιλιά και μάλιστα υπό την έγκριτη άποψη του Αλιβιζάτου
Η Κυβέρνηση Αλέξανδρου Ζαΐμη 1915 είναι λίγο διαφορετική. Δεν αναγράφονται εμφανώς η εμπλοκή του βασιλιά , αλλά ο βασιλιάς όταν παραιτήθηκε ο Βενιζέλος είχε το δικαίωμα να διαλέξει ανάμεσα σε δυο λύσεις: ή θα προκήρυσσε εντολές ή θα έδινε διερευνητική εντολή στο δεύτερο σε κοινοβουλευτική δύναμη κόμμα. Όπως αναγράφεται στο πρότυπο δίπλα, ο βασιλιάς προτίμησε την δεύτερη λύση. Δεν υπάρχει καμμιά ανωμαλία (τουλάχιστον συνταγματική εδώ)
Η Κυβέρνηση Ελευθερίου Βενιζέλου 1915 δεν παρουσιάζει πρόβλημα, έτσι δεν είναι; προέκυψε από εκλογές. Η Κυβέρνηση Δημητρίου Γούναρη 1915 είναι γραμμένη ακριβώς όπως θέλετε.
Έχετε να προτείνετε κάτι; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Με βαση τα οσα διαβαζω, η διάλυση της βουλής (όχι η παραίτηση) ηταν εναντια στη λαική βούληση, αντισυνταγματική βάση της μεταρυθμισης του 1865, που στηρίχθηκε (κακώς) στην εθιμική αποδοχή του πολιτικού κόσμου για παρεμβάσεις του Στέμματος στην εξωτ. πολιτικη, όπως φαίνεται κι από τις παραθέσεις απο Λεονταριτη στη [Συζήτηση:Κυβέρνηση Ελευθερίου Βενιζέλου 1917#συνέχεια|συζήτηση του λήμματος για την επόμενη κυβέρνηση]]. Μετα τον εθνικό διχασμό, κανενας βασιλιας δεν αποπειράθηκε κατι τόσο επεμβατικό (πχ στα Ιουλιανά, είχαμε μεταπηδήσεις βουλευτών λόγω ασπίδα) ενω το συνταγμα του 1975 περιέλαβε ρητες διασφαλισεις πως δεν θα συνεβαινε κατι τετοιο με τα προνομια του Προέδρου της Δημοκρατίας. Επομένως πιστεύω πως πρέπει να αναγράφεται στο κυρίως κείμενο, και δη στη νεισαγωγή, σε όλες τις μοναρχικές κυβερνήσεις ο τροπος διορισμού τους (με εξαίρεση την 2η Σκουλούδη που προέκυψε από εκλογές), η σχέση τους με τον Διχασμό, και λινκς σε τυχόν σημαντικά γεγονότα της περιόδου της εκάστοτε κυβερνησης (πχ σαν τα Νοεμβριανά). Sperxios (συζήτηση) 23:29, 29 Νοεμβρίου 2020 (UTC)