Συζήτηση:Κρατικό Αρχείο της Βόρειας Μακεδονίας

Μετονομασία

Προτείνεται η μετακίνηση (εάν αποφασιστεί η διατήρηση κατά την πρόταση διαγραφής που έχει γίνει από άλλο χρήστη και κυρίως για άλλο αίτιο) του λήμματος σε τίτλο Κρατικό αρχείο της πΓΔΜ, κατά τον τρόπο που αναφέρεται στην ελληνική γλώσσα και σε άλλα λήμματα της Βικιπαιδείας η χώρα αυτή. Gts-tg (συζήτηση) 19:34, 16 Ιουνίου 2016 (UTC)

Όνομα οργανισμού-εταιρείας είναι... Έχει μια επίσημη επωνυμία νομίζω... Με αυτή την λογική σε λίγο να μετονομάσουμε και τον ύμνο της χώρας σε "Κάτω από τον ήλιο των Σκοπίων"... Είναι κακό να βλέπουμε το κακό παντού... Σαν την ιστορία με τον χυλό και το γιαούρτι έχουμε καταντήσει... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:41, 16 Ιουνίου 2016 (UTC)

Δεν νομίζω πως η λογική αυτή οδηγεί στο να χρειαστεί να μετονομάσουμε τον ύμνο της χώρας. Για το όνομα οργανισμού-εταιρείας, είναι κρατικός οργανισμός με την ονομασία της χώρας όχι εμπορική εταιρεία. Όσο για το πρωτότυπο όνομα, φυσικά και μπορεί να μπει αμέσως μετά το όνομα το (σλαβομακεδονικά: Државен архив на Република Македонија) κατά τα πρότυπα της γενικότερης λημματογραφίας. Gts-tg (συζήτηση) 19:48, 16 Ιουνίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση μετονομασίας, σύμφωνα με αυτά που αναφέρει ο Gts-tg. --Focal ^Point 12:50, 18 Ιουνίου 2016 (UTC)

Να παραμείνει ως έχει ο τίτλος, οποιαδήποτε μετονομασία ιδρύματος είναι ανακρίβεια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:05, 18 Ιουνίου 2016 (UTC)

Και όμως, παντού η χρήση είναι πΓΔΜ, ενδεικτικά:

• Εντός ΒΚ:κατηγορίες και υποκατηγορίες εντός της ΒΚ μαζί και με τα σχετικά λήμματα, η σύμβαση είναι καθαρά πΓΔΜ ή η μακρύτερη μορφή της ονομασίας
• Μερικά παραδείγματα εκτός ΒΚ, συγκεκριμένα για το αρχείο:
  • http://www.coldwar.gr/el/node/6913 (Π.Μακεδονίας)
  • www.minpress.gr/minpress/scriptpage-bultn.html?id=444760329 (Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης/Επικοινωνίας)
  • http://ikee.lib.auth.gr/record/129922/files/GRI-2012-9276.pdf (Δ.διατριβή Αριστοτελείου)

Επιπλέον όλα τα υπουργεία, κρατικοί οργανισμοί, μουσεία, βιβλιοθήκες κτλ ως της πΓΔΜ αναφέρονται επίσης όπου γίνεται χρήση της ελληνικής γλώσσας. Από τα παραπάνω νομίζω πως προκύπτει ότι η ανακρίβεια θα ήταν να παραμείνει ως έχει ο τίτλος ο οποίος ασφαλώς και είναι πρωτότυπος. Αν δεν υπήρχαν αναφορές στα ελληνικά για τους διάφορους οργανισμούς και δομές της χώρας αυτής και της ονομασίας της χώρας εν γένει, τότε ναι θα έπαιρνε προτεραιότητα η μετάφραση και η ακρίβεια απόδοσης ή η ονομασία π.χ. που υπάρχει στα Αγγλικά, όμως εδώ υπάρχει σαφώς καθιερωμένη ονομασία προς χρήση την οποία δεν μπορούμε να αγνοήσουμε και να βάλουμε κάποια άλλη στη θέση της, ενδεχομένως λόγω των προσωπικών μας απόψεων για το τι θα έπρεπε/ήταν καλό να υπάρχει ή όχι. Τι να κάνουμε, αυτή είναι η ονομασία που προέκυψε μετά από τη συμφωνία στη Ηνωμένα Έθνη, και στην ελληνική γλώσσα μέσω των διαφόρων επισήμων και ανεπισήμων φορέων της χρησιμοποιείται καθολικά η ονομασία πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ή πΓΔΜ. Αυτό πρέπει να αντικατοπτρίζεται και στον τίτλο και κείμενο του λήμματος της el ΒΚ που γράφεται στην ελληνική γλώσσα και βασίζεται στα πρότυπα και συμβάσεις της. Gts-tg (συζήτηση) 16:45, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Μπερδεύεσαι. Το όνομα της χώρας καθορίζεται από διεθνείς συμβάσεις και έως τώρα οι συμβάσεις λένε πΓΔΜ. Για αυτό άλλωστε δόθηκε ολόκληρος αγώνας για να μείνει το λήμμα πΓΔΜ. Οι κρατικοί οργανισμοί σε αυτή τη χώρα ονομάζονται βάσει της ονοματοδοσίας που δίνει η χώρα. Τα πρέπει τα δικά μας καθορίζονται από τις δικές μας -εθνικιστικές στη βάση τους- αντιλήψεις. Δεν συμφωνώ με εθνικιστικές στη βάση τους αντιλήψεις στο πλαίσιο της Βικιπαίδειας και επιμένω ότι η ονοματοδοσία θα πρέπει να είναι αυτή που έδωσε το κυρίαρχο κράτος. Το αν θέλουμε ή όχι τέτοιο κυρίαρχο κράτος ως γειτονία είναι μια άλλη ιστορία, αλλά δεν αλλάζουμε τίποτα αποκαλώντας τα κρατικά αρχεία τους πΓΔΜ ή Σκοπίων ή ότι άλλο επινοήσουμε. Ο τίτλος θα είναι απλά ανακριβής και δεν υπάρχει σύμβαση ονοματοδοσίας που να προτρέπει σε ανακριβή αλλαγή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:46, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Η μετονομασία του εν λόγω οργανισμού ως της πΓΔΜ δεν θα γίνει βάσει των προσωπικών μας προτιμήσεων ή επινοήσεων, αλλά βάσει των πηγών και της καθιερωμένης χρήσης στην ελληνική γλώσσα (παρατέθηκαν παραδείγματα συγκεκριμένα για το κρατικό αρχείο), από τις οποίες προκύπτει η μορφή πΓΔΜ. Από εκεί και πέρα, το αν ο καθένας κρίνει πως οι καθιερωμένες ονομασίες στην ελληνική γλώσσα είναι εθνικιστικές ή οτιδήποτε άλλο δεν έχει σημασία, πρόκειται για προσωπική κρίση και όχι κάτι που προκύπτει από ευρεία χρήση ή πηγές, και οι πηγές στην ελληνική γλώσσα έχουν προτεραιότητα έναντι των ξενόγλωσσων ως προς την απόδοση ονομασιών. Gts-tg (συζήτηση) 18:03, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Υπάρχουν ελληνικές πηγές για τον υπάρχοντα τίτλο στο διαδίκτυο, οπότε ναι είναι θέμα εθνικιστικής προτίμησης, η οποία δεν μπορεί να υφίσταται στα πλαίσια της ΒΠ --Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:20, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Άλλο το «υπάρχουν πηγές» (μπορεί πάντα να υπάρχουν πηγές για οποιεσδήποτε θέσεις) και άλλο η «καθιερωμένη χρήση». Η Βικιπαίδεια σαφέστατα ακολουθεί την καθιερωμένη χρήση στις ονομασίες των λημμάτων. --Focal ^Point 18:37, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Και γιατί είναι καθιερωμένη η συγκεκριμένη; Πώς εξάγεται αυτό; Από την "κρατική" πηγή; Ενδιαφέρουσα προσέγγιση αλλά εκτός πλαισίων και πάλι της Βικιπαίδειας--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:45, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

α) μπορούν να παρατεθούν οι πηγές αυτές οι οποίες δείχνουν καθιερωμένη χρήση; Έχουν ήδη παρατεθεί πηγές που δείχνουν χρήση του πΓΔΜ πιο πάνω από αξιόπιστα και προβεβλημένα ιδρύματα. β) όταν μπαίνουμε στα νερά της χρήσεως όρων όπως εθνικιστικής, ανθελληνικής και δε συμμαζεύεται, κινδυνεύουμε να βουλιάξουμε καθώς απομακρυνόμαστε/αποπροσανατολιζόμαστε από αυτό που πραγματικά μετράει, ποια είναι η καθιερωμένη χρήση στην ελληνική γλώσσα, και ποιές είναι οι πηγές στις οποίες στηρίζεται μια θέση; Για όλα τα άλλα εκτός ΒΚ θα μπορούσαμε κάλλιστα να συζητάμε επί ώρες, χαλαρά ή μη, στην καφετέρια με τάβλι και φραπέ, ή σε αμφιθέατρα με προβολείς και οθόνες. Gts-tg (συζήτηση) 18:41, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

δύο πρόχειρες εδώ και εδώ. Ο εθνκιστικός βήχας δεν κρύβεται δυστυχώς -Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:45, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Η παράθεση αποσπάσματος από διαδικτυακό περιοδικό ποικίλης ύλης και ενός αγνώστου στοιχείων εγγράφου από προσωπική σελίδα κάποιου χρήστη, δεν μπορούν να αντιπαρατεθούν με τις πηγές από έργα πανεπιστημιακών ιδρυμάτων (Π.Μακεδονίας, Αριστοτέλειο) και επίσημες αρχές (Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης Επικοινωνίας), μπορούν; Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για κρατικό οργανισμό της χώρας με την χώρα αυτή να ονομάζεται παντού ως πΓΔΜ στα ελληνικά. Επίσης, το να επαναλαμβάνουμε τα περί εθνικιστικών (με οποιαδήποτε έννοια της λέξης) εξακολουθεί να απομακρύνει από αυτό που πραγματικά έχει σημασία. Την επίτευξη συναίνεσης βάσει της καθιερωμένης χρήσης και αξιόπιστων πηγών. Gts-tg (συζήτηση) 18:52, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Μάλιστα! τυχαίος ο Δάγκας, καθηγητής κοινωνικής ιστορίας του Αριστοτελείου πανεπιστημίου. Πολλά έχω ακούσει, αυτό με έφτιαξε για το υπόλοιπο της μέρας μου. Για εσένα είναι πιο αξιόπιστος ο διδάκτορας, δηλαδή. Και ναι είναι αξιόπιστο το περιοδικό ποικίλης ύλης, γιατί δεν είναι; Με ποιά δικαιοδοσία ή τεκμηρίωση το χαρακτηρίζεις αναξιόπιστο; Τίποτα από όσα αναγράφει δεν διαψεύδεται και αυτό καθορίζει την αξιοπιστία του. Και πόσο αξιόπιστα είναι τα "κρατικά site" είναι ζήτημα προς διερεύνηση, αν θέλεις να το ψάξουμε. Και πρόχειρα είναι και διαρκώς αλλάξουν περιεχόμενο. Αξιόπιστος είναι και ο Δάγκας ως καθηγητής του Αριστοτελείου, πώς να το κάνουμε. Όλα τα άλλα είναι λόγια να αγαπιόμαστε. Α βρήκα και πηγές που το αποκαλούν κρατικό αρχείο των Σκοπίων. Να τις βάλουμε κι αυτές κάτω μια και υπάρχουν--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:14, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Για να τα δούμε λίγο καλύτερα τα παραπάνω:

1. το μόνο που φαίνεται από τον σύνδεσμο users.auth.gr/adagkas/images/9.%20954-968_fotos04_.pdf είναι ένα κείμενο χωρίς στοιχεία, και μια διεύθυνση η οποία υποδηλώνει πως είναι προσωπική σελίδα χρήστη (adagkas) σε πανεπιστημιακό χώρο. Ο Δάγκας λοιπόν, ο άνθρωπος είναι καθηγητής πανεπιστημίου ο οποίος όντως μπορεί να είναι πολύ αξιόλογος, ή να μην είναι, σίγουρα όμως δεν είπα πως ο συγκεκριμένος είναι τυχαίος, είπα πως το έγγραφο είναι αγνώστων στοιχείων σε προσωπική σελίδα χρήστη. Δεν ξέρω αν είναι του Δάγκα, αν είναι κάποιου φοιτητή ή συνεργάτη του, ή αν είναι από οπουδήποτε αλλού παρμένο από την στιγμή που δεν έχει στοιχεία.
2. για το περιοδικό ποικίλης ύλης, ωραίο φαίνεται ναι, όταν αντιπαραβάλλεται με πανεπιστημιακά ιδρύματα και επίσημες κρατικές αρχές όμως σίγουρα δεν έχει το ίδιο βάρος, έτσι δεν είναι; Με ποιά διαδικασία ή τεκμηρίωση θα μπορούσα επομένως να το χαρακτηρίσω πιό αξιόπιστο -αριθμητικά και ποιοτικά- από τις προαναφερθείσες πηγές;
3. όσο για τα κρατικά site, η Γενική Γραμματεία είναι δημόσιος φορέας, το ότι ελέγχεται και διαχειρίζεται από το κράτος σημαίνει πως είναι αναξιόπιστη; Νομίζω πως το αντίθετο συμβαίνει πάντα σε όλες τις περιπτώσεις, πως είναι δηλαδή ένδειξη επίσημης και καθιερωμένης χρήσης. Επίσης, το πανεπιστήμιο Μακεδονίας και το Αριστοτέλειο πανεπιστήμιο μπορεί να λαμβάνουν κάποιους πόρους από το κράτος ως μεγάλα ΑΕΙ, ωστόσο θα χαρακτηρίσουμε αναξιόπιστες τις ακαδημαϊκές πηγές για τον λόγο αυτό; Gts-tg (συζήτηση) 19:39, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Μπα όσο το ψάχνω αυτή είναι η καθιερωμένη ιστορικά ονομασία του και δεν είναι νεοπαγές ίδρυμα. Και εδώ Ινστιτούτο Γκαίτε λογοτεχνία --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:15, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Πολύ ωραία λοιπόν:

1. η πηγή του Δάγκα περιγράφει τη δημιουργία του Μακεδονικού ζητήματος σε ιστορικά πλαίσια (ΚΚΕ, εμφύλιοι, Γιουγκοσλαβία, Βουλγαρία, Ελλάδα κτλ), επομένως είναι πολύ φυσικό να αναφέρεται και Δημοκρατία της Μακεδονίας, και Μακεδονία του Αιγαίου, και άλλοι παρεμφερείς όροι οι οποίοι ασφαλώς και δεν είναι καθιερωμένη σύγχρονη χρήση στην ελληνική γλώσσα (δεν θα μπορούσε να είναι καθώς το πΓΔΜ προέκυψε τη δεκαετία του '90 και χρησιμοποιείται έκτοτε). Εντός των ιστορικών πλαισίων δλδ, ασφαλώς και δεν υπάρχει καμιά αντίρρηση στο να χρησιμοποιούνται οι ονομασίες αυτές. Εδώ το λήμμα δεν ασχολείται με ιστορική περιγραφή (πέρα από την ιστορία του οργανισμού), αλλά με περιγραφή ενός κρατικού οργανισμού σύγχρονου κράτους, όπου υπάρχουν συγκεκριμένες επίσημες πηγές όπου αναφέρεται ως κρατικό αρχείο της πΓΔΜ στο πλαίσιο της σύγχρονης εποχής και καθομιλουμένης και όχι ιστορικά.
2. Όσο για τη 2η πηγή, συγγραφέας είναι η Jasna Koteska από την πΓΔΜ η οποία και ασφαλώς κάνει χρήση της καθιερωμένης ονομασία εντός της πΓΔΜ, με την μετάφραση στα ελληνικά να ακολουθεί τη σύμβαση αυτή. Καθιερωμένη ονομασία όμως στα ελληνικά δεν είναι. Gts-tg (συζήτηση) 20:36, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

'Αποψή σου την οποία προστατεύεις απαξιώνοντας (μάλλον προσπαθώντας να απαξιώσεις ή να στρέψεις εκτός πλαισίου) ό,τι πηγή παρουσιάζεται εδώ. Κλασική πρακτική πολλών συντακτών της ΒΠ, αλλά χωρίς ουσία στην προκειμένη περίπτωση. Το εντυπωσιακότερο όμως είναι ότι επιβάλλεις τον τρόπο με τον οποίο θα γραφεί το λήμμα αποβάλλοντας το ιστορικό του πλαίσιο. Πολύ ενδιαφέρον! --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:43, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Σίγουρα υπάρχει διάσταση απόψεων. Δεν απαξιώνω κάτι όμως, και το κείμενο του Δάγκα και αυτό της λογοτέχνιδος έχουν αξία, εντός των πλαισίων τους. Αυτό που λέω είναι πως δεν αφορούν την καθιερωμένη χρήση, πως μπορεί να την αφορούν μια μελέτη η οποία ασχολείται με την ιστορία του μακεδονικού ζητήματος και τις διάφορες ονομασίες, και ένα κείμενο μια λογοτέχνιδος από την πΓΔΜ, είναι καταλληλότερες αυτές οι πηγές για την διαπίστωση καθιερωμένης καθημερινής χρήσης σε σχέση με την επίσημη αρχή της Γενικής Γραμματείας Ενημέρωσης και το ΑΠΘ και ΠΑΜΑΚ; Όσο για την επιβολή τρόπου γραφής του λήμματος πως το κάνω αυτό από την στιγμή που διευκρινίζω πως εντός των ιστορικών πλαισίων φυσικό είναι να αναγράφονται οι κατάλληλες ονομασίες, ακόμα και σε αυτό το λήμμα δηλαδή στην ενότητα ιστορία δεν έχω κάποια διαφωνία με τις ονομασίες που χρησιμοποιούνται με τη διευκρίνιση ότι έτσι ονομάστηκαν όταν δημιουργήθηκαν. Διαφωνία έχω ως προς τον κύριο τίτλο ο οποίος δεν είναι π.χ. για το κρατικό αρχείο της Μακεδονίας την περίοδο '40-'90, αλλά για το σημερινό οργανισμό. Αυτό που βλέπω πως γίνεται είναι πως με το πρόσχημα της ιστορικής περιγραφής και εξέτασης του οργανισμού, υιοθετείται και η λεγόμενη ιστορική ονομασία ως κύριος τίτλος του λήμματος αντί για την καθιερωμένη επίσημη ονομασία η οποία στοιχειοθετείται με επίσημες και ακαδημαϊκές πηγές οι οποίες δεν αφορούν την εξήγηση των ιστορικών πλαισίων. Gts-tg (συζήτηση) 21:04, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Όχι το λήμμα είναι σαφές: Το Κρατικό Αρχείο της Δημοκρατίας της Μακεδονίας ιδρύθηκε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το 1951. Οπότε το όνομα που δόθηκε τότε και βρίσκεται καταγραμμένο σε ιστορικές μελέτες σε συνδυασμό με την χρήση του όρου σε εκλαϊκευμένες πηγές σήμερα, κάνουν ιδιαίτερα ευανάγνωστο τον παρόντα τίτλο και δεν χρειάζεται καμία αλλαγή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:22, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Let me guess...Κάποιοι κυνηγούν πάλι εθνικιστικούς ανεμόμυλους; --Pavlos1988 (συζήτηση) 22:01, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Και εσύ ήλθες εδώ να το υποδείξεις Παύλε τάδε; Ωραίος, έτσι κάνεις εύγλωττη και την εθνικιστική θέση σου--37.6.241.121 22:04, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Καλησπέρα και σε σένα ανώνυμε. Πέτυχες διάνα, είμαι ο ορισμός του εθνικιστή.--Pavlos1988 (συζήτηση) 22:09, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Το βλέπω, έτσι πως πετάχτηκες χωρίς καν να ασχοληθείς, ως εδώ έφτασες για να εμέσεις κακεντρέχεια. Έτσι δείχνεις τουλάχιστον, λυπάμαι--37.6.241.121 22:12, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Εντάξει, μάλλον πάλι πέσαμε σε διαδικτυακό κριτή ιδεολογικών φρονημάτων. Οκ, ότι πεις, πάω να ασχοληθώ με κανένα λήμμα γιατί βαριέμαι να αναλώνομαι σε ανούσιες συζητήσεις για να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας.

Υ.Γ. Ποιος σου είπε πως δεν διάβασα τη συζήτηση; :) --Pavlos1988 (συζήτηση) 22:17, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Και εφόσον τη διάβασες, για φώτισε και εμένα πού ακριβώς θα βρω στο Βικιπαίδεια:Πηγές το καθιερωμένη χρήση στην ελληνική γλώσσα, εκτός και αν ψάχνω σε λάθος σημείο--37.6.241.121 22:23, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Ανώνυμε για τις πηγές εδώ . Pavlos1988 μην βιάζεσαι να κρίνεις ποιός είναι τι, και τι αντιπροσωπεύει. Εντός της ΒΚ προέχει η επίτευξη συναίνεσης και οι πηγές, όχι το τι μπορεί να είναι ο καθένας ανάλογα με το θέμα που ασχολείται και τι θέση παίρνει. Πρέπει να σταματήσει αυτό το κακό με τους διάφορους χαρακτηρισμούς για εθνικισμούς, ανθελληνισμούς και τα λοιπά, μόνο ζημιά κάνει σε όλους και δεν βελτιώνει κάτι. Η αντιπαράθεση πρέπει να γίνεται επί της ουσίας και αναλυτικά, και όχι με φορτισμένες λέξεις που κόβουν δρόμο στη συζήτηση και φτάνουν άμεσα σε ένα συμπέρασμα, το οποίο μπορεί να είναι και λάθος. Gts-tg (συζήτηση) 22:40, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Ευχαριστώ. Εννοείς το «Επειδή αυτή είναι η Βικιπαίδεια στην ελληνική γλώσσα, πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατό πηγές και παραπομπές στην ελληνική γλώσσα, και θα πρέπει να προτιμώνται από ξενόγλωσσες πηγές του ιδίου βάρους. Ωστόσο, δώστε ξενόγλωσσες αναφορές όπου χρειάζεται. Αν παραθέτετε από μια ξενόγλωσση πηγή, πρέπει να δίνετε μια ελληνική μετάφραση με το πρωτότυπο κείμενο από κάτω», και το «Προτιμάτε αξιόπιστες και επιμελημένες τρίτες πηγές στα Ελληνικά», και «Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας». --37.6.241.121 22:46, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Ναι, σε σχέση με την πολιτική περί πηγών. Συγκεκριμένα για την καθιερωμένη χρήση μπορείς να δεις και το Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία_σελίδων (..πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά..) στην ενότητα Ξενόγλωσσοι τίτλοι. Gts-tg (συζήτηση) 22:49, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Gts-tg, έχεις δίκιο. Κακώς ασχολήθηκα. Έπρεπε να είχα κάτι παραπάνω να προσθέσω από μια απλή διαπίστωση που έφερε ως αποτέλεσμα την τοποθέτηση ταμπέλας προς το πρόσωπό μου -εθνικιστικές(sic) απόψεις- και ιατρικές διαγνώσεις (κάτι για εμετούς). --Pavlos1988 (συζήτηση) 22:57, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Αν τα παραπάνω είναι τα μοναδικά στιχεία για την επιλογή τίτλου τότε χωράει πολύ νερό και προς τη μία και προς την άλλη κατεύθυνση, από τις δύο κύριες τοποθετήσεις. Σίγουρα δεν είναι καθιερωμένος όρος, μαλλον βρίσκει τώρα τον δρόμο του στο ελληνικό διαδίκτυο και σίγουρα δεν μπορεί να μπει στην ξενόγλωσση μορφή του, μια και υπάρχουν έστω και ισχνές ελληνικές πηγές. Δύσκολο το θέμα. Σχετικά με το ζήτημα του εθνικισμού. Ας μην κρυβόμαστε ο εθνικισμός βρίσκεται παντού, στον αέρα που αναπνέουμε, στην σχολική και πανεπιστημιακή μας εκπαίδευση, στις κοινωνικές επιστήμες μας, π.χ. η αρχαιολογία. Δεν είναι κάτι απλό για να το χρησιμοποιούμε ενάντια ή προς υπεράσπιση θέσεων και κυρίως δεν πρέπει να το φοβόμαστε. Θα έκλινα υπέρ του πΓΔΜ αν δεν υπήρχαν αρκετές πηγές και προς την άλλη κατεύθυνση. Μου λύθηκαν και κάποιες άλλες απορίες. Ευχαριστώ--37.6.241.121 23:05, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Σχετικά με τα περί εθνικισμού, είναι παντού εφόσον επιλέξουμε να είναι παντού, είναι δική μας επιλογή. Δεν είναι αέρας ή πέτρα ή δέντρο που φύτρωσε και δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, αλλά απλώς μια νοητική κατασκευή και σύμβαση την οποία μπορούμε να ελέγξουμε. Γι'αυτό και η Βικιπαίδεια:Συναίνεση είναι σημαντική, γίνεται συζήτηση και ακολουθούνται κάποιοι κανόνες ακόμα και αν δεν υπάρξει συμφωνία, και ως νοητική κατασκευή και συνθήκη ανάμεσα μας είναι πολύ χρησιμότερη ως προς την εύρυθμη λειτουργία και ανταλλαγή απόψεων παρά το όποιο περιβάλλον συζήτησης οικοδομείται επί της βάσης συγκεκριμένων ιδεολογιών (όχι ως αντικείμενο συζήτησης αλλά ως περιβάλλον της συζήτησης) ή αντιιδεολογιών και την τοποθέτηση υπέρ ή κατά των ιδεολογιών αυτών, χάνεται το ζητούμενο πλέον, το οποίο είναι η εξέταση βάσει των αντικειμενικών κριτηρίων της πολιτικής για το αν κάτι ισχύει ή δεν ισχύει στο θέμα που συζητιέται, όχι το να αποδείξουμε ότι κάτι είναι ή δεν είναι εθνικιστικό κτλ ή ότι οι ίδιοι δεν είμαστε αυτό ή το άλλο. Gts-tg (συζήτηση) 23:33, 19 Ιουνίου 2016 (UTC)

Είναι προφανέστατο, ότι ο σκοπός επετεύχθη. Ο οποίος άλλωστε έχει επιβεβαιωθεί από τον ίδιο τον δημιουργό του όλου ζητήματος. Το ευχάριστο είναι ότι τόσο ανώνυμο τρολάρισμα, θα έχει την ακριβώς αντίθετη συνέπεια σε επίπεδο εμπλουτισμού της ΒΠ ("κάκιστες προθέσεις, οδηγούν συχνά σε κάλλιστα αποτελέσματα", Αριστοτέλης). Τη δημιουργία ενός λήμματος στην ελληνική ΒΠ (με τον ένα ή τον άλλο τίτλο), που δύσκολο έως απίθανο να υπήρχε διαφορετικά. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 05:24, 20 Ιουνίου 2016 (UTC)

Διατήρηση του τίτλου. Θα μπερδευτεί κανείς; Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν υπάρχει άλλη στον κόσμο, και αυτό είναι το γιγενές όνομα που επέλεξε η χώρα του. Εδώ δεν πρόκειται για πολιτικό θέμα, αλλά 100% για θέμα μετάφρασης. Άλλωστε μέσα στο άρθρο αναφέρεται η χώρα ως πγδμ, και πρόγονος του μουσειο του Μουσείο Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Wolfymoza (συζήτηση) 08:36, 20 Ιουλίου 2016 (UTC)