Συζήτηση:Κομοτηνή/Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Πίνακας περιεχομένων

Ωραια όλα αυτα[επεξεργασία κώδικα]

αλλά η σελίδα είναι σαν ταξιδιωτικό περιοδικό. Είναι δυνατόν η μουσουλμανική μειονότητα να αναφέρεται μόνο στην παράγραφο 'Αισθητική'; Καμία πληροφορία για την κατανομή του πλυθυσμού, για την οικονομία της περιοχής;— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.1.67.102 (συζήτησησυνεισφορά) 12:12, 23 Αυγούστου 2006.

Είσαι ελεύθερος/η να προσθέσεις ότι στοιχεία έχεις και θεωρείς σημαντικά. --Dai 12:19, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)
Η ιστορία χρήζει συμπληρώσεων καταλήφθηκε πρώτα από τον ελληνικό στρατό στις 14 Ιουλίου του 1913.--Templar52 08:10, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Δεν θα πρέπει να μπουν μέσα στο άρθρο περισσότερα στοιχεία για την μειονότητα; Στους επιφανείς Κομοτηναίους δεν θα πρέπει να μπουν και αντίστοιχοι μειονοτικοί επιφανείς Κομοτηναίοι; Ίσως πολιτικοί που έχουν δράσει-δρουν στην Κομοτηνή κλπ; Το άρθρο δεν είναι λίγο πλειονοκεντρικό; Ggia 12:32, 12 Απριλίου 2010 (UTC)

Επιφανείς Κομοτηναίοι[επεξεργασία κώδικα]

Άλλαξα το "Επιφανείς Κομοτηναίοι" -> σε "Πρόσωπα". Νομίζω ότι στα πλαίσια της ουδετερότητας δεν χρειάζεται να χρησιμοποιούμε τέτοιους χαρακτηρισμούς (όχι μόνο σε αυτό το άρθρο αλλά γενικά).. ιδιαίτερα όταν προσθέτουμε μέσα πολιτικούς, θρησκευτικά πρόσωπα κλπ.. Ggia 19:13, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Και γιατί ειδικά εδώ κι όχι αλλού; Και ποιοί είναι οι χαρακτηρισμοί; Το "επιφανείς" ή το "Κομοτηναίοι"; Και πώς θα λέμε τους επιφανείς κατά το πολιτικώς ορθόν; "Μεγάλα πρόσωπα"; Και εν πάσει περιπτώσει, τί θα πει "πρόσωπα"; Εκεί θα χωρούσαν και οποιοιδήποτε, όπως ο Γιάννης, ο Κώστας ή Ελένη κ.λ.π. Υποτίθεται ότι για να υπάρχει ξεχωριστή ενότητα Θα πρέπει κάποιοι να ξεχωρίζουν. Ποιός ενοχλείται από αυτό και γιατί; Νομίζω ότι δεν έχει νόημα η ενότητα "Πρόσωπα". Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 20:31, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Θα μπορούσαμε να βάλουμε Προσωπικότητες.. το οποίο πάλι είναι πιο ουδέτερο από το Επιφανείς.. Ggia 20:56, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Συγκεκριμένα.. μέσα στο άρθρο υπάρχει ο Πεταλωτής και ο Στυλιανίδης.. γιατί αυτοί οι δύο να είναι επιφανείς (ΠΑΣΟΚ - ΝΔ) και να μην είναι και ένας βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ ή του ΚΚΕ ή ...; γιατί να μην είναι επιφανής και ο Αχμέτ Σαδίκ που έχει πεθάνει; Γιατί να είναι επιφανής ένα πρώην αρχηγός του ΓΕΣ; Επειδή πολλά τέτοια ερωτήματα υπάρχουν.. πιστεύω ότι είναι πιο ουδέτερο να βάλουμε Προσωπικότητες.. Όχι μόνο εδώ στο άρθρο της Κομοτηνής αλλά σε όλα τα άρθρα που αναφέρονται σε πρόσωπα.. κλπ κλπ.. Ggia 21:06, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Κανένα ερώτημα δεν υπάρχει. Υπάρχουν δεκάδες βουλευτές Κομοτηναίοι και εκατοντάδες ανώτατοι αξιωματικοί του στρατού. Επιφανείς είναι αυτοί που έγιναν υπουργοί ή έστω υφυπουργοί, αυτοί που κατέλαβαν ανώτατες θέσεις του Ελληνικού (ή ενδεχομένως και του τουρκικού) κράτους και γενικώς αυτοί που ξεχώρισαν στο πανελλήνιο και όχι απλά στα τοπικά όρια της Κομοτηνής. Αυτούς που λες δεν τους έβαλα γιατί δεν τους θεώρησα ιδιαίτερα σημαντικούς. Ούτως ή άλλως κάποιοι βουλευτές υπάρχουν πάντα από την Κομοτηνή (σε κάθε βουλή) και πάντα υπάρχουν και της μειονότητας. Δεν είναι όλοι τους "Σημαντικοί" ή "Επιφανείς" ή "Εξέχοντες" ή "Διακεκριμένοι" Κομοτηναίοι. Αν νομίζεις όμως ότι πρέπει να μπουν κι άλλοι πρόσθεσέ τους. Δεν χρειάζεται να αλλάξεις όμως τον τίτλο, για να μπορείς αργότερα να προσθέσεις και λιγότερο σημαντικούς Κομοτηναίους ενδεχομένως. Το προσωπικότητες είναι λίγο χοντροκομμένο, μουντό, άοσμο, άγευστο και άκομψο. Όπως υπάρχουν ενότητες με τίτλο "Θεσσαλονικείς", "Αθηναίοι" κλπ, γιατί όχι οι Κομοτηναίοι; Γενικότερα πάντως είμαι της άποψης ότι τα πατροδωνυμικά επίθετα πρέπει να χρησιμοποιούνται όσο το δυνατόν περισσότερο για να γίνονται έτσι γνωστά και σε αυτούς που δεν τα γνωρίζουν, όπως π.χ. δεν γνωρίζω πώς λέγονται οι κάτοικοι της Ιεράπετρας, μια αντίστοιχη ενότητα στο εκεί άρθρο βοηθάει πολύ και απλοποιεί τη ζωή μας. Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 21:18, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Ακριβώς επειδή δεν είναι όλοι "Σημαντικοί" ή "Επιφανείς" ή "Εξέχοντες" ή "Διακεκριμένοι" Κομοτηναίοι και το ποιος είναι Επιφανής είναι πολλές φορές υποκειμενικό.. ίσως καλύτερα να μπει Πρόσωπα ή Προσωπικότητες.. Όχι για κανένα άλλο λόγο.. αλλά απλά για να είμαστε ουδέτεροι.. Περνάω το θέμα στην αγορά για να ακούσουμε κάποια άλλη γνώμη.. Ggia 23:06, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Τώρα απ' ότι κατάλαβα το θέμα ξεκίνησε γιατί θες να βάλεις τον Αχμέτ Σαδίκ; Ε άμα είναι γι αυτό, βάλ' τον ρε παιδί μου. Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 23:21, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Δεν είναι μόνο ο Αχμέτ Σαδίκ.. θα μπορούσε να μπει μέσα ο δημοσιογράφος Ντεντέ που πρόσφατα έγινε ντόρος.. βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ από Κομοτηνή κλπ κλπ.. Μουφτήδες / θρησκευτικοί ηγέτες μειονότητας κλπ κλπ.. Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θεωρώ ότι μπορούν να μπουν όλοι αυτοί σε ένα τσουβάλι που λέγονται "Επιφανείς" ... Ggia 23:27, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Ο Ντεντέ είναι Αλεξανδρουπολίτης. Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 01:10, 15 Απριλίου 2010 (UTC)

Ο Αλέξανδρος Πισκιούλης είναι από αθήνα απλά έχει σπουδάσει κομοτηνή.. νομίζω ότι ο Δημήτρης Μπρέντας επίσης είναι από Θεσσαλονίκη. Ggia 23:17, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Η έδρα του συγκροτήματος πού είναι; Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 23:33, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Ο Αλέξανδρος Πισκιούλης σπούδασε Κομοτηνή και είναι διορισμένος (όχι σαν μουσικός) στην Αθήνα ασχολείται ερασιτεχνικά με την μουσική (την τελευταία φορά που ήρθε σε ένα γάμο εδώ στην Κομοτηνή - που ήμουν και εγώ έμεινε σε ξενοδοχείο - δεν θυμάμαι να είναι από εδώ - μπορώ να μάθω όμως). Ο Δημήτρης Μπρέντας (μπορεί να κάνω λάθος που έγραψα ότι είναι από Θεσσαλονίκη) νομίζω ότι επίσης δεν είναι από Κομοτηνή. Ο Νίκος Βερβερίδης είναι από Ξυλαγανή και από Κοζάνη. Οι υπόλοιποι είναι από Κομοτηνή (οι μειονοτικοί). Το ότι έβαλα τον Χαλήλ Μουσταφά τον έβαλα κυρίως γιατί έχει κάνει την συνεργασία με τον Νταλάρα (cd Μεσόγειος: Γιώργος Νταλάρας, Χαλήλ Μουσταφά και Dulce Ponte κλπ.), ως δικηγόρος αρθρογραφεί σε εφημερίδες για θέματα σαρίας, του έχουν πάρει συνεντεύξεις στο παρελθόν για θέματα της μειονότητας κλπ κλπ. Αν googlάρεις θα βρεις πολλά πράματα για αυτόν. Ο Χαλήλ είναι φίλος μου όπως και ο Βερβερίδης.. και οι υπόλοιποι γνωστοί μου. Επειδή αυτός ασχολείται με τα κοινά (αρθρογραφεί, κάνει συναυλίες - ουσιαστικά αυτός οργανώνει το συγκρότημα) τον έβαλα εδώ. Δες και την συνέντευξη που έχω πάρει (βίντεο-μοντάζ δικό μου: το μέρος που έγινε η συνέντευξη είναι το εργαστήριο του Φεζί Αλή - όπου κάνει μαθήματα υδατογραφικής εμπρού) από τους Balkanatolia: http://vimeo.com/8644526. Αν είναι να μπει κάποιος από τους Balkanatolia θα έλεγα να μπει ο Μεχμέτ Μουσταφά (που έχει συνεργαστεί επίσης με τον Νταλάρα).. αλλά αυτός δεν ασχολείται με τα κοινά της Κομοτηνής (όπως ο Χαλήλ) και εγώ δεν θα τον πρότεινα. Η έδρα του συγκροτήματος είναι Κομοτηνή αλλά σε κάθε συναυλία δεν εμφανίζονται όλοι (λόγω αποστάσεως κλπ κλπ και δεν είναι επαγγελματίες μουσικοί.. δηλαδή δεν ζούνε από την μουσική).. Αν θες να μάθεις κάτι άλλο πες μου να επικοινωνήσω μαζί με το συγκρότημα και να μάθω. Γενικά ρώτησα φίλους μειονοτικούς και π.χ. τον Φεζί τον θεωρούν αξιόλογη προσωπικότητα και έχω και άλλα ονόματα που μου πρότειναν όπως ο Μουσταφά Μουσταφά κλπ κλπ.. Ο Ντεντέ έμαθα ότι είναι από Ξάνθη.. θα δοκιμάσω να του στείλω ένα email για να βεβαιωθώ.. Ggia 00:03, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

OK. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να το βλέπουμε συνολικά σαν πόλη και όχι τί προτείνουν οι Τουρκογενείς μειονοτικοί ή οι Πομάκοι μειονοτικοί ή οι Αθίγγανοι μειονοτικοί ή οι χριστιανοί (ο καθένας έχει δικούς του λόγους). Το θέμα είναι να το βλέπουμε λίγο σφαιρικά. Γι αυτούς τους δύο, θα τους αφαιρέσω αφού λες ότι δεν μένουν εδώ. Θα μπορούσαμε ίσως να βάλουμε το Βερβερίδη.

Επίσης για τον Αχμέτ Σαδίκ, δεν έχω καταλάβει γιατί τον έβαλες. Τί το εξαιρετικό είχε;; Ήταν ένας βουλευτής Ροδόπης σαν όλους τους άλλους. Θα μπορούσαμε να βάλουμε καμιά 20αριά μειονοτικούς και καμιά 30αριά χριστιανούς σαν το Σαδικ. Το μόνο που έχει διαφορετικό είναι ότι έγινε ιδιαίτερα γνωστός μετά θάνατον, γιατί η τουρκική προπαγάνδα προσπάθησε να τον εκμεταλλευτεί πολιτικά (παρόλο που όταν ζούσε δεν τον ήθελαν γιατί δεν ακολουθούσε τις οδηγίες του προξενείου). Θέλησαν να παρουσιάσουν το θάνατό του ως "ύποπτο", να τον ηρωοποιήσουν και να δημιουργήσουν ένα ψεύτικο ηρωικό σύμβολο στα μάτια της μειονότητας αλλά και της διεθνούς κοινής γνώμης. Γι αυτό το λόγο μετονόμασαν την οδό του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως σε "οδό Αχμέτ Σαδίκ". Τελικά δεν φαίνεται να πέτυχαν πολλά πράγματα, πέρα από μία ικανοποιητική εσωτερική κατανάλωση. Αλλά εμείς εδώ γιατί τον βάζουμε; Για να επιβεβαιώσουμε ότι η Τουρκική προπαγάνδα κάνει καλά τη δουλειά της και τελικά μας έπεισε ότι ήταν όντως κάτι το ιδιαίτερο ή γιατί (σκόπιμα ή ακούσια) βάζουμε ένα λιθαράκι στην πολιτική εκμετάλλευση του θανάτου του ενισχύοντας την τουρκική προπαγάνδα; Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 00:29, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Τι άλλο θα ακούσουμε ενταύθα; Ότι υπάρχουν πράκτορες της ΜΙΤ; Έλεος... Dimitrisss 00:55, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

@Pyraechmes

Ο Βερβερίδης θα χαιρόταν να μπει στην wikipedia.. έχω και φωτογραφία του (είναι στενός φίλος μου).. και μάλιστα είναι ο μόνος από όλο το συγκρότημα που πέρα από μπουζούκι θέλει να δουλέψει κυρίως ως μουσικός (τελειώνει ίσως φέτος την σχολή παραδοσιακών οργάνων στην άρτα). Αλλά γενικά πέρα της μουσικής δεν ασχολείται με τα κοινά και δεν θεωρώ ότι έχει εγκυκλοπαιδικότητα η αναφορά του (υπάρχει ως όνομα στο συγκρότημα - άσε που είναι από την Ξυλαγανή-Κοζάνη όχι Κομοτηνή).

Τον Σαδίκ ελάχιστα γνωρίζω.. μέχρι που πήγα πριν ένα μήνα στην Κωνσταντινούπολη και είδα ότι ο δρόμος μπροστά στο Πατριαρχείο έχει το όνομα προς τιμήν του.. Προσωπική γνώμη για αυτό το θέμα: παρατηρούμε το βαλκανικό κιτς στο μεγαλείο. Ο δρόμος του Τουρκικού Προξενείου λέγεται Ιώνων, οι περισσότεροι δρόμοι των μαχαλάδων έχουν αρχαιοελληνικά ονόματα (Μεγάλου Αλεξάνδρου, Εγνατίας, Μαραθώνος κλπ κλπ) και η Τουρκία αποφάσισε να τιμήσει τον δρόμο του Πατριαρχείου με το όνομα του Σαδίκ ως κόντρα (ξεφτίλα βαλκανικές πολιτικές και από τις δύο πλευρές -χωρίς να βάλω ζυγαριά ποιος είναι χειρότερος - παρατηρώντας ως εξωτερικός παρατηρητής, αν μπορώ να το κάνω- προσωπικό pov). Διάφοροι μειονοτικοί που συζήτησα μου είπαν αρνητικά λόγια για την προσωπικότητα του Σαδίκ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι προσωπικότητα για να μπει σε μια εγκυκλοπαίδεια.. Αν με ρώταγες ποιος θα έβαζες στην Κομοτηνή σίγουρα ως πρόσωπο θα σου έλεγα ότι σίγουρα θα έβαζα αυτόν.. Όχι για να τον τιμήσω.. δεν θεωρώ ότι μπαίνει κάποιος στο wikipedia για να τιμηθεί αλλά αν αξίζει από εγκυκλοπαιδικότητα. Π.χ. και ο Γέωργιος Παπαδόπουλος έχει άρθρο στο wikipedia.. Το ίδιο ισχύει και για τον Ντεντέ.. που εμφανίζεται σε βίντεο που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, εκπομπές Χαρδαβέλλα, Παπαδάκη κλπ. Κάποιος που βλέπει τις εκπομπές και γενικά βλέπει τον Ντεντέ ως δημόσιο πρόσωπο γιατί στο wikipedia να μην υπάρχει άρθρο για αυτό; Δεν θεωρώ ότι γίνεται άρθρο για να τιμηθεί κάποιος αλλά κυρίως αν αξίζει από εγκυκλοπαιδικής άποψης.

Περί Σαδίκ έχει πολύ πλάκα το πρόσφατο άρθρο του Χρόνου: 15.04.2010 ΝΕΑ ΠΡΟΚΛΗΣΗ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ Oδός Αχμέτ Σαδίκ, ο δρόμος του πατριαρχείου!. Ggia 01:00, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Τί πράκτορες της ΜΙΤ; Δεν το κατάλαβα αυτό; Και πού το άκουσες Dimitrisss; Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 01:13, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Εμ, όταν γράφεις για επιβεβαίωση της τουρκικής προπαγάνδας που κάνει καλά τη δουλειά της και γιατί (σκόπιμα ή ακούσια) βάζουμε ένα λιθαράκι ενισχύοντας την τουρκική προπαγάνδα, τι άλλο να υποθέσω; Δεν μας έφταναν οι κατηγορίες πριν μήνες για φιλοσκοπιανή προπαγάνδα από τους έξω, τώρα έχουμε και υπόνοιες περί τουρκικής προπαγάνδας από μέσα. Dimitrisss 01:18, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Προς:Ggia...Για το Βερβερίδη, δεν ξέρω. Εσύ το ξέρεις καλύτερα το θέμα, αν νομίζεις, βγάλτον.

Για τον Σαδίκ, δεν είπε κανείς να μην του κάνουμε άρθρο. Ούτε ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό να υπάρχει άρθρο του. Απλά δεν κατάλαβα γιατί μείναμε στο Σαδίκ ενώ υπάρχουν τόσοι και τόσοι μειονοτικοί βουλευτές από την Κομοτηνή και μάλιστα και εν ενεργεία. Η μεγαλοποίηση του ονόματός του από την πλευρά του Τουρκικού κράτους, δε σημαίνει τίποτα για την πόλη της Κομοτηνής. Μπορεί να μπει στη λίστ βουλευτών Ροδόπης.

Για το Ντεντέ, το ίδιο. Άρθρο να του κάνουμε και θα ήταν και ενδιαφέρον και ιδιαίτερα εγκυκλοπαιδικό. Αλλά δεν έχει σχέση με την Κομοτηνή ο άνθρωπος.

Για τις αρχαίες Ελληνικές οδούς, δεν το κατάλαβα. Σε όλη την Ελλάδα μπαίνουν ονόματα αρχαιολελληνικά σε οδούς. Στην Κομοτηνή γιατί να μην μπουν δηλαδή;;; Τί άποψη είναι πάλι αυτή; Η οδός Ιώνων προϋπήρχε του προξενείου. να την αλλάξουμε επειδή κάποιοι ενοχλούνται; Άσε που εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ κανένα παράπονο από τους μουσουλμάνους για τα ονόματα των οδών, όυτε ενοχλούν κανέναν. Από εσένα το ακούω πρώτη φορά. Κι εμένα το πατρικό σπίτι είναι σε τουρκομαχαλά και μάλιστα κοντά στο προξενείο και η οδός ήταν μέχρι πρότεινος Βασιλέως Ηρακλέιου. Πού είναι το περίεργο; Συγκρίνεις την ονοματοδοσία της Κομοτηνής που ακολουθεί την ονοματοδοσία όλης της Ελλάδας, με την πρόσφατη αλλαγή ονόματος στην οδό του Πατριαρχείου στην Κωνσταντινούπολη με σκοπό να προκαλέσει; Επειδή (αν και διακηρύττεις ότι το αρνείσαι) τα βάζεις σε ζυγαριά, βλέπω ότι δεν τα ζυγίζεις καλά τα πράγματα.

Για το άρθρο του Χρόνου, δεν κατάλαβα το γελοίο της υπόθεσης. Το μόνο που δείχνει είναι η πολιτική εκμετάλλευση του θανάτου του Σαδίκ από πλευράς Τυρκικού κράτους. Αν και δεν τα λέει καλά τα πράγματα γιατί ο Σαδίκ όταν ζούσε είχε έρθει σε ρήξη με το προξενείο.

Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 01:26, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Δεν έχω καμιά υπόνοια αν αυτό εννοείς Dimitriss. Το έγραψα για να καταλάβει ο Ggia που βαδίζει. Δεν είναι όλα τόσο αθώα εδώ και απ' ότι κατάλαβα δεν τα γνωρίζει καλά τα πράγματα. Και όταν λέω σκόπιμα δεν εννοώ πράκτορες. Εννοώ για παράδειγμα ότι οι Τουρκογενείς μουσουλμάνοι μειονοτικοί και ιδιαίτερα αυτοί που ακολουθούν πιστά τις οδηγίες του προξενείου θα είχαν λόγους να επιθυμούν τη μνεία του Σαδίκ σε κάθε περίπτωση. Αυτό πέραν του ότι είναι POV όμως, ενισχύει και αναμασά την Τουρκική προσπάθεια εκμετάλλευσης. Δεν είναι κάποια κατηγορία κατά κάποιου, ούτε καμιά υπόνοια. Μια απλη διαπίστωση είναι και δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς γι αυτό. Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 01:31, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Περί ονοματοδοσία οδών είναι προσωπικές σκέψεις (pov) και τις έγραψα απλά ως σχόλια (εμένα προσωπικά δεν με ενοχλεί ούτε το πως ονομάζονται οι δρόμοι στους μαχαλάδες της κομοτηνής, ούτε ο δρόμος του πατριαρχείου στην Κωνσταντινούπολη.. είναι μικρής σημασίας). Επίσης το ίδιο για την κρίση (κριτική - χαρακτηρισμός) του άρθρου του Χρόνου. είναι σκέψεις δικές μου pov. Παρατηρώ και την δική σου τοποθέτηση στο θέμα και απλά την σέβομαι. Δεν νομίζω όμως επί της ουσίας (εγκυκολπαιδικότητας).. η δημιουργία άρθρου για τον Σαδίκ θα αναπαράγει ούτε τις Ελληνικές ούτε τις Τουρκικές θέσεις αν γίνει στα πλαίσια της ουδετερότητας με πηγές και αναφορές (κανόνες wikipedia). Ggia 07:16, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Δε διαφωνώ. Απλά ήθελα να καταλάβεις ότι άλλο πράγμα είναι η εγκυκλοπαιδικότητα της ενότητας "πρόσωπα" ή "επιφανείς Κομοτηναίοι" και άλλο πράγμα το άρθρο για έναν πολιτικό, δημοσιογράφο, μουσικό, ζωγράφο, λόγιο ή ποδοσφαιριστή. Θα μπορούσαμε να γράψουμε ενδεχομένως άρθρα για καμιά 100στή Κομοτηναίους, όλα εγκυκλοπαιδικά. Αλλά δεν μπορούμε να τα βάλουμε όλα στην ενότητα. Γιατί έτσι θα μπορούσαμε π.χ. να βάλουμε όλη την εντεκάδα του Πανθρακικού, όπου υπάρχουν άρθρα. Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 16:04, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Καταρχήν νομίζω ότι η πλειοψηφία στη συζήτηση στην Αγορά κατέληξε στο ότι θα μπουν απλά "Πρόσωπα" και το "επιφανείς" θεωρήθηκε pov ή μήπως κάνω λάθος; Αν ισχύει αυτό.. δεν θα πρέπει να γίνει αλλαγή του "Επιφανείς Κομοτηναίοι" => "Πρόσωπα";

Επίσης σήμερα πήρα φωτογραφία από τον τάφο του Σαδίκ. Πριν ξεκινήσω το άρθρο, θέλεις να το φέρω το ζήτημα στην αγορά (περί εγκυκλοπαιδικότητας Σαδίκ κλπ παρόμοιων προσώπων); Διαφωνείς να γίνει άρθρο για τον Σαδίκ; Ο Σαδικ έχει γίνει όνομα δρόμου στην Τουρκία.. έχει ένα μεγαλοπρεπή τάφο στην Κομοτηνή κλπ κλπ.. Θέλεις να πάμε το ζήτημα στην Αγορά για συζήτηση;

Πάντως άρθρο για την εντεκάδα του Πανθρακικού εμένα (pov) μου είναι εντελώς αδιάφορο γιατί απλά δεν με ενδιαφέρει το ποδόσφαιρο.. Εγώ δεν θεωρώ σωστό να μπει στα πρόσωπα μια ομάδα ποδοσφαίρου (τίθονται και πρακτικοί λόγοι είναι όλοι οι παίκτες έχουν καταγωγή μέσα από την Κομοτηνή;). Θέλεις να το πάμε και αυτό το ζήτημα στην Αγορά; Ggia 19:46, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Καταρχήν νομίζω ότι δεν φάνηκε κάτι τέτοιο για τα "πρόσωπα" και την αγορά. Ακόμα και όσοι υποστήριξαν ότι είναι POV, διευκρίνιζαν ότι εξαρτάται από το πώς το εννοούμε και από το πώς το χρησιμοποιούμε. Η συζήτηση έχει δρόμο ακόμα νομίζω.

Για το άρθρο του τάφου του Σαδίκ απάντησα παραπάνω. Μάλλον δεν κατάλαβες. Να σου το εξηγήσω άλλη μια φορά λοιπόν.

Ο Σαδίκ δικαιούται άρθρο ως διατελέσας βουλευτής Ροδόπης.

Η εισαγωγή του όμως στην ενότητα "επιφανείς Κομοτηναίοι" δεν είναι προς την κατεύθυνση της αντικειμενικότητας. Η γνώμη μου είναι ότι δεν ήταν κάτι περισσότερο από τον Αχμέτ Ιλχάν ούτε από τον Μουσταφά Μουσταφά ή από τον Παύλο Δαμιανίδη και το Χάρη Ζησιάδη (και άλλους πολλούς). Είναι POV όμως να βάλουμε κάποιους από αυτούς στην ενότητα αυτή, παραλείποντας τους υπόλοιπους. Για ποιους είναι ο Σαδίκ ιδιαίτερα σημαντικός: για το Τουρκικό κράτος και για μια μικρή μερίδα της τουρκόφωνης μειονότητας. Δηλαδή για μια πολύ μικρή μειοψηφία. Από αυτήν την άποψη είναι POV, η εισαγωγή του στην ενότητα. Παρόλ' αυτά εγώ δεν έχω πρόβλημα να μπει (στα πλαίσια της αμοιβαίας κατανόησης).

Όσον αφορά για το δρόμο στην Τουρκία και τη μεγαλοπρέπεια του τάφου του, τί να σχολιάσω; Από αυτά έκρινες εσύ ότι θέλει άρθρο ο συγκεκριμένος;!!!! Με αυτή τη λογική θα μπρούσαμε να γράψουμε άρθρα για κάνα δυο χιλιάδες ανθρώπους που είτε έδωσαν όνομα σε δρόμους της Ελλάδας και της Τουρκίας είτε έχουν πολύ όμορφο τάφο....

Για τους ποδοσφαιριστές του Πανθρακικου, μάλλον δεν κατάλαβες τί είπα. Ας το εξηγήσω λοιπόν:

Οι περισσότεροι ποδοσφαιριστές του Πανθρακικού διαθέτουν άρθρο στη βικιπαιδεία και μάλιστα εγκυκλοπαιδικότατα. Μάλιστα αυτοί οι άνθρωποι ζουν και εργάζονται στην Κομοτηνή. Είπα λοιπόν ότι αυτός δεν είναι λόγος για να εισαχθούν στην ενότητα "επιφανείς Κομοτηναίοι", παρόλο που ενδεχομένως να πληρούσαν τα κριτήρια έτσι όπως τα θέτεις εσύ.

Αν εσύ θες να τους εισάγεις ή αν θες να το συζητήσεις στην αγορα ή αν θες να συζητήσεις στην αγορά τα πάντα, δεν χρειάζεται να με ρωτάς κάθε φορά και ούτε μπορώ να παρακολυθώ όλες τις συζητήσεις για όλα τα θέματα. Μόνο αυτά που με ενδιαφέρουν, για τα οποία έχω κάποια γνώση και μπορώ να συνεσφέρω.

Χρήστης:Pyraechmes ...και την Πρωτομαγιά όλοι στον Κοτζάντερη.... 20:35, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Προσωπικότητες[επεξεργασία κώδικα]

Πολλοί από αυτούς που αναφέρονται δεν θα δικαιολογούσαν άρθρο σε εγκυκλοπαίδεια. Δεν νομίζω ότι ικανοποιούν τα κριτήρια. --Costas78 20:25, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Σε ποιον αναφέρεσαι; στον Σαδίκ; Αυτός ήδη έχει άρθρο στο Τουρκικό wikipedia.. Θα ήταν βολικό να γινόσουν πιο συγκεκριμένος.. Ggia 20:43, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Σε ηθοποιούς, ζωγράφους, μέλη συγκροτημάτων, αρχηγούς ΓΕΣ κλπ. Θα δικαιολογούσαν σίγουρα άρθρο αυτοί; Είναι τόσο σημαντικοί στον χώρο τους; Μπορεί και να είναι βέβαια και να πέφτω έξω. --Costas78 20:47, 17 Απριλίου 2010 (UTC)
Δεν διαφωνώ.. π.χ. Ο Χαλήλ που πρόσθεσα πέρα από μέλος του συγκροτήματος έχει στείλει άρθρα σε εφημερίδες κλπ.. για αυτόν τον έβαλα.. είναι και φίλος μου (άρα ίσως είμαι και pov) => αν θέλετε βγάλτε τον ή googlάρετε για αυτόν. Ο Μισέλ Φάϊς γενικά είναι γνωστός συγγραφέας (έχει πάρει και κρατικό βραβείο). Ο Αλέ Φεβζή είναι προσωπικότητα της μειονότητας και υπεύθυνος και του εργαστηρίου ζωγραφική στην Τουρκική Νεολαία Κομοτηνής - ίσως μπορεί να βγεί. Ο Σαδίκ είναι ιδιαίτερη προσωπικότητα και έχει απασχολήσει πολύ τον τύπο, και θέματα πολιτικής Ελλάδος - Τουρκίας.. νομίζω ότι αυτός είναι εγκυκλοπαιδικός. Ο Πεταλωτής και ο Στυλιανίδης είναι απλά πολιτικοί από τα 2 μεγάλα κόμματα - αξίζει να είναι στα πρόσωπα (γιατί να μην μπούν όλοι οι βουλευτές που κατάγονται από κομοτηνή;) - ούτε θετική ούτε αρνητική γνώμη έχω. Ο Ομέρ Χαμδή δεν τον γνωρίζω πέρα της εφημερίδας Ζαγάλισα που μια φορά την πήρα και δεν μπορώ να πω ότι ενθουσιάστηκα από το περιεχόμενο - ολίγο εθνικιστική (προσωπικό pov). Γενικά αρχηγούς ΓΕΣ κλπ κλπ.. δεν ξέρω αν θα πρέπει να μπαίνουν στα πρόσωπα.. εκτός αν έχει γίνει κάτι συγκλονιστικό με αυτούς.. (π.χ. στρατιωτικός που ήταν στο επεισόδιο τον Ιμίων κλπ κλπ αλλά και εδώ είμαι επιφυλακτικός αν για αυτό πρέπει να μπουν). Για τον Αθανάσιος Βατοπεδινός εκ Κομοτηνής και Νέστωρ Τσανακλής και τους άλλους δεν τους ξέρω και δεν έχω άποψη.. Ggia 21:01, 17 Απριλίου 2010 (UTC)


Πιστέυω οτι πρεπει να μπει κ ο Αλέξανδρος Ταξιλδάρης, αργυρός παραολυμπιονίκης του υγρού στίβου.
--Tasozz 17:43, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)
Σχετικά με τα πρόσωπα έχει γίνει συζήτηση και στην Αγορά τον Απρίλιο 2010: Πρόσωπα ή απλά Επιφανείς ;. Έχω προτείνει και εγώ τον Αλέξανδρο Ταξιλδάρη ως πρόσωπο. Εγώ συμφωνώ να μπει στα πρόσωπα. Ggia 09:47, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αναφορά του ονόματος στα τούρκικά.[επεξεργασία κώδικα]

Η αναφορά του ονόματος ως τουρκικο "Gümülcine, Γκιουμουλτζίνα" είναι λανθασμένη.

Παραθέτω:

Στην περιοχή κατοικούσε ο Βυζαντινός άρχοντας Κουμούτζης. Κατά τον καθηγητή Στίλπωνα Κυριακίδη "Κουμουτζηνά: υποδηλώνει τοπωνύμιο, τα κτήματα του άρχοντα". Επίσης "Κόμη"= ο στρατιωτικός διοικητής της περιοχής. Οι κατακτητές τούρκοι μη μπορώντας να προφέρουν ορθά το Κ, κακοποίησαν το όνομα με τον κακόηχο τύπο "Γκιουμουλτζίνα".

Θράκη, Δημήτρης Καρακούσης, 1995, Σελ. 87

Νομός Ροδόπης, Ιωάννης Λ. Σιγούρος, Εταιρεία Παιδαγωγικών επιστημών Κομοτηνής, 1997, ISBN: 930-85512-6-9, Σελ. 78

Νομός Ροδόπης, Ιωάννης Λ. Σιγούρος, Εταιρεία Παιδαγωγικών επιστήμων Κομοτηνής, 1997, ISBN: 930-85512-6-9, Σελ. 79

--Tasozz 17:20, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)


Το άρθρο δεν ετυμολογεί την προέλευση τς λέξης Gümülcine. Απλά αναφέρει τη χρήση της, γεγονός που ενδιαφέρει πρωτίστως τον αναγνώστη. Πχ και το "Τρεμπζόν" από το Τραπεζούντα προέρχεται αλλά αυτό δεν σημαινει πως είναι λάθος να το αναφέρουμε.--Dipa1965 17:54, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)
Επίσης, η ετυμολόγηση που αναφέρεις παραμένει καθαρή εικασία, όπως λέει ξεκάθαρα το βιβλίο του κ. Σγούρου που παρέθεσες.--Dipa1965 17:57, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)


Απο την στιγμή τότε που δεν τεκμηριώνετε και οτι είναι Τουρκική ονομασία γιατι δεν αφαιρείτε?
Στα αποσπάσματα φαίνεται οτι υπήρχε το ονομα κ πριν την τουρκική κατοχή.. και οτι το διστρεβλωσαν οι τουρκοι...
Εγω αρχικά δεν πρότεινα να αφαιρεθεί, αλλα να αποχαρακτηριστεί ως τούρκικο όνομα...
--Tasozz 18:09, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Μήπως πρέπει να ανεβάσω σκαναρισμένο γραμματόσημο με την επισήμανση Gümülcine για να φαίνεται πως χρησιμοποιήθηκε αυτό το όνομα; --Ttzavarasσυζήτηση 18:13, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Είναι προφανές πως ο χρήστης Tasozz παρεξηγησε την αναφορά του ονόματος στο άρθρο. Δεν λέει "το όνομα Gümülcine είναι τουρκικό", λέει πως οι Τούρκοι-τουρκόφωνοι ονομάζουν έτσι την Κομοτηνή. ΑΠό τη στιγμή που σημαντική μερίδα του πληθυσμού της πόλης χρησιμοποιεί αυτό το όνομα (ανεξαρτήτως ετυμολογίας), δεν μπορούμε να το αφαιρέσουμε. Είπα και στο παραπάνω παράδειγμα, πως στο άρθρο Τραπεζούντα, αναφέρουμε και τη σύγχρονη τουρκική ονομασία (Trabzon), παρόλο που ειναι παραφθορά του ελληνικού ονόματος. Το ίδιο και για τη Σμύρνη (Izmir) κι ένα σωρό άλλα. Και φυσικά δεν παίζουν κανένα απολύτως ρόλο υποκειμενικές κρίσεις για το κακόηχο ή μη ενός ονόματος. Ελπίζω τώρα να έγινα κατανοητός.--Dipa1965 18:28, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Άλλο θέλει να πει ο Τάσοζζ (επιτρέψτε μου την παρέμβαση): Ότι το όνομα Γκιουμουλτζίνα δεν το χρησιμοποιούν μόνο οι Τούρκοι, αλλά εξίσου και οι Έλληνες. Είναι αυτό που προσπαθούσα να εξηγήσω σε άλλες συζητήσεις για τις παλαιές ονομασίες ορισμένων χωριών του νομού Φλώρινας. Είναι στην ουσία η παλιά ονομασία και όχι η τούρκικη ονομασία. Απλά έτσι όπως αναφέρεται στο άρθρο, εμφανίζεται, σαν οι Τούρκοι να οικειοποιούνται την παλαιά ονομασία "Γκιουμουλτζίνα", ενώ στην ουσία είναι μια ονομασία την οποία χρησιμοποιούν εξίσου οι Κομοτηναίοι (παράλληλα με την επίσημη: Κομοτηνή) Έλληνες, Τούρκοι, Τσιγγάνοι και Εβραίοι. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 20:36, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Τότε, και μόνο αν υπάρχει σοβαρή τεκμηρίωση για αυτή την ονομασία πριν την οθωμανική περίοδο, η σωστή διατύπωση θα ήταν "Κομοτηνή (παλιά ονομασία Γκιουμουλτζίνα, τουρκικά Gümülcine)". Αλλά όχι στηριζόμενοι σε "Κουμουτζηνά" και παρόμοιες εικασίες.--Dipa1965 05:21, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Για την ονομασία της πόλης έχει γίνει και συζήτηση στην Αγορά τον Οκτώβρη 2009 (Κομοτηνή (τουρκικά: Gümülcine)). Γενικά κάποια στιγμή σκέφτομαι να βρώ όλα τα ονόματα στα Τούρκικα των πόλεων στην Θράκη.. και να κάνω μια λίστα και πότε άλλαξε η επίσημο ονομασία τους -> αναφέρομαι στα χωριά με μικτό εθνολογικά πληθυσμό. Ggia 00:52, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αυτό που λέει ο Ντίπα είναι το σωστό. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 06:10, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρον όλη αυτή η συζήτηση αυτή περί του ονόματος της Κομοτηνής.. αλλά το άρθρο έχει σοβαρότερες ελλείψεις.. π.χ. στο άρθρο λείπουν αναφορές για την ιστορία των Εβραίων της Κομοτηνής.. (κοινότητα Εβραίων μέσα στο τείχος, συναγωγή η οποία υπήρχε πίσω από την Λέσχη Κομοτηναίων, το νέο μνημείο που υπάρχει τώρα στο πάρκο κλπ κλπ) Έτσι θα πρότεινα να ασχοληθούμε με τις πιο σοβαρές ελλείψεις του άρθρου. Ggia 09:31, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)


Ο χρήστης Pyraechmes έγραψε:
"Άλλο θέλει να πει ο Τάσοζζ (επιτρέψτε μου την παρέμβαση): Ότι το όνομα Γκιουμουλτζίνα δεν το χρησιμοποιούν μόνο οι Τούρκοι, αλλά εξίσου και οι Έλληνες. Είναι αυτό που προσπαθούσα να εξηγήσω σε άλλες συζητήσεις για τις παλαιές ονομασίες ορισμένων χωριών του νομού Φλώρινας. Είναι στην ουσία η παλιά ονομασία και όχι η τούρκικη ονομασία. Απλά έτσι όπως αναφέρεται στο άρθρο, εμφανίζεται, σαν οι Τούρκοι να οικειοποιούνται την παλαιά ονομασία "Γκιουμουλτζίνα", ενώ στην ουσία είναι μια ονομασία την οποία χρησιμοποιούν εξίσου οι Κομοτηναίοι (παράλληλα με την επίσημη: Κομοτηνή) Έλληνες, Τούρκοι, Τσιγγάνοι και Εβραίοι."
Αυτό ακριβώς εννοούσα...
--Tasozz 20:46, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)


Ο χρήστης Dipa1965 έγραψε:
"Τότε, και μόνο αν υπάρχει σοβαρή τεκμηρίωση για αυτή την ονομασία πριν την οθωμανική περίοδο, η σωστή διατύπωση θα ήταν "Κομοτηνή (παλιά ονομασία Γκιουμουλτζίνα, τουρκικά Gümülcine)"."
Μα υπάρχει και στο άρθρο η τεκμηρίωση "Το 1331 ο Ιωάννης ΣΤ΄ Καντακουζηνός την αναφέρει ως Κουμουτζηνά" και στο πρώτο λινκ στο πρώτο μου ποστ αναφαίρετε το ίδιο...
Και να προτείνω κατι ποιο σωστό : "Κομοτηνή (παλιά ονομασία Γκιουμουλτζίνα, ή και Κουμουτζήνα, στην τουρκική Gümülcine)"
--Tasozz 21:03, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)


Εψαξα καλύτερα τη βιβλιογραφία και πράγματι είναι αρκετά καλά τεκμηριωμένη η ονομασία Κουμουτζηνά (τι μαθαίνει κανείς...). Θα δοκιμάσω μια άλλη διατύπωση αλλά θα παρακαλούσα να μείνουν οι αβέβαιες ετυμολογήσεις εκτός άρθρου. Επίσης να θυμόμαστε ότι Κομοτηνή και Gümülcine είναι οι δύο τρέχουσες ονομασίες και οι παλιότερες δεν πρέπει να αναφέρονται ως έχουσες την ιδια βαρύτητα με εκείνες.--Dipa1965 22:09, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)


Οκ, να προσθέσω όπως λες οτι και το Κουμουτζήνα είναι τρέχουσα ονομασία, απο πολλούς Ελληνες κομοτηναιους, και σε πολλά χωριά της Κομοτηνής επίσης! Να προτείνω κάτι άλλο: "Κομοτηνή (Γκιουμουλτζίνα, ή και Κουμουτζήνα, στην τουρκική Gümülcine)"
--Tasozz 22:17, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)


Τι λέτε?
--Tasozz 19:41, 14 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αν είναι κάπου στοιχειοθετημένο (εννοώ κάποιο άρθρο εφημερίδας, βιβλίο κλπ) το Κουμουτζήνα, τοτε ναι. Αλλιώς θα θεωρηθεί πρωτότυπη έρευνα.--Dipa1965 21:09, 14 Ιουνίου 2010 (UTC)

Εγώ θα έλεγα να μείνει ως έχει.. και σε επόμενη πρόταση να γίνει αναφορά: π.χ:
Σύμφωνα με την πηγή, να μπει/ουν η πηγή/ οι πηγές, το όνομα Γκιουμουλτζίνα βγαίνει από εδώ και από εδώ και χρησιμοποιείται εδώ και εδώ..
Καλό είναι να γίνει μια έρευνα και σε ξένη-διεθνή βιβλιογραφία ή σε πηγές τουρκικές για αυτό το θέμα. Ggia 22:03, 14 Ιουνίου 2010 (UTC)


Ωραία, Dipa1965 επειδή δεν μπορώ να το τεκμηριώσω αυτή την στιγμή(κάποια στιγμή στο μέλλον σίγουρα), προτείνω "Κομοτηνή (Γκιουμουλτζίνα, στην τουρκική Gümülcine)"

Και όπως λες Ggia "και σε επόμενη πρόταση να γίνει αναφορά: π.χ:Σύμφωνα με την πηγή, να μπει/ουν η πηγή/ οι πηγές, το όνομα Γκιουμουλτζίνα βγαίνει από εδώ και από εδώ και χρησιμοποιείται εδώ και εδώ.." εχω πολλές πηγές, και βιβλία, και στο ίντερνετ, για να το τεκμηριώσουμε...

τι λέτε?

--Tasozz 01:15, 15 Ιουνίου 2010 (UTC)

Εγώ θα πρότεινα κάτι όπως.. αλλά ρώτα και τους υπόλοιπους:
Η Κομοτηνή (τουρκικά: Gümülcine, Γκιουμουλτζίνα) πρωτεύουσα της Δυτικής Θράκης, βρίσκεται στο βόρειο-ανατολικό τμήμα της Ελλάδας, στο νομό Ροδόπης. Το όνομα Κουμουτζήνα έχει χρησιμοποιηθεί και από Έλληνες την περίοδο τότε τότε και τότε + [πηγές]. κλπ κλπ..
Έτσι και αλλιώς ότι στα Τούρκικα είναι Gümülcine και ο μειονοτικός πληθυσμός με αυτή την λέξη αναφέρεται στην πόλη σήμερα, νομίζω ότι δεν το αμφισβητεί κανείς.
Ggia 11:36, 15 Ιουνίου 2010 (UTC)
Αυτό που αμφισβητείται είναι η αποκλειστική χρήση του όρου Κουμουτζήνα ή Γκιουμουλτζήνα από Τούρκους. Και μάλιστα για έναν όρο που ήταν σε ισχύ πριν τον ερχομό των Οθωμανών το 1361. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 17:33, 15 Ιουνίου 2010 (UTC)


Μα δεν είναι αποκλειστική η χρήση του όρου... "Και μάλιστα για έναν όρο που ήταν σε ισχύ πριν τον ερχομό των Οθωμανών το 1361" Ακριβώς όπως το λες...
Εγώ θα προτείνω αυτό:
Η Κομοτηνή (Γκιουμουλτζίνα, στην τουρκική: Gümülcine) πρωτεύουσα της Δυτικής Θράκης, βρίσκεται στο βόρειο-ανατολικό τμήμα της Ελλάδας, στο νομό Ροδόπης. Η ονομασία Γκιουμουλτζίνα Προέρχεται απο την λέξη Κουμουτζηνά, την οποία οι ορδές των κατακτητών αδυνατούσαν να προφέρουν ορθά και μετά από διαδοχικές αλλοιώσεις κατέληξε στον τύπο Γκιουμουλτζίνε στα οθωμανικά και Γκιουμουλτζίνα στα ελληνικά, με τους οποίους είναι γνωστή σε όλη την διάρκεια της τουρκοκρατίας[1][2]. Ο κούρδος ιστορικός Κ. Αλή εξήγησε για πρώτη φορά, με αδιαμφισβήτητο τρόπο τον γλωσσικό μηχανισμό, ο οποίος μετέτρεψε στα οθωμανικά το βυζαντινό τοπωνύμιο Κουμουτζηνά σε Γκιουμουλτζινέ[3]. Οι Οθωμανοί ονόμαζαν Γκιουμουλτζίνα (Gumlcne) την Κομοτηνή, προσπαθώντας να μεταφέρουν στη γλώσσα τους τη βυζαντινή ονομασία της Κουμουτζηνά. Το κο προφέρεται και ko, ku ή go, gu. Φωνήεντα δεν υπάρχουν και έτσι κατέληξε η Κουμουτζηνά σε Γκιουμουλτζίνα[4].
κλπ
κλπ
==Υποσημειώσεις==
  1. ιστότοπος Komotini Οn Line, ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΔΡΟΜΗ
  2. [Η κομοτηνή και η περιφεριά της Γ' εκδωση, 1996 Αντωνη Κ. Λιάπη, Σελ. 21]
  3. [Η κομοτηνή και η περιφεριά της Γ' εκδωση, 1996 Αντωνη Κ. Λιάπη, Σελ. 21]
  4. Κ. Αλή, Οι παλαιές οθωμανικές ονομασίες των Πόλεων Κομοτηνής και Ξάνθης, Κομοτηνή 1994
--Tasozz 18:59, 15 Ιουνίου 2010 (UTC)


Εγώ προτείνω αυτό (λίγο παραποιημένο από του Τάσου):


Η Κομοτηνή (Γκιουμουλτζίνα, στην τουρκική: Gümülcine) πρωτεύουσα της Δυτικής Θράκης, βρίσκεται στο βόρειο-ανατολικό τμήμα της Ελλάδας, στο νομό Ροδόπης.

Σε άλλη παράγραφο για το όνομα (κάπου μες το άρθρο):

Ονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Η ονομασία Γκιουμουλτζίνα Προέρχεται απο την λέξη Κουμουτζηνά, την οποία οι ορδές των κατακτητών αδυνατούσαν να προφέρουν ορθά και μετά από διαδοχικές αλλοιώσεις κατέληξε στον τύπο Γκιουμουλτζίνε στα οθωμανικά και Γκιουμουλτζίνα στα ελληνικά, με τους οποίους είναι γνωστή σε όλη την διάρκεια της τουρκοκρατίας[1][2]. Ο κούρδος ιστορικός Κ. Αλή εξήγησε για πρώτη φορά, με αδιαμφισβήτητο τρόπο τον γλωσσικό μηχανισμό, ο οποίος μετέτρεψε στα οθωμανικά το βυζαντινό τοπωνύμιο Κουμουτζηνά σε Γκιουμουλτζινέ[3]. Οι Οθωμανοί ονόμαζαν Γκιουμουλτζίνα (Gumlcne) την Κομοτηνή, προσπαθώντας να μεταφέρουν στη γλώσσα τους τη βυζαντινή ονομασία της Κουμουτζηνά. Το κο προφέρεται και ko, ku ή go, gu. Φωνήεντα δεν υπάρχουν και έτσι κατέληξε η Κουμουτζηνά σε Γκιουμουλτζίνα[4].

κλπ
κλπ
==Υποσημειώσεις==
  1. ιστότοπος Komotini Οn Line, ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΔΡΟΜΗ
  2. [Η κομοτηνή και η περιφεριά της Γ' εκδωση, 1996 Αντωνη Κ. Λιάπη, Σελ. 21]
  3. [Η κομοτηνή και η περιφεριά της Γ' εκδωση, 1996 Αντωνη Κ. Λιάπη, Σελ. 21]
  4. Κ. Αλή, Οι παλαιές οθωμανικές ονομασίες των Πόλεων Κομοτηνής και Ξάνθης, Κομοτηνή 1994


Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 19:07, 15 Ιουνίου 2010 (UTC)

Καλύτερα κόψτε το "οι ορδές των κατακτητών", εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι επετειακή ομιλία της 25ης Μαρτίου.--Dipa1965 05:27, 16 Ιουνίου 2010 (UTC)

Γραμματόσημο: Ελλ. Διοικ. Γκιουμουλτζίνας
@Dipa1965 συμφωνώ με την παρατήρηση. Μετέφερα από την Αγγλική wikipedia στα commons εικόνα γραμματόσημο στο οποίο αναφέρεται η Κομοτηνή ως Γκιουμουλτζίνα. Νομίζω ότι αυτό μπορεί να μπει μαζί με το παραπάνω κείμενο. Ggia 09:07, 16 Ιουνίου 2010 (UTC)

...όπου αποδεικνύεται περίτρανα ότι η ονομασία Γκιουμουλτζίνα είναι σε χρήση από τους Έλληνες.Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 09:41, 16 Ιουνίου 2010 (UTC)

Ακριβώς το ίδιο γραμματόσημο έχω κι εγώ με αυτή την επισήμανση. @Pyraechmes: Μη ξεχνάς (για το είναι που γράφεις πιο πάνω), το γραμματόσημο είναι του 1913... --Ttzavarasσυζήτηση 09:46, 16 Ιουνίου 2010 (UTC)

Γιατί να κοπούν "οι ορδές των κατακτητών"; Σελίδα συζήτησης είναι και όχι εγκυκλοπαίδεια. Ο καθένας είναι υπέυθυνος γι αυτά που λέει. Εκτός από την επέτειο της 25 Μαρτίου, η ιστορία αλλάζει τις άλλες μέρες; To είναι του γραμματοσήμου (έχω πολλά τέτοια στη συλλογή μου) είναι σε χρήση επισήμως έως την επίσημη μετονομασία της πόλης, ενώ έκτοτε είναι σε ανεπίσημη χρήση για αμφότερους Έλληνες και Τούρκους. Γιατί επισήμως Κομοτηνή είναι για αμφότερους. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς....

Εβραίοι στην Κομοτηνή[επεξεργασία κώδικα]

Μιας και ασχολούμαστε με το άρθρο της Κομοτηνής θα έλεγα να προσθέσουμε πληροφορίες για την Εβραϊκή κοινότητα που υπήρξε στην περιοχή όπου βρίσκονται τα ερείπια του οχυρώματος Κομοτηνής. Έχει διαβάσει κανείς το παρακάτω βιβλίο ή κάποια άλλη πηγή που αναφέρεται στους Εβραίους;

Υπάρχουν στα commons: commons:Category:Komotini_Jewish_memorial φωτογραφίες από το πρόσφατο μνημείο για τους Εβραίους Κομοτηνής.

Ggia 10:02, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Όταν ήμουν μικρός, τα παιδιά της γειτονιάς, παίζαμε στην ετοιμόρροπη συναγωγή απέναντι από την Παναγία. Γκρεμίζαμε ότι βρίσκαμε, κρυβόμασταν, τρέχαμε..., ήταν το παιχνίδι μας. Επειδή όμως, αυτό είχε γίνει επικίνδυνο για τα παιδιά, γιατί θα μπορούσε να μας πλακώσει, ο Δήμος αποφάσισε να την γκρεμίσει ολοσχερώς. Έτσι χάσαμε το παιχνίδι μας.... Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 10:29, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πρόταση εισαγωγής "Χρήσιμα τηλέφωνα"[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω οτι λείπουν τα χρήσιμα τηλ... πχ: αστυνομία, πυροσβεστική, δημαρχείο, μουσεία, κτελ, σταθμός, νοσοκομείο, ταξί, κλπ...

Κάποιος που ψάχνει πληροφορίες για την πόλη, πχ θέλει να έρθει ταξίδι, θα ήταν χρήσιμα... τι λέτε?

--Tasozz 15:01, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι αυτό ξεφεύγει από την εγκυκλοπαιδικότητα. Τέτοιες πληροφορίες ίσως θα ήταν αποδεκτές σε ένα άρθρο της Κομοτηνής π.χ. στο wikitravel.org (το wikitravel δεν έχει σχέση με το wikipedia foundation). Ίσως κάποιος πιο έμπειρος με την πολιτική της wikipedia μπορεί να το σχολιάσει αυτό. Ggia 15:19, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)
Δεν νομίζω, απο την στιγμή που γράφουμε δρομολόγια οσε, κτελ, κτλπ, ή πχ το 25310, η τα μουσεια.
--Tasozz 15:39, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)
Από την εμπειρία μου ξέρω ότι δεν γράφονται τηλέφωνα. Γενικά δεν γράφουμε πληροφορίες που είναι ευμετάβλητες καθότι αυτό τις κάνει μη εγκυκλοπαιδικές. Ο τηλεφωνικός κωδικός δεν αλλάζει συχνά, για αυτό αναφέρεται. Για τα δρομολόγια ΟΣΕ, ΚΤΕΛ αναφέρεται αν εξυπηρετείται η πόλη και ο αριθμός τους, όχι φυσικά οι ώρες. Αυτό ανήκει σε ταξιδιωτικό οδηγό, και η Βικιπαίδεια δεν είναι τέτοιος. --Dead3y3 Συζήτηση 17:01, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)
Στο wikitravel.org/en/Western_Thrace το άρθρο της Κομοτηνής δεν έχει φτιαχτεί ακόμη. Εκεί θα μπορούσαν να μπουν πληροφορίες πρακτικές-ταξιδιωτικές, ακόμη και εστιατόρια κλπ (έχω να προτείνω ένα καλό φαγάδικο για Ίσκεντερ Κεμπάμπ αν γίνει άρθρο εκεί SFriendly.gif. Εδώ στο wikipedia θα μπορούσαν απλά να μπουν εξωτερικοί σύνδεσμοι από μουσεία, κτελ κλπ.. από όπου κάποιος θα μπορούσε να πάει και να αντλήσει πληροφορίες. Ggia 20:28, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Τί είναι το Ίσκεντερ κεμπάπ; Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 23:05, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πρόταση "Θαλασσιοί προορισμοί, αξιοθέατα"[επεξεργασία κώδικα]

Πρόταση "Θαλασσιοί προορισμοί, αξιοθέατα"

--Tasozz 15:43, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Θαλάσσιοι προορισμοί στην Κομοτηνή, έχει θάλασσα η Κομοτηνή; Τέτοιες γενικές πληροφορίες μπορούν να μπουν π.χ. στο άρθρο Νομός Ροδόπης. Αξιοθέατα μπορείς να προσθέσεις στο άρθρο όπως γίνεται και σε άλλα άρθρα. Ggia 16:32, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Ναι, έχεις δίκιο για τους θαλάσσιους... Θα κοιτάξω για τα αξιοθέατα πάντως. Να δω κ τι φώτο εχω...
--Tasozz 16:43, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)
Αν ψάχνεις κάποια φωτογραφία από κάποιο συγκεκριμένο μνημείο, πες μου γιατί μπορεί να έχω και να μπορέσω να την ανεβάσω. Δες και τα Commons Ροδόπη, πολλές από τις φωτογραφίες είναι δικές μου. Ggia 20:11, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Έλληνες Μειονοτικούς (Τουρκογενείς, Πομάκους και Αθίγγανους κυρίως Μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα)[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ Pyraechmes,

Στα δημογραφικά έβαλα Έλληνες Μειονοτικούς (Τουρκογενείς, Πομάκους και Αθίγγανους κυρίως Μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα).

Νομίζω ότι αυτό είναι επιστημονικά ορθότερο. Γιατί;

  • Μειονοτικός είναι κάποιος ο οποίος είναι μειονότητα σε αντίθεση με την πλειονότητα.
  • Ακολουθεί αποσαφήνιση.. Τουρκογενής.. δηλαδή μιλάει Τούρκικα.. κατάγεται από οικογένεια η οποία έχει ρίζες σε Οθωμανούς που μιλάγανε πάντα Τούρκικα.
  • Πομάκος.. μιλάει σλαβικά.. Πομάκικα. που είναι κοντά σε γλώσσες όπως η Βουλγάρικη γλωσσολογικά..
  • Αθίγγανους.. Ρομά δηλαδή..
  • Κυρίως Μουσουλμάνοι.. Γνωρίζω άτομα μειονοτικούς όπου είναι άθεοι.. λίγοι αλλά υπάρχουν.. αλλά απολαμβάνουν όλα τα δικαιώματα.

Στα επιστημονικά συνέδρια την ορολογία μειονοτικοί χρησιμοποιείται.. Γιατί δεν σου αρέσει;

Ggia 09:46, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δεν είναι θέμα αν μου αρέσει ή όχι. Το θέμα είναι η πραγματικότητα, αγαπητέ Γιάννη. Η μειονότητα είναι ένας πολιτικός και διπλωματικός όρος που προκύπτει από μία διμερή ή διεθνή συνθήκη. Υπό αυτήν την έννοια δεν υπάρχει επιστημονικό συνέδριο μειονοτήτων. Ενδεχομένως να υπάρχει διπλωματικό συνέδριο μειονοτήτων ή πολιτικό συνέδριο μειονοτήτων με συμμετοχή πολιτικών και διπλωματών όλων των απόψεων, ώστε να μπορούν να χαρακτηριστούν κάποια από τα συμπεράσματά του, ως επιστημονικά. Δεν ξέρω αν τα συνέδρεια στα οποία αναφέρεσαι πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις, ούτε γτνωρίζω σε ποιά ακριβώς αναφέρεσαι. Αν κάποιος τσιγγάνος για παράδειγμα είναι χριστιανός (οι αποκαλούμενοι ρωμιοκατσίβελοι) δεν χαρακτηρίζεται μειονοτικός, όχι γιατί δεν είναι άλλης φυλής αλλά γιατί δεν αναφέρεται κάποια συνθήκη που να έχει επικυρωθεί από το Ελληνικό κράτος και να αναφέρεται σε τέτοιου είδους μειονότητα. Μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι "στην Κομοτηνή ζουν χριστιανοί τσιγγάνοι αλλά και μειονοτικοί τσιγγάνοι (που σημαίνει μουσουλμάνοι)". Άλλωστε η μειονότητα είναι θρησκευτική και όχι εθνική ή φυλετική, κατ' απαίτηση της Τουρκίας και όχι κατ' απαίτηση της Ελλάδας (επειδή οι Τούρκοι τότε φοβούνταν το χαρακτηρισμό των μουσουλμάνων Ποντίων ως Ελλήνων). Τώρα αν υπάρχουν μειονοτικοί οι οποίοι δηλώνουν άθεοι, πέραν του ότι είναι απειροελάχιστοι, βαπτίζονται μουσουλμάνοι (αυτοί και τα παιδιά τους), κάνουν περιτομή και γενικώς χαίρουν των δικαιωμάτων των μουσουλμάνων. Υπό αυτή την έννοια, όλοι άθεοι είμαστε. Δεν νομίζω ότι ο τρόπος που το είχες γράψει ήταν σωστός. Το σωστό θα ήταν να πούμε ότι ζουν μουσουλμάνοι (Τουρκογενείς, Πομάκοι και Αθίγγανοι) χωρίς αναφορά σε πολιτικές ταμπέλες, όπως μειονοτικοί κ.λ.π. Το "κυρίως μουσουλμάνοι" είναι δύσκολο να στηριχτεί σε πηγές και να τεκμηριωθεί. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 14:42, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Η έννοια μειονοτικός είναι μια έννοια διπλωματική (δικό μου pov) με την οποία αποφεύγεται η χρήση του "τουρκικού", "πομάκικου" (βέβαια το Πομάκικο αρέσει και στους Εθνικοσοσιαλιστές πολιτικούς στην Ελλάδα να το χρησιμοποιούν τα τελευταία χρόνια .. δεν θα είχαν πρόβλημα να πούμε Πομάκικη Μειονότητα Κομοτηνής αλλά θα τους ενοχλούσε το Τουρκική Μειονότητα Κομοτηνής). Ας πάμε στην ουσία.. Για παράδειγμα τα σχολεία των μειονοτικών λέγονται "μειονοτικά στοιχεία". Δες επίσημη σελίδα μειονοτικών σχολείων. Θες να σου φέρω δημοσιεύσεις επιστημονικές πάνω στο ίδιο θέμα (που γίνεται η χρήση της λέξης μειονοτικός); Ας μην τραβάμε τις συζητήσεις για θέματα που είναι κοινής λογικής "common sense" όπως αναφέρεται και στην πολιτική της wikipedia. Για να μην αναλωνόμαστε πάλι σε συζητήσεις των συζητήσεως.. ας ασχοληθούμε με την ουσία των άρθρων.. Ggia 15:24, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Το να λες ένα μέρος του πληθυσμού ότι είναι μουσουλμάνοι είναι λίγο αυθαίρετο.. γιατί η θρησκεία είναι προσωπικό δεδομένο και λίγο υπερβολικό να χαρακτηρίζεις έτσι ολόκληρο πληθυσμό. Είναι ζήτημα απλή λογική το ζήτημα.. για αυτό γίνεται η χρήση του "μειονοτικός" που είναι πιο ουδέτερο.. Ggia 15:34, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν θες να συνεχίσουμε τη συζήτηση στα σοβαρά, πες μου έναν εθνικοσοσιαλιστή πολιτικό που κυβερνάει. Αλλιώς μπορούμε να συζητάμε για τον καιρό ή για κόμιξ αλλά όχι για τέτοια ζητήματα. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 15:41, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ξεφεύγει η συζήτηση από αυτό που συζητάμε. Ggia 15:45, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Απλά είναι ενδεικτκό της αντίληψής σου για τα πράγματα. Και πόσο εύκολα μοιράζεις χαρακτηρισμούς τέτοιου είδους σε πολιτικούς, κυβερνήσεις, κράτη κ.λ.π. Δηλαδή όποιος χρησιμοποιεί τέτοιους όρους είναι εθνικοσοσιαλιστής; Αν δεν θες να πας τη συζήτρηση εκεί, τότε γιατί βάζεις πάσης φύσεως εμβόλιμες ύβρεις όπου μπορείς; Εγώ βλέπω μία μανία, που προφανώς πηγάζει από μία απόλυτη πεποίθηση ότι εσύ είσαι ο σωστός και όλοι οι άλλοι αν δεν είναι λάθος, τότε είναι σίγουρα κάτι κακό. Αν μπορείς να τεκμηριώνεις τους χαρακτηρισμούς σου και τους χρωματισμούς που έχεις προαποφασίσει ότι χρειάζονται τα άρθρα, κάν' το. Αν δεν τεκμηριώνονται επαρκώς τότε θα αντιδρώ, έως ότου αναφέρονται μόνο οι τεκμηριωμένες πληροφορίες και όχι οι αποχρώσες. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 15:52, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Αν θες απάντησε επί της ουσίας. Αν νομίζεις ότι κάτι που γράφω είναι pov ανάφερέ το και συζήτησέ το με την κοινότητα. Απάντησε όμως σε παρακαλώ στα παραπάνω.. περί της χρήσης μειονοτικού, για το θρήσκευμα ως προσωπικό δεδομένο που δεν μπορεί να χαρακτηρίζει μια ομάδα ανθρώπων κλπ κλπ. Ggia 16:02, 16 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει προσωπικό δεδομένο ομάδας. Και μάλιστα ομάδας νομικά κατοχυρωμένης. Άστεία πράγματα. Αντιθέτως υπάρχει προσωπικό δεδομένο προσώπου. Κάτι που εσύ παραβιάζεις λέγοντας ότι γνωρίζεις έναν τουρκογενή άθεο. Αστεία πράγματα. Ακριβώς επειδή αυτό που λες δεν τεκμηριώνεται αλλά και αν ακόμα τεκμηριώνονταν θα αποτελούσε παραβίσαση των προσωπικών δεδομένων, δεν ταιριάζει σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αλλά και αν ακόμα η τεκμηρίωση δεν παραβίαζε τα προσωπικά δεδομένα του "άθεου" δεν θα ήταν εγκυκλοπαιδικό να λέμε ότι στην Κομοτηνή διαβιούν χριστιανοί, μουσουλμάνοι και ένας άθεος. Αστεία πράγματα. Έτσι όπως είναι γραμμένη η παράγραφος, δεν είναι καθόλου εγκυκλοπαιδική και μάλλον παραπλανητική θα την χαρακτήριζα. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 17:07, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πολυπολιτισμικότητα[επεξεργασία κώδικα]

Εγίναν κάποιες προσθήκες/αναιρέσεις στην έννοια της πολυπολιτισμικότητας στην Κομοτηνή. Πρόσθεσα 5 διαφορετικές πηγές που αναφέρονται στην Κομοτηνή ως πολυπολιτισμική πόλη. Σχετική είναι και η συζήτηση που έγινε εδώ: Συζήτηση:Ελένη και Σουζάνα Βουγιουκλή και αναφέρεται και στην Κομοτηνή. Χαιρετισμοί.. Ggia 14:20, 17 Αυγούστου 2010 (UTC)

Καμία από τις πηγές που παραθέτεις δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη, καθώς καμία δεν είναι επιστημονική. Δεν είδα κάποια κοινωνιολογική ή εθνολογική ή πολιτισμική έρευνα που να αποδεικνύει το χαρακτηρισμό. Αντιθέτως, όλες αυτές οι πηγές ενισχύουν την άποψη ότι ο χαρακτηρισμός είναι POV γιατί και οι ίδιες οι πηγές είναι POV. Αλλά επειδή βλέπω ότι απευθύνομαι σε ντουβάρι (τουρκικά: duvar), κοινώς τοίχο, δεν σκοπεύω να ασχοληθώ άλλο με το θέμα, ιδιαίτερα μετά και την τελευταία ειρωνεία του "χαιρετισμού" που αναδεικνύει και την χαιρεκακία του συντάκτη της. Όταν κάποιος συναντά έναν ανώτερο πολιτισμό από αυτόν που γνωρίζει, δε χρειάζεται να το ονομάσει "πολυπολιτισμικότητα" για να το διακαιολογήσει, το "ανώτερη πολιτισμικά πόλη" αρκεί. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 16:53, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)

Θανάσης Γκαϊφύλλιας[επεξεργασία κώδικα]

Ο Θανάσης Γκαϊφύλλιας γεννήθηκε στο Σουφλί αλλά μεγάλωσε στην Κομοτηνή. Οι γονείς του μετακόμισαν όταν ήταν μωρό. Στην Κομοτηνή πήγε σχολείο. Από την Κομοτηνή έφυγε για να ακολουθήσει μουσική καριέρα. Στη βιογραφία του μπορεί ενδεχομένως να καταταχτεί στους Εβρίτες γιατί γεννήθηκε εκεί, αλλά ουδέποτε έζησε εκεί. Στα πρόσωπα της Κομοτηνής όμως, νομίζω ότι του ανήκει δικαιωματικά η θέση, όχι μόνο γιατί σχεδόν όλη τη ζωή του ζει εδώ, αλλά και γιατί δεν γνώρισε άλλη πατρίδα. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:10, 24 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν διαφωνώ μαζί σου.. με την λογική αυτή όμως θα πρέπει να αφαιρεθεί από τη Ξάνθη η Κλειώ-Δανάη Οθωναίου η οποία έχει ελάχιστη σχέση με την Ξάνθη.. και γενικά αυτό να εφαρμοστεί σε όλα τα πρόσωπα. Ggia 09:45, 24 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Εντάξει, η Κλειώ έζησε από τα 2 ως τα 8 χρόνια της, στην Ξάνθη και η μητέρα της είναι από 'κεί. Οριακά θα μπορούσε να μπει ή και να βγεί. Απλά στα "πρόσωπα πόλης" συνήθως μπαίνουν άτομα που κάνουν περήφανη μια πόλη, χωρίς αυτό να αποκλείει ότι μπορεί να μπει το ίδιο πρόσωπο σε παραπάνω από μία πόλη. Πρέπει δηλαδή (όπως και σε όλα τα ζητήματα), να εξετάζεται η κάθε περίπτωση ξεχωριστά και να μην γίνονται γενικεύσεις. Για την Κλειώ Δανάη Οθωναίου, ίσως και να' χεις δίκιο, πάντως. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 09:54, 24 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Απλά τον Γκαϊφύλλια σκέφτηκα και εγώ στο παρελθόν να τον προσθέσω στην Κομοτηνή αλλά το απέφυγα γιατί γεννήθηκε στο Σουφλί. Ggia 10:38, 24 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ε, δε νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. Αν κρίνουμε από το σύνολο του βίου του, νομίζω ότι έχει θέση. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:40, 24 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Δηλαδή η πηγή που παρατέθηκε και μιλάει για εντός των τειχών θέση της εβραϊκής κοινότητας λέει ψέμματα; Νομίζω ότι εδώ γίνεται παραπλάνηση ή ιδέα μου είναι; Η πηγή είναι σαφέστατη και για τις εμπορικές ενασχολήσεις και για τη θέση της κοινότητας --The Elder 21:30, 25 Μαΐου 2011 (UTC)

Μάλλον δεν κατάλαβες τί έγραψα:

Ο λόγος που αφαίρεσα το κείμενο (μαζί με τις αναφερόμενες πηγές προφανώς) είναι γιατί δεν έχουν σχέση με το άρθρο. Το ότι υπήρχε Εβραϊκή κοινότητα στην αρχαία Μαρώνεια (μια πόλη 30χλμ. νοτιότερα) πριν 2000 χρόνια ή το ότι αναφέρθηκαν Εβραίοι στη Θράκη πριν 2500 χρόνια δεν δικαιολογεί την παρουσία της προσθήκης εδώ. Όσον αφορά στο απόσπασμα για τη Μαρώνεια, με τη λογική του Ggia, θα μπορούσε να τοποθετηθεί επίσης και στις Σάπες και στην Αλεξανδρούπολη και στην Ξάνθη (αλλά και σε όλους τους οικισμούς σε ακτίνα 30-50χλμ γύρω από τη Μαρώνεια). Όσον αφορά τα απόσπασμα για τη Θράκη, θα μπορούσε α τοποθετηθεί σε όλα τα άρθρα της Θράκης. Η Θράκη άλλωστε είναι μία τεράστια περιοχή. Δεν υπάρχει κάποιος λόγος που θα πρέπει να προστεθεί στην Κομοτηνή. Ούτε στοιχειοθετείται σχέση συνέχειας της Εβραϊκής κοινότητας Κομοτηνής του 17ου αιώνα με την Εβραϊκή κοινότητα Μαρωνείας του 100π.Χ. ή την Εβραϊκή κοινότητα των Οδρυσσών του400π.Χ. Αντιθέτως μάλιστα, το υποννοεί χωρίς να το αποδεικνύει. Ούτε φυσικά είναι τεκμήριο το ότι αναφέρεται σε μία πηγή που πραγματεύεται την Κομοτηνή. Αν δεν έχει σχέση γιατί να το βάλουμε; Μπορεί κάλλιστα να μπει στο άρθρο για τη Θράκη και τη Μαρώνεια (η αντίστοιχη πρόταση).

Αυτά είχα γράψει. Και μάλιστα επανέφερα την πηγή για να μην δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις. Δεν έκρινα αν η πηγή λέει αλήθεια ή ψέματα. Μπορεί κάλλιστα να λέει αλήθεια ή ψέματα. Δεν είναι άλλωστε κάποιο επιστημονικό κείμενο αλλά μία σελίδα προώθησης του Ισραηλιτικού κέντρου. Για το αν οι Εβραίοι ζούσαν εντός ή εκτός του φρουρίου δεν έθεσα κάποιο θέμα. Φαίνεται να είναι σωστό (άλλωστε και η συναγωγή κάπου εκεί κοντά βρίσκονταν).

Αλλά τί σχέση μπορεί να έχει ο Σιτάλκης ή Μαρώνεια με την Εβραϊκή κοινότητα της Κομοτηνής, 2.000 χρόνια μετά;

Επαναλαμβάνω ότι έτσι όπως είναι γραμμένο υποννοεί κάποια σχέση συνέχειας χωρίς φυσικά να την αποδεικνύει. Γιατί πρέπει η βικιπαίδεια να αναπαράγει τέτοιες ανακρίβειες;

Πού διαφωνείς;

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:42, 25 Μαΐου 2011 (UTC)

Κι εγώ δεν νομίζω πως έχει σχέση η αρχαία Μαρώνεια με την Κομοτηνή. Πρέπει να μετακινηθεί η σχετ.πληροφορία στο άρθρο για τη Μαρωνεια και ίσως στον νομό Κομοτηνής, όπως και στο άρθρο για τη Θράκη.--Dipa1965 21:54, 25 Μαΐου 2011 (UTC)

Όταν αφαιρεί κανείς όλο το κείμενο, αυτό σημαίνει ότι διαφωνεί με όλο το κείμενο. Αν διαφωνεί ο Πυραίχμης με το Σιτάλκης, ας βεβαιωθεί πρώτα και μετά το αφαιρεί. Εδώ αφαίρεσε όλη την ενότητα--The Elder 21:57, 25 Μαΐου 2011 (UTC)

Ώπα.. μπέρδεμα δικό μου sorry, αναστρέφω--The Elder 21:58, 25 Μαΐου 2011 (UTC)

Διόρθωση: .."Νομό Ροδόπης"...SFriendly.svg Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:58, 25 Μαΐου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι είστε λίγο υπερβολικοί.. το να έχει ένας αναγνώστη μια γενική γνώση για την ύπαρξη εβραίων στην ευρύτερη περιοχή σε ένα άρθρο της Κομοτηνής δεν είναι τόσο τραγικά λάθος (δείτε και κείμενο στην ιστοσελίδα του κεντρικού ισραηλινού συμβούλιου). Αλλά αφού δεν σας αρέσει.. γιατί δεν το έχετε προσθέσει στην Μαρώνεια; Γιατί αφαιρέθηκε εντελώς η online πηγή που αναφέρει και άλλα πράματα μέσα.. όπως για την συναγωγή κλπ.. και τεκμηριώνει την παράγραφο όλη; μιας και περί συναγωγής η ο λόγος θυμήθηκα και το παλαιότερο σχόλιο του Pyraechmes [1] SFriendly.svg Ggia 13:02, 26 Μαΐου 2011 (UTC)

Γιώργο, η Μαρώνεια δεν ανήκει στον ευρύτερο οικιστικό ιστό της Κομοτηνής και η Κομοτηνή δεν εκφράζει τον νομό Ροδόπης (ευχαριστώ για τη διόρθωση). Δεν πείθομαι ότι δεν είναι υπερβολική λεπτομέρεια μια αναφορά της εβραϊκής κοινότητας της Μαρώνειας στο άρθρο της Κομοτηνής. Άλλωστε μπορεί οποιοσδήποτε να βρει μεγάλο αριθμό παραδειγμάτων όπου κανείς δεν θα συμφωνούσε αν εφαρμοζόταν η ίδια πρακτική. Θα το μετακινήσω στη Μαρώνεια (αν δεν έχει γίνει ήδη) και θα δω πώς μπορεί να μπει και σε γενικότερα άρθρα.--Dipa1965 21:36, 26 Μαΐου 2011 (UTC)

πηγή από εργασία σχολική γυμνασίου;[επεξεργασία κώδικα]

θα πρότεινα να προσθεθεί και μια δεύτερη πηγή εκτός από την σχολική εργασία του 4ου Γυμνασίου. Ας προσθεθεί παραπομπή κατευθείαν στη πηγή που χρησιμοποιεί η σχολική εργασία που είναι το "Αρχαία Σύγχρονη Κομοτηνή Ροδόπη", Dr. Μαρίνα Π Ζωγράφου, Εκδόσεις Γκοβόστη 2002" (ας ελέγξει κάποιος το βιβλίο αυτό και ας βάλει σελίδα κλπ). Ggia 21:19, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σωστό αυτό που λες αλλά δεν έχουμε το βιβλίο. Στο μεταξύ ο Ντίπα έβγαλε την παραπομπή της σχολικής εργασίας ως απαράδεκτη. Νομίζω είναι λίγο υπερβολική αντίδραση, καθώς δεν αμφισβητείται από πουθενά. Θα μπορούσε να παραμέινιει έως ότου παρατεθεί μία πιο κατάλληλη. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:16, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Για να μην αφαιρέσω εντελώς την πηγή απλά έβαλα δίπλα να μπει μια δεύτερη πηγή. Αν μπορείς να βρεις το βιβλίο δες αν λέει αυτά που αναφέρονται, δες και τι άλλες πληροφορίες αναφέρει. Εγώ βρίσκομαι εκτός ελλάδας, επιστρέφω αρχές Σεπτέμβρη για να ασχοληθώ πάλι. Γενικά είσαι άψογος, όσο σε έχω παρακολουθήσει τον τελευταίο καιρό, με την παράθεση πηγών και νομίζω καταλαβαίνεις γιατί η πηγή αυτή δεν είναι αποδεκτή. Ggia 09:23, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν μπορούμε να βάζουμε σχολικές εργασίες ως παραπομπές αντί επιστημονικών εργασιών, ούτε καν με σκοπό την έμμεση αναφορά σε αποδεκτή πηγή. Ηχεί και είναι πολύ άσχημο για το κύρος της ΒΠ. Κάπου ελπίζω θα βρεθεί το βιβλίο. Ίσως στη δημοτική βιβλιοθήκη της πόλης (κι αν δεν το έχουν, πρέπει να το παραγγείλουν).--Dipa1965 12:14, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Άμα επιστρέψεις ("άμα" θρακιώτικο), βγάλε και καμιά καλή φωτογραφία την Τσανάκλειο σχολή (παλιά Πρυτανεία Δημοκριτείου Πανεπιστημίου) [2] [3] και το λαογραφικό μουσείο με τις σαχνισιές [4] [5]Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 16:56, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι.. θα το έχω στο μυαλό μου.. όπως θα πρέπει να μπουν και φωτογραφίες από τα τείχη και το Ιμαρέτ. Άντε καλό καλοκαίρι. Ggia 19:58, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τελικά υπάρχει πρόβλημα με την παραπομπή στο βιβλίο καθώς ερευνώντας κανείς για τον Παρράσιο, θα μάθει ότι υπήρχε ένας ζωγράφος με αυτό το όνομα αλλά ήταν από την Έφεσο. Από την Μαρώνεια πάλι ήταν ενας μεταγενέστερος ζωγράφος, ο Αθηνίων, ο οποίος δίνει το όνομα του και στον καλλιτεχνικό σύλλογο της Ροδόπης. Δεν βρήκα πουθενά αναφορά σε κόρη με το όνομα Κομοτηνή, οπότε συνοψίζω: Αν δεν βρούμε το βιβλίο για να αποτιμήσουμε την εικασία, αναπαράγουμε πληροφορίες χωρίς τεκμηρίωση. Το ίδιο ισχύει και για την πρώτη πρόταση της ενότητας της Ιστορίας, που κάνει λόγο για ευρήματα (2ος-4ος αι. μ.Χ) ...ποια ευρήματα;(δε λειτουργεί και το λινκ). Το μόνο εύρημα που έχουμε στη διάθεσή μας είναι το τείχος του Θεοδοσίου, που κι αυτό λέει το αποδίδουν σε αυτόν γιατί είναι γραμμένο πάνω στο τείχος. Αλλά (όλως τυχαίως) έχει χαθεί η κεραμική πλάκα που το έγραφε. Εν ολίγοις, εφιστώ την προσοχή όλων όσων ασχολούνται με το λήμμα, αυτά που γράφονται για την ιστορία της πόλης είναι ύποπτα. Θα το ερευνήσω το θέμα αλλά αν δεν βρω κάτι υποστηρικτικό η πρώτη παράγραφος θα αφαιρεθεί.--Ptoliethron (συζήτηση) 06:10, 24 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Προχώρα στην αφαίρεση του μη τεκμηριωμένου κειμένου αν δεν υπάρχουν πηγές. Εννοείται ότι σχολικές εργασίες δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ως τεκμηρίωση.. και ιδιαίτερα σε θέματα ιστορικά το προτιμότερο είναι ακαδημαϊκές εργασίες και βιβλία καταξιωμένων ιστορικών. Ggia (συζήτηση) 06:31, 24 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεσα ήδη τα περί μεντρεσέδων αφού δεν υπάρχουν πηγές. Πάντως το να λέει κάποιος ότι αυτά που γράφονται είναι "ύποπτα" δεν φανερώνει καλή διάθεση. Το αντίθετο μάλλον. Μπορεί ο θρύλος της κόρης του Παρασσίου να είναι απλά θρύλος και τίποτε άλλο. Αξιομνημόνευτο ούτως ή άλλως. Για τα ευρήματα υπήρχε σύνδεσμος. Θα αποκατασταθεί ο σύνδεσμος και θα τελειώσει η ιστορία. Μακάρι και οι πηγές που αναφέρονται στα Οθωμανικά στοιχεία της πόλης, να αντιμετωπίζονταν με τόσο σχολαστικισμό. θα είχαμε γλιτώσει από αρκετές ανακρίβειες εξ αρχής. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 09:52, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ο θρύλος του Παρρασίου ήταν από παλιά γνωστός στην περιοχή. Δέστε εδώ Παρράσιος Ταβανιώτης. Μπορεί να μην ήταν Μαρωνίτης και απλώς να έδρασε στη μαρώνεια. Μπορεί να μην ήταν ζωγράφος και να ήταν κάτι άλλο. Σε κάθε περίπτωση δεν θα κάνουμε πρωτότυπη έρευνα εδώ. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 09:56, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι μου χάλασε η διάθεση όταν είδα στην αρχή της ιστορίας της πόλης να αναφέρεται κάποιος Παρράσιος χωρίς κατάλληλη τεκμηρίωση. Τα περί ευρηματων τα άφησα στη θέση τους γιατί το κείμενο από όπου προέρχεται η πληροφορία είναι από υπογεγραμμένο από αρχαιολόγο και η χρονολόγηση του τείχους είναι η επαγγελματική άποψη του Κυριακίδη. Αυτό που με προβληματίζει σε σχέση με την πηγή είναι ότι (α) δεν την έχουμε (β) λέει πράγματα που δεν συναντούμε πουθενά άλλου και (γ) η συγγραφέας δεν είναι ειδικός. Και ειδικά αυτό για κάποιον αρχαίο περίφημο ζωγράφο την υποβιβάζει ως πηγή γιατί θα έπρεπε να διασταυρώνεται εύκολα. Στο παρόν, μου κάνει εντύπωση που πας να γυρίσεις τη συζήτηση στη διαδικασία και στην διάθεση μου, την ώρα που συζητάμε για μια πηγή που δεν έχουμε, η οποία λέει υπερβολές και, δεδομένου του ευαίσθητου θέματος της ιστορίας της πόλης, είναι ύποπτη. Δηλαδή με το ζόρι θα πρέπει να ανάγουμε την πόλη στην κλασική εποχή; Γράψε ότι ήταν και στη Δηλιακή συμμαχία τότε γιατί όσες πηγές υπάρχουν γι'αυτό υπάρχουν και για τον Παρράσιο....--Ptoliethron (συζήτηση) 10:31, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Να κοιτάξεις να ξαναφτιάξεις τη διάθεσή σου. Δεν έχει σχέση αυτό όμως με το κακόμοιρο το λήμμα. Για τον Παρράσιο και το θρύλο, εγώ το διαβάζω από μικρό παιδί σε όλους τους τουριστικούς οδηγούς και χάρτες. Η επιλογή της συγκεκριμένης πηγής έγινε γιατί είναι βιβλίο και δεν είναι περιοδικό. Η αναφορά στο θρύλο είναι γνωστή και διαδεδομένη σε όλα τα έντυπα από πολύ παλιά. Η χρήση δε, του κύριου ονόματος "Παρράσιος" στη Μαρώνεια του 1880 δείχνει ότι ο Παρράσιος ήταν κάποιος αρχαίος συνδεδεμένος με την προφορική παράδοση και κληρονομιά της περιοχής. Άλλωστε, η Μαρώνεια είναι μια από τις ελάχιστες πόλεις που έχουν ιστορική συνέχεια στην Ελλάδα. Δεν γνωρίζω για την ειδικότητα της συγγραφέως. Είναι απλώς ένα βιβλίο για την τοπική ιστορία από κάποιον τοπικό συγγραφέα και αναφέρεται σε τοπικούς θρύλους ή μύθους. Και ως τέτοιος αναφέρεται. Κανείς δεν προσπάθησε να ανάγει το παρελθόν της πόλης στην κλασική αρχαιότητα και είσαι άδικος αν μου καταλογίζεις τέτοια πρόθεση. Η Κομοτηνή παντού αναφέρεται ως σημαντικός σταθμός της Εγνατίας οδού. Σημαντικός γιατί αποτελούσε κόμβο της διακλάδωσης προς βορρά. Η εγνατία οδός φτιάχτηκε από τους Ρωμαίους τον 2ο αιώνα π.Χ. Η επιγραφή του Θεοδόσιου στα τείχη δεν σημαίνει ότι αποκλείεται να κατασκευάστηκαν νωρίτερα. Μπορεί ο Θεοδόσιος απλά να τα επισκεύασε. Αν ήθελε κάποιος να πάει την ιστορία της πόλης πιο πίσω, θα μπορούσε άνετα να γράψει ότι δημιουργήθηκε τον 2ο αιώνα π.Χ. με την κατασκευή της Εγνατίας οδού, όπως είναι και το πιο λογικό. Δεν το έκανα όμως γιατί δεν υπήρχαν πηγές. Η ιστορία της πόλης δεν είναι καθόλου ευαίσθητη. Ευαίσθητοι είναι κάποιοι χρήστες που τα βλέπουν όλα "ύποπτα". Έχω δεχτεί πολλές προσθήκες που δεν βοηθούν σε τίποτα το λήμμα, αντίθετα το υπονομεύουν προσπαθώντας να μειώσουν την ισορροπία του, και παρόλ' αυτά κατηγορούμαι ως "ύποπτος"; Αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να έχεις ενστάσεις για κάποιες πηγές ή για κάποιες πληροφορίες (δικές μου κυρίως, γιατί των άλλων τις θεωρείς όλες υπέρ άνω υποψίας), αλλά ας μείνουμε εκεί. Ας μιλήσουμε για αυτά και όχι για εμένα και για τις "ύποπτες" προθέσεις μου ή για σένα και την ¨κακή σου διάθεση". Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 21:46, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

"Εν ολίγοις, εφιστώ την προσοχή όλων όσων ασχολούνται με το λήμμα, αυτά που γράφονται για την ιστορία της πόλης είναι ύποπτα." Νομίζω ότι από τη στιγμή που απευθύνομαι και σε σένα και στον Ggia με αυτή μου την πρόταση, ότι διαφαίνεται πως το "ύποπτος" δεν αφορά κανέναν από τους δύο. Αφορά τις πηγές, γι'αυτό και σας κάλεσα να είστε προσεκτικοι. Λυπάμαι αν δεν ήταν ξεκάθαρο αυτό από την αρχή στην κουβέντα μας. Στο θέμα μας όμως, η πρώτη πρόταση της ενότητας ιστορίας συνεχίζει να είναι ατεκμηρίωτη ουσιαστικά και δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται να υποστηρίζεις αυτό το status quo. Όσο για την μειονοκεντρική άποψη αυτού του λήμματος, δεν με αφορά η συζήτηση, εγώ ανήκω στην πλειονότητα και απλά κοιτάω να είμαι δίκαιος.--Ptoliethron (συζήτηση) 22:25, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Εννοείς ότι αυτά που γράφονται εκτός βικιπαίδειας για την Κομοτηνή είναι ύποπτα;

Δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι είναι ατεκμηρίωτη. Εpειδή δεν έχει σελίδα;

Για το μειονοκεντρικό του θέματος, κι εγώ της πλειονότητας είμαι κι εγώ προσπαθώ να είμαι δίκαιος.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 22:30, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ακριβώς αυτό εννοούσα, ότι τα blogs και οι ιστοσελίδες αναπαράγουν υλικό καζαμία και ότι πρέπει να είμαστε λιγότερο χαλαροί για να μην επαναλαμβάνονται εσφαλμένες πληροφορίες. Και προχώρησα στο γιατί κρίνω το υλικό ως "καζαμία" : Αναφερόμαστε σε ένα πρόσωπο που δεν υπάρχει στη βιβλιογραφία, χειρότερα, αναφερόμαστε στην κόρη του. Και τη βαπτίζουμε και αρχαία. Και δεν έχουμε καν το απόσπασμα μπροστά μας να δούμε τι διατείνεται η συγγραφέας και που το στηρίζει. Ούτε φωτογράφισα κάποιον χρήστη ως "ύποπτο", ούτε τίποτα....--Ptoliethron (συζήτηση) 22:42, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Το υλικό "Καζαμία" ή υλικό "Καφενείου" όπως το λέω εγώ, υπάρχει παντού και αφορά όλο το φάσμα της Ελληνικής ιστορίας ή άλλων θεμάτων. Δεν νομίζω ότι η Κομοτηνή αποτελεί εξαίρεση ή κάποιο ειδικό φαινόμενο. Απλά συμβαίνει, ό,τι συμβαίνει παντού. Θα ψάξω να βρω το βιβλίο ή να βρω και άλλη πηγή στο διαδίκτυο. Εκτός διαδικτύου έχω πηγές, αλλά είναι από τουριστικούς οδηγούς και χάρτες. Το ότι δεν υπάρχει στη βιβλιογραφία, δεν λέει τίποτα. Θα μπορούσε να γραφτεί ως εξής "Κομοτηνή ήταν το όνομα της κόρης κάποιου Παρράσιου από τη Μαρώνεια". Ενδεχομένως να ήταν κάποιος άσημος, γνωστός στην περιοχή όμως, αφού βαπτίζονταν ακόμα και το 19ο αιώνα άνθρωποι με το όνομα Παρράσιος. Το ότι αναφέρεται στην αρχαιότητα, δεν είναι κατ' ανάγκη λάθος. Μπορεί να μην γνωρίζουμε αν είναι του 5ου ή του 4ου π.Χ. αιώνα π.χ. αλλά δεν θα μπορούσε να αναφέρεται σε πολύ μεταγενέστερες εποχές. Όλα αυτά είναι εικασίες όμως και απορώ γιατί μπαίνεις σε τέτοιου είδους συζήτηση. Μπορεί η πληροφορία να είναι αντίθετη με τα στερεότυπά σου για την ιστορία της Κομοτηνής ή για τη μυθολογία της, αλλά εδώ ψάχνουμε απλά πηγές και αναφορές. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή γιατί θεωρείς την πληροφορία παράλογη. Ίσως το ότι αναφέρεται σε "ζωγράφο Παρράσιο" να μας μπερδεύει αφού ο ζωγράφος Παρράσιος ήταν από την Έφεσσο, αλλά αυτό μπορεί να είναι απλά μια ανακρίβεια του μύθου. Μύθος είναι άλλωστε. Αν ανέφερε την κόρη του "ζωγράφου Παρλαβάσιου", θα υπήρχε το ίδιο πρόβλημα; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:07, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Χεχε, οχι δεν το εντοπίζω στο όνομα. Το πρόβλημα έγκειται στη μοναδικότητα της πηγής. Γράφτηκε ένα βιβλίο, ανέφερε κάτι φανταχτερό κι έχει λαμπάξει όλο το internet με τον ανύπαρκτο Μαρωνίτη ζωγράφο ονόματι Παρράσιος. Αν είναι κάτι τετριμμένο, όπως αν ένα κτίριο κτίστηκε το 1243 ή το 1244 δεν τρέχει τίποτα. Αλλά στην εισαγωγή της ιστορίας να ξεκινάς με αυτό; Jamais!--Ptoliethron (συζήτηση) 23:21, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Σου είπα ότι έχω πηγές από τουριστικούς οδηγούς της δεκαετίας του 1980 και προφανώς δεν το πρόσθεσα εγώ (πήγαινα δημοτικό). Άρα έχει γραφτεί κι αλλού. Δεν ξέρω αν το έγραψε πρώτη η συγκεκριμένη συγγραφέας ή αν κι αυτή το βρήκε από αλλού. Θέλει ψάξιμο. Αν σε ενοχλεί ότι βρίσκεται στην εισαγωγή, μπορούμε να το μετατοπίσουμε παρακάτω. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:29, 3 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

The Jewish community[επεξεργασία κώδικα]

Hello. My name is Moti and I'm an editor mostly on the Hebrew Wikipedia. I do not speak in Greek. There is an inaccuracy in the data regarding WW2. Researches by Prof. Michael Bar-Zohar and Yad Vashem institute, thoroughly examining Bulgarian Archives, and other records have states as follows: On March the 4th 1943 after midnight Bulgarian police had arrested 863 Jews from Komotini. They were rounded up in a deserted tobacco warehouse, called the Chelborov building. On March the 5th at 02:30 the were put on a Freight rail transport to the town Simitli in Bulgaria and from there to Blagoevgrad. About 20 of them were Released because the were foreign subjects mostly Turks, Spaniens and Italians. The rest were deported on March the 19th by Ferries on the Danube from Lom in bulgaria to Vienna, then on Freight rail transport to Katowice, poland and from there to Treblinka extermination camp. Most of them were murdered on the day they arrived. Only 8 survived. I would be thankful if someone will correct the article. Thanks.--Assayas 16:35, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

OK no prob. Will you please provide the exact citation so I will be able to complete the correction? Thanks! --Ttzavarasσυζήτηση 18:44, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Hello. If you refer to the source, the Hebrew book is: Bar-Zohar, Michael, The trains went out empty, Hed-Artzi, Or-Yhuda, Israel, 1999. As for pages: Reference for the number arrested-page 86. For the procedure of arrest in komotini-page 85. In bulgaria Simitli to Dupnitsa (Dupnitsa not Blagoevgrad)-page 90. Deportation to Treblinka and the Fate of the Deportees pages 130-131. You may also see some additional content here [6]. Thanks alot for your assistance. --Assayas 20:05, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Thanks for your effort. I'll add the content now with this citation. --Ttzavarasσυζήτηση 20:12, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Done. --Ttzavarasσυζήτηση 20:27, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Good morning. Thanks alot.--Assayas 04:29, 27 Ιουλίου 2011 (UTC)

Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα - με τοπικές παραδόσεις - θρύλους και εικασίες δεν γράφουμε ιστορία[επεξεργασία κώδικα]

Η πολιτική Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα αναφέρει ξεκάθαρα: Δημοσιεύουμε μόνο το υλικό που είναι επαληθεύσιμο με αναφορά σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές. Η πηγή που επιμένει Pyraechmes [7] είναι ιστοσελίδα του δήμου κομοτηνής που αναφέρει συγκεκριμένα:

Σύμφωνα με παλιά τοπική παράδοση στο σημείο αυτό υπήρχε ναός της Αγίας Σοφίας.... Μάλλον πρόκειται για έργο των Ελλήνων χτιστών. ιστοσελίδα δήμου Κομοτηνής

Με υποθέσεις "μάλλον" και "τοπικές παραδόσεις" δεν γράφουμε ιστορία. Σε καμία άλλη πηγή δεν αναφέρονται αυτά τα στοιχεία όπως π.χ. η ιστοσελίδα του υπουργείου πολιτισμού [8] ή στον οδηγό της ανατολικής μακεδονίας και θράκης [9]. Να τονίσω ότι η ιστοσελίδα του δήμου δεν μπορεί να θεωρηθεί και ως η πιο αξιόπιστη πηγή (συγκρίνοντάς την με τις άλλες δύο - υπουργείο πολιτισμού - οδηγό περιφέρειας κείμενα τα οποία υπογράφονται από αρχαιολόγους - ιστορικούς) Ggia 06:46, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Διάβασε "Ιστορία Μείζονος Θράκης" και διάφορα άρθρα του Στίλπωνα Κυριακίδη. Η επαληθευσιμότητα απαιτεί και βούληση αλλά μάλλον αυτή είναι απούσα... Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:09, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Έχουμε 3 πηγές με διαφορετική βαρύτητα η κάθε μία.. Ίσως πιο επίσημη-αξιόπιστη θα θεωρούσα την σελίδα του υπουργείου πολιτισμού. Για τα οθωμανικά μνημεία όπως το Ιμαρέτ θεωρώ ότι οι πηγές θα πρέπει να αναζητηθούν σε οθωμανολόγους-ακδημαϊκούς που ασχολούνται με τα μνημεία αυτά. Ο Στίλπωνας που αναφέρεις [10] δεν ξέρω γιατί τον αναφέρεις ως ειδικό για την ιστορία του Ιμαρέτ ή για την οθωμανική περιόδο της πόλης. Πάντως η ιστορία δεν γράφεται με εικασίες "μάλλον ήταν έλληνες χτίστες" ή με τοπικές παραδόσεις-θρύλους. Ggia 08:59, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Γενικά, μπορεί να μην γράφουμε ιστορία, αλλά γράφουμε λαογραφία, τομέας εξίσου σημαντικός. Ειδικά στο συγκεκριμένο, απλώς αλλάξτε τη διατύπωση. Δεν χρειάζεται να αφαιρεθεί η αναφορά σε μια τοπική παράδοση ή τοπικό θρύλο, αν αυτή η παράδοση υφίσταται πράγματι. VJSC263IO 09:06, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Εγώ αυτό αναρωτιέμαι και δεν το έχω βρει σε καμία άλλη πηγή.. αν αυτή η παράδοση/θρύλος υφίσταται πράγματι.. Το κείμενο που αναιρέθηκε παρουσίαζε την τοπική παράδοση / θρύλο ως ιστορικό γεγονός.. το ίδιο για την Ελληνική καταγωγή των χτιστών.. (θρύλος και αυτός; παράδοση; μιλάμε για οθωμανικό μνημείο του 1370-1380 - στην οθωμανική αυτοκρατορία μιλάγαμε για θρησκευτικές κοινότητες και όχι εθνικές όπως έχουν καθιερωθεί σήμερα).. Ggia 12:42, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Σχετικά με το Ιμαρέτ θα πρότεινα να κοιτάξει κάποιος την πηγή (δεν την έχω): Kiel, Machiel, Studies on the Ottoman Architecture of the Balkans (London: Variorum Reprints, 1990), pp. 117-138. Το είδα από το μεταπτυχιακό: "Γεώργιος Λιακόπουλος (2002). The Ottoman conquest of Thrace: Aspects of historical geography. Άγκυρα: Μεταπτυχιακή εργασία στο Πανεπιστήμιο Bilkent. σελ. 75. Αυτό χρησιμοποιείται και ως πηγή εδώ en:Gazi Evrenos αλλά και ως βιβλιογραφία το έχει και το υπουργείο πολιτισμού στην σελίδα του [11] Ggia 18:52, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Πρόσθεσα τις πληροφορίες της τοπικής παράδοσης, ως τέτοιες για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Επίσης πρόσθεσα και κάποιες τεχνικές λεπτομέρειες για το κτίσμα, αρκετά σημαντικές που αναφέρονται στην ιστοσελίδα του υπουργείου πολιτισμού. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:04, 19 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

(άσχετο) Για τον Στίλπωνα Κυριακίδη: ήταν διδάκτωρ ιστορίας. Καθηγητής ιστορίας και λαογραφίας στο ΑΠΘ. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είναι κατάλληλος ως πηγή και είναι κάτι άλλοι... Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:16, 15 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Χάρτης[επεξεργασία κώδικα]

Χάρτες ελληνικούς δεν υπάρχουν να βάλεται ? να ήταν άρθρο πόλης άλλης χώρας να το καταλάβω αλλα χάρτης ελληνικής πόλης σε άλλη γλώσσα? --✻tony esopi λέγε 07:37, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ένα δίκιο τό 'χεις εδώ που τα λέμα. Αλλά πού να βρούμε ελεύθερο Ελληνικό χάρτη; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:09, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Πρωτογενές υλικό - στατιστική του 1923[επεξεργασία κώδικα]

Πρόσθεσα πρωτογενή υλικό στο άρθρο [12] - συγκεκριμένα την ελληνική (επίσημη) στατιστική για την Κομοτηνή το 1923 όπου φαίνονται οι συσχετίσεις πληθυσμιακών ομάδων. Καλό θα ήταν να μπει και μια δευτερογενής πηγή η οποία αξιολογεί αυτή την πρωτογενή πηγή (ελληνική στατιστική) - γιατί η παράθεση αυτής της πηγής χωρίς αξιολόγηση μπορεί να θεωρηθεί πρωτότυπη έρευνα. Ggia (συζήτηση) 11:33, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ναι, νομίζω ότι θέλει κάποια επεξήγηση η πρωτογενής πηγή. Αφενός το 1923 δεν είχε ολοκληρωθεί η εγκατάσταση των προσφύγων που συνέχισαν να εγκαθίστανται για κάνα δυο χρόνια ακόμα (ιδιαίτερα του Πόντου). Αφετέρου, πολλοί που καταγράφονται ως πρόσφυγες ήταν Κομοτηναίοι ή της ευρύτερης περιοχής που είχαν εκπατριστεί κατά τη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και της Βουλγαρικής κατοχής και επέστρεψαν. Τρίτον, είχε προηγηθεί του 1923 η εγκατάσταση πολλών Τούρκων αντικεμαλιστών προσφύγων από την Τουρκία και τέταρτον, στη Κομοτηνή εγκαταστάθηκαν και πολλοί Τούρκοι από τη Μακεδονία που εκμεταλλευόμενοι τη συνθήκη της Λωζάνης και την εξαίρεση της Θράκης, δεν ήθελαν να παν στην Τουρκία. Πρέπει να ψάξουμε για σχετικές πηγές, ώστε να μπει η στατιστική αυτή στο σωστό πολιτικό πλαίσιο. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας (με χυμό ρόδι) ... (συζήτηση) 20:33, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση τεκμηρίωσης[επεξεργασία κώδικα]

Δεν βλέπω κανένα λόγο να αφαιρεθεί τεκμηρίωση που παρουσιάζει την κατάσταση στην περιοχή - η πηγή μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη "Cambridge University Press". Δείχνει λίγο την γενικότερη κατάσταση στην περιοχή. [13] Ggia (συζήτηση) 06:16, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Όλες οι πηγές μέχρι το 1821 δείχουν ότι στην Κομοτηνή υπερτερούν οι χριστιανοί. Φ [1]

έρνεις μια πρωτογενή πηγή [2] που αφορά απογραφή της μισής Θράκης (συμπεριλαμβανομένης της Γενισέας, της Ξάνθης και δεν ξέρω εγώ τί άλλο) που δείχνει ότι υπερτερούν οι μουσουλμάνοι σε μια περιοχή που σήμερα θα λέγαμε ότι είναι οι νομοί Ξάνθης (ο μισός περίπου) και Ροδόπης.

Αυτό δεν αναιρεί την υπεροχή των χριστιανών στην Κομοτηνή που αναφέρουν όλες οι άλλες πηγές [3]. Και σε κάθε περίπτωση δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για την Κομοτηνή από μια απογραφή της Θράκης [4]. Ίσως το μόνο συμπέρασμα που θα μπορούσε να βγει είναι ότι η Κομοτηνή παρέμενα μία ελληνική πόλη σε μία περιοχή που υπερτερούσαν οι Τούρκοι (ή οι μουσουλμάνοι καλύτερα). [5]

Εσύ όμως καταλήγεις σε ένα άλλο συμπέρασμα, ότι δηλαδή στην Κομοτηνή, υπερτερούσαν οι μουσουλμάνοι.

Τί κάνουμε λοιπόν εδώ; Ποιό είναι το concept; Έχουμε ένα τεκμηριωμένο άρθρο με πηγές που λέεει το Α. Βάζουμε μια πρωτογενή πηγή [6] που αφορά άλλο θέμα (συνήθως παραπλήσιο αλλά όχι το δικό μας). Δεν βάζουμε δευτερογενείς πηγές [7]. Καταλήγουμε στο συμπέρασμα που έχουμε προεπιλέξει [8] και δεν προκύπτει από πουθενά. Και φτάνουμε να κάνουμε το άρθρο να λέει το Β, και μάλιστα επικαλούμενοι κάποια τεκμηρίωση!

Η γνωστή μέθοδος του φαντάρου: Όταν ο φαντάρος θέλει άδεια και δεν έχει μέσο για να πάρει, διαδίδει σε όλο το στρατόπεδο για αρκςετό καιρό ότι στις τάδε του μηνός θα φύγει. Έτσι όταν θα έρθει η ώρα, ο διοικητής γνωρίζει ήδη ότι στις τάδε του μηνός ο φαντάρος θα φύγει και δεν του αρνείται την άδεια. Άρα ο φαντάρος δεν έλεγε ψέμματα.

Σε παρακαλώ πολύ. Όταν λέμε τεκμηρίωση, εννοούμε τεκμηρίωση. Όταν λέμε όχι άσχετο υλικό, εννοούμε όχι άσχετο υλικό. Όταν λέμε όχι πρωτότυπη έρευνα, εννοούμε όχι πρωτότυπη έρευνα. Αρκετά πια με τις λόξες σας. [9] Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας (με χυμό ρόδι) ... (συζήτηση) 08:09, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

  1. Η κομοτηνή απελευθερώθηκε από τους οθωμανούς πολύ αργότερα από το 1821 - δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς την χρονολογία αυτή. Κατά το τέλος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας όπως θα διαβάσεις μελετώντας το άρθρο (δες πηγές).. π.χ. το 1892-3 το 84% του πληθυσμού ήταν μουσουλμάνοι. Προφανώς βέβαια η συζήτηση για την δημογραφική κατάσταση τον 19ο αιώνα είναι άσχετη για μια απογραφή του 16ου αιώνα (το 1528) και της αφαίρεσης αυτής.
  2. Η πηγή δεν είναι πρωτογενής, είναι πηγή το Kate Fleet (2009). History of Turkey Vol 1, Byzantium to Turkey 1071-1453. Cambridge University Press. Η χρήση πρωτογενών πηγών μέσω δευτερογενών επιβάλλεται. Η δευτερογενής πηγή από τις πανεπιστημιακές εκδόσεις του Cambridge αξιολογούν την πρωτογενή πηγή. Δεν είναι λόγος αυτός για την αφαιρέσεις
  3. Ποιες άλλες πηγές;; Αναφέρεσαι στα στατιστικά του 1892-3 που δείχνουν 84% του πληθυσμού ως μουσουλμάνους;; Τι σχέση έχουν στατιστικά στοιχεία του 19ου αιώνα με στοιχεία του 16ου αιώνα και το συζητάμε αυτό
  4. Έγινε παράθεση στοιχείων - δεν βγήκε κανένα συμπέρασμα - εκτός αν κρίνεις ότι έγινε παραποίηση της πηγής.
  5. Παραθέτουμε αυτά που λένε οι πηγές χωρίς κρίσεις - δεν έχει γραφτεί αυτό πουθενά που γράφεις.
  6. Είπαμε ότι δεν είναι πρωτογενής
  7. Η δευτερογενής πηγή είναι το Kate Fleet (2009). History of Turkey Vol 1, Byzantium to Turkey 1071-1453. Cambridge University Press
  8. Αν υπάρχει κάποια προσωπική κρίση που δεν υπάρχει θα πρέπει να αφαιρεθεί
  9. Να μιλάς για λόξες είναι αγενές και είναι προσωπική επίθεση

Απάντησα εκτενώς και κάνω αναστροφή. Ggia (συζήτηση) 10:13, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)


1. Οι πηγές αναφέρονται σε μία περίοδο από την Οθωμανική κατάκτηση έως περίπου το 1821, όχι εγώ. Μέσα σε αυτό το διάστημα καμιά πηγή δεν αναφέρει πλειοψηφία μουσουλμάνων. Η μόνη πηγή του 1528 αναφέρεται στη μισή Θράκη και δεν έχει καμία σχέση με την πόλη που τα δημογραφικά πράγματα είναι τελείως αντίθετα με βάση πηγές που αφορούν την πόλη και όχι 223 χωριά. Μετά τα μέσα του 19ου αιώνα οι μουσουλμάνοι έγιναν περισσότεροι και αυτό καταγράφεται και από πηγές και από το άρθρο. Εσύ πας να μεταφέρεις αυτό 300 χρόνια πίσω βασισμένος σε αυθαίρετα συμπεράσματα από ασαφείς πρωτογενείς πηγές. Παραδέχεσαι δηλαδή ότι το κάνεις για να προωθήσεις την άποψή σου ότι οι μουσουλμάνοι ήταν περισσότεροι καθόλη τη διάρκεια της τουρκοκρατίας, ενώ οι πηγές λεν το αντίθετο. Τί πιο POV από αυτό. ΚΞεκάθαρη προπαγανδιστική αντίληψη.

2. Για το αν είναι πρωτογενής ή δευτερογενής, είναι σαφές. Αναφέρεις μια απογραφή 223 χωριών σε μια περιοχή ασαφή που δεν οριοθετείται καν. Αυτό μόνο για πρωτότυπη έρευνα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για τίποτα άλλο, σε μια εγκυκλοπαίδεια. Και φυσικά δεν είναι αυτός ο λόγος που αφαιρώ την πρόταση (και φυσικά και την πηγή).

Δηλαδή αν βάλεις μια αξιόπιστη πηγή ότι στην Ξάνθη έχει ωραίες φράουλες, εγώ πρέπει να κραρτήσω την πηγή στο λήμμα της Κομοτηνής;

3. Πηγές έχουμε: 19, 32, 33, 35

  • 19: Αρχαία Σύγχρονη Κομοτηνή, Ροδόπη, Δρ. Μαρίνα Π. Ζωγράφου, Εκδόσεις Γκοβόστη 2002[Χρειάζεται σελίδα]

20,0 20,1 20,2 Μελκίδη Χρύσα. "Κομοτηνή". Οδηγός Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Ανακτήθηκε την 2012-04-18.

  • 32: Ιωάννης Λ. Σιγούρος (1997). Νομός Ροδόπης: Ιστορία - Αρχαιολογία - Γεωγραφία - Ανθρωπογεωγραφία - Πολιτισμός. Κομοτηνή: Εταιρία Παιδαγωγικών Επιστημών Κομοτηνής. σελ. 94. ISBN 960-85512-6-9.
  • 33: Pierre Belon (1553). Les observations de plusieurs si gularites et choses memorables, trouvees en Grece, Asia, Iudee, Egypte, Arabie et autres pays estranges. Paris. σελ. 137-140.
  • 35: Ιωάννης Λ. Σιγούρος (1997). Νομός Ροδόπης: Ιστορία - Αρχαιολογία - Γεωγραφία - Ανθρωπογεωγραφία - Πολιτισμός. Κομοτηνή: Εταιρία Παιδαγωγικών Επιστημών Κομοτηνής. σελ. 96. ISBN 960-85512-6-9.

Για το διάστημα από τα μέσα του 14ου αιώνα έως τα μέσα του 19ου αιώνα.

4. Τί εννοείς "παράθεση στοιχείων"; Εγώ βάζω στοιχεία για την Κομοτηνή κι εσύ για 223 χωριά της Θράκης.

5. Δεν μπορούμε να παραθέτουμε πηγές που αναφέρονται σε κάτι άλλο από το λήμμα. Είναι ξεκάθαρη προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων. Να φέρεις πηγή για την Κομοτηνή.

6. Δεν με νοιάζει αν είναι πρωτογενής. Είναι άσχετη. Φέρε πηγή για την Κομοτηνή.

7. Η δευτερογενής πη΄γη δεν αφορά στην Κομοτηνή.

8. Η προσωπική κρίση έχει να κάνει με την εισαγωγή της πρότασης στο συγκεκριμένο λήμμα. Γιατί επέλεξες από 223 οικισμούς της απογραφής την Κομοτηνή; Γιατί δεν το έβαλες σε κάποιον άλλον από τους άλλους 222 οικισμούς;

9. Προτιμώ να μιλάω για λόξα γιατί δεν θέλω να πιστέψω ότι απλώς προσπαθείς να επιβάλεις τουρκο/ισλαμική προπαγάνδα στη βικιπαίδεια.


Ανταπάντησα εκτενέστερα και κάνω αναστροφή. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας (με χυμό ρόδι) ... (συζήτηση) 11:20, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αδικαιολόγητες αλλαγές - αναίρεση[επεξεργασία κώδικα]

Για την αναίρεση [14]

  1. Δεν βλέπω το λόγο να μπουν οι εικόνες τόσο χύμα μέσα στο άρθρο
  2. Η πηγή για το όνομα της κομοτηνής δεν αναφέρει την πόλη ως "πόλη των Κομοτηνών" - ατεκμηρίωτη αλλαγή
  3. Ο σημερινός Ναός Κοιμήσεως της Παναγιάς χρονολογείται από το 1800 και πιθανολογείται [30] ότι έχει χτιστεί σε θεμέλια Βυζαντινού ναού τα οποία χρονολογούνται από το 1548. Ο παλιός ναός βρισκόταν μέσα στα Βυζαντινό κάστρο των Κουμουτζηνών προφανώς αυτό δεν μπαίνει στην βυζαντινή ιστορία.. ένας ναός του 1800 με πιθανά (θεμέλια) όπως λέει η πηγή στο 1548 δεν είναι βυζαντινής περιόδου.
  4. Η ενότητα "Πληθυσμιακή Ιστορία και Ανάπτυξη" θα πρέπει να περιλαμβάνει όλη την πληθυσμιακή ιστορία της πόλης - κακώς έγινε διάλυση της δομής.

Ggia (συζήτηση) 23:01, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

  1. Οι εικόνες δεν πμήκαν καθόλου χύμα. Μπήκαν στη στήλη "Μνημεία"
  2. Για το Πόλη των Κομοτηνών έχεις δίκιο αναφέρεται σε άλλη πηγή. Θα την προσθέσω. Μέχρι να την προσθέσω, αν σε ενοχλεί μπορείς να αλλάξεις τη συγκριμένη πρόταση.
  3. Για το ναό της Κοιμήσεως της Θεοτόκου, έχεις δίκιο. Σε άλλη πηγή αναφέρει ότι χτίστηκε το 1100 αρχικά. Θατη βρω και θα την προσθέσω. Μέχρι να την προσθέσω, αν σε ενοχλεί μπορείς να αλλάξεις τη συγκριμένη πρόταση.
  4. Η ενότητα "Πληθυσμιακή Ιστορία και Ανάπτυξη" πρέπει να αλλάξει όνομα. Θα έπρεπε να είναι Δημογραφία ή κάτι τέτοιο. Πληθυσμιακή Ιστοριά σημαίνει ότι θα πρέπει να βάλουμε όλες τις αντικρουόμενες Ελληνικές και Τουρκικές πηγές, ενώ γνωρίζουμε ότι ο καθένας έχει και είχε κάθε λόγο να παραποιεί τα στοιχεία. Μας ενδιαφέρει ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο ή ένα πεδίο έκφρασης των Εθνικιστικών POV. Να μείνει ως έχει και να αλλάξει όνομα.
  5. Τα παραπάνω δεν δικαιολογούν σε καμία περίπτωση τυφλή αναστροφή σε δεκάδες επεξεργασίες που έκενα με κόπο, ώστε να ταξινομήσω τα Αξιοθέατα, Μνημεία, Μουσεία και λοιπά και να τα βάλω στη σωστή σειρά όπως γίνεται σε όλα τα αξιόλογα λήμματα πόελων που έχουν βραβευτεί ως αξιόλογα.

Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας (με χυμό ρόδι) ... (συζήτηση) 23:08, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να γίνουν οι διορθώσεις στο άρθρο. Η ταξινόμηση των εικόνων στο άρθρο δεν είναι καλή επίσης. Καλό είναι να μπουν τα μνημεία στις παραγράφους σχετικές με τις χρονικές - ιστορικές περιόδους τους.. Ggia (συζήτηση) 23:44, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Κάνε λίγο υπομονή και θα φέρω τις πηγές. Αν όχι θα τα διορθώσουμε. Για τίς εικόνες δεν έχω καταλάβει τί λες. Μπορείς να το εξηγήσεις; Αφού μπήκανξ στα μνημεία, να τις βάλουμε κι αλλού; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας (με χυμό ρόδι) ... (συζήτηση) 23:58, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)

Για την Παναγία δεν βρήκα πηγή. Μάλλον είχες δίκιο. Το διορθώνω και το κάνω "μεταβυζαντινή". Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας (με χυμό ρόδι) ... (συζήτηση) 22:17, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)

Οθωμανική απογραφή καζάδων Κομοτηνής και Γενησέας[επεξεργασία κώδικα]

Τί σχέση μπορεί να έχει αυτή με το λήμμα; Μήπως επιβολή Τουρκεθνικιστικού ή κεμαλικού ή ισλαμικού POV;

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 12:14, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αφαιρέθηκε η πρόταση με τα συγκεντρωτικά στοιχεία για το σύνολο των δύο περιφερειών (καζάδων) Κομοτηνής και Γενισέας. Δεν δόθηκε καμία διευκρίνιση για την προσθήκη τους. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:20, 5 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Οθωμανική απογραφή σαντζακίου Κομοτηνής[επεξεργασία κώδικα]

Τί σχέση μπορεί να έχει αυτή με το λήμμα; Μήπως επιβολή Τουρκεθνικιστικού ή κεμαλικού ή ισλαμικού POV;

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 12:14, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αφαιρέθηκαν οι δύο προτάσεις με τα συγκεντρωτικά στοιχεία του 1884, για το σύνολο του γεωγραφικού διαμερίσματος (σαντζακίου) Κομοτηνής. Δεν δόθηκε καμία διευκρίνιση για την προσθήκη τους. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:20, 5 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Παράγραφος δημογραφικής εξέλιξης[επεξεργασία κώδικα]

Τί εξυπηρετεί αυτή η παράγραφος ενώ υπάρχει εκτενής αναφορά στις ιστορικές περιόδους; Μήπως σε συνδυασμό με άσχετες απογραφές, επιβολή Τουρκεθνικιστικού ή κεμαλικού ή ισλαμικού POV;

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 12:14, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Φωτογραφίες λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Απουσιάζουν φωτογραφίες "σήματα-κατατεθέντα" της Κομοτηνής, όπως η Τσανάκλειος σχολή (πρώην πρυτανεία), το σπαθί, το πάρκο της Αγίας Παρασκευής και άλλα εξίσου σημαντικά. Μήπως ο πολύς φωτογράφος Ggia που δεν έχει αφήσει πέτρα για πέτρα Οθωμανική αφωτογράφιτη, να μας κάνει τη χάρη να τα φωτογραφήσει, και την τιμή να τα ανεβάσει; Ή κάποιος άλλος;

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 12:14, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

προπαγάνδα[επεξεργασία κώδικα]

αυτη η Προπαγάνδα αγαπητέ μου Ggiu δεν έχει θέση στην βικιπαίδεια. Μολις δείς τις φότο νομίζεις οτι βρίσκεσαι Τουρκία. --Mikedelis (συζήτηση) 13:01, 30 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

ασάφειες[επεξεργασία κώδικα]

Ο Πυραίχμης έχει κηρύξει ένα "πόλεμο" προσθέτοντας "ασάφεις" κυριολεκτικά και μεταφορικά σε συζητήσεις και άρθρα. Εκφράσεις όπως Πολεμικό ανακοινωθέν:Επόμενη αναστροφή Ggia στις επόμενες 2 ώρες. Επόμενη αναστροφή Pyraechmes εντός 10 ωρών [15] ενδεχομένως σε μια καραβανίσια αργκό έχουν πλάκα αλλά όχι εδώ.

Είναι ξεκάθαρο ότι ο Πυραίχμης έχει ξεκινήσει ένα "πόλεμο" μη δημιουργικών αναιρέσεων όχι μόνο εδώ [16] αλλά και σε άλλα δύο άρθρα παρόμοιου περιεχόμενου [17] [18].

Έτσι αναιρώ τις "ασάφειες" που έχουν προστεθεί στο άρθρο οι οποίες έχουν σκοπό κυρίως προβοκατόρικο όπως έδειξα παραπάνω και όχι την βελτίωση του άρθρου. Ggia (συζήτηση) 14:57, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Έχω ξεκινήσει πόλεμο με τις ανακρίβειες και τις ασάφειες. Αντί να καταγγέλεις τις ίδιες τις ασάφειές σου(!!!!!), γιατί δεν πιάνεις να τις αποσαφηνίσεις; Σου είναι τόσο δύσκολο; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:15, 1 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Απογραφή Θράκης 1920 (4/10/12)[επεξεργασία κώδικα]

Η προσθήκη απογραφής του 1920 στο άρθρο πρέπει να διαγραφεί γιατί:

  1. Η πρώτη πρόταση αφορά συγκεντρωτικά στοιχεία για το σύνολο της Δυτικής Θράκης (θα μπορούσε να μπει στο λήμμα της Θράκης)
  2. Η δεύτερη πρόταση αφορά συγκεντρωτικά στοιχεία για το σύνολο του νομού Ροδόπης/περιοχή Κομοτηνής (θα μπορούσε να μπει στο λήμμα του νομού Ροδόπης)
  3. Ενώ η πηγή αναφέρεται σε σλαβόφωνους (εκ των οποίων οι περισσότεροι ήταν Έλληνες), η προσθήκη αναφέρεται σε "Βούλγαρους", κακή χρήση πηγών.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:09, 5 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Βλέποντας την πρόσφατη ιστορία του λήμματος έχω να πω ότι δεν χρειάζεται όποιος προσθέτει κάτι να αφαιρεί κάτι άλλο. Για προτάσεις που θεωρούμε αστήρικτες υπάρχει η αντίστοιχη επισήμανση και η συζήτηση. Το θετικό της ιστορίας είναι ότι πες πες έρχονται οι πηγές (ρίμα!) και υπάρχει υλικό.
Στο θέμα τώρα η δική μου αίσθηση (που μπορεί να είναι και λάθος) είναι ότι το μουσουλμανικό στοιχείο υπερτερούσε του χριστιανικου πριν την ανταλλαγή των πληθυσμών, σύμφωνα με τις πρωτογενείς πηγές που κάθε άλλο παρά 100% αντικειμενικές ήταν. Γεγονός, πάντως, που δεν σπιλώνει κανέναν γιατί οι 150.000 Έλληνες μόνο της Σμύρνης κάπου έπρεπε να πάνε. Οι στατιστικές που αφορούν όλο το διοικητικό διαμέρισμα πιστεύω ότι χρειάζονται γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν άλλες. Τώρα αν συμφωνήσουμε ότι αυτό λένε οι πηγές (δεν υπάρχει πηγή που να λέει ότι οι χριστιανοί υπερτερούσαν είτε μέσα στην πόλη είτε στο διαμέρισμα, παρά μόνο πολυ προγενέστερη του τέλους του 19ου αιω.) τότε αυτό μπορούμε να γράψουμε.
Όσον αφορά το παρόν, οι απόγονοι των ανταλλαγμένων πληθυσμών έχουν πάψει προ πολλου να θεωρούνται "πρόσφυγες", έχουν περάσει 3 γενιές...--Ptoliethron (συζήτηση) 12:00, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Για παράδειγμα αν κάποιος αναπτύξει άρθρα της ανατολικής Θράκης θα βρει πηγές ότι υπερτερούσε ο χριστιανικός πληθυσμός. Για παράδειγμα στις Σαράντα Εκκλησιές Θράκης ή στην Ανδριανούπολη η στατιστική του 1910-12 (δείτε Οθωμανική + πατριαρχική στατιστική σελ 31-32 - η πηγή είναι παρακάτω) δείχνει ότι υπερτερούσε ο χριστιανικός πληθυσμός. Η ίδια πηγή στην σελίδα 32 αναφέρει ότι στην περιοχή της σημερινής Κομοτηνή κυριαρχούσε το Οθωμανικό στοιχείο, σε αντίθεση με την ανατολική Θράκη (η οποία σήμερα ανήκει στην Τουρκία):

Dimitris Pentzopoulos (7 Οκτωβρίου 2002). The Balkan Exchange of Minorities and Its Impact on Greece. C. Hurst & CO. ISBN 978-1850656746. 

Η παράθεση των πηγών, δεν αποτελεί προπαγάνδα ούτε επιβολή κεμαλικού ούτε ισλαμικού POV - και τα στοιχεία όπως φαίνονται δεν είναι προσωπικές απόψεις δικές μου - να ξεκαθαρίσουμε και αυτό. Και ως ggia δεν φταίω για την πληθυσμιακή σύνθεση και για ότι γράφουν οι πηγές για εκείνη την περίοδο. Ggia (συζήτηση) 13:03, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Μα δεν διαφώνησε κανείς με την πηγή, άσχετα που συνήθως οι Οθωμανικές απογραφές φουσκώναν λίγο τους μουσουλμάνους. Το πρόβλημα είναι άλλο και ίσως δεν έγινε κατανοητό ούτε στον Πτολιέθρονα. Δεν μπορείς να βάζεις αυτούσια πηγή με στατιστικά που αφορούν άλλη περιοχή από αυτή του λήμματος. Η δικαιολογία ότι δεν υπάρχουν άλλες πηγές δεν ευσταθεί. Από την άλλη μπορείς να πείς ότι το 1528 π.χ. στην Δυτική Θράκη υπερτερούσε το μουσουλμανικό στοιχείο. Για να πούμε ότι πας να βάλεις την Κομοτηνή σε κάποιο γενικότερο πλαίσιο χωρίς όμως να ξέρεις τί γίνονταν μέσα στην πόλη. Υπό αυτήν την έννοια δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν βλέπω όμως να εξυπηρετεί σε κάτι η παράθεση αναλυτικών στοιχείων που αφορά συγκεντρωτικά αποτελέσματα μιας πολύ μεγάλης περιοχής. Είναι σαν να βάζουμε αναλυτική στατιστική απογραφής της Στερεάς Ελλάδας στο άρθρο της Λαμίας. Στέκει αυτό; Όχι. Εκεί δεν στέκει. Εδώ γιατί να στέκει. Γι αυτό μίλησα για POV. Γιατί ουσιαστικά ο μόνος λόγος να μπουν αυτά τα άσχετα νούμερα που δεν προσφέρουν σε τίποτα στο λήμμα είναι η δημιουργία εντυπώσεων. Ποιός έχει αντίρρηση σε αυτό; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:34, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Εδικότερα βέβαια για το σαντζάκι Κουμουτζήνας (σαν να λέμε σαντζάκι Ζητουνίου και Ζητούνι) τα μεγέθη έχουν τεράστια διαφορά (το σαντζάκι Κουμουτζήνας με την ίδια την Κουμουτζήνα) και επομένως αφαιρώ την πρόταση έτσι όπως είναι. Ας μπει στη Θράκη. Κετός των παραπάνω να προσθέσω και κάτι άλλο. Οι απογραφές των Οθωμανών ήταν συνήθως αρκετά αναλυτικές. Άρα υπάρχουν πηγές. Ας βρεθούν τα στοιχεία που αφορούν στην πόλη και ας προστεθούν. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 21:09, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Πυραιχμή, νομίζω ότι η αναλογία με τη Στερεά Ελλάδα δεν ευσταθεί. Όπως δεν ευσταθεί και να αφαιρούνται πηγές από το λήμμα για να μη δημιουργηθούν εντυπώσεις. Αυτό που κατά τη γνώμη μου εξυπηρετεί η πηγή είναι ότι δείχνει τη γενική εικόνα ελλείψει πιο ειδικών στοιχείων, πάντα με την προειδοποίηση (που θα συμπεριληφθεί στο σημείο) ότι οι στατιστικές ήταν πειραγμένες (υπάρχουν 2γενείς πηγές γι'αυτό). Δεν νομίζω ότι θεωρείται POV η δημογραφική μεταβολή της πόλης στη συγκεκριμένη περίοδο, εσένα ποια είναι η άποψή σου;--Ptoliethron (συζήτηση) 22:53, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Οι στατιστικές ήταν όντως πειραγμένες αλλά αυτό είναι δευτερεύον. Εξήγησέ μου πρώτα γιατί δεν ευσταθεί το παράδειγμα της Στερεάς Ελλάδας. Οι πηγές και τα στατιστικά να μπουν εκεί που αναφέρονται. Αν αφορούν στη Δυτική Θράκη, να μπουν στη Δυτική Θράκη. Αν αφορούν στο νομό Ροδόπης, να μπουν στο νομό Ροδόπης. Και με ποιά λογική μπαίνουν τα στατιστικά της Δυτικής Θράκης στην Κομοτηνή. Γιατί να μήν μπουν στην Αλεξανδρούπολη, στην Ορεστιάδα, στην Ξάνθη, στο Σουφλί, στο Καζανλούκ κ.λ.π. Το σαντζάκι Τρικάλων περιελάμβανε τους καζάδες Λάρισας, Ελλασσόνας, Φαρσάλων, Βελεστίνου, Δομένικου, Πλαταμώνα, Αλμυρού, Καρπενησίου, Αγράφων, Λειβαδιάς και Ζητουνίου. Θα μπορου΄σαν να μπουν τα στατιστικά της απογραφής στα Τρίκαλα; Και γιατί να μπουν στη Λάρισα, ή στην Ελλασσόνα, ή στα Φάρσαλα, ή στο Βελεστίνο, ή στον Πλαταμώνα, ή στον Αλμυρό, ή στο Καρπενήσι, ή στα Άγραφα, ή στη Λειβαδιά ή στο Ζητούνι; Αντιλαμβάνεστε ότι ξεφεύγουμε. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 04:46, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Γιατί στη Στερεά Ελλάδα δεν υπάρχει θέμα σχετικά με την πληθυσμιακή της σύνθεση, τουλάχιστον από το 1000 μ.Χ. Αλλά αν ερευνά κανείς πληθυσμούς Σλάβων σε προγενέστερη περίοδο, του είναι χρήσιμο όποιο στοιχείο είναι σχετικό, κι ας μην ταυτίζονται τα διοικητικά διαμερίσματα. Ομοίως και στη Θράκη μιλάμε για μια περίοδο ανακατατάξεων και μέχρι και η ελληνική στατιστική δίνει αναλογία 1/2 για γηγενείς χριστιανούς/μουσουλμάνους το 1923 οπότε δεν μπορώ να καταλάβω τι "εντύπωση" μπορεί να προκαλέσουν άλλα 2 νούμερα απο το 1910 και το 1900.
Η υποτιθέμενη ανάγκη αντιστοιχίας που υποστηρίζεις σε έχει κάνει να αφαιρείς 2 στατιστικές από διοικητικό διαμέρισμα του οποίου η Κομοτηνή ήταν πρωτεύουσα. --Ptoliethron (συζήτηση) 06:11, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Το ότι οι στατιστικές ήταν πειραγμένες δεν είναι κάτι το οποίο αμφισβητούν οι ακαδημαϊκοί, υπάρχουν πηγές για αυτό. Για αυτό όταν αναφερόμαστε σε στατιστικές (πρωτογενείς πηγές) καλό θα είναι να αναφερόμαστε σε δευτερογενείς πηγές. Για παράδειγμα οι πηγές είναι δευτερογενείς και σύγχρονες (και αναφέρονται - σχολιάζουν τις πρωτογενείς):
Dimitris Pentzopoulos (7 Οκτωβρίου 2002). The Balkan Exchange of Minorities and Its Impact on Greece. C. Hurst & CO. ISBN 978-1850656746. 
Kemal H. Karpat (1985). Ottoman population, 1830-1914 : demographic and social characteristics. University of Wisconsin Press, Madison, Wisconsin. ISBN 9780299091606. 
Η πηγή παρακάτω είναι πρωτογενής - θέλει δευτερογενή να την αξιολογεί.
Πέτρος Α. Γεωργαντζής (1998). Προξενικά Αρχεία Θράκης. Ξάνθη: Δήμος Ξανθης. σελίδες Παράρτημα: Γενική Διοίκησις Θράκης – Πίναξ – Εμφαίων τας πόλεις και τα χωρία της Δυτικής Θράκης μετ' ενδείξεως του πληθυσμού αυτών ως και των εγκατασταθέντων εν αυτοίς πρόσφυγες – Γενικός Διοικητής Θράκης – 7 Ιουνίου 1923. 
Όπως ανέφερα και παραπάνω αν δει τις ίδιες πηγές για την ανατολική Θράκη θα δει ότι εκεί υπερτερούσε το χριστιανικό στοιχείο - λογικό γιατί μετά έγιναν οι μετακινήσεις πληθυσμών. Ggia (συζήτηση) 06:40, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)


Το θέμα δεν πιστεύω ότι είναι η σύνθεση, αλλά πόσο μπορεί να θεωρηθεί ότι ο πληθυσμός είναι ομοιογενής. Έχει την ίδια σύνθεση η πόλη με το σαντζάκι ώστε να είναι χρήσιμη η αναφορά; --C Messier 06:28, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)


Τι εννοείς ομοιογενής;; η βουλγάρικη Εξαρχία και χωρισμός Πατριαρχίας - Εξαρχίας έγινε τέλος του 19ου αιώνα. Η σύνθεση για το Σαντζάκι δεν είναι παραπλανητικό.. γιατί δείχνει στοιχεία πληθυσμού στα οποία ήταν πρωτεύουσα η Γκιουμουλτζίνα (τότε όνομα Κομοτηνής). Νομίζω ότι η πληροφορία αυτή είναι ενδιαφέρουσα για κάποιον που διαβάζει το λήμμα. Γιατί θέλουμε να την κρύψουμε.. Χρησιμοποιώ την λέξη "κρύψουμε" γιατί αυτός φαίνεται να είναι ο λόγος. Επίσης αφού είναι ξεκάθαρη η παρουσίαση των στοιχείων και ακριβώς όπως τα γράφουν οι πηγές, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια παραπλάνηση, ούτε κάποιο "ισλαμικό", "κεμαλικό", "τουρκικό" POV όπως χαρακτηρίστηκα παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 06:40, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Δεν μιλάω για παραπλάνηση, ούτε POV. Ενώ ότι οι ποσοστώσεις (πχ η αναλογιά χριστιανών/μουσουλμάνων κοκ) δεν ήταν ίδιες πχ. στη Κομοτηνή και στην βουλγαρική ύπαιθρο. Θεωρώ ότι είναι η άσχετη η αναφορά στο σαντζάκι στο λήμμα της Κομοτηνής με αυτό το τρόπο γιατί δεν μπορώ να βγάλω συμπερασμάτα για την πληθυσμιακή σύσταση στη Κομοτηνή από τη σύσταση στο σαντζάκι. --C Messier 08:13, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Την εποχή εκείνη δεν υπήρχε διαχωρισμός Ελληνικής ή Βουλγαρικής υπαίθρου και είναι καλό να μπουν τα στοιχεία με την διοικητική διαίρεση της περιοχής. Δεν νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί πηγή η οποία να δείχνει δημογραφικά στοιχεία με τα μεταγενέστερα σύνορα. Κάποιος που διαβάζει το συγκεκριμένο κομμάτι θα πρέπει να σκέφτεται με τα δεδομένα της εποχής εκείνης. Ενδεχομένως ένας χάρτης με το πως η Κομοτηνή τότε Γκιουμουλτζίνα ήταν κέντρο στο Σαντζάκι θα ήταν χρήσιμος. Μια τέτοια πληροφορία για την διοικητική περιοχή δεν είναι άσχετα. Ggia (συζήτηση) 08:20, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Η αναφορά στη βουλγαρική ύπαιθρο είναι σχηματική. Εννοώ ότι η σύνθεση του πληθυσμού διαφέρει μέσα στη πόλη, σε ένα χωριό, στην ύπαιθρο. Όταν γράφω «ότι είναι η άσχετη η αναφορά στο σαντζάκι στο λήμμα της Κομοτηνής», εννοώ όσον αφορά το συνολικό πληθυσμό της επαρχίας, όχι ότι δεν πρέπει να αναφέρεται καθόλου, πόσο δε όταν η τότε Γκιουμουλτζίνα ήταν το κέντρο του σαντζακιού. --C Messier 10:42, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Θεωρώ ότι η πολεμική αναστροφών που έχει υιοθετήσει ο Πυραίχμης δεν βοηθάνε την ανάπτυξη του άρθρου και υιοθετούνε κακή πίστη στις συνεισφορές μου. Αν θέλετε συζητείστε την ασάφια που έχει επισημασμένη το άρθρο και αν δω ότι δεν υπάρχουν ενστάσεις θα την αφαιρέσω εντός ολίγων ημερών. Όσο για το θέμα, προσωπικά θα επανέλθω μελετώντας περισσότερες πηγές. Το ιστορικό του άρθρου περιλαμβάνει μη δημιουργικές επεξεργασίες.. παράλληλα οι προσωπικές επιθέσεις που μου έχουν γίνει, δεν θα μου επιτρέψουν να ασχοληθώ αυτήν την στιγμή. Θεωρώ ότι ο Πυραίχμης στο επόμενο διάστημα αυτό θα έχει χρόνο να φέρει περισσότερες πηγές και τεκμηρίωση και να συνεχίσει με κόσμιο τρόπο να συνεισφέρει. Ggia (συζήτηση) 10:56, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Ασάφεια δεν είναι, αλλά θεωρώ ότι περιτεύει. Αυτό που γράφεται στις απογραφές του 1920 είναι πληθυσμός που δεν αφορά την πολή μόνο, αλλά ευρύτερη περιοχή, τη Δυτική Θράκη. Με άλλα λόγια, αυτά που έχουν επισημανθεί ως ασάφειες είναι πράγματα που θεωρώ περιττά να υπάρχουν στο λήμμα για την Κομοτηνή, γιατί αφορούν την ευρύτερη περιοχή (το νόμο, τη Θράκη) και όχι για την ίδια τη πόλη. Μπορούν να είναι αλλού, πχ. στο λήμμα για το νομό ή την Θράκη. --C Messier 11:09, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Χαίρομαι για τα θετικά σου λόγια (περί ασάφειας). Ξεκίνα την ενότητα δημογραφικών στο λήμμα της Θράκης και θα βοηθήσω.. αν δεν το κάνεις θα κοιτάξω να το κάνω αργότερα μόλις βρω χρόνο μελετώντας λίγο καλύτερα τις πηγές και συγκεκριμένα την πηγή του Karpat. Ggia (συζήτηση) 11:24, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Η αλήθεια είναι ότι μου είναι λίγο δύσκολο να βρω συγκεντρωτικό υλικό για τη Θράκη ολόκληρη (όχι για το ελληνικό διαμέρισμα μόνο). --C Messier 11:36, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Καταρχήν δεν υπάρχει θέμα ως προς τη πληθυσμιακή κατάσταση της Κομοτηνής. Γνωρίζουμε ποιούς αιώνες υπερτερούσαν οι χριστιανοί και ποιούς οι μουσουλμάνοι στην πόλη. Επίσης, δεν υπάρχει και θέμα με το νομό Ροδόπης. Πάλι υπάρχουν στοιχεία (τα οποία για κάποιο λόγο δεν μπαίνουν εκεί αλλά σε άλλο λήμμα). Επίσης δεν υπάρχει θέμα και με τη Δυτική Θράκη. Πάλι υπάρχουν στοιχεία (τα οποία για κάποιο λόγο δεν μπαίνουν εκεί αλλά σε άλλο λήμμα). και με τις πηγές που αφορούν στην Κομοτηνή μια χαρά είναι. Γιατί πρέπει να βγάλουμε πηγές από άλλες περιοχές και να τις κοτσάρουμε εδώ; Δεν την καταλαβαίνω αυτήν την ανάγκη. Δεν τίθεται θέμα να δούμε πόσοι ήταν οι μουσουλμάνοι στο Ζητούνι; Δεν θέλουμε να ξέρουμε; Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα; Να θυμίσω ότι εκεί δεν έγινε ανταλλαγή πληθυσμών, οπότε θα ήταν πολύ χρήσιμο να γνωρίζουμε τους μουσουλμάνους της Στερεάς και πόσοι από αυτούς παρέμειναν και βαπτίστηκαν χριστιανοί και ουσιαστικά εξελληνίστηκαν.

Κατά δεύτερον τί θα πει "δεν υπάρχει θέμα"; Δηλαδή αν κάποιος ισχυριστεί ότι στα Τρίκαλα υπερτερούσαν οι μουσουλμάνοι, θα τεθεί θέμα; Και μετά πρέπει να βάλουμε ότι στοιχεία έχουμε από τα Βαλκάνια στο λήμμα των Τρικάλων; Είναι θέμα προώθησης POV δηλαδή; Αν κάποιος προωθήσει το POV του στην Κομοτηνή, θα πρέπει να προσαρμοστούν και οι κανόνες της βικιπαίδειας στο συγκεκριμένο άρθρο; Αν βάλει το POV του στο Ζητούνι, θα πρέπει να προσαρμοστεί η πολιτική της βικιπαίδειας στο λήμμα της Λαμίας; Έτσι, επιβραβεύεται έμμεσα η προώθηση POV αφενός και αφετέρου κάνουμε την πολιτική λάστιχο. Ίδια μέτρα και ίδια σταθμά δεν ισχύουν;

Και τρίτον δεν αφαιρώ καμιά πηγή που υποστηρίζει πληροφορία. Η πηγή μαζί με την πληροφορία της θα μπορούσε κάλλιστα να μπει στο λήμμα που αφορά, αν κάποιος χρήστης ήθελε να το κάνει. Αλλά δεν βλέπω κανένα ενδιαφέρον να μπουν πληροφορίες στο νομό Ροδόπης ή στη Δυτική Θράκη. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 06:37, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δείξε μας που είναι το POV (προσωπική άποψη συντάκτη η οποία δεν βασίζεται σε πηγές) και ποια είναι η παραβίαση πολιτικής. Ποιες είναι οι πηγές για τους αιώνες και τα στοιχεία μουσουλμάνων - χριστιανών που αναφέρεσαι παραπάνω; Ggia (συζήτηση) 06:44, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Πυραιχμή όπως σου είπα επρόκειτο για μία περίοδο ανακατατάξεων και αυτό συνιστά θέμα. Η τελευταία φορά που κάποιος πληθυσμός μετακινήθηκε μαζικά από και προς τη Στερεά είναι χίλια χρόνια πριν. Και πάλι δεν είπα αν υπάρχει κάποιο στοιχείο κρίσιμο να μην συμπεριληφθεί σε κάποιο άρθρο....Στο συγκεκριμένο, αν και δεν είναι κρίσιμες αυτές οι στατιστικές γιατί -απαντώντας στον C messier - δεν υπήρχε ομοιογένεια μεταξύ αστικού πληθυσμού και αυτού της υπαίθρου, πιστεύω ότι μπορούν να μπουν γιατί πολύ απλά δεν είναι άσχετες με την Κομοτηνή πρωτεύουσα του διαμερίσματος.--Ptoliethron (συζήτηση) 06:59, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Τα "1000 χρόνια" από πού προέκυψαν; Υπάρχουν πηγές; Πριν 800 - 900 χρόνια δεν κατέβηκαν στη Στερεά οι Αρβανίτες; Πριν 500 - 600 χρόνια δεν κατέβηκαν στη Στερεά οι Τούρκοι; Πριν από 200 - 300 χρόνια δεν απλώθηκαν στη Στερεά οι Σρακατσάνοι (από την Πίνδο); Χωρίς πηγές μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε. Να βάλουμε λοιπόν τις αναλυτικές απογρφές των Σαντζακίων Τρικάλων ή Κάρλελι (Λεπάντε) στη Λαμία, στο Αγρίνιο, στη Λειβαδειά κ.λ.π. για να δούμε τις ανακατατάξεις. Το 1821 δεν έγιναν ανακατατάξεις πληθυσμών. Δεν φύγαν πολλοί Τούρκοι; Δεν ήρθαν πολλοί Μακεδόνες (και Θεσσαλοί δευτερευόντως); Κι αυτά δεν έχουν σημασία;

Τα περί πρωτεύουσας πάλι δεν τα καταλαβαίνω. Θα πρέπει να μπουν οι στατιστικές του Σαντζακίου Τρικάλων στην πόλη των Τρικάλων; Και οι στατιστικές του σαντζακίου Κάρλελι στη Ναύπακτο; Άσε για την ομοιογένεια. Τί πληθυσμιακή σχέση έχει η ορεινή Ροδόπη με την πεδινή Θράκη. Λίγη λογική. Ή τα Ελληνικά Άγραφα με το "Κονιαροπατημένο" Ζητούνι; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 08:42, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Παραπάνω έγραψες Γνωρίζουμε ποιούς αιώνες υπερτερούσαν οι χριστιανοί και ποιούς οι μουσουλμάνοι στην πόλη.. Σε ρώτησα ήδη να μας φέρεις την πηγή και να μας δείξει που υπάρχει το POV [19]. Θέλεις να απαντήσεις; Ggia (συζήτηση) 08:57, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Το ερώτημα είναι αν υπάρχει καμιά πολιτική που να αποθαρρύνει να συμπεριληφθούν αυτές οι πληροφορίες. --Ptoliethron (συζήτηση) 09:13, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Σύμφωνα με το λήμα, όπως είναι τώρα:

  1. Ο Γάλλος περιηγητής Πιέρ Μπελόν αναφέρει γύρω στα 1540, ότι η πόλη κατοικείται από Έλληνες και λίγους Τούρκους. Συγκεκριμένα ο Πιέρ Μπλελόν αναφέρει "Βρήκαμε μια μικρή πόλη Commercine ("Κομμερσίνα" - εννοεί Γκιουμουλτζίνα - Κομοτηνή), που είναι μισή μέρα δρόμο μακριά από τη Μπουρού (Bourou) όπου είχε, ό,τι είδος κρέας θέλαμε να αγοράσουμε. Έχει ερείπια ενός μικρού κάστρου, και μέσα είναι η εκκλησία των Ελλήνων χριστιανών. Γιατί στο χωριό κατοικούν Έλληνες και λίγοι Τούρκοι".
  2. Ο Άγγλος περιηγητής Έντουαντ Ντάνιελ Κλάρκε αναφέρει ότι το 1801 η Gymmergine (εννοεί την Κομοτηνή) είχε 1.000 σπίτια από τα οποία 400 ανήκαν σε Έλληνες, 60 σε Εβραίους, 15 σε Αρμένιους και 525 σε Τούρκους.
  3. Κατά την Οθωμανική απογραφή του 1831 στην Γκιουμουλτζίνα (τότε όνομα της Κομοτηνής) είχε 37.568 κάτοικους από τους οποίους οι 30.517 ήταν μουσουλμάνοι, οι 1.712 τσιγγάνοι και οι υπόλοιποι 5.339 ήταν χριστιανοί (στην απογραφή αυτή αναγράφονται μηδενικά στοιχεία για Εβραίους και Αρμένιους) .
  4. Λίγο πριν το τέλος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, γύρω στο 1900 στην πόλη υπήρχαν 2.110 εστίες από τις οποίες η πλειοψηφία αυτών (1.450 εστίες) ήταν μουσουλμανικές (100 από αυτές ανήκαν σε μουσουλμάνου τσιγγάνους), 500 από αυτές ήταν ορθόδοξες εστίες και παράλληλα υπήρχαν 100 Εβραϊκές και 60 Αρμένικες εστίες . Οι χριστιανοί ορθόδοξοι (Έλληνες) έμεναν στην συνοικία Βαρόσι και στη συνοικία Αγίου Γεωργίου και οι Εβραίοι στην περιοχή του Φρουρίου (περιοχή Εβραγιά) .
  5. Στις 7 Ιουνίου 1923, ένα μήνα πριν υπογραφεί η συνθήκη της Λωζάνης του 1923 και οι ανταλλαγές πληθυσμών έγινε επίσημη ελληνική στατιστική και στην Κομοτηνή καταγράφηκαν 30.989 κάτοικοι από τους οποίους οι 6.115 ήταν Έλληνες, οι 12.843 μουσουλμάνοι, οι 1183 Αρμένιοι, οι 1112 Εβραίοι, οι 41 Κιρκάσιοι και 9.695 Έλληνες πρόσφυγες. Η εβραϊκή κοινότητα της Κομοτηνής εξοντώθηκε κατά την Βουλγάρικη-Γερμανική κατοχή.


Πού είναι το πρόβλημα στα παραπάνω;

Για το POV τα είχαμε πει. Όταν πας να βγάλεις συμπέρασμα για την πόλη από απογραφή περιοχής, είναι έμμεση πρωτότυπη έρευνα και επαναλαμβανόμενη φτάνει στα όρια του POV. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 09:20, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Κι όταν πας να βγάλεις συμπέρασμα για την πόλη από το τι είπε ο πας εις περιηγητής δλδ τι είναι; Αντικειμενικότητα; Επειδή όλα είναι πρωτογενείς πηγές, δεν καταλαβαίνω προς τι χρειάζονται δύο μέτρα και δυο σταθμά.--Ptoliethron (συζήτηση) 09:31, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Είναι μια πηγή που αφορά την Κομοτηνή. Και δεν έχει νούμερα. Δίνει μια αίσθηση της κατάστασης. Εάν θέλει κάποιος να την αμφισβητήσει, επειδή ο περιηγητής μπορεί να είναι αναξιόπιστος, ας το κάνει. Εσύ μιλάς για κάτι άλλο: Να βάλουμε μια πληροφορία αμφίβολης αξιοπιστίας (όπως ίδιος παραδέχεσαι), που αφορά άλλη πληθυσμιακό σύνολο, στο λήμμα και εξ αυτού να συμπεράνουμε το τί γινόταν στην πόλη. Εάν αυτό δεν είναι πρωτότυπη έρευνα, τότε ποιό είναι; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 10:04, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Τέλοσπάντων δεν θα επιμείνω στο συγκεκριμένο γιατί όπως προείπα δεν προσέφεραν κρίσιμες πληροφορίες. Αυτά με τις δεδομένες πηγές, αν βρεθούν άλλες βλέπουμε. Ορίστε, υποχωρώ από την άποψη μου και επιβιώνω!! :ΡΡ --Ptoliethron (συζήτηση) 10:35, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Παραποίηση πηγής - για Εβραίους - Αρμένιους έλλειψη στατιστικών[επεξεργασία κώδικα]

Επανέφερα το άρθρο σε προηγούμενη μορφή και αφαίρεσα όλες τις στατιστικές πληροφορίες για το Σαντζάκι..

Η πρόταση Στις αρχές του 19ου αιώνα η μικρή Εβραϊκή κοινότητα είχε εκλείψει σύμφωνα με τις Οθωμανικές στατιστικές της εποχής [20] είναι προσωπική κρίση του Πυραίχμη και αυθαίρετο συμπέρασμα πρωτότυπης έρευνας. Η πηγή δεν αναφέρει κάτι τέτοιο.. είναι εντελώς αυθαίρετο να γράψει κάποιος ότι την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν Εβραίοι ή Αρμένιοι κοιτάζοντας την πρωτογενή πηγή των στατιστικών.

  • Kemal H. Karpat (1985). Ottoman population, 1830-1914 : demographic and social characteristics. University of Wisconsin Press, Madison, Wisconsin. σελ. 109. ISBN 9780299091606. .

Ggia (συζήτηση) 11:19, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει η απογραφή και τα στοιχεία για το σαντζάκι Κομοτηνής, τα οποία έως τώρα δεν τα αμφισβητήσαμε, αν και όλοι κατανοούμε ότι ενδεχομένως να ήταν φουσκωμένα ως προς τη μουσουλμανική υπεροχή. Ο λόγος που δεν τα βάζουμε στο λήμμα είναι γιατί οι εθνικές αναλογίες πληθυσμών αφορούν σε άλλη περιοχή και δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι μπορεί να έχουν σχέση με την αναλογία που υπήρχε στην πόλη της Κομοτηνής. Η ίδια απογραφή αναφέρει ότι σε όλο τα σαντζάκι Κομοτηνής δεν υπήρχαν καθόλου Εβραίοι και Αρμένιοι. Αυτό έρχεται σε σύγκρουση με την πληροφορία ότι στην Κομοτηνή η Εβραϊκή κοινότητα είχε συνεχή παρουσία από το 17ο αιώνα. Υπό αυτήν την έννοια, πρέπει οπωσδήποτε να αναφερθεί ότι στις αρχές του 19ου αιώνα οι στατιστικές των Οθωμανών δεν αναφέρουν καθόλου παρουσία Εβραίων και Αρμενίων. Θα το ξαναβάλω λοιπόν. Θα αλλάξω τη διατύπωση αν ενόχλησε αυτή. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:32, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Για του εβραίους - στατιστικές για αυτούς κλπ υπάρχει η εξειδικευμένη πηγή:

Προχώρα σε ό,τι επεξεργασία θέλεις αρκεί να βασίζεται σε παράθεση πηγών και όχι προσωπικές κρίσεις. Και οι αναστροφές με στρατιωτικές εκφράσεις να κοπούν. Ggia (συζήτηση) 18:08, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Συνέχισε την αναστροφή.. εσύ ο ίδιος επέμενες να μείνει η πηγή Ο Έντουαντ Ντάνιελ Κλάρκε αναφέρει ότι το 1801 η Gymmergine (εννοεί την Κομοτηνή) είχε 1.000 σπίτια από τα οποία 400 ανήκαν σε Έλληνες, 60 σε Εβραίους, 15 σε Αρμένιους και 525 σε Τούρκους.

Φαντάζομαι ότι και μετά από αυτό θα συνεχίσεις την αναστροφή και να βάλεις προσωπικές κρίσει που ούτε ο Καρπάτ γράφει.. Καταλαβαίνεις γιατί είναι δύσκολο να συνεργαστεί κάποιος μαζί σου; Ggia (συζήτηση) 19:13, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω το πνεύμα σου. Η πληροφορία αυτή είναι εκεί από την αρχή. και αν θυμάμαι καλά, εγώ την έβαλα. Εσύ παραποίησες το άρθρο με παραγράφους "Εβραίοι"(!?!?!) και "Πληθυσμιακή Ιστορία"(!?!?!). Αν ήταν όλα μαζί στην ιστορία, όπως έπρεπε να είναι σε ένα σοβαρό λήμμα, δεν θα έιχαν ππεράσει 2 χρόνια για να διαβάσεις την πληροφορία αυτή. Και τώρα που τη διάβασες, τί έκανες.

  1. Αφαίρεσες στην εισαγωγή τον τύπο "Κομοτηνά" (!!!!)
  2. Αφαίρεσες από την παράγραφο "Εβραίοι" την πληροφορία της απογραφής του 1831 (!!!!!)
  3. Αφαίρεσες την πληροφορία ότι η Κομοτηνή ήταν πρωτεύουσα του Σαντζακίου και την πληροφορία για το τί ακριβώς ήταν το Σαντζάκι. (!!!!!)
  4. Αφαίρεσες το βυζαντινό τύπο "Κομοτηναί ή Κομοτηνά" από την περιγραφή της Κοιμήσεως της θεοτόκου. (!!!!!)

Κι όλα αυτά μόνο με μια ανάγνωση ότι το 1801 υπήρχαν στην Κομοτηνή 60 εbραϊκές οικίες, πληροφορία που βρίσκονταν στο λήμμα εδώ και πάρα πολύ καιρό, και δεν πμήκες καν στον κόπο να την προσθέσεις στην παράγραφο "Εβραίοι" για την οποία τόσο κόπτεσαι. Και μιλάς για συνεργασία;!?;!?.....Απίστευτο. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:33, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το ξαναγυρίζω λοιπόν. Αν έχεις κάποιο θέμα με τους Εβραίους ή θες να προσθέσεις εκεί την πληροφορία που "ανακάλυψες", κάν' το. Για οποιαδήποτε άλλη αλλαγή, παρακαλώ να τεκμηριωθεί. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:37, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ενότητα Εθνολογικών ομάδων ή όπως αλλιώς ενδεχομένως ονομαστεί[επεξεργασία κώδικα]

Αν είχες "ανακαλύψει" δηλαδή ότι σε κάποια χρονική στιγμή υπήρχαν στην πόλη 120 εβραϊκές οικίες, τί να φανταστώ ότι θα έκανες στο λήμμα;;;;;

Παρεπιπτόντως να σου πω και για την παράγραφο "Εβραίοι". Έχεις λιανίσει να υπενθυμίζεις ότι πρόκειται για μια πολυπολιτισμική πόλη. Όλη αυτή η πολυπολιτισμικότητα συνοψίζεται στην παράγραφο "Εβραίοι";


1.Γενικά
2.Ιστορία

2.1 Αρχαιότητα και Ρωμαίοι
2.2 Βυζαντινή περίοδος
2.3 Οθωμανική περίοδος
2.3.1 Εβραίοι
2.4 Απελευθέρωση
2.5 Δημογραφικές μεταβολές των νεοτέρων χρόνων

3.Αξιοθέατα
4.Συνοικίες
5 Παιδεία
6 Μέσα ενημέρωσης
7 Συγκοινωνίες
8 Άθληση
9 Γνωστοί Κομοτηναίοι

Δεν νομίζεις ότι η παράγραφος "Εβραίοι" είναι παράταιρη σε ένα τέτοιο κατάλογο. Το λήμμα δεν είναι ισορροπημένο. Βλέποντάς το καταλαβαίνει κάποιος ότι η πόλη είναι πολυπολιτσιμική επιδή κάποτε είχε Εβραίους! Μάλλον πρέπει να εντάξουμε και αυτήν την παράγραφο μέσα στο ιστορικό πλαίσιο για να είμαστε πιο ακριβείς, και να διαβάζονται και οι πληροφορίες στην ώρα τους και όχι μετά από δυο χρόνια. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:58, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)


Το ερώτημα που θέτεις είναι σε λάθος βάση, το πρόβλημα του λήμματος δεν είναι η ύπαρξη της ενότητας για τους Εβραίους αλλά ότι δεν έχει γραφτεί κάτι αντίστοιχο για τους Αρμένιους. Προτείνω την παρακάτω πηγή για να εμπλουτιστεί το λήμμα:
  • Κωνσταντίνος Ζατζόπουλος (2009). Οι αρμένιοι της Κομοτηνής. Κομοτηνή: Εκπολιτιστικός Μορφωτικός Όμιλος Αρμένιων Κομοτηνής. ISBN 978-960-86488-4-5. 
Θέλεις να ασχοληθείς; Έχεις να προτείνεις κάποια άλλη πηγή; Το βιβλίο έχει κάνει ο Κωνσταντίνος Ζατζόπουλος ακαδημαϊκός και είναι έκδοση της αρμένικης κοινότητας Κομοτηνής. Αυτό είναι από την παρουσίαση του βιβλίου (pdf) Ggia (συζήτηση) 07:41, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι μόνο θέμα Εβραίων και Αρμενίων. Υποτίθεται ότι στην πόλη ζουν ή ζούσαν, Έλληνες, Τούκοι, Τσιγγάνοι, Αρμένιοι, Εβραίοι και λίγοι Πομάκοι. Σε μία τέτοια πόλη λοιπόν, δεν προσφέρει τίποτα να έχουμε παράλληλες ιστορίες, μια για τους Έλληνες, μια για τους Τούρκους, μια για τους Τσιγγάνους, μια για τους Αρμένιους, μια για τους Εβραίους και μια για τους Πομάκους. Θα πρέπει να το δούμε συνολικά. Για να υπάρχει σφαιρική και ισορροπημένη κάλυψη του λήμματος, θα πρέπει παράγραφοι όπως "Ιστορία" ή "Πολιτισμός" ή "Εκδηλώσεις" να αναφέρονται σε όλες τις πληθυσμιακές ομάδες, με την κάθε μια να εκπροσωπείται στην παράγραφο ανάλογα με τον πληθυσμό της και τη συμμετοχή της στο συγκεκριμένο ζήτημα (δηλαδή της ιστορίας, του πολιτισμού, των εκδηλώσεων κ.λ.π.). Ο διαχωρισμός με ξεχωριστές παραγράφους θσ δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα. Εγώ μπορώ να βοηθήσω, αρκεί να συμφωνήσεις σε αυτή τη δομή. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 08:35, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει ενότητα για κάθε εθνότητα με χρήση αξιόπιστων πηγών. Για τους Αρμένιους υπάρχει πηγή, για του Πομάκους αμφιβάλλω ότι μπορεί να βρεθεί πηγή για τον απλό λόγο ότι αυτοί ζούσαν κυρίως στα σύνορα με Βουλγαρία όχι στην Κομοτηνή. Για τους Ρομά μπορεί να βρεθεί πηγή, υπάρχουν 2 περιοχές στην Κομοτηνή όπου μένουν ο Ήφαιστος (Καλκάτζα) - προάστιο-οικισμός Κομοτηνής και το Αλάνκουγιου.
Έκανα αλλαγή [21] στην χρήση της Πηγής Καρπάτ.. Η παραπομπή είναι στο βιβλίο και μάλιστα στο παράρτημα με τους πίνακες.. Οποιαδήποτε εξαγωγή συμπεράσματος πρέπει να γίνεται με βάση κάποια πηγή η οποία το εξάγει.
Θες να φέρεις πηγές για του Ρομά ή Πομάκους που να αναφέρονται στην Κομοτηνή; Ggia (συζήτηση) 08:42, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Ξεκίνησα με δομή [22] όπου μετέφερα την ενότητα με τους Εβραίους και εκκρεμεί ανάπτυξη για τους Αρμένιους αλλά και την μουσουλμανική μειονότητα (όπως αναφέρει ο Πυραίχμης). Την δομή δεν την άφησα κενή για να μείνει κενή αλλά πρόκειται άμεσα να προβώ σε εμπλουτισμό αυτής. Όποιος έχει πηγές να φέρει. Ggia (συζήτηση) 10:12, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Μάλλον δεν κατάλαβες τί είπα και κάνεις το εντελώς αντίθετο. Διαφωνώ και θα κάνω τις απαραίτητες διορθώσεις. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 22:52, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Προφανώς έχεις σκοπό να προβοκάρεις, κρίνοντας και τα σχόλια στην σύνοψη αλλά και την χωρίς λογική αφαίρεσε τεκμηριωμένου περιεχόμενου σε αξιόπιστες πηγές εδώ και εδώ. Η σύνοψη δείχνει ότι είναι "κακής πίστης" και παρενοχλήσεως και στις δύο επεξεργασίες (αλλά και σε παλαιότερες που χρησιμοποιείς την ίδια τακτική) Πολεμικό ανακοινωθέν:Επόμενη αναστροφή Ggia μέσα στις επόμενες 12 ώρες. Επόμενη αναστροφή Pyraechmes εντός 16 ωρών. Ggia (συζήτηση) 08:52, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Η σύνοψη δείχνει αυτό ακριβώς που γίνεται τα τελευταία 2 -3 χρόνια και προειδοποιεί την κοινότητα γι αυτό που θα ακολουθήσει. Και κυρίως δεν πέφτει έξω. Πάντα κάνεις την αναστροφή σου. Όποιες δικαιολογημένες συνεισφορές σου τις κρατάω. Τις άλλες τις διορθώνω. Προχωράμε λοιπόν. Ελπίζω στο μέλλον οι συνεισφορές να αιτιολογούνται στη συζήτηση (τουλάχιστον). Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 09:52, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Γιαπωνέζος εθνική μειονότητα θράκης[επεξεργασία κώδικα]

Ο Γιαπωνέζος γράφει στην δημοσίευση του 1982 "Ethnic Minority in Regionalization : Case of Turks in Western Thrace" σελ 126 "Western Thrace, as part of medieval Thrace, was until recently inhabited by Turks as the majority of the ethnic group in the area". Το οποίο δεν διαφέρει με τις πηγές που αμφισβητήθηκαν. Ο Γιαπωνέζος θεωρείται δευτερογενής πηγή.

Τα συμπεράσματα δικά σας για την εμμονή να αφαιρεθούν όλες οι "παραπλανητικές", "POV", "Κεμαλικές", "ισλαμικές" κλπ πηγές. Εγώ θα επανέλθω στο θέμα. Αν κάποιος έχει μια πηγή που να αναφέρει ότι η πλειοψηφία στην Κομοτηνή ή και στην Δυτική Θράκη ήταν χριστιανική, να φέρει πηγή να το συζητήσουμε. Ggia (συζήτηση) 12:20, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Κεμαλικές-ισλαμικές; μάλιστα ....--The Elder (συζήτηση) 12:54, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Περι της πλειοψηφείας μουσουλμάνων σε κάποιες δεδομένες χρονικές πηγές, δεν υπάρχει καμιά αμφισβήτηση ή τουλάχιστον δεν έχει τεθεί έως τώρα. Άλλωστε και οι πληροφορίες που αφορούν στο λήμμα έως τώρα, αυτό λένε για κάποιες περιόδους. Άρα δεν ήταν αυτός ο λόγος που αφαιρέθηκαν πληροφορίες (και όχι πηγές). Οι πληροφορίες αφαιρέθηκαν γιατί ήταν άσχετες με το λήμμα και ο συσχετισμός τους με το λήμμα συνιστούσε πρωτότυπη έρευνα. Η επιμονή και οι επαναλαμβανόμενες αναστροφές συνιστούσαν προώθηση POV. Τα έχουμε πει αυτά αλλού.

Περί του Ιάπωνα. Η πηγή λέει περίπου "Είμαι ένας Ιάπωνας και στις αρχές της δεκαετίας του '80 πήγα στην Κομοτηνή, όπου ένας μουφτής (επίσημος ή ιδιώτης;) μου είπε ότι το 1920 (και όχι το 1921), η Κομοτηνή είχε 17.500 μουσουλμάνους και 3.500 Έλληνες." Μάλιστα. Μετά από 3 χρόνια δε, με βάση την επίσημη απογραφή του Ελληνικού κράτους, στην πόλη υπήρχαν 6.115 Έλληνες, και 12.843 μουσουλμάνοι. Δηλαδή, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι αποχώρησαν 5.000 Τούρκοι, πρέπει να δεχτούμε ότι οι Έλληνες από 3.500 έγιναν 6.115 μέσα σε δυόμισυ χρόνια και χωρίς να αναφέρεται από πουθενά ότι υπήρξαν μαζικές μετακινήσεις έως το 1923. Οι δε "Τούρκοι" του μουφτή έγιναν στη συνέχεια μουσουλμάνοι γιατί πολύ απλά οι μουσουλμάνοι του Ποσπός και του Αλάνκιοϊ είναι τσιγγάνοι και όχι Τούρκοι και είναι συγκρίσιμη ποσότητα ανάμεσα στους υπόλοιπους μουσουλμάνους της πόλης. Αυτήν η πηγή λοιπόν που η αξιοπιστία της είναι τέτοια, παρουσιάζεται σε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Αυτή η πηγή έλειπε δηλαδή για να εμπλουτιστεί το άρθρο; Νομίζω ότι με αυτά τα χάλια δεν πάει μπροστά το εγχείρημα. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 18:22, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το ζήτημα του επίσημου / ιδιώτη μουφτή τέθηκε μετά το 1990 και όχι το 1982. Το γιαπωνεζόνι στον διορισμένο μουφτή αναφέρεται γιατί το 1982 υπήρχε μόνο ο διορισμένος μουφτής. Σου προτείνω να διαβάσεις όπου περιγράφει τα γεγονότα της δεκαετίας 1990 με το θέμα εκλογής του ιδιώτη μουφτή:

Αν θες και άλλες πηγές να πάρεις στοιχεία μπορώ να σου φέρω. Ggia (συζήτηση) 18:28, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ας αφήσουμε λίγο τους ιδιώτες και τους δημοσίους μουφτήδες και ας ασχοληθούμε με το θέμα μας. Εσύ θεωρείς την πηγή κατάλληλη για την εγκυκοπαίδεια; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 18:46, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ο Ιάπωνας την θέωρησε αρκετά αξιόπιστη ώστε να την συμπεριλάβει στη δημοσίευσή του, η οποία για να δημοσιευθεί, σημαίνει ότι εγκρίθηκε από τους συναδέλφους του.--C Messier 07:39, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ακαδημαϊκό άρθρο - αν κάποιος έχει πρόσβαση[επεξεργασία κώδικα]

Αν κάποιος έχει πρόσβαση μέσω κάποιου πανεπιστημίου στο παρακάτω άρθρο ας το ανοίξει και να δούμε τι μπορούμε να αξιοποιήσουμε από αυτό εδώ ή σε κάποιο άλλο λήμμα The Muslim‐Turkish community in Greece: problems and prospects Ggia (συζήτηση) 12:56, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Να τεθεί στην αγορά. Εδώ τί νόημα έχει; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 18:24, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Έχω εγώ πρόσβαση μάλλον, θα ψάξω να βρω τρόπο να σας το στείλω σε κάποια μορφή.Vagrand (Συζήτηση) 19:11, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Έστειλα σε μήνυμα email το αρχείο στον Ggia, Pyraechmes δεν έχω το δικό σου να στο στείλω, το email της βικιπαίδειας δεν επιτρέπει την επισύναψη κειμένου.--Vagrand (Συζήτηση) 23:20, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ευχαριστούμε Vagrand για το paper. Στην σελίδα 111 η συγκεκριμένη ακαδημαϊκή δημοσίευση έχει ένα ενδιαφέρον κεφάλαιο με τίτλο "From the Majority to the Minority" (Πως η μουσουλμανική κοινότητα από πλειονότητα έγινε μειονότητα στη Δυτική Θράκη) που αναφέρεται ότι πριν την συνθήκη της Λωζάνης οι μουσουλμάνοι (Τούρκοι - Πομάκοι - Ρομά) ήταν πλειονότητα και συγκεκριμένα 120.000 άτομα από σύνολο 190.000 ατόμων (δηλαδή ~63% πλειοψηφία στο σύνολο του πληθυσμού). Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση ούτε με τις πηγές που αφαιρέθηκαν, ούτε με τα λεγόμενα του Γιαπωνέζου παραπάνω. Προφανώς πριν τις ανταλλαγές πληθυσμών στην δυτική Θράκη υπερτερούσε το Οθωμανικό στοιχείο... Ξεκίνησα εμπλουτισμό με βάση την πηγή αυτή στο άρθρο Μουσουλμανική μειονότητα Ελλάδος, για όποιον θέλει να συμμετέχει. Ggia (συζήτηση) 07:25, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Χάρτης - μεγαλύτερη γραμματοσειρά ονομάτων[επεξεργασία κώδικα]

@Ptoliethron αν μπορείς (ή όποιος άλλος μπορεί) να ανεβάσει αν γίνεται μια νέα έκδοση του χάρτη με μεγαλύτερη γραμματοσειρά στα ονόματα πόλεων. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε.. αλλά θεωρώ ότι ένας χάρτης πρέπει να έχει στοιχεία ευδιάκριτα σε κάποιον που διαβάζει το λήμμα χωρίς να χρειάζεται να τον ανοίξει σε ξεχωριστό παράθυρο.. αυτό έχει την λογική το ότι αν ένας εξάγει το λήμμα σε βιβλίο (π.χ. μέσω pediapress ή σε εξαγωγή σε pdf) να μπορεί να διαβάσει το τυπωμένο χάρτη με το λήμμα. Ggia (συζήτηση) 09:07, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Μουσουλμανική μειονότητα[επεξεργασία κώδικα]

Δεν έχει νόημα η ξεχωριστή παράγραφος για κάθε πληθυσμιακή ομάδα. Επιπλέον, οι πληροφορίες αφορύν τη μουσουλμανική μειονότητα γενικά στην Ελλάδα και επομένως δεν έχουν θέση στο λήμμα. Κατόπιν αυτών είμαι υποχρεωμένος να τα αφαιρέσω και να επαναφέρω το λήμμα στη πρότερη δομη. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 15:51, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Θα γίνει αναφορά στα γεγονότα του 1990 στην Κομοτηνή και αυτά που βλέπεις είναι εισαγωγή. Λίγο υπομονή και θα δεις ότι δεν είναι άσχετα όσα γράφω για την κομοτηνή.. Ggia (συζήτηση) 16:25, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Βάλτα, αλλά θα πρέπει να τα εντάξουμε στο ιστορικό πλαίσιο. Και όχι άσχετο υλικό. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 16:44, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αν θες γράψε (ή όποιος άλλος θέλει).. για την παιδεία της μειονότητας στην Κομοτηνή, με αναφορά στο Ιεροσπουδαστήριο και στο Τζελάλ Μπαϊάρ, γράψε για τα γεγονότα του 1990 κλπ.. για την Τουρκική ένωση Κομοτηνής του 1928 και ότι έχει γίνει με αυτή κλπ. Γενικά θα πρέπει να μπουν θέματα σχετικά με την μειονότητα συσχετιζόμενα με την Κομοτηνή. Φυσικά παραπέμποντας σε αξιόπιστες πηγές - χωρίς προσωπικές κρίσεις.. Δες και το βιβλίο Crossing the Aegean σελ 105 όπως και τις πηγές που έβαλα. Ggia (συζήτηση) 17:47, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δείτε και από εδώ τι μπορεί να αξιοποιηθεί στο άρθρο (Κωνσταντίνος Τσιτσελίκης):

  • Richard Potz, Wolfgang Wieshaider (2004). Islam and the European Union. Peeters. σελίδες 79-108. ISBN 90-429-1445-9. 

Ggia (συζήτηση)

Το σημαντικότερο πάντως είναι όλα αυτά να κρατούν το λήμμα ισορροπημένο με βάση τις οδηγίες της Βικιπαίδειας. Επομένως αν ξεφύγει σε έκταση καλό θα ήταν να γίνουν και ξεχωριστά λήμματα. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 18:38, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ας αναπτυχθούν οι ενότητες.. π.χ. οι Αρμένιοι.. που δεν έχει αναπτυχθεί πολύ.. και αν δούμε τόσο πολύ μεγάλη ανάπτυξη φτιάχνουμε και ξεχωριστά λήμματα.. Πέρα από την συζήτηση, αναστροφές κλπ δεν σε βλέπω καθόλου να συνεισφέρεις. Θα γράψεις τίποτα για κάποια ενότητα του άρθρου; Θες να εμπλουτίσεις για την μειονότητα; Θες να γράψεις για τους Πομάκους; Θέλεις βοήθεια σε πηγές; Πήρες το email του Vagrand; Θα αξιοποιήσεις το paper αυτό; Αναμένω συνεισφορές και όχι αναιρέσεις - αφαιρέσεις περιεχομένου. Ggia (συζήτηση) 18:55, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το email του Vagrand δεν το πήρα. Συνεισφορά μου προς το παρόν είναι να προσπαθώ να κρατήσω το λήμμα σε ανεκτά επίπεδα και μου φεύγει πολύς κόπος και χρόνος γι αυτό. Όταν θα ομαλοποιηθεί η κατάσταση και θα πάψουν οι αναστροφές σου, θα έχω περισσότερο χρόνο. SFriendly.svg User:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:05, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αυτά που αναφέρονται σχετικά με τη μουσουλμανική μειονότητα είναι εξαιρετικά ανακριβή.


Έγραψε ο Ggia:

"απαγορεύτηκε η χρήση της λέξης Τουρκική"...

Εδω δεν λέει ότι αυτή η απαγόρευση αφορά μόνο σε σωματεία και οργανώσεις της μειονότητας που θέτουν εμμέσως ζήτημα Τουρκικής μειονότητας, ενώ με βάση τη συνθήκη της Λωζάνης, αναγνωρίζεται μόνο μουσουλμανική μειονότητα και όχι Τουρκική.

Έγραψε ο Ggia:

"Η αναγνωρισμένη ως μουσουλμανική μειονότητα Κομοτηνής"...

Εδώ είναι πλεονασμός γιατί η "μειονότητα" είναι νομικός και διπλωματικός όρος που αναφέρεται μόνο σε πληθυσμιακές εθνοτικές ή θρησκευτικές ομάδες που διέπονται από διεθνείς ή διμερείς συνθήκες. Άρα δεν υπάρχει "μή αναγνωρισμένη μειονότητα", μπορεί να υπάρχει "εθνική ομάδα" αλλά αυτό είναι κάτι άλλο.

Έγραψε ο Ggia:

"αποτελείται από τους απόγονους των Οθωμανών"...

Εδώ είναι ανακριβές. Τί εννοούμε Οθωμανοί. Είναι μόνο οι μουσουλμάνοι υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; Και αν ναι, εννοούνται μόνο οι Κομοτηναίοι μουσουλμάνοι υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; Ή εννοούνται και αυτοί που ήρθαν από την Ανατολική Ρωμυλία το 1884 (όταν οι Βούλγαροι κατέλαβαν την Ανατολική Ρωμυλία), τη Μακεδονία (κατέφυγαν πολλοί στην Κομοτηνή για να αποφύγουν την ανταλλαγή πληθυσμών), την Τουρκία (μετά την επικράτηση του Μουσταφά Κεμάλ ήλθαν πολλοί αντικεμαλιστές στην Κομοτηνή), ή Έλληνες που εξισλαμίστηκαν;


Έγραψε ο Ggia:

"Σύμφωνα με την συνθήκη των Αθηνών (1913) και το Νόμο 2345/1920 (ΦΕΚ Α 148) έχουν διατυπωθεί κανόνες προστασίας των θρησκευτικών ελευθεριών της μουσουλμανικής μειονότητας. Με βάση την συνθήκη των Αθηνών (Νόμος 2345/1920) ο Μουφτής εκλέγεται από την μειονότητα αλλά ποτέ δεν εφαρμόστηκε"...

Εξαιρετικά ανακριβές. Ο νόμος βγήκε για να καλύψει τους μουσουλμάνους της Ηπείρου, της Μακεδονίας και των νήσων του Βορειοανατολικού Αγαίου και εφαρμόστηκε από το 1912 έως το 1923 για αυτές τις περιοχές. Η Θράκη δεν πρόλαβε την εφαρμογή του γιατί ενώθηκε με το Ελληνικό κράτος το 1920 και ακολούθησε η συνθήκη της Λωζάνης του 1923 όπου επανακαθορίστηκαν οι διαδικασίες περί μουφτήδων. Εκτός των άλλων οι μουσουλμανικές κοινότητες δεν είχαν την παράδοση των εκλογών στον πολιτισμό τους και ουσιαστικά ουδέποτε έκαναν εκλογές όπως τις εννοούμε σήμερα. Απλά αποφάσιζαν οι προύχοντες. Αυτό γίνονταν και στη Θράκη έως το 1990.

Έγραψε ο Ggia:

"Μέχρι το 1991 ο Μουφτής διοριζόταν (μετά από επιλογή προύχοντων της μειονότητας και στην συνέχεια γινόταν αποδεκτός από την ελληνική κυβέρνηση). Το 1991 ο Νόμος 2345/1920 τροποποιήθηκε με νέο προεδρικό διάταγμα."...

Εδώ φαίνεται ότι για να διοριστεί μουφτής έπρεπε να τον αποδεκτούν και οι δυο πλευρές (η μουσουλμανική μειονότητα με τις δικές της εσωτερικές διαδικασίες και η ελληνική κυβέρνηση). Αυτό δεν άλλαξε με την αλλαγή του νόμου το 1991. Ούτε ήταν αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε όταν μερίδα της μουσουλμανικής μειονότητας δεν αποδέχτηκε τον (πάντοτε) διορισμένο μουφτή και στη συνέχεια πρότεινε έναν άλλο με τις δικές της εσωτερικές διαδικασίες τον οποίο δεν αποδέχτηκε η Ελληνική κυβέρνηση. Άρα είναι καθαρά θέμα διαμάχης ως προς το πρόσωπο και όχι νομικό θέμα ή καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εφόσον οι δύο πλευρές, η Ελληνική κυβέρνηση με το μεγαλύτερο μέρος της μουσουλμανικής μειονότητας από τη μία, και μερίδα της μουσουλμανικής μειονότητας από την άλλη, είναι ανίκανες να βρουν ένα αμοιβαία αποδεκτό πρόσωπο, θα υπάρχει πρόβλημα.

Έγραψε ο Ggia:

"Το 1990 η μειονότητα έκανε ανεπίσημες εκλογές και εξέλεξε ως μουφτή στην Κομοτηνή τον Ιμπραήμ Σερήφ ο οποίος διώχτηκε ποινικά και το θέμα έφτασε μέχρι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρώπινων Δικαιωμάτων με καταδίκη της Ελλάδος"...

Εξαιρετικά ανακριβές επίσης. Οι "ανεπίσημες εκλογές" ήταν επίσης και "διαβλητές" αλλά και με ελάχιστη συμμετοχή. Ψήφισαν όσοι πήγαν να προσευχηθούν στα τζαμιά μια Παρασκευή. Και ποιός έλεγξε το αδιάβλητο των εκλογών αυτών; Κανείς. Άρα δεν πρόκειται για "εκλογές". Είναι η ίδια εσωτερική διαδικασία της μουσουλμανικής μειονότητας που ήταν ελεύθερη να ακολουθεί όλα τα χρόνια. Απλά παλαιότερα αποφάσιζαν οι προύχοντες, και τώρα δίνουν το "δικαίωμα" σε μερικά μέλη της μουσουλμανικής μειονότητας να "ψηφίσουν", έχοντας όμως τη δυνατότητα να αλλάξουν τα αποτελέσματα των εκλογών εφόσον είναι διαβλητές.

Εξαιρετικά ανακριβής είναι επίσης η "καταδίκη της Ελλάδος" από το Ευρωπαϊκό δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Στο άρθρο 52 της απόφασης λέει κατά γράμμα:

Το Δικαστήριο δεν λησμονεί το γεγονός ότι στην Ροδόπη υπήρχε, πέραν του προσφεύγοντος, ένας νόμιμα διορισμένος Μουφτής.

Άρα γιατί καταδικάστηκε η Ελλάδα; Μα, γιατί όπως γνωρίζουμε και από παλαιότερες συζητήσεις, μπορεί να υπάρχει και ιδιώτης Μουφτής που θα είναι όμως μόνο θρησκευτικ΄ςο και πνευματικός ηγέτης και δεν θα μπορεί να ασκεί τη εφαρμογή της σαρίας σε ότι έχει σχέση με νομικά και διοικητικά ζητήματα (γάμους, ονοματοδοσίες, ταφές, διαζύγια, κληρονομικά κ.λ.π.).

Έγραψε ο Ggia:

"Στις 26 Ιανουαρίου 1990 ο Σαδίκ Αχμέτ, εκλεγμένος βουλευτής οδηγήθηκε στην φυλακή επειδή δήλωσε εθνικά Τούρκος. Στην συνέχεια, στις 29 Ιανουαρίου 1990 1.500 μειονοτικοί έκαναν συγκέντρωση υποστήριξης στην πόλη έξω από ένα Τζαμί φωνάζοντας "είμαστε όλοι Τούρκοι". Αυτό οδήγησε μερίδα χριστιανών στην καταστροφή μαγαζιών της μειονότητας αλλά και δύο εφημερίδων στις 29 Ιανουαρίου 1990. Στα γεγονότα αυτά δεν επενέβη η αστυνομία και 50 άνθρωποι τραυματίστηκαν. Παρόμοιες επιθέσεις κατά την μειονότητας, χωρίς την επέμβαση της αστυνομίας, έγιναν τον Αύγουστο 1991, Δεκέμβριο 1997 και Ιούλιο 1998."...

Ανακρίβεια και εδώ. Δημιουργήθηκαν επεισόδια μεταξύ μερίδας μουσουλμάνων και μερίδας χριστιανών και έσπασαν και μερικές βιτρίνες καταστημάτων, που όπως λεν οι πηγές έκαναν απεργία και είχαν αναρτήσει ανακοίνωση όπου δήλωναν Τούρκοι. Οι τραυματίες ήταν και από τις δυο πλευρές επίσης. Αυτά λοιπόν τα επεισόδια λίγο παρακάτω τα ονομάζει "Παρόμοιες επιθέσεις κατά την μειονότητας". Επίσης, δεν είδα καμιά από τις πηγές να αφήνει αιχμές για την αστυνομία και την απάθειά της στα γεγονότα. Άλλωστε η Ελληνική αστυνομία είναι συχνά απούσα και αργοπορημένη σε κάθε είδους επεισόδια μεταξύ πολιτών. Υπερβολές.

Θα γίνουν οι απαραίτητες διορθώσεις. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:03, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Καλύτερα να είναι ξεχωριστές οι ενότητες ανά πληθυσμιακή ομάδα. Αν τα βάλουμε όλα μαζί, το κείμενο χάνει το ρυθμό του και γίνεται εξαιρετικά δυσανάγνωστο. --Ptoliethron (συζήτηση) 04:34, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Pyraechmes αν θες μελέτησε τις πηγές. Αν κάποια πηγή δεν είναι αξιόπιστη να την συζητήσουμε. Αν σε κάποιο σημείο δεν επαληθεύεται από τις πηγές να το συζητήσουμε. Νομίζω ότι η κοινή λογική λέει να έχουμε ενότητες για κάθε πληθυσμιακή ομάδα. Όπως σου είπα παραπάνω, βρες και πηγές και γράψε και για τους Πομάκους. Στο έχω ξαναπεί, στο έχει πει και ο Kalogeropoulos [23] ότι παρόμοια σχόλια τύπου Επόμενη αναστροφή Ggia μέσα στις επόμενες 8 ώρες. Επόμενη αναστροφή Pyraechmes εντός 12 ωρών [24] δείχνουν διάθεση μη δημιουργικών επεξεργασιών. Εγώ είμαι διαθέσιμος να βοηθήσω σε πηγές αλλά βλέπω ότι δεν υπάρχει διάθεση συνεργασίας. Ggia (συζήτηση) 07:48, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ggia η κοινή λογική επίσης επιτάσσει ότι δεν θα μετατραπεί το λήμμα της πόλης σε επανέκδοση του Ιμπραήμ Σερήφ, του Μουφτή και γενικότερα σε μια αναπαραγωγή της καταπίεσης (πραγματικής και φανταστικής) που ασκεί το ελληνικό κράτος στους μουσουλμάνους. Νομίζω το έχουμε ξαναδεί το θέμα και η ανάλυσή του ανήκει στο λήμμα της μειονότητας, εδώ μόνο μια απλή αναφορά χρειάζεται. Με άλλα λόγια όχι άλλη συνθήκη Αθηνών, Λωζάνης, ποινικοποίηση της χρήσης του τουρκικού εθνικού ονόματος και δε συμμαζεύεται σε κάθε λήμμα σχετικό με τη Θράκη.
Η παράγραφος της εκπαίδευσης είναι πολύ καλή, αυτό που χρειάζεται επιπλέον η ενότητα είναι στοιχεία της μειονότητας της Κομοτηνής σήμερα. Π.χ. χωροταξικά, μένουν σε συγκεκριμένες συνοικίες; Οι σύλλογοί τους, όπως κι αν ονομάζονται τι δράσεις πραγματοποιούν και υπάρχουν στοιχεία σε εφημερίδες κ.τ.λ.; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο τώρα αλλά η έμφαση στο σήμερα και στην Κομοτηνη θα φτιάξουν ένα καλό λήμμα. Το να δίνουμε έμφαση στην αλλαγή ισορροπίας του πληθυσμού προς αποκατάσταση της ιστορικής αδικίας δεν είναι τρόπος να γίνει το άρθρο καλύτερο.--Ptoliethron (συζήτηση) 10:10, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ μαζί σου.. αν θες γράψε με πολύ συνοπτικό τρόπο τα γεγονότα (ελάχιστα πως εκλέγεται διορίζεται ένας μουφτής, τι διέπει την μειονότητα) που οδήγησαν στις τα γεγονότα του 1990 με το σπάσιμο μαγαζιών.. εκτός αν θέλετε να το κάνουμε ξεχωριστό λήμμα.. Για τα γεγονότα το 1990 έγινε εκτενή αναφορά σε ΜΜΕ π.χ. δείτε αρχείο καθημερινής 30 Ιανουαρίου 1990 - φαίνονται τα γεγονότα στο πρωτοσέλιδο - αλλά δυστυχώς δεν είναι online..
Όσο για τον Ιμπαήμ Σερήφ η ιστορία περιγράφεται από μόνο από μια περιεκτική πρόταση χωρίς λεπτομέρεις "Το 1990 η μειονότητα έκανε ανεπίσημες εκλογές και εξέλεξε ως μουφτή στην Κομοτηνή τον Ιμπραήμ Σερήφ ο οποίος διώχτηκε ποινικά αλλά το θέμα έφτασε μέχρι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρώπινων Δικαιωμάτων με καταδίκη της Ελλάδος". Ggia (συζήτηση) 10:24, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Ναι, αλλά την ιστορία του Αχμέτ Σαδίκ δεν την έχει το λήμμα του! Αντίθετα υπάρχει εδώ....Κανονικά στο λήμμα #Κομοτηνή πρέπει να υπάρχει μια υποενότητα της #Μουσουλμανικής μειονότητας που θα λέει ότι υπάρχουν τριβές μεταξύ δημόσιας διοίκησης και της μειονότητας γύρω από τα θέματα του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού και των θρησκευτικών ελευθεριών με απλές αναφορές στα ονόματα Σερήφ και Σαδίκ κι όποιος θέλει να κάνει ένα κλικ και να μαθαίνει. Και κάτι ακόμα: Βλέπω ότι στο τέλος κάθε ενότητας του άρθρου έχουν μπει "Δείτε επίσης" με κανα δυό παραπομπές το καθένα. Δεν το χω ξαναδεί αυτό σε λήμμα, νομίζω είναι ενάντια στην πολιτική μορφοποίησης. Τέλοσπάντων, μπορεί να τα λέω και να τα γράφω τσάμπα όλα αυτα γιατί θα ξυπνήσει ο Πυραίχμης και θα πατήσει το κουμπί :Ρ --Ptoliethron (συζήτηση) 11:34, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Εγώ απλά προσπαθώ να γράψω ό,τι σχετίζεται με την κομοτηνή.. Αν θέλετε δείτε το en:1990 Komotini events - δεν είναι λίγο υπερβολικό να γίνει άρθρο ξεχωριστό όπως της Αγγλικής; Θα κοιτάξω και άλλες πηγές / εμπλουτίζω και ξανασυζητάμε... Ggia (συζήτηση) 11:58, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ggia μην αλλάζεις (πάλι) τη συζήτηση. Το πρόβλημα δεν είναι οι πηγές. Το πρόβλημα είναι ότι (πάλι) κάνεις κακή χρήση πηγών. Άλλα γράφει η πηγή και άλλα εσύ. Επομένως απαιτείται διόρθωση. Επίσης το σημαντικότερο πρόβλημα όλων είναι η δομή του λήμματος. Πάλι (για πολλοστή φορά) παίρνεις ένα λήμμα μιας πόλης και θες να το μετατρέψεις σε προσωπικό σου φέουδο που θα ασχολείται μόνο με τα προβλήματα της μειονότητας και μάλιστα μονομερώς. Αν συνεχίσεις έτσι, στο τέλος θα μπορέσει ο οποιοσδήποτε να το προτείνει για διαγραφή (όλο το λήμμα) γιατί δεν θα πληροί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Και θά 'χει και δίκιο. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 16:20, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Για την εκπαίδευση δεν μπορεί να μείνει. Όταν θα γράψεις για τη συνολική εκπαίδευση της πόλης και όχι μόνο για τους μουσουλμάνους, μπορεί να μπει στην ενότητα "Παιδεία". Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 16:28, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Μιλάς στον ενικό, δίνοντας διαταγή να γράψω κάτι; Γιατί εσύ δεν γράφεις για την παιδεία; Προφανώς καταλαβαίνεις ότι οι αναστροφές σου είναι μη παραγωγικές. Ggia (συζήτηση) 16:44, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Εσύ κάνεις τις μονομερείς μη παραγωγικές προσθέσεις. Δεν έχεις γράψει τίποτα για την Ελληνική εκπαίδευση. Δημοτικά, γυμνάσια, λύκεια και λοιπά και βάζεις μόνο για τους μουσουλμάνους. Κι άμα σε πούμε και φιλοτουρκιστή χλευάζεις περί ισλαμιστού ή κεμαλιστού, λες και είμαστε υποχρεωμένοι να γνωρίζουμε τις ιδεολογικές τάσεις στην εσωτερική πολιτική σκηνή της Τουρκίας. Κάνε καμιά συνεισφορά της προκοπής που να μην εμφανίζει ένα τουρκοκεντρικό άρθρο. Απάντα στα ερωτήματα περί ανακριβειών και μετά θα έχεις το δικαίωμα να μιλάς περί παραγωγικότητας. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 16:54, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Προφανώς οι προσωπικές επιθέσεις δεν είναι αποδεχτές. Είναι μέγιστη ύβρη, να μιλάς για φιλοτουρκιστή, ισλαμιστή ή κεμαλιστή. Είναι τόσο αστείο να ισοπεδώνεις κεμαλισμό με ισλαμισμό μαζί.. Ναι αν το δούμε λίγο σουρεαλιστικά.. είμαι ισλαμοκεμαλιστής, όσο αστείος χαρακτηρισμός και αν είναι αυτός (κεμαλιστής + ισλαμιστής μαζί!!!!!). Ggia (συζήτηση) 17:08, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Απλά για μια ακόμη φορά επιβεβαιώνεις τα προγραφόμενά μου (διαστρεβλώνοντάς τα πρώτα βεβαίως βεβαίως). Δεν σε ενδιαφέρει το λήμμα, απ' ότι φαίνεται γι αυτό και δεν απαντάς. Άλλο πράγμα σ' ενδιαφέρει... Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:10, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Παιδεία[επεξεργασία κώδικα]

Τό 'κανα ωραίο και πλήρες τώρα. Νομίζω είναι μια χαρά. Τα περί άλλων μεντρεσέδων τα αφαίρεσα γιατί δεν είχαν πηγή και μάλλον θα έπρεπε να μπουν στην παράγραφο "Ιστορία" όταν βρεθεί πηγή. Τη φωτογραφία του Ιεροσπουδαστηρίου την έβαλα στην παράγραφο "Ιστορία" εκεί που μιλά για τη μουσουλμανική μειονότητα, μιας και δεν έχει ανεβάσει κανείς φωτογραφία από κάποιο μη μειονοτικό σχολείο. Τα περί παλαιότητας του Ιεροσπουδαστηρίου τα αφαίρεσα γιατί δεν ισχύουν όπως φαίνεται και στο αντίστοιχο λήμμα, αλλά και η ιστορία του υπάρχει εκεί. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:33, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Από την πολιτική ΒΠ:ΟΧΙ#ΚΑΤΑΛΟΓΟΣ η λίστα με τα σχολεία με την μορφή καταλόγου δεν έχει νόημα [25]. Εγκυκλοπαιδικό είναι να γραφεί ιστορία της παιδείας στην Κομοτηνή όπως για παράδειγμα η ιστορία του Δημοκριτείου πανεπιστημίου, η Τσανάκλειος κλπ... Θα προβώ σε αφαίρεση αυτού του καταλόγου.

Όσο για την επαναφορά στην προηγούμενη μορφή, όπως έχει συζητηθεί και παραπάνω είναι λογικότερη η δομή σε ενότητες.. Ggia (συζήτηση) 23:10, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ο κατάλογος θα εμπλουτιστεί σιγά σιγά αν τον αφήσεις. Η δομή δεν αποφασίστηκε πώς θα γίνει, αλλά δεν είδα άλλο παράδειγμα στη βικιπαίδεια σε αυτή τη μορφή. Η Κομοτηνή λειτουργεί ως πειραματόλημμα; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:13, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Θα απαντήσω με μια πρόταση. Όποτε βλέπεις παραβίαση πολιτικής να με καταγγείλεις. Όμως για να γίνω ξεκάθαρος ΔΕΚΤΗΚΑ ΥΒΡΕΙΣ ΑΠΟ ΣΕΝΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΔΩΣΟ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟ ΟΥΤΕ ΣΕ ΣΕΝΑ ΟΥΤΕ ΣΤΟΥΣ ΟΜΟΙΟΥΣ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΘΕΜΑΤΟΛΟΓΙΑ ΣΥΝΕΙΣΦΕΡΩ - ΑΡΚΕΤΗ ΥΒΡΗ ΔΕΧΤΗΚΑ. Ggia (συζήτηση) 23:17, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Κι εγώ δέχτηκα ύβρεις από εσένα. Για τους "ομοίους μου" δεν ξέρω αν δέχτηκαν. Συνεισέφερε σε όπoια θεματολογία θες. Άλλωστε ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ, σε αντίθεση μ' εσένα που σου αρέσει να σβήνεις. Απλα τα διορθώνω και τα βάζω στη σωστή σειρά ώστε να ανταποκρίνονται στην ποιότητα μιας εγκυκλοπαίδειας. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:17, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

ΟΛΟ ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΠΟΥ ΑΦΑΙΡΕΣ ΗΤΑΝ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ ΚΑΙ ΜΕ ΑΠΟΚΑΛΕΣΕΣ ΙΣΛΑΜΙΣΤΗ ΚΕΜΑΛΙΣΤΗ ΑΚΡΑΙΟ ΕΠΕΙΔΗ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕ - ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΤΕΙ - ΟΥΤΕ Η ΥΒΡΗ Ggia (συζήτηση) 23:21, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Σου καταλόγισα παλαιότερα προώθηση POV. Απλά χαρακτήρισα τότε το POV σου αυτό, φιλοτουρκικό. Και είπα ότι μπορεί να είναι Κεμαλικό ή Ισλαμικό, δεν μπορώ να ξέρω ποιό από τα δυο γιατί δεν έχω εντρυφήσει στην πολιτική ζωή της Τουρκίας. Αυτό ήταν για τότε και κάποιες απόψεις που είχες περάσει τότε σε λήμματα. Επίσης, πάλι να το πω, δεν σου έχω αφαιρέσει περιεχόμενο. Απλά το διορθώνω, όταν θεωρώ ότι είναι λάθος ή υπάρχει κακή χρήση πηγών, ή υπάρχει POV ή παραβιάζεται η ισορροπία του λήμματος ή κάτι τέτοιο. Με βάση δηλαδή τις οδηγίες της βικιπαίδειας. Για τίς ύβρεις δεν ξέρω τί λες. Δεν σε έβρισα ποτέ ή κι αν το έκανα δεν το θυμάμαι και ζητώ συγνώμη. Χαμήλωσε τους τόνους γιατί θέλεις δεν θέλεις πρέπει να συνεργαστούμε. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:26, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

ΕΙΝΑΙ ΑΓΕΝΕΣ ΠΡΟΚΑΤΕΙΛΗΜΜΕΝΟ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΓΙΑ POV - ΑΜΦΙΣΒΗΤΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΚΑΛΗ ΠΙΣΤΗ ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΩΝ ΜΟΥ - ΠΟΣΟ ΔΕ ΝΑ ΜΕ ΒΡΙΖΕΙΣ - ΕΔΩ ΑΦΑΙΡΕΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ ΚΑΙ ΜΕ ΕΒΡΙΣΕΣ - ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΜΑΙ ΕΠΩΝΥΜΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΠΟΙΟΣ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΔΕΧΤΟ ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΣΕΝΑ ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΟΜΟΙΟΥΣ ΣΟΥ - ΑΝ ΠΑΡΑΒΙΑΣΑ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΝΑ ΠΑΣ ΝΑ ΜΕ ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΕΙΣ - ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ;;;;;; Ggia (συζήτηση) 23:29, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Μα, σε έχω καταγγείλει αρκετές φορές και μερικές μάλιστα δικαιώθηκα και φράχτηκες. Κι εσύ έκανες το ίδιο για μένα. Και επίσης, με κατηγόρησες και για προώθηση POV. Δεν είναι κακό να κατηγορείσαι για POV. Άλλωστε το δικό μου POV είναι πλέον γνωστό, όπως και το δικό σου. Απλά είναι κακό να το παιρνάς και στη Βικιπαίδεια. Αυτό συμβαίνει σε όλους. Κανείς δεν είναι αλάνθαστος. Αυτό είναι και το νόημα του εγχειρήματος, ο ένας να διορθώνει τον άλλον. Δεν θέλω να σου δημιουργήσω πρόβλημα στον περίγυρό σου, γι αυτό σταματώ εδώ τη συζήτηση. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 23:34, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ενότητες/Σκελετός[επεξεργασία κώδικα]

Πυραίχμη, οι ενότητες ανά εθνοτική ομάδα δεν αποτελούν αποτέλεσμα προώθησης POV αλλά εξυπηρετούν την καλύτερη οργάνωση του κειμένου. Σταμάτα λοιπόν να δημιουργείς αυτές τις παραγράφους μαμούθ γιατί με εμποδίζεις (και φαντάζομαι κι άλλους) στο να συνεισφέρουν. Κατανοώ την ανησυχία σου για το POV αλλά μεταξύ μας είναι υπερβολική. Όσο για τις ξεχωριστές ενότητες δεν είπε κανείς ότι θα παραμείνουν αιωνίως έτσι, αλλά όταν συμπληρώσουμε όλοι τις συνεισφορές μας, θα επιμεληθούμε του αποτελέσματος με στόχο ένα στρωτό, περιεκτικό κείμενο. Αν κάποια ενότητα έχει αναπτυχθεί υπέρ του δέοντος, μπορεί πάντα να μετακινηθεί σε ξεχωριστό άρθρο και να μείνει εδώ η περίληψη.--Ptoliethron (συζήτηση) 08:41, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Έγιναν σήμερα 3 αναιρέσεις από μένα αφαίρεσης τεκμηριωμένου περιεχομένου ((τεράστια αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου) και (αφαίρεση κειμένου και επιστροφή σε προηγούμενη δομή) και εδώ με σχόλιο μη παραγωγικό [26]).. αλλά και αλλαγή στη δομή. Συγνώμη αλλά κανείς δεν συμφωνεί σε επιστροφή σε παλαιότερη δομή με ενότητες μαμούθ. Η αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου δεν είναι παραγωγική για την ανάπτυξη του άρθρου. Όποια πηγή ή σημείο δεν μας αρέσει, ας συζητηθεί πριν γίνονται αλλαγές. Ggia (συζήτηση) 17:00, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να ελεγχθεί ο Ggia για παραπλάνηση κοινότητας. Δεν έχω κάνει καμία αφαίρεση κειμένου και καμία αφαίρεση πηγών. Επιμελούμαι το άρθρο για τις ενότητες "Μαμούθ" που επικαλείται (αν με αφήσει). Εγώ διαφωνώ με τις εθνικιστικές ανότητες και το έχω τεκμηριώσει. Για οποιαδήποτε πληροφορία, μπορώ να βοηθήσω. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 17:32, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αν διαφωνείς βάλε την ταμπέλα POV πάνω από το λήμμα την οποία εν καιρώ θα καλέσουμε κάποιον τρίτο να κρίνει αν θα τη βγάλει. Νομίζω έτσι είμαστε όλοι ευχαριστημένοι.--Ptoliethron (συζήτηση) 17:40, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Παραπλάνηση κοινότητας; Γιατί δεν με καταγγείλεις; Γνωρίζω πολύ καλά ότι δεν θα το κάνεις. Αφαίρεσες τεκμηριωμένο κείμενο χωρίς να εξηγήσεις ποια πηγή είναι μη αξιόπιστη, χωρίς να φέρεις καμία πηγή να τεκμηριώνει κάτι διαφορετικό - απλά επειδή δεν σου αρέσει. Περιμένω τις επόμενες ώρες τεκμηρίωση γιατί η δομή δεν σου αρέσει, γιατί αφαίρεσες πηγές. Περιμένω πηγές που να αναφέρουν διαφορετικά πράματα από αυτά που γράφει το άρθρο. Ggia (συζήτηση) 17:46, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αν θεωρείς ότι έχω άδικο, να αυτοκαταγγελθείς για να το αποδείξεις. Στό 'χω ξαναγράψει:

  1. Πες μου ένα κομμάτι τεκμηριωμένου κειμένου που αφαίρεσα.
  2. Πες μου μια πηγή που αφαίρεσα.

Τα άλλα όλα είναι σάλτσες.

Περί δομής:

Αν πούμε ότι έχουμε στο σκελετό του άρθρου:

Ιστορία
Αρχαία Χρόνια - Ρωμαϊκή περίοδος
Οθωμανική περίοδος
Απελευθέρωση
Σήμερα

Και πάρουμε και φτιάξουμε μια παράγραφο "Πληθυσμιακή ιστορία" και βάλουμε εκεί όλες τις απογραφές. Και μετά πάρουμε και φτιάξουμε Εθνικιστικές ενότητες:

  1. Έλληνες
  2. Τούρκοι
  3. Τσιγγάνοι
  4. Πομάκοι
  5. Αρμένιοι
  6. Εβραίοι

Ή αν αναλύσουμε αυτές τις εθνικιστικές ενότητες σε μικρότερες:

1Έλληνες<br 1.1Ντόπιοι Έλληνες
1.2Πρόσφυγες από την Ανατολική Θράκη
1.3Πρόσφυγες από την Ανατολική Ρωμυλία
1.4Πρόσφυγες από Πόντο, Μικρα Ασία
1.5Πρόσφυγες από Κωνσταντινούπολη, Ίμβρο και Τένεδο
1.6Πρόσφυγες από χώρες της πρ΄βην ΕΣΣΔ
2Τούρκοι
2.1Τούρκοι απόγονοι των Γιουρούκων
2.2Τούρκοι απόγονοι των Μπεκτασήδων
2.3Τούρκοι απόγονοι εξισλαμισμένων Ελλήνων
2.4Τούρκοι ερχόμενοι από Μακεδονία
2.5Τούρκοι ερχόμενοι από Τουρκία
2.6Τούρκοι ερχόμενοι από Ανατολική Ρωμυλία
3Τσιγγάνοι
3.1Τσιγγάνοι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι
3.2Τσιγγάνοι τσιγγανόφωνοι μουσουλμάνοι
3.1Τσιγγάνοι τουρκόφωνοι χριστιανοί
3.2Τσιγγάνοι τσιγγανόφωνοι χριστιανοί
5Πομάκοι
6Αρμένιοι
7Εβραίοι

Που μπορεί να αναλυθεί και περεταίρω, αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι στην παράγραφο "Ιστορία" δεν θα έχει μείνει τίποτα αφού όλα θα παν στις επιμέρους παραγράφους. Αν βάλουμε σε αυτά και τη παράγραφο "Παιδεία" ή "Εκπαίδευση", θα καταλήξουμε τελικά σε ένα άρθρο μιας πόλης χωρίς κοινή ιστορία, κοινή πορεία, κοινή ζωή. Θα είναι απλά παράλληλοι κόσμοι. Για τους παράλληλους κόσμους η πολιτική λέει να γίνουν ξεχωριστά λήμματα.

Επίσης, οι Αρμένιοι και οι Εβραίοι της πόλης, είναι ή δεν είναι Έλληνες; Με την εθνικιστική ενότητα "Έλληνες" τί υποδηλώνεται; Ότι οι Αρμένιοι και οι Εβραίοι, Έλληνες πολίτες, δεν πρέπει να θεωρούνται Έλληνες; Δεν είναι ρατσιστικό αυτό; Οι Μουσουλμάνοι δεν είναι Έλληνες; Αυτό δεν είναι ρατσισμός; Γιατί διαχωρίζονται από τους Έλληνες οι τσιγγάνοι, οι Πομάκοι, οι τουρκόφωνοι Έλληνες μουσουλμάνοι;

Γιατί επιχειρείται ο διαχωρισμός των Κομοτηναίων σε φυλές και σε θρησκείες; Η κάθε επιμέρους πληθυσμιακή ενότητα με τις ιδιαιτερότητές της (και ενδεχομένως και με τις διενέξεις) έχει προσφέρει στην ιστορία, τη φυσιογνωμία και τον πολιτισμό της πόλης από κοινού με τις υπόλοιπες. Όλα τα άλλα που επιχειρούνται εδώ (και δεν γίνονται σε καμία άλλη πόλη, καμίας άλλης χώρας και καμίας άλλης βικιπαίδειας) είναι απλά εκτός πολιτικής.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:25, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Πυραίχμη, για άλλη μια φορά υπερβάλλεις. Καταρχάς, αυτή η βικιπαιδική προσπάθεια να επιχειρηματολογήσεις μέσω απαγωγής στο άτοπο (γράφοντας ένα σεντόνι με απίθανες κατηγορίες ώστε να αποκλείσεις και τις ουσιαστικές) δεν ευσταθεί. Η εθνοτική διαίρεση έχει βάση γιατί π.χ. μόνο οι Εβραίοι της Κομοτηνής έπεσαν θύμα του Ολοκαυτώματος και αυτό δεν μπορεί να βρίσκεται στην ίδια ενότητα με τη συνθήκη της Λωζάνης. Γίνεται αχταρμάς για να το πω ελληνικά. Ο διαχωρισμός λοιπόν δεν έχει να κάνει με τα περίεργα κίνητρα κανενός, έχει να κάνει με το περιεχόμενο που πρέπει να χωριστεί θεματικά και η πλέον σημαίνουσα μεταβλητή είναι η εθνότητα των ιστορικών υποκειμένων.

Η προβληματική του ποιος είναι Έλληνας και ποιος όχι δεν έχει επίσης να κάνει με τη διαίρεση του κειμένου. Οι ομάδες υφίστανται και είναι διακριτές από τον αυτοπροσδιορισμό τους. Επίσης είναι διακριτές από την ιστορία π.χ. κάποιοι γηγενείς μουσουλμάνοι εξαιρέθηκαν της ανταλλαγής πληθυσμών. Αυτό είναι κάτι που δεν αφορά ούτε τους γηγενείς χριστιανούς, ούτε τους Εβραίους. Στο τέλος τέλος αφορά το έτερο κομμάτι της εξίσωσης, τους χριστιανούς της Κων/λης. Μήπως αυτοί ήταν/είναι Τούρκοι;(ναι, αυτό είναι απαγωγή εις άτοπον :Ρ)

Βάλε λίγο νερό στο κρασί σου να συνταχθεί το άρθρο, με το να αναιρείτε συνεχώς, παραμένει στάσιμο και κακό λήμμα....--Ptoliethron (συζήτηση) 20:19, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Εγώ δεν βλέπω κανένα λόγο να γίνει διαχωρισμός εθνοτικών ενοτήτων. Ο αχταρμάς διορθώνεται πολύ εύκολα με το να φτιάξουμε μια φυσική ροή στα γεγονότα. Με τις πολλές αναιρέσεις, αναστροφές, διαστροφές κ.λ.π. φτάσαμε στο απόλυτο κείμενο "κολάζ". Ναι, είναι προβληματικό. Η λύση όμως δεν είναι να ξαναχωρίσουμε το κολάζ στα εξ ων συνετέθη. Είναι να το κάνουμε κείμενο με αρχή, μέση και τέλος. Μέ ύφος αφηγηματικό. με τα γεγονότα στη σωστή σειρά. και όταν γίνει αυτό και είμαστε ικανοποιημένοι ότι φτάσαμε στο ιδανικό κείμενο, στη συνέχεια μπορούμε να συζητήσουμε αν κάτι θέλει ξεχωριστή ενότητα, τί θα είναι αυτό το "κάτι", τί τίτλο θα έχει αυτή η ενότητα, τί θα περιλαμβάνει αυτή η ενότητα κ.λ.π. Έτσι, αραδιάζοντας τίτλους και να λέμε "πάρε εσύ Ggia αυτό", "πάρε εσύ Pyraechmes αυτό", πάρε εσύ Πτολίεθρε αυτό" και γράψτε ο καθένας ό,τι θέλετε, δεν πάμε προς το καλύτερο το λήμμα. Το χειροτερεύουμε. Η έννοια του wiki είναι η σύνθεση και όχι η παραληρηματική γραφή. Σε όλες τις πόλεις εφαρμόζεται αυτή η δομή "ιστορία", "σήμερα", "παιδεία" κ.λ.π. Αν υπάρχει λόγος να μπουν οι Εβραίοι σε ξεχωριστή παράγραφο θα φανεί όταν θα έχουν γίνει αυτά που υπολείπονται. Αν περιγράφεται κάποου η κατάσταη κατά την κατοχή, τότε η ενότητα περί Εβραίων και Ολοκαυτώματος πάει περίπατο αφού αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα της κατοχής, π.χ. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 20:32, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δεν βλέπεις κανένα λόγο γιατί όπως είπες πιο πάνω σου φαίνεται αδιανόητο η ιστορία να γράφεται υπο διαφορετικό πρίσμα κάθε φορά, αυτό της εθνότητας. Αλλά εδώ είναι και το δύσκολο σημείο: Πως θα γράψει κανείς με αφηγηματικό ύφος όταν τα υποκείμενα της ιστορίας αλλάζουν σε κάθε πρόταση; Είναι δυνατόν να γίνει έτσι το κείμενο "ιδανικό"; Ίσα ίσα αυτό συνιστά παραληρηματική γραφή: Να αραδιάζεις ετερόκλητα γεγονότα με μόνο κοινό παρανομαστή ότι συνέβησαν στην ίδια πόλη την ίδια χρονική περίοδο. Τώρα ότι άλλο έζησαν οι Έλληνες, άλλο οι Εβραίοι, δεν πειράζει όλα κατοχή ήταν, έτσι κάνουν και στις άλλες βικιπαίδειες.

Τελοσπάντων εγώ την άποψή μου την είπα, δεν πρόκειται να εμπλακώ στο διορθωπόλεμο που εκτυλίσσεται εδώ.--Ptoliethron (συζήτηση) 20:47, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Εμένα με καλύπτει το κείμενο/απαντήσεις του Ptoliethron - και θα επανέλθω. Έχω μια ερώτηση μόνο, ποια από τις πηγές που παρατέθηκαν θεωρείς ότι δεν καλύπτεται από τις αξιόπιστες πηγές και που έγινε κακή χρήση για επιβολή POV (π.χ. παραποίηση πηγής => εξαγωγής προσωπικής άποψης). Υπάρχει κάποια πηγή που δεν καλύπτεται από την πολιτική αξιόπιστων πηγών; Ggia (συζήτηση) 06:43, 18 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το κείμενο αλλά και η δομή είναι πιο καλή με στην προηγούμενη μορφή. Αυτή η μορφή του κειμένου παρουσιάζει μείγμα γενονότων και δημιουργεί σύγχυση. Η αρμένικη, εβραϊκή και μουσουλμανική μειονότητα είναι σαφώς ξεχωριστές, όπως αναφέρει και ο Ptoliethron. Η ύπαρξη της δομής δεν δείχνει POV αλλά λογική διαίρεση του άρθρου. 195.251.214.39 12:51, 19 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Θα επιχειρήσω καταρχήν μία επιμέλεια στο κείμενο. Νομίζω ότι επιδέχεται σημαντικές βελτιώσεις. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:06, 19 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Παιδεία μουσουλμανοπαίδων - και γενικά η παράγραφος μουσουλμάνων - γενικές πληροφορίες[επεξεργασία κώδικα]

Μέσα στην παράγραφο των μουσουλμάνων έχουν μπει και κάποιες γενικές πληροφορίες. Εγώ θα πρότεινα ότι θα πρέπει να μπει το ένα περιεκτικό "ζουμί" χωρίς πολλές λεπτομέρειες και αντίστοιχα να εμπλουτιστούν τα άλλα σχετικά άρθρα. Πριν ξεκινήσουμε αφαιρέσεις κειμένου ας συνεισφέρουμε και συζητήσουμε τι θα κάνουμε. Ggia (συζήτηση) 09:59, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Χάρτης Συνοικιών Κομοτηνής[επεξεργασία κώδικα]

Δημιούργησα ένα χάρτη των συνοικιών της πόλης που μπορεείτε να δείτε εδώ Χρήστης:Ptoliethron/Αμμοδοχείο. Χρειάζομαι ανατροφοδότηση τόσο για την ακρίβειά του όσο και για το πόσο θα ήταν χρήσιμο/ἔγκυκλοπαιδικό να μπεί στην υποενότητα του αστικού χώρου.--Ptoliethron (συζήτηση) 21:50, 25 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αρκετά καλή δουλειά.. χονδρικά ο χάρτης είναι σωστός... Θα έλεγα να μπει στην συνοικία του Αγίου Γεωργίου ένα σημάδι ότι υπάρχει εκκλησία εκεί όπως και στο Αρμενιό. Το ίδιο να γίνει στην συνοικία Εγνατίας (έχει 3 ισλαμικά τεμένη).. ας μπει τουλάχιστον ένα σύμβολο Τεμένους. Επίσης ανάμεσα από τα νεόκτιστα και τους στρατώνες υπάρχει η περιοχή γύρω από την οδό φιλιπουπόλεως (νοητή προέκταση της Εγνατίας) όπου είναι ξεχωριστός Μαχαλάς και υπάρχουν τουλάχιστον 4 τεμένη και μένουν τουρκόφωνοι. Στη περιοχή στρατώνα υπάρχει επίσης εκκλησία και θα πρέπει να μπει ένα σύμβολο (μπορεί να μπει ότι και εκεί βρίσκεται το Μέγαρο Μουσικής Κομοτηνής). Αν θέλουμε να βάλουμε και το σύμβολο Τεμένους στην περιοχή Εκτενεπόλ κάτω στην γωνία εκεί που συναντάει η Εγνατίας το Βοζβόση ποταμό.
Το χάρτη πως τον δημιούργησες; Με ελεύθερο σχέδιο ή βασίστηκες κάπου; Ggia (συζήτηση) 07:06, 26 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Βασίστηκα στον αντίστοιχο χάρτη του openstreetmap για το περίγραμμα, ο χωρισμός των συνοικιών από το wikimapia με το μάτι, με εξαίρεση τη θέση του Αρμενιού που βασίστηκα σε αυτά που ανέφερες και έβαλα στις σημειώσεις και σε άρθρο κάποιας εφημερίδας. Από τεμένη έχω μόνο το Γενί Τζαμί, αλλά έχεις δίκιο ότι πρέπει να μπουν όλα γιατί δείχνουν έμμεσα τις μουσουλμανικές συνοικίες. Θα ανεβάσω νέα έκδοση με υπόμνημα. Υ.Γ. Από το Βυζαντινό τοίχος έχουν μείνει πράγματι αρκετά ερείπια για να σχηματίζουν αυτό το τετράγωνο που έχω σχεδιάσει; Γιατί αυτό ήταν λιγάκι δημιουργική φαντασία καθώς μόνο ο τοίχος πίσω από τη Μητρόπολη ήταν σίγουρος (από τη φωτο)--Ptoliethron (συζήτηση) 10:02, 26 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Θα κοιτάξω να επεξεργαστώ το svg με το inkscape αν και δεν έχω καλή εμπειρία σε σχεδιασμό svg - ώστε να βοηθήσω στο σχεδιασμό του χάρτη. Ggia (συζήτηση) 10:17, 26 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Χάρτης των συνοικιών της πόλης

Αν δείτε κάποια φωτογραφία παλιά της κομοτηνής όπως αυτή.. ο ποταμός πέρναγε κάτω από το φρούριο.. δηλαδή στην σημερινή Ορφέως και Δημοκρίτου [27]. Νομίζω ότι είναι λάθος η οριοθέτηση του ποταμού.. δεν είμαι σίγουρος αν ο ποταμός πέρναγε από την Εγνατίας - Φιλιπουπόλεως.. Ggia (συζήτηση) 06:55, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Σίγουρα από κάτω (νότια) περνούσε, το χει αναφέρει ο Πυραίχμης και στο λήμμα. Η γκρίζα γραμμή είναι η Εγνατία, την παλιά κοίτη του Μπουκλουτζά δεν την έβαλα και θέλω να την προσθέσω κάποια στιγμή με μπλε χρώμα.--Ptoliethron (συζήτηση) 07:13, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Κάτσε βρε συ Ggia και τυφλώθηκα. Νομίζω ότι για το συγκεκριμένο αρχείο μπορεί να γίνει μια εξαίρεση και να εμφανίζεται μικρότερο καθώς ο χάρτης προορίζεται βασικά για να δίνει το περίγραμμα της πόλης με μια πρώτη ματιά. Μετά, αν θέλει ο άλλος να δει λεπτομέρειες τον ανοίγει, κάτι που ισχύει για τις περισσοτερες εικόνες. Δεν μου κάθεται καλά έτσι τεράστιος, εσύ τι λες;--Ptoliethron (συζήτηση) 07:29, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Έχεις ένα δίκιο σε αυτό, αλλά σκέψου κάποιον ο οποίος θα εξάγει το λήμμα σε βιβλίο τυπωμένο με pediapress ή εξαγωγή σε pdf.. τότε εκεί δεν θα φαίνεται τίποτα, ούτε θα μπορεί να "ανοίξει/μεγενθύνει" τον τυπωμένο χάρτη (στο τυπωμένο βιβλίο).. Νομίζω ότι είναι καλό να φαίνονται οι χάρτες σε σημείο που ο χρήστης να μπορεί να τον διαβάσει χωρίς να χρειάζεται να τον ανοίξει.. Ggia (συζήτηση) 07:37, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Γι' αυτό κάνω λόγο για το περίγραμμα το οποίο είναι κι η βασική αποστολή της εικόνας μιας και είμαστε στο πλαίσιο ενός εγκυκλοπαιδικού λήμματος κι όχι ενός χάρτη. Στον Θέογνι υπάρχει φωτό ενός αγγείου που γράφει "Θέογνις καλος νε Δία" αλλά φαίνεται μόνο αν ανοίξεις την εικόνα στο πλήρες μέγεθος στα Commons (και πάλι πρέπει να ψάχνεις για επιγραφή με κεφαλαία :Ρ). Ο αναγνώστης του τυπωμένου αρχείου μόνο το αγγείο θα βλέπει, δεν είναι δυνατόν να προβληθεί στα 1200px γιατί θα αποσπά από το κείμενο. Επίσης σε αυτό το λήμμα στη φωτογραφία της ένωσης με την Ελλάδα μόλις που διακρίνονται τα πρόσωπα των συμμετεχόντων ενώ πρόκειται για πρόσωπα σημαντικά που αναφέρονται στο λήμμα όπως ο Γάλλος στρατηγός Σαρπύ και ο Χαρίσιος Βαμβακάς.
Ο λόγος που επιμένω είναι ότι για μένα το προσεγμένο στήσιμο του λήμματος έχει μεγαλύτερη σημασία από την αναγνωσιμότητα των βοηθητικών στοιχείων όπως οι εικόνες, οι οποίες ούτως ή άλλως δεν είναι σημαντικότερες του κειμένου, υποτίθεται πως θα μπορούσαν και να εκλίπουν καθώς δεν είναι απαραίτητες για το χαρακτηρισμό ενός λήμματος ως αξιολόγου.....του οποίου η συνοχή χαλάει αν βάλουμε το χάρτη στα 700px. Βέβαια, δεν θα επιμείνω και πάρα πολύ, θα αφήσω να δω αν και άλλοι το βρίσκουν τόσο υπερβολικό σαν μέγεθος χάρτη όσο εγώ και το ξανασυζητάμε--Ptoliethron (συζήτηση) 08:10, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Το θέμα είναι, υπάρχει κάποια πολιτική για τους χάρτες και τι μεγέθη μπορούν να έχουν τα πολυμεσικά στοιχεία; Για παράδειγμα σε μια τυπωμένη εγκυκλοπαίδεια (αν το δούμε αναλογικά) ένας χάρτης μπορεί να είχε έκταση μέχρι και 2 σελίδες. Εδώ που είναι ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια τι ισχύει; Ούτε και εγώ θα επιμείνω να μείνει μεγάλος αν υπάρχει κάπου κάποια οδηγία ή γενικά υπάρχει μια συμφωνία μορφοποίησης ή ακόμη και αν διαμορφωθεί μια συμφωνία για εδώ.
Ίσως να υπάρχει κάποια παράμετρος, την οποία αγνοώ.. που να μπαίνει ο χάρτης σε μικρό μέγεθος αλλά όταν εξάγεται σε pdf/pediapress βιβλίο να εμφανίζεται σε μεγάλο μέγεθος.. υπάρχει τέτοια επιλογή; Ggia (συζήτηση) 08:20, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
Συγκρίνοντας πρόχειρα τώρα τα PDF των δύο εκδόσεων (με μικρό και μεγάλο χάρτη) παρατηρώ διαφορά στο μέγεθος αλλα στην μικρή έκδοση όταν εκτυπώνεται ο χάρτης φαίνεται αρκετά μεγαλύτερος και οι συνοικίες είναι αναγνώσιμες. Το ίδιο ισχύει για όλες τις μικρές εικόνες, από ότι φαίνεται έχουν γνώση οι φύλακες.--Ptoliethron (συζήτηση) 08:35, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)


Επανέφερα τον χάρτη στο αρχικό μέγεθος.. δεν θα επιμείνω παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 11:23, 29 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου / ενότητα Παιδεία[επεξεργασία κώδικα]

Έκανα αναίρεση [28] το οποίο αφαιρεί μέρος του άρθρου με τεκμηρίωση χωρίς δικαιολόγηση. Ggia (συζήτηση) 01:07, 11 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Το τεκμηριωμένο κείμενο που αφορά το Ιεροσπουδαστήριο αφαιρέθηκε γιατί υπάρχει το ομώνυμο άρθρο για το οποίο υπάρχει σύνδεσμος, και η ύπαρξή του εδώ δημιουγρεί προβλήματα ισορροπίας και πληρότητας της παραγράφου για την παιδεία. Τα υπόλοιπα της αναίρεσης κακώς άλλαξαν, αφού δεν έχουν σχέση με αυτό το κείμενο. Στην αναίρεση υπήρχε επίσης και ένα κείμενο χωρίς καμία πηγ,ή που αναφέρονταν σε παλαιότερα ιεροσπουδαστήρια. Αφαιρέθηκε ως ατεκμηρίωτο αλλά με την αναίρεση αυτή επανήλθε για κάποιο λόγο. Αφαιρείται και αυτό λοιπόν ως ατεκμηρίωτο. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 00:03, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Πυραίχμη με τις συλλήβδην επαναφορές δεν βγαίνει κάτι πάντως. Παράδειγμα: Αρχαιότητα και Ρωμαίοι, απευθείας από την ιστοσελίδα του Δήμου, λάθος και στις δύο περιπτώσεις όμως. Γιατί; Επειδή η ρωμαϊκή περίοδος είναι υποπερίοδος της αρχαιότητας. Στο θέμα των παλαιοτέρων παιδαγωγικών ιδρυμάτων θα συμφωνήσω μαζί σου ότι δεν προσφέρουν κάτι στο συγκεκριμένο σημείο, αλλά όχι ότι θα πρέπει να αφαιρεθούν από το λήμμα πλήρως. Ίσως να ταιριάζουν καλύτερα στην αρχή της ενότητας Παιδεία και να συμπληρωθούν με πληροφορίες για τη σχολή του Τσανακλή.--Ptoliethron (συζήτηση) 00:22, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ με τον Ptoliethron.. διαφωνώ όμως ότι τα παλαιότερα ιδρύματα θα πρέπει να φύγουν από το συγκεκριμένο σημείο. Ο Πυραίχμης δεν ήθελε να υπάρχουν ενότητες ανά μειονοτικές ομάδες και μετά από συντακτοπόλεμο έφερε αυτήν την μορφή του άρθρου. Στην ενότητα Παιδεία όχι μόνο θα πρέπει να επαναφερθεί το διαγραμμένο τεκμηριωμένο κείμενο (εκτός αν θα πρέπει να συζητηθεί η αξιοπιστία της πηγής) αλλά να προστεθεί τεκμηρίωση για την ιστορία του Δημοκρίτειου Πανεπιστήμιου, της Τσανάκλειου σχολής, τη σχολή Αλιάνσε των Εβραίων αλλά και το σχολείο των Αρμενίων.
Η εγκυκλοπαιδικότητα της ενότητας Παιδεία δεν θα πρέπει να στηρίζεται σε ένα κατάλογο σχολείο/σχολών αλλά κυρίως στην ιστορία της παιδείας στην Κομοτηνή η οποία θα καλύπτει από τα σχολεία των εβραίων, αρμενίων, τουρκογενών/πομακογενών, ελλήνων κλπ. Για τους Αρμένιους στο βιβλίο "Οι αρμένιοι της Κομοτηνής" υπάρχει το κεφάλαιο Εκπαίδευση σελ. 287-307 Ggia (συζήτηση) 10:27, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ggia κι εγώ νομίζω όπως είπα ότι πρέπει να συμπεριληφθούν, απλά όχι ως σφήνα μεταξύ των συγχρόνων σχολείων και των τμημάτων του πανεπιστημίου αλλά στην αρχή της ενότητας δίνοντας μια ιστορική διάσταση στο θέμα, μαζί με τα άλλα που ανέφερες. Αντίρρηση έχω με την γραφή με κεφαλαία των μεντρεσέδων. Ωστόσο, θα σε παρακαλούσα να μην αναιρέσεις και πάλι αλλά να περιμένουμε τον Πυραίχμη να δούμε σε τι μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι και εν ανάγκει να ζητήσουμε τη γνώμη τρίτων. --Ptoliethron (συζήτηση) 10:33, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

@Ptoliethron Δεν έκανα αναίρεση - όπως θα έχει δει - και περιμένω απάντηση του Πυραίχμη. Επίσης να αποσαφηνιστεί η ορολογία με τις περιόδους (Ρωμαϊκή κλπ) κλπ. Γενικά συμφωνούμε στο ότι θα πρέπει μπει στην Παιδεία ένα ιστορικό πλαίσιο για να αποκτήσει εγκυκλοπαιδικότητα. Τι εννοείς με το γραφή με "κεφαλαία"; Ggia (συζήτηση) 10:45, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Νομίζω ότι γράφεται "μεντρεσές" αντί "Μεντρεσές".Ομοίως και ιεροσπουδαστήριο κ.ο.κ.--Ptoliethron (συζήτηση) 11:06, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Αυτό είναι το μικρότερο θέμα. Προφανώς δεν έχω κάποια ένσταση σε αυτό. Ggia (συζήτηση) 11:36, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
@Pyraechmes και γενικά σε όλους που θέλουν να συνεργαστούν - να κάνουν μικρές αλλαγές με κατάλληλη αιτιολόγηση στην σύνοψη και όχι κατευθείαν μεγάλες αλλαγές. Ggia (συζήτηση) 10:46, 12 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Επίσης τι θα λέγατε για αλλαγή του τίτλου "οικονομική ανάπτυξη στα τέλη του 19ου αιω." σε κάτι πιο μίνιμαλ; Το κρίνω σκόπιμο γιατί μεγαλώνει ο πίνακας περιεχομένου πολύ σε πλάτος.--Ptoliethron (συζήτηση) 02:52, 13 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για τέτοιες αλλαγές δεν χρειάζεται πολύ συζήτηση, εγώ θα έλεγα επίσης το περιεχόμενο της συγκεκριμένης ενότητας που αναφέρεται σε σχολεία/σχολές (Τσανάκλειος - παρθεναγωγείο κλπ) να πάνε στη ενότητα παιδεία, με την επαναφορά του κειμένου που αφαιρέθηκε. Ggia (συζήτηση) 09:46, 13 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
+1 σε αυτό.--Ptoliethron (συζήτηση) 04:09, 14 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για την παιδεία υπάρχουν 3 ζητήματα:

  1. Άλλο πράγμα είναι η ιστορία της εκπαίδευσης και άλλο η εκπαίδευση ως λειτουργία. Η λειτουργεία αφορά το σήμερα. Το σωστό θα ήταν η ιστορία των εβραϊκών ή αρμενικών ή ελληνικών ή οθωμανικών σχολείων να αναφέρεται στην αντίστοιχη παράγραφο της ιστορίας. Το να μπουν εδώ δεν προσφέρει τίποτα. ίσως μια απλή αναφορά, αλλά κι αυτό αν υπάρχει σοβαρός λόγος για κάτι εξεζητημένο. Αλλιώς τί νόημα θα έχει για παράδειγμα η αναφορά σε αρμένικο ή εβραϊκό σχολείο (που αναφέρεται ήδη στην παράγραφο "ιστορία"), εφόσον δεν λειτουργεί σήμερα.
  2. Η ανάπτυξη της παραγράφου της παιδείας (όπως και των υπόλοιπων παραγράφων) θα πρέπει να στηρίζεται στη βασική αρχή της ισορροπίας και όχι της μονομέρειας. Υπό αυτήν την έννοια κάθε πληροφορία για κάθε σχολείο είναι ευπρόσδεκτη, εφόσον η έκταση της ανάπτυξής της είναι σε αρμονία με την υπόλοιπη παράγραφο.
  3. Τα περί παλιών ιεροσπουδαστηρίων ήταν χωρίς πηγές. Να μπουν πηγές και να προστεθούν στην παράγραφο της ιστορίας στις χρονικές περιόδους που αναφέρονται. Έτσι όπως ήταν γραμμένο, δεν διευκρινίζονταν αν τα 5 ιεροσπουδαστήρια λειτούργησαν ταυτόχρονα ποτέ, αν αναφέρονται στην ίδια χρονική περίοδο, πότε ξεκίνησε και πότε σταμάτησε να λειτουργεί το καθένα κ.λ.π. Θέλει μια επιμέλεια δηλαδή, εκτός από την τεκμηρίωση.

Για τη Ρωμαϊκή περίοδο, ακολουθείται η κλασική διαίρεση που διέπει όλη την Ελληνική ιστορία και η οποία είναι ίδια εδώ και πολλούς αιώνες και αποδεκτή απ' όλους: Αρχαϊία, Ρωμαϊκή, Βυζαντινή, Οθωμανική, Νεώτερη.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 21:42, 15 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν θα επιμείνω καθώς δεν νομίζω κανείς να μπερδευτεί από τον παρόντα τίτλο. Όσον αφορά την ιστορία όμως σκέφτομαι πως η ενότητα ιστορία αφορά αυτήν της πόλης. Με άλλα λόγια πρέπει να περιέχει πιο γενικές πληροφορίες. Η ιστορία των παιδαγωγικών ιδρυμάτων πάλι ως πιο ειδική ανήκει στην ενότητα Παιδεία. Με αυτή τη λογική πιστεύω και το Δημοκρίτειο πανεπιστήμιο μπήκε σε αυτή την ενότητα, ενώ ιδρύθηκε το '74. Ομοίως και η Βιομηχανική Περιοχή μπήκε στην ενότητα της οικονομίας ενώ το Σπαθί μπήκε σε αυτή των μνημείων. --Ptoliethron (συζήτηση) 01:21, 16 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Δεν θεωρώ ότι υπήρχε κείμενο παλιών ιεροσπουδαστήριων χωρίς πηγές (δείτε πηγή Σολταρίδη).. Προχωράμε σε επαναφορά τεκμηριωμένου κειμένου το οποίο αφαιρέθηκε, και αν υπάρχει ένσταση ανακρίβειας, έλλειψη πηγών παρακαλώ να συζητηθεί εδώ. Να μπουν μέσα στην ενότητα παιδείας και τα εκπαιδευτικά ιδρύματα εβραίων, αρμένιων, Τσανάκλειος σχολή όπως συζητήθηκε παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 06:31, 16 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Αντί να συμφωνούμε να διαφωνούμε επί του περιεχομένου γενικά, προτείνω ο Πυραίχμης να μας δώσει ένα ιδανικό σκελετό της ενότητας Παιδεία, τον οποίο θα αναλάβω να συμπληρώσω έτσι ώστε να φτάσει σε ένα επίπεδο και αυτή η ενότητα. Μετά από αυτό το λήμμα θα πάει στην κριτική άρθρων, οπότε θα ξεφύγει από τη στενή συνεισφορά των τριών μας.--Ptoliethron (συζήτηση) 20:39, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ας μας πει τι σκελετό θέλει ο Πυραίχμης.. Και να συμφωνήσουμε να μην γίνουν μεγάλες αλλαγές χωρίς συνόψεις ώστε να μπορούμε να συνεργαστούμε. Ggia (συζήτηση) 20:53, 19 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Οι εικόνες ιδρυμάτων για να χωρέσουν θα πρέπει να μπούνε σε μορφή gallery. Θα πρέπει να μπει και μία για την Τσανάκλειο.. όπως και να γραφεί για αυτή. Ggia (συζήτηση) 12:32, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ο σκελετός είναι απλός και λογικός

  • Πρωτοβάθμια:

Αναφορά στα ιδρύματα της πρωτοβάθμιας (πλειονοτικά και μειονοτικά), είτε υπό μορφή καταλόγου, είτε με λίγα λογάκια για το καθένα αν υπάρχει υλικό.

  • Δευτεροβάθμια:

Αναφορά στα ιδρύματα της δευτεροβάθμιας (πλειονοτικά και μειονοτικά), είτε υπό μορφή καταλόγου, είτε με λίγα λογάκια για το καθένα αν υπάρχει υλικό

  • Μεταδευτεροβάθμια:

Αναφορά στα ΙΕΚ, σχολές ΟΑΕΔ κ.λ.π., είτε υπό μορφή καταλόγου, είτε με λίγα λογάκια για το καθένα αν υπάρχει υλικό

  • Πανεπιστήμιο

Τμήματα και σχολές είτε υπό μορφή καταλόγου (ή πίνακα) είτε και με λογάκια εφόσον υπάρχει υλικό. Μια εκετενέστερη αναφορά στην Φοιτητική εστία, την Πανεπιστημιούπολη και στην Πρυτανεία.

  • Σχολή αστυνομίας: Μια αναφορά με λίγα λογάκια.

Για τις φωτογραφίες, θα πρέπει να υπάρχουν αντιπροσωπευτικές φωτογραφίες για πλειονοτικά και μειονοτικά της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας, και κάποιες του Πανεπιστημίου. Θα μπορούσαν να χωρέσουν και κάποιες φωτογραφίες από ΙΕΚ και Σχολή Αστυνομίας.

Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 12:45, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Σκέψεις επί του περιεχομένου: Η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν νομίζω ότι είναι τόσο εγκυκλοπαιδικές. Μέχρι στιγμής αναφέρω και τον τελευταίο μεντρεσέ, ωστόσο πιστεύω πως αυτο θα αλλάξει όταν πληρωθεί η ενότητα. Επίσης τα ιεκ και οι σχολές του οαεδ, πέρα από το να πει κανείς ότι υπάρχουν με ένα συγκεντρωτικό τρόπο, δεν είναι είναι εγκυκλοπαιδικά. Πιστεύω ότι η Τσανάκλειος είναι όπως και η ιστορία των μειονοτικών (ελληνικών, εβραϊκών, αρμενικών) σχολείων. Για το Δημοκρίτειο υπάρχει ξεχωριστό λήμμα, οπότε μάλλον χρειάζεται η χρήση του προτύπου Κύριο Λήμμα. Φωτογραφίες.....το γκάλερι αποθαρρύνεται στις κριτικές λημμάτων οπότε νομίζω ότι η τσανάκλειος, ο μεντρεσες και (αν βρούμε) η νομική μας καλύπτουν.--Ptoliethron (συζήτηση) 12:58, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
ΒΠ:ΟΧΙ#ΚΑΤΑΛΟΓΟΣ - σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να είναι η ενότητα μια βάση πληροφοριών με πόσα σχολεία, εκπαιδευτικά ιδρύματα έχει.. η εγκυκλοπαιδικότητα εδώ βρίσκεται σε ιδρύματα όπως η Τσανάκλειος, ιστορία της εκπαίδευσης (σχολεία εβραίων, αρμένιων, τούρκων) κλπ.. Ggia (συζήτηση) 13:07, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Έκανα μια επιμέλεια για τα ιεροσπουδαστήρια, τοποθετώντας τα στο ιστορικό τους πλαίσιο, όπου αρμόζουν (και όχι στο πλαίσιο "Παιδεία" εφόσον δεν λειτουργούν εδώ και 80 χρόνια). Για τα ιεροσπουδαστήρια Γιουνούς Μπέη, Γενιτζέ Μαχαλέ (yenice σημαίνει "νέο" όχι "κήπος") και Τεκέ μεντρεσέ, δεν γνωρίζουμε πότε λειτούργησαν και ως πότε. Γενικώς δεν μπορούμε να μιλήσουμε για 5 ιεροσπουδαστήρια αφού δεν ξέορουμε αν λειτούργησαν ποτέ όλα μαζί ταυτόχρονα και επιπλέον αν προσθέσουμε και το ιεροσπουδαστήριο Σοφταλάρ, το ιεροσπουδαστήριο Καγιαλί και την ένωσή τους (ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ) φτάνουμε τα 8 αλλά σε διαφορετικές εποχές. Να βρούμε περισσότερες πληροφορίες για να τα εντάξουμε στο λήμμα. Η φωτογραφία θα μπει όταν έρθουν και οι άλλες. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 13:12, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Προφανώς δεν έχει διαβάσει τις πηγές που χρησιμοποιήθηκαν και έκανες αφαίρεση τεκμηριωμένου κειμένου. Ggia (συζήτηση) 13:15, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Για τις σκέψεις του Πτολίεθρου, να πω: Εάν δεν είναι εγκυκλοπαιδική η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, τότε δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να αναφέρεται και το ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ εφόσον λειτουργεί ως δευεροβάθμιο ίδρυμα. Θα πρέπει επόμένως να φύγει τελείως και η φωτογραφία. Παρόλ' αυτά, εγώ πιστεύω ότι μια σύντομη αναφορά σε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση είναι απαραίτητη και άκρως εγκυκλοπαιδική. Όχι όμως να διαλέξουμε από όλη την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση μόνο τη μειονοτική και από αυτή μόνο του ιεροσπουδαστηρίου (μεντρεσέ) και να την ανάγουμε σε μείζονα εκπαιδευτική διαδικασία της πόλης με εκτενή αναφορά και φωτογραφίες!!!! Αν κάναμε έτσι για κάθε δημοτικό, γυμνάσιο ή λύκειο της Κομοτηνής θα ήταν εγκυκλοπαιδικό;;;;;; Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 13:20, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Την πηγή δεν την διάβασα αφού δεν είναι ηλεκτρονική και δεν έχω το βιβλίο. Στηρίχτηκα σε αυτά που εσύ έγραψες. Διαβάζοντάς τα, φτάνει κανείς στο συμπέρασμα ότι δεν λειτούργησαν τα ιεροσπουδαστήρια ποτέ ταυτόχρονα και δεν ξέρουμε πότε σταμάτησαν να λειτουργούν, και για τα τρία από αυτά δεν ξέρουμε πότε ξεκίνησαν να λειτουργούν. Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι το 1949 δεν λειτουργούσε κανένα. Αν ήταν αλλιώς τα πράγματα, φαντάζομαι ότι θα αναφέρονταν. Ε, με αυτά τα στοιχεία δύσκολα μπορούμε να υποστηρίξουμε περιεχόμενο σε σεγκυκλοπαιδικό λήμμα. Κράτησα ότι ήταν αξιοποιήσιμο και το ενέταξα στο αντίστοιχο ιστορικό πλαίσιο. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 13:25, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Την πηγή δεν την διάβασα αφού δεν είναι ηλεκτρονική και δεν έχω το βιβλίο (!!!!!!!!!!!!!!!) - δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο! Ggia (συζήτηση) 14:33, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ναι. Η πηγή ήταν αυτή: Συμεών Α. Σολταρίδης (1997). Η ιστορία των Μουφτειών της Δυτικής Θράκης. "Νέα Σύνορα" - Α. Α. Λιβάνη. σελ. 142-150. ISBN 960-236-739-3. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 14:46, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Πυραίχμη δεν υπάρχει κάποιος κανόνας που να λέει ότι η Παιδεία αναφέρεται αποκλειστικά στη σύγχρονη εκπαίδευση. Όσα ήταν να ειπωθούν για τους Οθωμανούς πάνω κάτω δεν ξεπερνούν τις 10 γραμμές και το υπόλοιπο θα αφιερωθεί σε Τσανάκλειο και Δημοκρίτειο. Σου θυμίζω ότι με βάση τη δική σου φιλοσοφία δεν θα υπήρχε παρά μόνο η ενότητα ιστορία, κάτι που εσύ ο ίδιος δεν εφαρμόζεις σύμφωνα με τα παραδείγματα που σου ανέφερα στις 16 του μήνα. Τώρα στα σημεία που θέτεις: Α) Το υλικό είναι απολύτως εγκυκλοπαιδικό γιατί μιλάει για οθωμανικά κτίρια (παλιά δλδ) συγκεντρωτικά και σε ακαδημαϊκό επίπεδο. Β) Το χαιριγιέ είναι ο μοναδικός εναπομείνας μεντρεσές της Κομοτηνής επί τη βάσει δύο ιδρυμάτων που χτίστηκαν προ ένωσης με την Ελλάδα, δεν είναι ένα Ενιαίο Λύκειο. Σε κάθε περίπτωση άσε πρώτα να γράψουμε τίποτα και μετά φέρε τις ενστάσεις σου (αφού δεις όλη την ενότητα αν είναι σωστά ανεπτυγμένη).--Ptoliethron (συζήτηση) 13:31, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Υ.Γ. Yenice σημαίνει κήπος. Yeni σημαίνει νέο.--Ptoliethron (συζήτηση) 13:35, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ ότι δεν υπάρχει κανόνας που να λέει ότι αναφέρεται στην σύγχρονη εκπαίδευση. Είναι όμως το απολύτως λογικότερο. Για μια δυτικοευρωπαϊκή πόλη ας πούμε, θα βάζαμε τη σύντομη λειτουργία ενός πανεπιστημίου του μεσαίωνα στην παράγραφο Ιστορία ή στην παράγραφο Παιδεία; Μάλλον στην ιστορία, όσο ξακουστό κι αν ήταν το πανεπιστήμιο. Το πολύ πολύ να αναφέρονταν απλά στην παράγραφο παιδεία αν ήταν τόσο συνυφασμένο με την εκπαίδευση της πόλης. Εδώ μιλάμε για ένα ιεροσπουδαστήριο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που εκπαιδεύει υποψήφιους ιμάμηδες. Για πέστε μου, υπάρχει σε όλη τη Βικιπαίδεια, όλων των γλωσσών, αναφορά για εκκλησιαστική σχολή υποψήφιων ιερέων;;;; Όχι. Γιατί; Γιατί είναι στα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας. Μια δευτεροβάθμια σχολή που μαθαίνει σε υποψήφιους παπάδες την Αγία γραφή και μερικούς ύμνους και προσευχές. Ε, αυτό κάνει και το μουσουλμανικό ιεροσπουδαστήριο. Μια δευτεροβάθμια σχολή που μαθαίνει σε υποψήφιους χοτζάδες την ανάγνωση του Κορανίου και μερικές ευχές. Και αυτό εσύ το βάζεις στην ίδια ζυγαριά με την Τσανάκλειο Σχολή και το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης. Όταν λέω ότι χάνεται η έννοια του μέτρου και της ισορροπίας το λήμματος, αυτό ακριβώς εννοώ.

Όσο για τα κτίρια των υποτιθέμενων μεντρεσέδων, είναι ένα συμπέρασμα και δεν τεκμηριώνεται από τα γραφόμενα. Όταν θα τεκμηριωθεί το περιεχόμενο για τα ιεροσπουδαστήρια, την ιστορία τους, την έναρξή τους, τη λήξη τους, το κτίριό τους και λοιπά, θα μπορέσουν να ενταχθούν στο κεφάλαιο ιστορία. Έτσι άναρχα και πεταμένα "υπήρχαν 5 μετρεσέδες ....που ο ένας άλλαξε όνομα και έγιναν έξι.....και μετά οι δύο συνενώθηκαν και έγιναν οκτώ....αλλά ο άλλος από μεντρεσές έγινε σχολείο ....και ο άλλος από μεντρσές έγινε μαθητική εστία....και μετά ήρθαν οι Βούλγαροι..." ε δεν είναι αυτό εγκυκλοπαίδεια. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 13:42, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Y.Γ. Το υστερόγραφό σου δεν μου φαίνεται σωστό. Δες εδώ [29]

Ενότητα Παιδεία - συνέχεια[επεξεργασία κώδικα]

Καταρχάς ότι έγραψα είναι τεκμηριωμένο από πηγή και ο μεντρεσές Καγιαλί ανοικοδομήθηκε το 1730 σύμφωνα με αυτήν. Τώρα, αυτό που κάνει το Χαιριγιέ εγκυκλοπαιδικό είναι ότι αποτελεί τη συνέχεια αυτών των παλιών σχολείων. Δεν είναι το περιεχόμενο της εκπαίδευσης που τα βάζει στο ίδιο σημείο με Τσανάκλειο και Δημοκρίτειο, αλλά το ότι οι μεντρεσέδες προϋπήρχαν κατά αιώνες των δύο τελευταίων. Και μην μου πεις τώρα ότι θες πολεοδομική σφραγίδα με ημερομηνία του 18ου αιώνα. Η εκδοθείσα ως αυτοτελές βιβλίο διδακτορική διατριβή μια χαρά πηγή είναι.--Ptoliethron (συζήτηση) 13:52, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Υ.Γ. Έστω, καλά κάνεις και με διορθώνεις.--Ptoliethron (συζήτηση) 14:01, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

To "Τεκμηριωμένο από πηγή" δεν λέει τίποτα από μόνο του. Θα πρέπει αυτό που γράφεις να είναι αυτό που αναφέρει η πηγή και όχι να το συμπεραίνεις. Το ιεροσπουδαστήριο Καγιαλί κτίστηκε σύμφωνα με μία πηγή το 1730. Σήμερα το μόνο που έχει μείνει από αυτό είναι το τέμενος Καγιαλί. Το ιεροσπουδαστήριο Σοφταλάρ δεν ξέρουμε πότε κτίστηκε. Σήμερα δεν έχει μείνει τίποτα από εκείνο. Το ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ κτίστηκε στη θέση των γειτονικών κατεστραμμένων ιεροσπουδαστηρίων Καγιαλί και Σοφταλάρ, και από τα παλιά ιεροσπουδαστήρια χρησιμοποιείται μόνο το τέμενος. Αυτό λέει και το άρθρο για το ιεροσπουδαστήριο Κομοτηνής. Όλα τα άλλα είναι συμπεράσματα, ανακρίβιες και αποπροσανατολισμός. Αυτό λεν κι οι πηγές. Το ότι υπήρχαν παλιά ιεροσπουδαστήρια υπάρχει στην παράγραφο Ιστορία. Το ότι το ιεροσπουδαστήριο Χαϊριγέ κτίστηκε στη θέση των γειτονικών κατεστραμμένων ιεροσπουδαστηρίων Καγιαλί και Σοφταλάρ του 18ου αιώνα, είναι μια πληροφορία που καλό είναι να αναφερθεί στο ομώνυμο λήμμα (αν και εκεί άλλο πράγμα επιχειρείται και όχι η αποτύπωση της πραγματικότητας). Εδώ δεν μιλάμε για το κτίριο, μιλάμε για την εκπαίδευση. Εκεί που θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για το κτίριο θα ήταν η Ιστορία, αλλά δεν υπάρχει κτίριο, παρά μόνο το τζαμί γιατί τα άλλα είναι νεώτερα (το οποίο τζαμί περιπτόντως χαρακτηρίζεται από μηδαμινή ιστορική και αρχιτεκτονική αξία). Άρα θέλουμε να πούμε ότι το ιεροσπουδαστήριο είναι κτισμένο σε ένα ιστορικό οικόπεδο! Και αποτελεί συνέχεια άλλων δύο ιεροσπουδαστηρίων, παρόλο που δεν ξέρουμε πότε σταμάτησαν να λειτουργούν τα άλλα δύο. Άρα, τί θέλουμε να πούμε; Ότι το ιεροσπουδαστήριο Κομοτηνής είναι ένα δευτεροβάθμιο ίδρυμα που είναι κτισμένο σε ένα ιστορικό οικόπεδο επειδή το ίδιο οικόπεδο είχε ξαναχρησιμοποιηθεί πριν από δύο αιώνες για να λειτοργήσουν παρόμοια ιδρύματα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Υπερβολές!

Από την αρχή είπα, ότι μπορούμε να γράψουμε δυο λογάκια για κάθε δευτεροβάθμιο ίδρυμα, αρκεί να γράψουμε για όλα. Η ύπαρξη μιας φωτογραφίας ενός νεώτερου κτιρίου, που είναι κτισμένο σε ένα ιστορικό οικόπεδο και χρησιμοπιιείται από ένα δευτεροβάθμιο ίδρυμα της μειονοτικής εκπαίδευσης της Κομοτηνής, δεν είναι αντιπροσωπευτικό της παραγράφου "Παιδεία" για την Κομοτηνή. Χώρια που υπονοεί ότι το συγκεκριμένο κτίριο είναι πολύ παλαιό, κάτι που δεν τεκμηριώνεται. Θα μπορούσε να χωρέσει αν μπουν φωτογραφίες και από άλλα κτίρια της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 14:08, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Στη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου η εκπαίδευση των αρρένων μουσουλμάνων κατοίκων λάμβανε χώρα στους τοπικούς μεντρεσέδες (τουρκ. medrese, σχολείο/ιεροσπουδαστήριο). Για πέντε από αυτούς σώζονται στοιχεία μαζί με διάσπαρτα απομεινάρια της κατασκευής τους. Ο μεντρεσές Κιρ Μαχαλέ (τουρκ. kirmahalle < kir[110], βρωμιά) ιδρύθηκε το 1894 στην αντίστοιχη περιοχή βορείως του κέντρου. Ο Γιουνούς Μπέη (τουρκ. Υunuz Bey) είχε τη θέση του κοντά στον τεκέ Πος Πος. Εκείνος του Γενί τζαμιού ιδρύθηκε το 1585 και είχε δύναμη 104 μαθητών και 19 δωμάτια, ενώ την πεντάδα συμπλήρωναν ο Γενιτζέ Μαχαλέ (τουρκ. yenice, κήπος) και ο Τεκέ μεντρεσές. Αυτοί είναι ο μεντρεσες Κιρ Μαχαλέ (τουρκ. kirmahalle < kir[110], βρωμιά), ο Γιουνούς Μπέη (τουρκ. Υunuz Bey), εκείνος του Γενί τζαμιού, ο Γενιτζέ Μαχαλέ (τουρκ. yenice) και ο Τεκέ μεντρεσές. Το 1949 είχαν κλείσει στο σύνολό τους εξαιτίας έλλειψης μαθητών και εκπαιδευτικών αλλαγών> Το ίδιο έτος ξεκίνησε η λειτουργία του μεντρεσέ Χαϊριγε στη θέση των παλαιοτέρων ιδρυμάτων Καγιαλί και Σοφταλαρ.

Αυτή η έκδοση είναι πιο κοντά στην επαληθευσιμότητα;--Ptoliethron (συζήτηση) 14:40, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Συγνώμη, δεν θα μας υποδείξει ο Πυραίχμης τι του αρέσει ή δεν του αρέσει αλλά θα πρέπει να βασιστούμε σε πηγές. Παραπάνω ο Πυραίχμης έγραψε ότι δεν έχει διαβάσει τις πηγές. Πως μπορεί να συνεχιστεί ο διάλογος; Ο Πυραίχμης είναι μια επιτροπή λογοκρισίας; Ggia (συζήτηση) 14:48, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Όχι, δεν είναι πιο κοντά στην επαληθευσιμότητα. Αφού γνωρίζουμε ήδη τα ιεροσπουδαστήρια Καγιαλί, Σοφταλάρ και Χαϊριγέ. Επίσης, είναι μη εγκυκλοπαιδικό να αναφέρεται ως λίστα μεντρεσέδων που λειτούργησαν από το 1361 έως το 1949 (μιλάμε για 588 χρόνια), που σημαίνει ότι μάλλον έκλεινε το ένα και άνοιγε άλλο. Δύσκολο να μπορούσε να υποστηρίξει η πόλη δύο ή περισσότερα. Αν θες τη γνώμη μου, η έκδοση θα μπορούσε να είναι:

Στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση λειτουργούν στην Κομοτηνή:

  • 13 Δημόσια Δημοτικά σχολεία
  • 4 Δημόσια Μειονοτικά Δημοτικά σχολεία

Στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση λειτουργούν στην Κομοτηνή:

  • 4 Δημόσια Γυμνάσια
  • 1 Δημόσιο Εσπερινό Γυμνάσιο
  • 1 Δημόσιο Μουσικό Γυμνάσιο - Λύκειο (λογάκια: μπλα μπλα μπλα)
  • 1 Δημόσιο Μειονοτικό Γυμνάσιο - Λύκειο (Τζελάλ Μπαγιάρ) (λογάκια: μπλα μπλα μπλα)
  • 1 Δημόσιο Μειονοτικό Ιεροσπουδαστήριο (Χαϊριγέ) (
λογάκια: μπλα μπλα μπλα, π.χ. Στη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου η εκπαίδευση των αρρένων μουσουλμάνων κατοίκων λάμβανε χώρα στον τοπικό μεντρεσέ (τουρκ. medrese, σχολείο/ιεροσπουδαστήριο). Εκτός από τα προαναφερθέντα ιεροσπουδαστήρια που λειτο΄λυργησαν κατά καιρούς στην πόλη, υπήρχαν και το ιεροσπουδαστήριο Γενιτζέ Μαχαλέ, ο Τεκέ μεντρεσές και το ιεροσπουδαστήριο του Γενί τζαμιού. Το 1949 εξαιτίας έλλειψης μαθητών και εκπαιδευτικών αλλαγών, ξεκίνησε η λειτουργία του νέου Ιεροσπουδαστηρίου Χαϊριγε)
  • 3 Δημόσια Ενιαία Λύκεια (λογάκια: μπλα μπλα μπλα)
  • 2 Δημόσια Επαγγελματικά Λύκεια (λογάκια: μπλα μπλα μπλα)
  • 1 Δημόσιο Εσπερινό Επαγγελματικό Λύκειο (λογάκια: μπλα μπλα μπλα)

Από το 1997 μέχρι σήμερα τρέχει το πρόγραμμα "Εκπαίδευσης Μουσουλμανοπαίδων" με στόχο την εκπαίδευση βελτίωση ένταξης των μουσουλμανοπαίδων στην Ελληνική κοινωνία.

Η Κομοτηνή αποτελεί έδρα της διοίκησης του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης και πολλών τμημάτων του στα οποία φοιτούν 10.000 φοιτητές. Το πανεπιστήμιο έχει επιφέρει πολλές θετικές συνέπειες στην αστική περιοχή της Κομοτηνής και βοήθησε την ανάπτυξη και εξάπλωσή της.

{

— -

+ Τμήματα Δημοκριτείου Πανεπιστημίου με έδρα την Κομοτηνή


Κάτι τέτοιο τέλος πάντων

Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 15:04, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Πολεοδομική εξέλιξη της πολυπολιτισμικής Κομοτηνής[επεξεργασία κώδικα]

@Ptoliethron, [30] ενδιαφέρον αυτό.. ε; αν μπορούσαμε να βρούμε την διπλωματική εργασία και εισήγηση στο συνέδριο θα μπορούσαμε να εμπλουτίσουμε ή να τεκμηριώσουμε τις πληροφορίες που έχει το λήμμα. Η διπλωματική βρίσκεται στη πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη του βόλου Πολεοδομική Εξέλιξη Της Πόλης Της Κομοτηνής : Αποτύπωση Της Πολυπολιτισμικότητας Και Του Κοινωνικού Διαχωρισμού : Διπλωματική Εργασία / Μεχμέτ Χιλάλ ; Επιβλέπων Καθηγητής: Λαλένης Κωνσταντίνος Ggia (συζήτηση) 11:19, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Μακάρι, γιατί αυτή τη στιγμή η πολεοδομική εξέλιξη ουσιαστικά εστιάζει στο σχέδιο πόλης του 1932 --- Για το οποίο επίσης δυσκολεύτηκα να βρω βιβλιογραφία, πιθανό κατάλοιπο της βουλγαρικής κατοχής που εξαφάνισε αρχεία και ιστορία από ό,τι φαίνεται...--Ptoliethron (συζήτηση) 11:22, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Απελευθέρωση + ταχυδρομική κάρτα του 1920[επεξεργασία κώδικα]

Στην βικιθήκη ανέβασα με μορφή [31] djvu Ταχυδρομική κάρτα από όπου μπορείτε να διαβάσετε το κείμενο. Αυτή την έβαλα μέσα στο λήμμα [32]. Υπάρχει τρόπος να εμφανίζεται η κάρτα μαζί με το περιεχόμενο σε μορφή κειμένου όπως εμφανίζεται στην βικιθήκη έτσι δηλαδή; Αν κάποιος έχει πληκτρολόγιο με πολυτονικό να κάνει τις απαραίτητες αλλαγές (πολυτονικό τονισμό) στο αρχείο της βικιθήκης. Ggia (συζήτηση) 09:24, 29 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Το κείμενο της επιστολής που είναι ανεβασμένο στην βικιθήκη, υπάρχει κάποιος τρόπος να εμφανίζεται; Π.χ. με κίνηση του ποντικιού πάνω στην εικόνα.. να το βάλουμε ως "alternative" text (αν και αυτό δεν είναι για το σκοπό αυτό); Ggia (συζήτηση) 09:49, 29 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Μπράβο κι από εδώ για την ανακάλυψη. Όσον αφορά το εναλλακτικό κείμενο, στην προεπισκόπηση δεν μου βγαίνει, οπότε δεν το αποθήκευσα. Ωστόσο έβαλα πολυτονικό στην πηγή και σε κάθε περίπτωση το ακριβές κείμενο είναι ένα κλικ απόσταση. Αυτοί που διαβάζουν την εκτυπώσιμη έκδοση ας περιοριστούν στην θέα του κτιρίου της ταξιαρχίας. Εκτός βέβαια αν κάποιος ξέρει περισσότερα....--Ptoliethron (συζήτηση) 10:12, 29 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δυσπιστία σε αυτά που γράφονται στο λήμμα όπως περί παλαιότητας Ιμαρέτ[επεξεργασία κώδικα]

Μπήκαν 2 πηγές [33] για την αρχαιότητα του Ιμαρέτ, ότι δηλαδή είναι το αρχαιότερο οθωμανικό μνημείο στην Ευρώπη. Η συνεργασία δεν εκφράζεται δείχνοντας κακή πίστη και αμφισβητώντας τα πάντα. Παρακαλώ να μην ξαναμφισβητηθεί κάτι χωρίς να μελετούνται νωρίτερα οι πηγές και οι συζητήσεις.. και η αμφισβήτηση να γίνεται με παράθεση μια νέας αξιόπιστης πηγής που λέει κάτι διαφορετικό. Ggia (συζήτηση) 11:22, 29 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Πληθυσμός[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί κάποιος να διορθώσει τον πληθυσμό?[34].--Thiodor2012 (συζήτηση) 00:01, 19 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Αφαίρεση πηγών, φωτογραφιών[επεξεργασία κώδικα]

Δεν έχει γίνει πουθενά συζήτηση για αφαίρεση περιεχομένου όπως έγινε εδώ [35]. Γιατί αφαιρέθηκαν περιεχόμενο, πηγές, εικόνες; Που έχει συζητηθεί αυτό; Ggia (συζήτηση) 16:48, 2 Μαΐου 2013 (UTC)


Φωτογραφίες και πηγές απλώς άλλαξαν θέση. Οι μόνες δύο πηγές που αφαιρέθηκαν (τώρα το είδα κι εγώ) είναι:

  • Machiel Kiel (1983). The Oldest Monuments of Ottoman-Turkish Architecture in the Balkans: The Imaret and the Mosque of Ghazi Evrenos Bey in Gümülcine (Komotini) and the Evrenos Bey Khan in the Village of Ilıca/Loutra in Greek Thrace (1370-1390). Istanbul: Sanat Tarihi Yıllıġı, Kunsthhistorische Forschungen 12. σελίδες 117–138. 

Αυτές ήταν που τεκμηρίωναν ότι το Ιμαρέτ "είναι το αρχαιότερο Οθωμανικό μνημείο της Ευρώπης". Νομίζω ότι οι πηγές λεν ότι πρόκειται για ένα από τα παλαιότερα της Ευρώπης απλώς. Θα τις ψάξω ξανά για να δω αν τεκμηριώνεται. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:12, 4 Μαΐου 2013 (UTC)

Απ' ότι βλέπω (στη μία τουλάχιστον) είναι ένα βιβλίο που μιλά για την μάχη της Νικοπόλεως και σε λεζάντα φωτογραφίας γράφει για το Ιμαρέτ, ότι "είναι από τα παλαιότερα δείγματα Οθωμανικής αρχιτεκτονικής στην Ευρώπη". Νομίζω ότι το βιβλίο (άσχετου θέματος) και η αναφορά "σε λεζάντα φωτογραφίας" δεν είναι αρκετά αξιόπιστη για να υποστηρίξει αυτή την υπόθεση. Η άλλη πηγή απλώς δεν είναι διαθέσιμη στο διαδίκτυο. Ενδεχομένως η πηγή του Machiel Kiel, να μπορεί να προστεθεί, αλλά εγώ τουλάχιστον δεν την έχω διαβάσει. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:28, 4 Μαΐου 2013 (UTC)

Υπάρχει κάποια σοβαρή ένσταση να χρησιμοποιήσουμε τον Kiel ως πηγή;

Machiel Kiel (1983). The Oldest Monuments of Ottoman-Turkish Architecture in the Balkans: The Imaret and the Mosque of Ghazi Evrenos Bey in Gümülcine (Komotini) and the Evrenos Bey Khan in the Village of Ilıca/Loutra in Greek Thrace (1370-1390). Istanbul: Sanat Tarihi Yıllıġı, Kunsthhistorische Forschungen 12. σελ. 416. 

Στο βιβλίο του, αν στο άρθρο "Observations on the history of northern Greece during the turkish rule", σελίδα 416 γράφει:

Komotini was made into a great trading and craftsman centre, and the oldest Turkish monument preserved in Europe, the Ghazi Evrenos Imaret, is still to be seen there.

Ggia (συζήτηση) 17:26, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Με βάση τις παραπάνω πηγές έγινε επαναφορά των πηγών - κειμένου (προστέθηκε και 3η πηγή) [36] Ggia (συζήτηση) 17:49, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Έγινε μικροδιόρθωση στις πηγές.. το βιβλίο περιέχει τα δύο άρθρα που επισημάνθηκαν ότι είναι ξεχωριστά [37]. Η πηγή

είναι συμπληρωματική, όχι κύρια... αφού αναφέρεται στο Ιμαρέτ γιατί θέλουμε να την αφαιρέσουμε; Δεν είναι blog ή κάποια μη αποδεκτή πηγή. Έτσι και αλλιώς ταιριάζει από πλευράς περιεχομένου.. δεν λέει κάτι διαφορετικό - αλληλοσυμπληρώνει την πρώτη πηγή (Kiel). Ggia (συζήτηση) 06:36, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Πρόσθεσα πριν λίγο και την παρακάτω πηγή η οποία γράφει ότι είναι το "παλαιότερο οθωμανικό μνημείο στα Βαλκάνια" το οποίο είναι απολύτως συμβατό με τις προηγούμενες 2 πηγές που λένε ότι είναι το "παλαιότερο οθωμανικό μνημείο της Ευρώπης".

Για την ακρίβεια γράφει:

It is one of the most important and oldest ottoman works in the Balkans

Φτάνουν 3 πηγές; Υπάρχει κάποια νέα ένσταση με το διδακτορικό του Ahmed Ameen Fatouh; Αν υπάρχει κάποια νέα πηγή να γράφει κάτι διαφορετικό να παραταθεί παρακαλώ. Ggia (συζήτηση) 13:26, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Σελίδες του ίδιου βιβλίου για το ίδιο θέμα είναι μια πηγή, όχι δεκαπέντε! Για τη Μάχη της Νικόπολης, τα ξαναείπαμε. Ακατάλληλη πηγή και δεν προσθέτει και τίποτα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:03, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Ακατάλληλη πηγή θα ήταν αν ήταν κάποιο blog. Δεν είναι βέβαια επιπέδου Kiel ή κάποιου βιβλίου εκδόσεων Brill (π.χ. encyclopedia of islam) αλλά δεν ενοχλεί να είναι εκεί. Αν όμως θεωρείς ότι πρέπει να τσακωθούμε για αυτό, αφαίρεσέ την. Έβαλα το διδακτορικό του Ahmed Ameen Fatouh συμπληρωματικά με τον Kiel και είναι αρκετά να τεκμηριώσουν το κείμενο. Ggia (συζήτηση) 19:21, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Σχετικά με το βιβλίο του Kiel. Είναι συλλογή δημοσιευμέων journals.. και έχει νόημα να είναι ξεχωριστά.. Δεν μπήκαν για να φαίνονται "πολλά" αλλά επειδή είναι δύο διαφορετικά journals (ακαδημαϊκές δημοσιεύσεις).. τις οποίες είτε τις βρίσκεις μέσα στο βιβλίο.. είτε ξεχωριστά στα journals που δημοσιεύτηκαν. Ggia (συζήτηση) 19:24, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Επαναφορά κειμένου στην εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Έγινε επαναφορά του κειμένου στην εισαγωγή [38] που αφαιρέθηκε χωρίς να τεκμηριωθεί, προσθέθηκαν επιπλέον και πηγές.

Η υποδοχή των πληθυσμών της ανταλλαγής που συμφωνήθηκε με τη συνθήκη της Λωζάνης το 1923 μετέβαλε τα δημογραφικά δεδομένα καθιστώντας τον χριστιανικό πληθυσμό πλειονοτικό έναντι του μουσουλμανικού (συγκεκριμένα υπήρχαν 11.386 Έλληνες 50.081 Τούρκοι, 6.609 Βούλγαροι, 1.112 Εβραίοι και 1.183 Αρμένιοι - μετά τις ανταλλαγές της συνθήκης της Λωζάνης ήρθαν άλλοι 33.770 έλληνες πρόσφυγες), με την πληθυσμιακή σύνθεση να συμπληρώνεται από σημαντικές κοινότητες Αρμενίων και Εβραίων, εικόνα που έμελλε να αλλάξει στη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ως αποτέλεσμα της εξόντωσης των τελευταίων. Στα μεταπολεμικά χρόνια η πόλη αναπτύχθηκε χάρη στην κεντρική της γεωγραφική θέση και τη σημασία της ως διοικητικό κέντρο, διατηρώντας τον χαρακτήρα της με τα συνεπαγόμενα προβλήματα ένταξης των μειονοτικών ομάδων.

Αν υπάρχει οποιοδήποτε θέμα με το κείμενο αυτό ας συζητηθεί εδώ. Ggia (συζήτηση) 17:45, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Η συγκεκριμένη απογραφή αφορά στο νομό Ροδόπης και όχι στην Κομοτηνή.

Το συγκεκριμένο κείμενο από μόνο του καταλήγει σε συμπεράσματα άκρως μεροληπτικά και ανιστόρητα "...Η υποδοχή των πληθυσμών της ανταλλαγής που συμφωνήθηκε με τη συνθήκη της Λωζάνης το 1923 μετέβαλε τα δημογραφικά δεδομένα καθιστώντας τον χριστιανικό πληθυσμό πλειονοτικό έναντι του μουσουλμανικού...". Είναι γνωστό ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων κατοίκων της Δυτικής Θράκης (καί της Ανατολικής) εγκατέλειψαν τις εστίες τους κατά τον Α΄ Βαλκανικό Πόλεμο (Α΄ Θρακική Έξοδος), όταν την περιοχή κατέλαβαν πρόσκαιρα οι Βούλγαροι. Είναι γνωστό ότι όλοι οι Έλληνες κάτοικοι (όσοι είχαν απομείνει από την Α΄ Θρακική Έξοδο) της Δυτικής Θράκης εγκατέλειψαν τις εστίες τους μετά τη συνθήκη του Βουκουρεστίου και το πέρας των Βαλκανικών Πολέμων που έφεραν τους Βούλγαρους κυρίαρχους στην περιοχή (Β΄ Θρακική Έξοδος). Είναι επίσης γνωστό ότι ελάχιστοι από αυτούς που εγκατέλειψαν την περιοχή επέστρεψαν (είχαν εγκατασταθεί στη Μακεδονία και την Παλιά Ελλάδα), και όσοι επέστρεψαν, ήρθαν κυρίως το 1923 με τη συνθήκη της Λωζάνης και το τέλος των πολέμων.

Η συγκεκριμένη απογραφή δεν λαμβάνει υπόψη τη Βουλγαροφωνία μέρους των Ελλήνων κατοίκων και τους συμπεριλαμβάνει στους Βούλγαρους. Άλλωστε, αυτοί οι "Βούλγαροι" παρέμειναν στην περιοχή ως Έλληνες και δεν ακολούθησαν τους ελάχιστους ομόγλωσσούς τους αλλά αλλοεθνείς που προσέφυγαν στη Βουλγαρία.

Το συγκεκριμένο ζήτημα είχε ξανασυζητηθεί και αφαιρεθεί για τους ίδιους λόγους.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:04, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Αν κάποιος διαβάσει συμπληρωματικά την πηγή που υπάρχει στο λήμμα αναφέρεται ρητά:

  • «Κομοτηνή». Θρακικός Ηλεκτρονικός Θησαυρός. Ανακτήθηκε στις 12 Ιουλίου 2012. 

Έτσι γύρω στα 1900 η πόλη είχε 2110 εστίες εκ των οποίων 1450 μουσουλμανικές (100 ανήκαν σε μουσουλμάνους τσιγγάνους), 500 ορθόδοξες, 100 Eβραϊκές και 60 Aρμενικές. Oι ορθόδοξοι (κυρίως ελληνόφωνοι) έμεναν σε δύο συνοικίες (Bαρόσι και Aγ. Γεώργιος) και διέθεταν εκπαιδευτικά ιδρύματα ήδη πριν από το 1870.

  • Πέτρος Α. Γεωργαντζής (1998). Προξενικά Αρχεία Θράκης. Ξάνθη: Δήμος Ξανθης. σελίδες Παράρτημα: Γενική Διοίκησις Θράκης – Πίναξ – Εμφαίων τας πόλεις και τα χωρία της Δυτικής Θράκης μετ' ενδείξεως του πληθυσμού αυτών ως και των εγκατασταθέντων εν αυτοίς πρόσφυγες – Γενικός Διοικητής Θράκης – 7 Ιουνίου 1923. 

Επίσημη ελληνική στατιστική στις 7 Ιουνίου 1923 (Φ.1923!ΚΤΕ,Τ'1 (57)) στην Κομοτηνή καταγράφηκαν 30.989 κάτοικοι από τους οποίους οι 6.115 ήταν Έλληνες, οι 12.843 μουσουλμάνοι, οι 1.183 Αρμένιοι, οι 1.112 Εβραίοι, οι 41 Κιρκάσιοι και 9.695 Έλληνες πρόσφυγες.

Για πιο αυθαίρετο συμπέρασμα μιλάμε; [39] Φέρε πηγές ή κάτι που να δηλώνει κάτι διαφορετικό. Ggia (συζήτηση) 07:00, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν μίλησε κανείς για αυθαίρετο συμπέρασμα. Είναι μεροληπτικό και ανιστόρητο. Είναι σαν να λέμε ότι στη Χιροσίμα αφού έπεσε πυρηνική βόμβα, αποβιβάστηκαν 1.000 Αμερικανοί στρατιώτες. Η αποβίβαση των Αμερικανών στρατιωτών άλλαξε τα δημογραφικά δεδομένα!!!!!!!! Η πυρηνική βόμβα περνά απαρατήρητη. Από το 1912 έως το 1923 (μέσα σε 11 χρόνια) η πόλη άλλαξε χέρια 9 φορές (αρχικά Οθωμανική/1912, μετά Βουλγάρική/1912, μετά Ελληνική/1913, μετά Βουλγαρική/1913, μετά αυτόνομη, 1913, μετά Βουλγαρική/1913, μετά Ελληνική/1918, μετά Διασυμμαχική/1919, μετά Ελληνική/1920) και έγιναν άπειρες μετακινήσεις πληθυσμών (Έλληνες έφυγαν, ξαναέφυγαν, κάποιοι επέστρεψαν και ήρθαν κι άλλοι, Μουσουλμάνοι ήρθαν από Βοσνία, ήρθαν κι άλλοι από Ανατολική Ρωμυλία, κάποιοι έφυγαν στην Τουρκία, κάποιοι ήρθαν από τη Μακεδονία και κάποιοι ήρθαν απ' την Τουρκία, Βούλγαροι ήρθαν, έφυγαν, ξαναήρθαν, ξαναέφυγαν, Αρμένιοι έφυγαν και ήρθαν άλλοι από Τουρκία, Εβραίοι έφυγαν και ξαναήρθαν) και μετά από όλα αυτά, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η συνθήκη της Λωζάνης του 1923 άλλαξε τα δημογραφικά δεδομένα!!!!!! Ποιά δημογραφικά δεδομένα;;;;; Υπήρχαν δεδομένα;;; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:03, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Για τις απογραφές απάντησα εδώ [40]. Σε παρακαλώ φέρε μια πηγή που να διαψεύδει όσες πηγές έχω παραθέσει. Μελέτησε με προσοχή τη γράφει για την Κομοτηνή και τα δημογραφικά στοιχεία η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ. Δεν λέει κάτι διαφορετικό με αυτά που ήδη παρατίθονται στο λήμμα. Ggia (συζήτηση) 18:42, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν απάντησες στα επιχειρήματά μου που βρίσκονται παραπάνω, αλλά απαντάς σε άλλα δικά σου θέματα, που υποθέτεις ότι κάποιος τά 'θεσε (όπως π.χ. αμφισβήτηση πηγών που ουδέποτε έθεσα). Αυτό είναι άρνηση συζήτησης. Τρολλάρισμα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:17, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Το να γράφεις "Τρολλάρισμα" είναι προσωπική επίθεση. Λυπητερό φαινόμενο. Όλα αυτά που αμφισβητείς τεκμηριώνονται μέσα στις πηγές. Ggia (συζήτηση) 19:26, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Επαναφορά εικόνας ιστορικής αξίας η οποία αφαιρέθηκε χωρίς να συζητηθεί[επεξεργασία κώδικα]

Η παρακάτω εικόνα [41] αφαιρέθηκε χωρίς να τεκμηριωθεί.

1910-1920 Gumurdjina Komotini Thrace.djvu

Αν θέλετε συζητάμε εδώ ότι θέμα προκύπτει από την εικόνα αυτή. Ggia (συζήτηση) 17:47, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Τελικά για να λήξουμε το θέμα; Για αυτή την εικόνα υπάρχει κάποια ένσταση; Με πιο επιχείρημα αφαιρέθηκε [42]; Ggia (συζήτηση) 09:37, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Επαναφορά ενότητας παιδείας - μεγάλο μέρος το οποίο αφαιρέθηκε..[επεξεργασία κώδικα]

Έγινε επαναφορά κειμένου [43] τεκμηριωμένου μαζί με πηγές το οποίο αφαιρέθηκε χωρίς να συζητηθεί. Οποιαδήποτε ένσταση να γίνει εδώ πριν οποιαδήποτε αλλαγή. Ggia (συζήτηση) 18:11, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Έκανες πάρα πολλές αλλαγές στην "Παιδεία", λογικές και παράλογες. Θα κάνω κι εγώ με σκοπό περισσότερο να επιμεληθώ την παράγραφο (πολλά γράφονται δυο φορές), να επαναφέρω πληροφορίες (η καταστροφή της σχολής αστυνομίας αποσιωπήθηκε) και να επαναφέρω ένα πιο τυπικό/ουδέτερο ύφος (π.χ. "...Η δημιουργία του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης το 1973...": το θέμα μας εδώ είναι η ύπαρξή του και η περιγραφή του, και όχι η δημιουργία του πριν 40 χρόνια, ως είδηση). Ένα άλλο θέμα που θέλει προσοχή είναι το κείμενο "...Η λειτουργία ελληνορθοδόξων σχολείων ανιχνεύεται σε χρονική περίοδο προγενέστερη του 1870...". Αυτό δεν λέει τίποτε, ούτε είναι εγκυκλοπαιδικό. Τί σημαίνει πριν το 1870; Το 1860; Το 1850; Το 1840; Το 1830; Το 1820; Το 1810; Το 1800; Το 1790; Το 1780; κ.λ.π. Όλα είναι πιθανά. Προχωρώ λοιπόν, και αν κάπου διαφωνείς, το ξανασυζητάμε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:42, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Η εγκυκλοπαιδική πληροφορία είναι για την σχολή αστυνομίας είναι ότι μετατράπηκε τον Αύγουστο 2012 σε κέντρο κράτησης.

Στα δημόσια εκπαιδευτικά ιδρύματα συμπεριλαμβάνεται και η Σχολή Αστυνομίας, η οποία βρίσκεται στο 7ο χλμ Εθνικής Οδού Κομοτηνής/Ξάνθης και εδρεύει σε σύγχρονες εγκαταστάσεις. Η σχολή μετατράπηκε σε κέντρο κράτησης μεταναστών τον Αύγουστο του 2012.

όχι το παρακάτω (είναι και ανακριβές) γιατί το κέντρο κράτησης συνεχίζει να λειτουργεί, και ούτε δίνει την πληροφορία πότε μετατράπηκε σε κέντρο κράτησης μεταναστών:

Στα δημόσια εκπαιδευτικά ιδρύματα συμπεριλαμβάνεται και η Σχολή Αστυνομίας, η οποία βρίσκεται στο 7ο χλμ Εθνικής Οδού Κομοτηνής/Ξάνθης και εδρεύει σε σύγχρονες εγκαταστάσεις. Η σχολή είχε καταστραφεί το Νοέμβριο του 2012, καθώς μετατράπηκε σε χώρο κράτησης λαθρομεταναστών.

Όσο για την την ενότητα της παίδειας, πρόσθεσα κάποια στοιχεία για την παιδεία του 17ου αιώνα. Μια ενότητα τέτοια σε ένα λήμμα θα πρέπει να περιλαμβάνει όλη την ιστορία της παιδείας. Αν υπάρχει κάποιο επιχείρημα ότι η παιδεία στην οθωμανική περίοδο δεν θα πρέπει να μπει εκεί να τεκμηριωθεί. Ggia (συζήτηση) 09:33, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Μουσείο Καλαθοπλεκτικής - αφαίρεση από λήμμα[επεξεργασία κώδικα]

Έγινε αφαίρεση του μουσείου Καλαθοπλεκτικής [44] από το λήμμα. Βρίσκεται στο Θρυλόριο ένα χωριό εκτός Κομοτηνής [45]. Ας μπει το μουσείο στο λήμμα του Θρυλόριου όταν αυτό φτιαχτεί. Ggia (συζήτηση) 09:30, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Στις 24 Νοεμβρίου 2012 αφαίρεσα το μουσείο Καλαθοπλεκτικής. Όπως επιχειρηματολόγησα βρίσκεται εκτός Κομοτηνή. Σήμερα το αφαιρώ για τους ίδιους λόγους [46]. Με πια λογική επαναφέρθηκε; Με ποιο επιχείρημα; Ggia (συζήτηση) 09:42, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Τυφλή επαναφορά[επεξεργασία κώδικα]

Έχω ανοίξει παραπάνω νήματα και έχω εξηγήσει ακριβώς τι αλλαγές έγιναν + όλα τεκμηριωμένα με πηγές. Η τυφλή επαναφορά που έγινε είναι λυπητερό φαινόμενο [47]. Ggia (συζήτηση) 14:02, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν έγινε καμιά τυφλή επαναφορά. Όρα σελίδα συζήτησης, και... συζήτα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:05, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Παραπάνω έχω εξηγήσει αναλυτικά τις πηγές και τις αλλαγές που έκανα. Δεν είδα πουθενά να έχεις εκφράσει διαφωνία. Αν ο σκοπός σου είναι να ηλεκτρίσεις την συνεργασία κάνοντας τέτοιου είδους revert θα σου πρότεινα να μην το κάνεις [48]. Αν διαφωνείς και με αυτά που έγραψα στην σελίδα συζήτησή σου μπορείς να το συζητήσεις [49]. Ggia (συζήτηση) 14:07, 7 Μαΐου 2013 (UTC)


Τυφλή άρνηση συζήτησης[επεξεργασία κώδικα]

Ggia, αφού δεν λαμβάνεις υπόψη σου τίποτα από ότι έχει συζητηθεί ή θα συζητηθεί (ελπίζω όχι), πώς μπορείς να κάνεις και υποδείξεις;;;;;;;;; Υποτίθεται ότι ζητάς επιχειρήματα. Παραθέτω πολλά. Δεν τα απαντάς και κάνεις του κεφαλιού σου. ΟΧΙ ΤΥΦΛΕΣ ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:09, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

ΟΧΙ ΤΥΦΛΕΣ ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ

Η συνεισφορά τεκμηριωμένου κειμένου να χαρακτηριστεί "ΟΧΙ ΤΥΦΛΕΣ ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ"! Θα μου απαγορεύσεις να συνεισφέρω σε περιεχόμενο; Ggia (συζήτηση) 14:13, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Σου απαγορεύω να προσθέτεις οτιδήποτε αν δεν συζητηθεί, όταν μάλιστα, έχεις κάνει στο παρελθόν και στο παρόν εκτεταμένη κακή χρήση πηγών. Προσθήκη ακατάλληλων πηγών κ.λ.π. Και είχες εσύ ο ίδιος ζητήσει διαμεσολάβηση κάποτε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:16, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Υπάρχει κάποια πολιτική ή κάποια εξουσία που έχεις και μου απαγορεύεις να συνεισφέρω στην βικιπαίδεια; Ggia (συζήτηση) 14:17, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ αν θες να συζητήσεις να πας στις αντίστοιχες ενότητες παραπάνω και να εκφράσεις τις διαφωνίες σου. Γράψε αν δεν σου αρέσει μια πηγή, ή ότι άλλο θες. Τυφλές επαναφορές ουσιαστικά εδώ δεν έγιναν για να αφαιρεθεί κακόβουλο μη-τεκμηριωμένο περιεχόμενο (π.χ. βανδαλισμό) αλλά για κάτι χειρότερο.. για να απαγορεύσεις την συνεισφορά.. δεν μπορεί να γίνει αποδεχτό κάτι τέτοιο. Ggia (συζήτηση) 14:27, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Εμπλουτισμός με χρήση λήμματος Gumulcine από την Encyclopedia of Islam - Brill/Leiden[επεξεργασία κώδικα]

Ξεκίνησα εμπλουτισμό του λήμματος χρησιμοποιώντας την Encyclopedia of Islam - Brill/Leiden:

  • P. J. Bearman, Th. Bianquis, C. E. Bosworth, E. Van Donzel and W. P. Heinrichs, επιμ. (2004). «Gümülcine». The Encyclopedia of Islam. 12 Supplement (2nd έκδοση). Leiden: E. J. Brill, σσ. 329-331. ISBN 90 04 13974 5. 

Θεωρείται από τα γενικά καλά επιστημονικά έργα όπως θα διαβάσετε και στο λήμμα της αγγλικής Encyclopaedia of Islam. Αναφέρομαι στο τόμο XII, σελίδα 329-330.

Όνομα[επεξεργασία κώδικα]

Η εγκυκλοπαίδεια έχει πληροφορίες για την ιστορία του ονόματος της Κομοτηνής και έκανα τον εμπλουτισμό [50]. Αν υπάρχει κάποια ένσταση στο περιεχόμενο ας γίνει με κάποια άλλη πηγή αντίστοιχης αξιοπιστίας. Ggia (συζήτηση) 16:14, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Είναι και τα "Κουμουτζηνά", "Κομοτηνά" ή "Κομοτηναί" όπως έγραψα παραπάνω. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:21, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Οθωμανική ιστορία εμπλουτισμός[επεξεργασία κώδικα]

Ξεκίνησα ολίγο εμπλουτισμό με βάση την εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ [51]. Αν υπάρχει κάποια αντίρρηση μέσω κάποιας άλλης πηγής αντίστοιχης αξιοπιστίας ας παρατεθεί εδώ. Ggia (συζήτηση) 16:52, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Να λάβεις υπόψη σου ότι ο εμπλουτισμός δεν θα πρέπει να θέσει σε κίνδυνο την ισορροπία του λήμματος. Εάν δηλαδή, υπερδιογκωθούν οι αναφορές υπέρ του ενός πολιτιστικού στοιχείου έναντι των άλλων ή εάν υπερδιογκωθεί μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδος έναντι των άλλων θα παρέμβω για τη διασφάλιση της ισορροπίας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:20, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Απογραφές - πηγές - ερωτήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Απάντηση στον Pyraechmes από εδώ [52]. Πάρε την πηγή αυτή και μελέτησέ την καλά.. αν θες ψάξε και την βιβλιογραφία που παρέχει η εγκυκλοπαίδεια. Έχει αναλυτικά στοιχεία για τα δημογραφικά της πόλης από την Οθωμανική αυτοκρατορία μέχρι σήμερα.

  • P. J. Bearman, Th. Bianquis, C. E. Bosworth, E. Van Donzel and W. P. Heinrichs, επιμ. (2004). «Gümülcine». The Encyclopedia of Islam. 12 Supplement (2nd έκδοση). Leiden: E. J. Brill, σσ. 329-331. ISBN 90 04 13974 5. 

Άφησέ μου λίγο χρόνο να βάλω ΟΛΑ τα δημογραφικά στοιχεία μέσα. Όπως θα διαβάσετε και εδώ Encyclopaedia of Islam "EI is considered by academics to be the standard reference work in the field of Islamic studies. Each article was written by a recognized specialist on the relevant topic, but unsurprisingly for a work spanning 40 years until completion, the underlying assumptions vary radically with the age of the article.". Σε παρακαλώ Pyraechmes αν έχεις άλλες αξιόπιστες πηγές αξιοπιστίας επιπέδου "Encyclopedia of Islam" φέρε τες.. Μόλις βρω λίγο χρόνο θέλω να κοιτάξω και το Βυζαντινό Λεξικό της Οξφόρδης το οποίο θεωρείται κορυφαία πηγή για την περίοδο του Βυζαντίου.. αν γράφει στοιχεία για την βυζαντινή ιστορία της πόλης. Ggia (συζήτηση) 18:27, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Απλά βάζεις δικά σου θέματα στα οποία απαντάς. Και δεν απαντάς σε τίποτα από όσα έθεσα. Δεν θα συμμετέχω στο τρολλάρισμα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:26, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Επαναφέρω την εισαγωγή που άλλαξε χωρίς επαρκείς εξηγήσεις. Για την απογραφή του 1923 και τα "συμπεράσματα", τα αφαιρώ γιατί δεν ταιριάζουν σε εισαγωγή λήμματος και για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω. Θα δω μήπως μπορέσω να τα χωρέσω στην παράγραφο ιστορίας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση)

Μίλησα να διαβάσεις το λήμμα "Gumulcine" στην εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ. Προφανώς δεν το έκανες. Και εγώ φυσικά δεν πρόκειται να παραθέσω κείμενο από εκεί ούτε να σκανάρω σελίδα. Και φυσικά (κλασικά) δεν έχεις φέρει καμία πηγή να υποστηρίζει αυτά που λες. Ggia (συζήτηση) 21:47, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Απ' ότι είδα στη εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ δεν λέει να μπει η απογραφή στην εισαγωγή εγκυκλοπαιδικού λήμματος για την Κομοτηνή. Επανέρχεται λοιπόν. Χρήστης:Pyraechmes 18:15, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Στην τελευταία επεξεργασία προστέθηκαν αμφισβητούμενα δημογραφικά στοιχεία στην εισαγωγή (!?). Θα αφαιρεθούν σπό την εισαγωγή και θασ τοποθετηθούν στις ιστορικές παραγράφους με τη συνοδεία της αμφισβήτησής τους. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:35, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

Όνομα[επεξεργασία κώδικα]

Μετά τη διόρθωση της εισαγωγής είναι άχρηστη η παράγραφος. Επομένως αφαιρείται. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:21, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Γιατί δεν βάζεις την παράγραφο που θεωρείς άχρηστη με ένα diff; Για να μην την διαβάσουν οι άλλοι; Ορίστε το κείμενο που αναίτια αφαίρεσες μαζί με το "πολεμικό ανακοινωθέν" [53]:

Το Βυζαντινό όνομα ήταν Κουμουτζηνά ή Κομοτηνά ή Κομοτηναί. Η πρώτη χρήση του ονόματος Γκιουμουλτζίνα, τουρκικά: Gümülcine έχει καταγραφεί σε οθωμανική πηγή το έτος 1344 μ.Χ. Το όνομα Κομοτηνή ορίσθηκε επισήμως το 1920 και αποτελεί το ακαδημαϊκό όνομα Κουμουτζηνά που χρησιμοποιούσε ο Κατακουζηνός στα μέσα του 14ου αιώνα.

Ταιριάζει απόλυτα με την οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων ή την αγγλική Wikipedia:Naming conventions (geographic names). Ggia (συζήτηση) 21:45, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Σύμφωνοι, αλλά εσύ πρόσθεσες, αν θυμάσαι, τη φράση "το σημερινό όνομα ορίσθηκε επισήμως το 1920", απ' όπου ξεκίνησε και το πρόβλημα. Συμφωνώ επόμένως, εφόσον προστεθούν και οι άλλες παραλλαγές "Κομοτηναί" ή "Κομοτηνά". Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:18, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Συγνώμη αλλά το πρώτο edit που έκανα και μπήκε η παράγραφος ήταν αυτό [54]. Δες το λήμμα στην έκδοση 7 Μαϊου [55]. Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ με την παραπάνω διατύπωση. Εδώ ακριβώς εδώ [56] πρώτη φορά το αφαίρεσες με την δικαιολογία "εξήγησα στη συζήτηση "Όνομα"". Ggia (συζήτηση) 18:28, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Εσύ είχες κάνει αυτήν την προσθήκη στην εισαγωγή, ενώ έπρεπε να είχε μπει στην παράγραφο όνομα άσε που δεν είναι ακριβώς έτσι). Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:48, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Στην τελευταία επεξεργασία αφαιρέθηκαν αδικαιολόγητα τα βυζαντινά ονόματα της πόλης. Θα προστεθούν εκ νέου. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:37, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

Οθωμανική Περίοδος[επεξεργασία κώδικα]

Επαναφορά εικόνων που ναίτια άλλαξαν θέση και αφαιρέθηκε η Εκκλησία της Παναγίας. Τροποίηση του κειμένου, με τις χρονολογίες όπως τις διόρθωσε ο Ggia. Η αμφισβήτηση του Πιέρ Μπελόν με στοιχείο τα τουρκικά ονόματα, είναι περίεργη. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς αντιπαρατίθεται. Το αφαιρώ λοιπόν. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:36, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Το γράφει η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ (ακριβώς έτσι). Αν έχεις διαβάσει τι γράφει ακριβώς παρακαλώ να παραθέσεις το κείμενο εδώ. Αμφιβάλλω ότι έχεις διαβάσει την πηγή. Απέδειξε το αντίθετο. Ggia (συζήτηση) 21:40, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Για να σε "εκθέσω" και να δείξω ότι την πηγή του Ισλάμ δεν την διάβασες παρόλο που την αφαίρεσες μαζί με όλο το τεκμηριωμένο κείμενο

When in the middle of the 16th century the French travller Pierre Belon du Mans (Observations des plusieurs singularites, etc., Paris 1588, ch. 1x) passed the "petite bourgarde Commercine", he mentions the "ruins d'un petit chastelet, dedans lequel est l' Eglise Grecs Chrestiens". His remark that the town was "habite des Grecs, et peu de Turcs" is curious and centainly not in accordance with the real situation.

P. J. Bearman, Th. Bianquis, C. E. Bosworth, E. Van Donzel and W. P. Heinrichs, επιμ. (2004). «Gümülcine». The Encyclopedia of Islam. 12 Supplement (2nd έκδοση). Leiden: E. J. Brill, σσ. 329-331. ISBN 90 04 13974 5. 

Το ότι γράφεις Η αμφισβήτηση του Πιέρ Μπελόν με στοιχείο τα τουρκικά ονόματα, είναι περίεργη. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς αντιπαρατίθεται. δείχνει ξεκάθαρα ότι είσαι αδιάβαστος (παραδέξου ότι δεν διάβασες την πηγή). Επί της ουσίας γιατί δεν γράφεις ότι μισείς το περιεχόμενο που γράφω και προσπαθείς με κάθε τρόπο, είτε λέγοντας ότι "τρολλάρω" [57] [58] είτε ανεβάζοντας στρατιωτικά παραγγέλματα στις συνόψεις σου "πολεμικά ανακοινωθέν" [59] και άλλα τέτοια χαριτωμένα. Εντελώς προβλέψιμες κινήσεις, οι επόμενες κινήσεις θα είναι να με βρίσεις όπως έχεις κάνει στο παρελθόν; Πάντως αν νομίζεις ότι παραβιάζοντας τις πολιτικές θα με κάνεις να νευριάσω [60] και να επιβάλεις την απαγόρευση συνεισφοράς μου, μάλλον θα εκτεθείς πιο πολύ. Ggia (συζήτηση) 11:20, 8 Μαΐου 2013 (UTC)

Αυτό που έγραψα είχε να κάνει {κυρίως} με το δικό σου κείμενο και όχι με την πηγή. Έτσι, όπως το παρέθεσες ήταν ακατανόητο. Θα το ξαναδώ με γνώμωνα την εγκυκλοπαιδικότητα και την ποιότητα του λήμματος. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:28, 10 Μαΐου 2013 (UTC)
Είναι πολύ συχνό κάποιος να κάνει ένα λάθος και να μην κάνει απόδοση ενός νοήματος μιας πηγής (θεωρώντας πάντα καλή πίστη ότι δεν πάει να παραποιήσει τα γραφόμενα μιας πηγής). Αν δεν μας αρέσει κάτι ελέγχουμε πρώτα την πηγή και διορθώνουμε αν υπάρχει κάτι για διόρθωση. Αν βρούμε άλλες πηγές τις παραθέτουμε ή ξεκινάμε συζήτηση. Επαναλαμβάνω η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ γενικά θεωρείται σοβαρό - επιστημονικό έργο (με όποια λάθη μπορεί να έχει οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια ή οποιαδήποτε πηγή φυσικά). Ggia (συζήτηση) 18:33, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Θέλει επιμέλεια το κείμενο και φυσικά δεν μπορεί να θεωρείται ως απόλυτη πηγή η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:50, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Στην τελευταία επεξεργασία αφαιρέθηκε η φωτογραφία της Παναγίας και προστέθηκαν οι φωτογραφίες των 2 τζαμιών (Εσκί και Γενί) και του Ιμαρέτ/Εκκλησιαστικού Μουσείου που υπάρχαν στην παράγραφο Μουσείων/Μνημείων. Άλλαξε και το κείμενο αδικαιολόγητα. Θα διορθωθεί. (ουσιαστικά όλη η παράγραφος επανήλθε σε προηγούμενη κατάσταση) Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:40, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

19ος αιώνας & Οικονομική Ανάπτυξη στα τέλη του 19ου αιώνα[επεξεργασία κώδικα]

Επαναφέρω τις εικόνες αφού διορθώθηκαν παραπάνω. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:43, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Παρακάτω φαίνεται η "διόρθωση":

Ottoman period komotini panagia yeni tzami.jpg
19 century imaret synaghgh armeninh ekklhsia.jpg

Η εικόνα του Ιμαρέτ Κομοτηνής είναι λογικό να βρίσκεται στην ενότητα του λήμματος που αναφέρεται στον Έβρενος (αφού χτίστηκε από αυτόν το 1360-1380). Η εικόνα της Εκκλησία θα πρέπει να τοποθετηθεί μαζί με την συναγωγή και την Αρμένικη εκκλησία γιατί όλες ανήκουν στον 19ο αιώνα (και θα πρέπει να βρίσκονται στην αντίστοιχη ενότητα). Ggia (συζήτηση) 07:23, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Η Παναγία κτίστηκε το 1800 (και πιθανόν και νωρίτερα) και δεν είναι μνημείο. Άρα, είναι πιο ταιριαστό να μπει στο "Οθωμανική Περίοδος". Το Ιμαρέτ/Εκκλησιαστικό Μουσείο είναι πολύ σημαντικό μνημείο/μουσείο και ταιριάζει περισσότερο στα μνημεία/μουσεία. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:31, 10 Μαΐου 2013 (UTC)
Η εκκλησία στης Παναγιάς με την μορφή που διατηρείται σήμερα είναι του 1800. Στην παράγραφο που μιλάει για τον Έβρενο (14ος αιώνας) και την εποχή που ξεκίνησε η Οθωμανική αυτοκρατορία είναι λογικότερο να μπει το Ιμαρέτ (το οποίο χρονολογείται από την εποχή αυτή). Στα μνημεία μουσεία παρουσιάζεται άλλη φωτογραφία του Ιμαρέτ με την εκκλησιαστική συλλογή. Εκεί είναι καταλληλότερη η φωτογραφία που δείχνει και τις αγιογραφίες. Ggia (συζήτηση) 18:36, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Νεώτερα χρόνια[επεξεργασία κώδικα]

Αφήνω την εικόνα του μνημείου του Ολοκαυτώματος για παρακάτω, στα μνημεία. Κακώς άλλαξε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:46, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Πιο λογικό είναι να μπει εκεί που μιλάει το λήμμα για τους Εβραίους της Κομοτηνής. Ggia (συζήτηση) 21:48, 7 Μαΐου 2013 (UTC)
Πιο λογικό είναι να μπει εκεί που μιλάει το λήμμα για τα μνημεία, όπου έχει δημιουργηθεί και αντίστοιχη φωτογραφική γκαλερί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:33, 10 Μαΐου 2013 (UTC)
Επειδή είναι ηρώο (συμβολική - ιστορική αξία έχει το μνημείο αυτό) και αναφέρεται στην συγκεκριμένη γενοκτονία των Εβραίων, θα έλεγα ότι λογικότερο είναι να βρίσκεται εκεί που αναφέρεται η ιστορία των Εβραίων και της γενοκτονίας. Κάτω στα μνημεία αν έχει χώρο μπορούμε να βάλουμε κανένα άλλο μνημείο. Άφησέ με να εμπλουτίσω λίγο το λήμμα και να σταθεροποιηθούν οι επεξεργασίες και θα προτείνω κάτι άλλο να μπει εκεί. Ggia (συζήτηση) 18:39, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Περίμενε πρώτα να κάνω ορισμένες (επιβεβλημένες) αλλαγές και το επεξεργάζεσαι αύριο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:52, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Εδώ μιλάμε για την φωτογραφία του ηρώου "ολοκαυτώματος". Αν έχεις παρατηρήσεις σε άλλα μέρη του λήμματος, πρότεινε στις αντίστοιχες ενότητες. Εγώ μέχρι αύριο δεν επιτρέπεται να κάνω καμία αλλαγή. Αν θες όμως μπορώ να περιμένω την δική σου επεξεργασία και να κάνω την επόμενη επεξεργασία μετά από 1-2 μέρες. Θέλω αύριο μόνο να διορθώσω ένα μικρό δικό μου τυπογραφικό λάθος. Ggia (συζήτηση) 19:08, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Αυτά που είχα να προτείνω τα πρότεινα εν πολλοίς. Και για το μνημείο δεν πείστηκα ότι μπορεί να μπει αλλού, εκτός δηλαδή της έκθεσης φωτογραφιών των μνημείων. Αν θες να βάλουμε εκεί κάτι άλλο, πρέπει πρώτα να βρούμε φωτογραφίες. Επίσης, το να μπει μόνο μια φωτογραφία για το Ολοκαύτωμα των Εβραίων στην παράγραφο "Νεώτερα Χρόνια" είναι κάπως παραπλανητικό για το κείμενο. Είναι σαν να λέμε ότι στα νεώτερα χρόνια το μόνο που συνέβη είναι το Ολοκαύτωμα των Εβραίων. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:24, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Πρέπει νά 'κανα λάθος στην τελευταία επεξεργασία και η εικόνα του μνημείου του Ολοκαυτώματος των Εβραίων χάθηκε από παντού. Θα τη διορθώσω στην επόμενη επεξεργασία μου. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 08:13, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Μνημεία[επεξεργασία κώδικα]

Επαναφέρω την εικόνα του μνημείου του Ολοκαυτώματος των Εβραίων. Για το Ιμαρέτ η πηγή λέει επί λέξει "the oldest Turkish monument preserved in Europe". Οπότε η λέξη "σωζόμενο" είναι ορθότερη μετάφραση. Αφαιρώ την πηγή τεκμηρίωσης που αφορά σε ένα βιβλίο για τη "Μάχη της Νικοπόλεως" και αναφέρει για το Ιμαρέτ μόνο σε μια λεζάντα φωτογραφίας, και ως εκ τούτου είναι ακτάλληλη και δεν έχει και τίποτα να προσθέσει αφού υπάρχουν οι άλλες δύο πηγές που είναι επαρκώς αξιόπιστες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:55, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Οι πηγές περί Ιμαρέτ πέρα από αξιόπιστες τις έφερα εγώ. Θυμάσαι πριν λίγο καιρό που υποστήριζες Επίσημα αναγνωρίζεται ως Βυζαντινό ενώ υπάρχουν και Ρωμαϊκές καταβολές με βάση τα ευρήματα [61] και είχες ξεκινήσει αναστροφές; Εσύ δεν υποστήριζες ότι ήταν Βυζαντινό; Να σου θυμίσω και αυτό [62]:

Όπως φαίνεται από την ταμπέλα αλλά και από όλες τις πηγές, έχει αναγνωριστεί από τους ειδικούς ως Βυζαντινό μνημείο. Υπάρχει άλλωστε και σχετική παράδοση που το συσχετίζει με βυζαντινό ναό. Προφανώς οι ειδικοί θεώρησαν ότι κτίστηκε σε παλαιότερη δομή. Επίσης, έχουν βρεθεί όπως λέει και το λήμμα, υπολείμματα Ρωμαϊκών κατασκευών. Σε κάθε περίπτωση έχει θέση στα μνημεία Ρωμαϊκής - Βυζαντινής περιόδου της Θράκης. Παρακαλώ αν κάποιος έχει αντίρρηση να το τεκμηριώσει.

Βέβαια τότε ποιες ήταν όλες οι πηγές.. ακόμη το ψάχνουμε.. που το χαρακτήριζαν το μνημείο βυζαντινό.. Ggia (συζήτηση) 21:36, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν το χαρακτήρισα εγώ Βυζαντινό, ούτε εγώ ανήρτησα την ταμπέλα, ούτε εγώ το χρηματοδότησα ως Βυζαντινό μνημείο. Απλά, λέω ότι υπάρχει και αυτή η εκδοχή και προφανώς η Αρχαιολογική υπηρεσία κάτι ήξερε όταν το χαρακτήριζε. Άλλωστε έχουν βρεθεί τμήματα του κτιρίου της Βυζαντινής και Ρω μαϊκής περιόδου. Μένει να εξακριβωθεί αν πρόκειται για παλαιότερο κτίσμα που μετατράπηκε ή απλώς χρησιμοποιήθηκαν υλικά παλαιότερων κτισμάτων. Δεν τό 'βγαλα απ' το μυαλό μου, άλλωστε εσύ φωτογράφισες την ταμπέλα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:55, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Την ταμπέλα την φωτογράφισα και έβαλα και το αντίστοιχο σχολιασμό:

Η μετατροπή του Ιμαρέτ σε Εκκλησιαστικό Μουσείο έγινε με την υποστήριξη της Ευρωπαϊκής ένωσης το διάστημα 1994-1999. Στην ταμπέλα όπου τοποθετήθηκε έξω από μνημείο γράφει ότι είναι "ένα Βυζαντινό μνημείο στην Κομοτηνή το οποίο μετατράπηκε σε εκκλησιαστικό μουσείο (ιμαρέτ)". Η Ένωση Πανεπιστημιακών Απόφοιτων Μειονότητας Δυτικής Θράκης έκανε αναφορά για το θέμα στο Οργανισμό για την Ασφάλεια και Συνεργασία στην Ευρώπη (OSCE) χαρακτηρίζοντας ότι η κίνηση αυτή είχε σκοπό "την αλλαγή της ταυτότητας του οθωμανικού μνημείου και μάλιστα με την βοήθεια της Ευρωπαϊκής ένωσης".

Ggia (συζήτηση) 19:11, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Ναι. Αλλά αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα. Υπάρχουν απ' ότι φαίνεται δύο απόψεις για το θέμα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:26, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Παιδεία[επεξεργασία κώδικα]

Δεν κατάλαβα γιατί άλλξε η παράγραφος εφόσον γράφονται τα ίδια. Δεν αιτιολογήθηκε η αλλαγή. Πρόσθεσα και τις πηγές για τη Σχολή Αστυνομίας καθώς και της καταστροφής της. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:00, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Αυτό που γράφεις είναι αυθαίρετο. Η σχολή αστυνομίας δεν καταστράφηκε, συνεχίζει να λειτουργεί ως κέντρο κράτησης μεταναστών. Ggia (συζήτηση) 21:52, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν είναι αυθαίρετο, είναι τεκμηριωμένο. Ίσως να αλλάξω λίγο την έκφραση ώστε να φαίνεται ότι συνεχίζει να λειτουργεί παρά τις καταστροφές. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:34, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Σου παραθέτω το κείμενο που είχες γράψει εδώ:

Στα δημόσια εκπαιδευτικά ιδρύματα συμπεριλαμβάνεται και η Σχολή Αστυνομίας, η οποία βρίσκεται στο 7ο χλμ Εθνικής Οδού Κομοτηνής/Ξάνθης και εδρεύει σε σύγχρονες εγκαταστάσεις. Η σχολή είχε καταστραφεί το Νοέμβριο του 2012, καθώς μετατράπηκε σε χώρο κράτησης λαθρομεταναστών.

Εγώ με το κείμενο αυτό καταλαβαίνω ότι η σχολή καταστράφηκε το Νοέμβριο του 2012 όταν έγινε κέντρο κράτησης μεταναστών (ενώ είχε γίνει τον Αύγουστο 2012 και όχι τον Νοέμβριο 2012). Η πληροφορία ότι μετατράπηκε σε κέντρο κράτησης μεταναστών τον Αύγουστο 2012 δεν φαίνεται πουθενά. Ggia (συζήτηση) 18:54, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Στην τελευταία επεξεργασία επανήλθε το κείμενο σε προηγούμενη κατάσταση αδικαιολόγητα. Θα διορθωθεί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:44, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

Απογραφή του 1923[επεξεργασία κώδικα]

Έχω κάποιους ενδοιασμούς να την προσθέσω στην αντίστοιχη παράγραφο της ιστορίας. Κυρίως με προβληματίζει το ότι δεν λαμβάνει υπόψη τη Βουλγαροφωνία ορισμένων Ελλήνων Θρακών Κομοτηναίων. Θα πρέπει να βρω μια πηγή που να αναφέρεται σε αυτή τη βουλγαροφωνία ορισμένων Ελλήνων και να τα βάλω μαζί, ως διευκρίνιση της μιας στην άλλη γιατί αλλιώς δημιουργούνται εσφαλμένα συμπεράσματα. Γι αυτό δεν την έβαλα ακόμα. Για τα "συμπεράσματα" ότι "η Συνθήκη της Λωζάνης έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη δημογραφική αλλαγή" (ενώ οι 8 πόλεμοι που προηγήθηκαν δεν έπαιξαν κανένα ρόλο), νομίζω ότι είναι ορθό να αφαιρεθεί έτσι κι αλλιώς. Για τη δημογραφική εξέλιξη θα ήταν χρήσιμο αν είχαμε μια απογραφή του 1912 πριν το ξέσπασμα των Βαλκανικών Πολέμων. Αλλιώς όλα είναι λόγια του αέρα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:10, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Δεν μπορείς να γράφεις ότι γράφω αλλόκοτα περί πηγών και να θες διάλογο μαζί μου; Πες μου τι γράφει το λήμμα Encyclopedia of Islam. Προφανώς δεν το έχεις και είναι ξεκάθαρο εδώ. Δεν πρόκειται ούτε να παρουσιάσω κείμενο εδώ ούτε να σκανάρω σελίδες ούτε τίποτα. Ggia (συζήτηση) 21:14, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Σε ποιό ακριβώς θέμα αναφέρεσαι; Δεν έχω καταλάβει (Απ' ότι κατάλαβα, μου λες: επειδή είπα κάτι, ή επειδή νομίζεις ότι είπα κάτι, που δεν σου άρεσε, θύμωσες, και δεν κάνεις διάλογο; Σωστά κατάλαβα;).

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:17, 7 Μαΐου 2013 (UTC)

Σου απάντησα όλες τις ερωτήσεις. Ggia (συζήτηση) 21:51, 7 Μαΐου 2013 (UTC)


Επανήλθε το κείμενο που ήταν τεκμηριωμένο, παραπάνω αμφισβητήθηκε η αναφορά στο περιηγητή Belon χωρίς να έχει μελετηθεί η πηγή. Αν έχει γίνει οποιαδήποτε λάθος στην απόδοση της πηγής να συζητηθεί αφού μελετηθεί το κείμενο του λήμματος και της αντίστοιχης πηγής. Έχει και ένα typo το οποίο θα το διορθώσω αύριο Κατά την διάρκεια της συνεχόμενης Οθωμανικής αυτοκρατορίας (1363-1912) οι μουσουλμάνοι Οθωμανοί => Κατά την διάρκεια της συνεχόμενης Οθωμανικής αυτοκρατορίας (1363-1912) πλειοψηφούσαν οι μουσουλμάνοι Οθωμανοί. Παρακαλώ όχι αμφισβητήσεις περιεχομένου χωρίς να διαβάζονται οι πηγές που το τεκμηριώνουν. Ggia (συζήτηση) 10:42, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Υπάρχουν πηγές που αναφέρουν πλειοψηφία χριστιανών σε κάποιες περιόδους. Έχουν παρατεθεί στο λήμμα. Δεν μπορούν να αγνοηθούν. Για την απογραφή, είπαμε ότι μπορεί να τοποθετηθεί στην αντίστοιχη ιστορική παράγραφο με διευκρίνιση περί βουλγαροφωνίας ορισμένων Ελλήνων. Το συνοδευτικό συμπερασματικό κείμενο ότι η "Συνθήκη της Λωζάνης" ήταν αυτή που άλλαξε τα δημογραφικά δεδομένα, δεν μπορεί να σταθεί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:40, 10 Μαΐου 2013 (UTC)
Δυστυχώς για την Βουλγαροφωνία δεν έχω κάποια πηγή. Θα ήθελα αν έχεις καμία αξιόπιστη πηγή να την προτείνεις και να εμπλουτίσουμε λεπτομερώς το συγκεκριμένο κομμάτι. Η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ για την περίοδο της Οθωμανικής περιόδου αναφέρει ισχυρή πλειοψηφία μουσουλμάνων Οθωμανών και το αναφέρει πάρα πολλές πηγές (απογραφές, τον τσελεμπή, σχολιάζει τον Μπελόν κλπ). Αναφέρει ξεκάθαρα ότι η δημογραφική αλλαγή με μείωση του μουσουλμανικού πληθυσμού έγινε μετά την ενσωμάτωση της Κομοτηνής στην Ελλάδα. Δες την πηγή για πλήρεις λεπτομέρειες. Η συνθήκη της Λωζάνης μπαίνει συνοδευτικά γιατί τότε ήρθαν πρόσφυγες έλληνες. Εσύ πως προτείνεις να το διατυπώσουμε; Ggia (συζήτηση) 18:48, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Ο Τσελεμπή είναι το ίδιο αξιόπιστος με τον Μπελόν. Υπό αυτή την έννοια το συμπέρασμα περί πλειοψηφίας των Οθωμανών δεν μπορεί να είναι απόλυτο εφόσον στηρίζεται σε περιηγητές (τουλάχιστον για τα πρώτα χρόνια) και εφόσον υπάρχουν καί διαφορετικές απόψεις. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:58, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Όχι ο Τσελεμπής δεν είναι αξιόπιστος σε όλα όσα γράφει. Αν διαβάσεις για παράδειγμα το βιβλίο του Robert Madran "Η Καθημερινή Ζωή στην Κωνσταντινούπολη τον αιώνα του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς" (σελ. 296-297) λέει π.χ. ότι ο Τσελεμπή είναι αξιόπιστος για την Κωνσταντινούπολη αλλά λέει ότι υπήρχαν και μέρη που δεν επισκέφτηκε ποτέ. Τον αν είναι αξιόπιστος ο Τσελεμπή ή ο Μπελόν δεν το κρίνουμε εμείς αλλά οι πηγές. Η εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ σχολιάζει ως αναξιόπιστο τον Μπελόν. Τον Τσελεμπή τον παρουσιάζει ως αξιόπιστο.. άρα δεχόμαστε αυτό. Αν είναι αξιόπιστος ή όχι ο Τσελεμπή το κρίνουμε από σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές οι οποίες τον αξιοποιούν. Αν έλεγε για παράδειγμα η εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ ο Τσελεμπής δεν πάτησε ποτέ το πόδι του στην Θράκη, άρα όσα λέει είναι φανταστικά, τότε δεν θα τον χρησιμοποιούσαμε. Ggia (συζήτηση) 19:06, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Καταλαβαίνω λοιπόν, ότι και ο ίδιος παραδέχεσαι ότι η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ δεν έχει την απόλυτη γνώση και ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις που πρέπει να αποτυπωθούν καί αυτές. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:28, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Όχι ποτέ δεν είπα αυτό. Αντιθέτω έχω γράψει ότι είναι από τις καλύτερες - πιο αξιόπιστες πηγές και θα πρέπει να βασιστούμε σε αυτό δες το αγγλικό λήμμα Encyclopaedia of Islam. Είναι από τις καλύτερες πηγές που μπορούμε να έχουμε για την Κομοτηνή.. και κάθε θέμα που έχει να κάνει με ισλαμική ιστορία, πολιτισμό κλπ. Είναι γιγάντιο έργο όπου ο κάθε τόμος κάνει κάπου 900 ευρώ (κάπου 12.000 όλοι οι τόμοι κοστίζουν). Ggia (συζήτηση) 19:33, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Για τα δημογραφικά ίσως αυτή η πηγή είναι καλή την οποία δεν την έχω ακόμη "State-Nationalisms in the Ottoman Empire, Greece and Turkey: Orthodox and Muslims, 1830-1945 (SOAS/Routledge Studies on the Middle East)" http://www.amazon.com/dp/0415690560/ref=rdr_ext_tmb. Στο κεφάλαιο "Nationalist infiltrations in Ottoman Thrace (ca. 1870-1912) the case of Kaza of Gumuljina" (σελ 73-100) έχει ειδική αναφορά. Γενικά οι Εκδόσεις Routledge είναι πολύ καλές.. επίσης η σχολή SOAS του Λονδίνου [63] είναι πολύ καλή από όπου είναι το βιβλίο. Αν έχεις πρόσβαση σε αυτό το βιβλίο (είναι νέο του 2013) δες τι έχει μέσα. Ggia (συζήτηση) 19:38, 10 Μαΐου 2013 (UTC)

Αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου (από Encyclopedia of Islam) - κανόνας 3 επαναφορών[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ έγινε για πολλαπλή φορά [64] αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου - αναφέρομαι στο περιεχόμενο με παραπομπή στην Encyclopedia of Islam. Πάνω διάθεσα πολύ χρόνο να εξηγήσω τι και που τεκμηριώνεται. Ακόμη αναγκάστηκα να γράψω τι λέει η Encyclopedia of Islam για την παραπομπή του Μπελόν (της οποίας ο σχολιασμός οποία επίσης αφαιρέθηκε - για πολλοστή φορά). Με το παράδειγμα της αμφισβήτησης του Μπελόν αποδεικνύεται ότι η πηγή "Encyclopedia of Islam" δεν έχει μελετηθεί καθόλου.

Το ότι υπάρχει ο κανόνας των 3ων επαναφορών ή τώρα αντίστοιχα ο περιορισμός μια επεξεργασίας την ημέρα δεν σημαίνει ότι σε 3 24ώρα θα πρέπει να γίνονται 3 αφαιρέσεις τεκμηριωμένου περιεχόμενου. Αυτό είναι ξεκάθαρο Wikipedia:Gaming the system (του περιορισμούς συνεισφοράς ανά ημέρα / Βικιπαίδεια:Κανόνας τριών επαναφορών). Εννοείται ότι είμαι διαθέσιμος να μπει μια διαδικασία διαμεσολάβησης, αλλά εδώ φαίνεται ότι απλά υπάρχει ένα "πείσμα" αφαίρεσης/απόκρυψης συγκεκριμένου τεκμηριωμένου περιεχομένου, χωρίς εννοείται να έχει εξεταστεί η αξιόπιστη πηγή που παραπέμπει σε αυτό. Αυτά για προβληματισμό, θα επανέλθω. Ggia (συζήτηση) 11:29, 11 Μαΐου 2013 (UTC)


Έγραψες:

  • "...Με το παράδειγμα της αμφισβήτησης του Μπελόν αποδεικνύεται ότι η πηγή "Encyclopedia of Islam" δεν έχει μελετηθεί καθόλου..."
  • "...εδώ φαίνεται ότι απλά υπάρχει ένα "πείσμα" αφαίρεσης/απόκρυψης συγκεκριμένου τεκμηριωμένου περιεχομένου, χωρίς εννοείται να έχει εξεταστεί η αξιόπιστη πηγή που παραπέμπει σε αυτό..."

Καταρχήν κράτα τα συμπεράσματα για το αν διάβασα ή δεν διάβασα την πηγή για τον εαυτό σου. Κατά δεύτερο μην επιτίθεσαι εναντίον μου με αυτό το ύφος. Κατά τρίτον, αδικείς όλη την προηγούμενη συζήτηση σημείο προς σημείο. Εκτός αν βαρέθηκες τη συζήτηση (από τώρα;). Εδώ έχουμε συμφωνήσει για τα περισσότερα και έχουν μείνει δύο τρία πραγματάκια να διευθετήσουμε. Κι εσύ που μου έκανες προσωπική επίθεση φιλίας, τώρα ξαφνικά καταφέρεσαι εναντίον μου;;; Δεν μπορώ να καταλάβω τί γίνεται εδώ.

Το κείμενο της απογραφής το έχασα από την προηγούμενη επεξεργασία και δεν μπόρεσα να το προσθέσω. Παρόλ' αυτά βρήκα πηγή (του Βακαλόπουλου) που αναφέρει τη βουλγαροφωνία μέρους των Ελλήνων Κομοτηναίων. Οπότε τώρα είμαστε έτοιμοι σε επόμενη επεξεργασία να την προσθέσουμε στην αντίστοιχη ιστορική παράγραφο, με τη επιβεβλημένη διευκρίνιση της βουλγαροφωνίας ορισμένων Ελλήνων.

Η αμφισβήτηση του Μπελόν όπως συζητήσαμε και παραπάνω πρέπει να διατυπωθεί με άλλο τρόπο γιατί έτσι όπως ήταν το κείμενο φαίνονταν ότι η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ είναι η απόλυτη πηγή γνώσης. Δεν είχα χρόνο για να το σκεφτώ και να το διατυπώσω με άλλο τρόπο και γι αυτό το λόγο δεν το έκανα. Άλλωστε, ο κανόνας της μίας επεξεργασίας την ημέρα φορτώνει πάρα πολύ τον κώδικα και δυσκολεύει τη χρήση του. Έχουμε χρόνο σε επόμενη επεξεργασία να το βάλουμε.

Αλλά οχι με αυτό το ύφος συνεργασίας που τείνει να παγιωθεί. Θέλει άλλη προσέγγιση των διαφωνιών μας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 14:35, 11 Μαΐου 2013 (UTC)


Δεν θα απαντήσω σε προσωπικά σχόλια (ούτε εδώ ούτε στο σημειωματάριο των διαχειριστών παραβιάζοντας του κανόνες του geraki). Κάνω επαναφορά τεκμηριωμένου κειμένου. Η παράγραφος για την βουλγαροφωνία δεν αναιρεί όλο το υπόλοιπο τεκμηριωμένο κείμενο. Ετοίμασε τα επιχειρήματα (αν θες βάλε μερικά diffs εδώ από κάτω) πριν πάμε σε διαμεσολάβηση αν έχει σκοπό την αναίρεση της τεκμηρίωσης. Εγώ είπα ότι είμαι διαθέσιμος για διαμεσολάβηση.
Να διευκρινίσω μερικά πράματα. Αυτό για το Μπελόν συζητήθηκε παραπάνω. Δεν απαιτώ να διαβάσεις την εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ (που δεν το έκανες) ή την κάθε πηγή που παραθέτω, αλλά δεν είμαι υποχρεωμένος να φτάνω σε σημείο να παραθέτω τι γράφει και στην συνέχεια να μην πείθεσαι και να αφαιρείς την πηγή και κείμενο. Αφαιρείς μαζικά τεκμηριωμένο κείμενο με την δικαιολογία ότι κάνεις μια νέα προσθήκη. Δες αναλυτικά το Wikipedia:Gaming the system για παράδειγμα εδώ:

Removing a large addition for a minor error. If the error is minor, then fix it (or at least tag it for clean-up). Perfection is not required, and Wikipedia is built through incremental improvement.

Για το θέμα του Ιμαρέτ και αν είναι οθωμανικό ή όχι έχει γίνει συζήτηση εδώ Συζήτηση:Ιμαρέτ Κομοτηνής, Συζήτηση προτύπου:Ρωμαϊκά - Βυζαντινά Μνημεία στη Θράκη, στα έχει γράψει ο Ptoliethron, στα έχει πει ο The Elder κλπ. Επαναφέρεις το θέμα και εδώ παραπαπάνω. Αυτό είναι:

Stonewalling or filibustering – repeatedly pushing a viewpoint that the consensus of the community has clearly rejected, effectively preventing a policy-based resolution.

Αυτά για προβληματισμό, θα επανέλθω. Ggia (συζήτηση) 09:20, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

Για την εγκυκλοπαίδεια του ισλάμ δεν ξέρω πού μπορώ να τη βρώ. Στις παραπομπές που έβαλες δεν είναι διαθέσιμη. Κάποια πράγματα είχα διαβάσει προ καιρού όταν την πρωτοέβαλες και έκτοτε την έχασα.

Το θέμα όμως εδώ δεν είναι η πηγή, αλλά το κείμενο. Το κείμενο έχει πρόβλημα όχι γιατί η πηγή που το υποστηρίζει δεν είναι αξιόπιστη αλλά γιατί η πηγή που παρέθεσες δεν γράφει τα ίδια με το κείμενο. Η πηγή για τη βουλγαροφωνία, όπως κι εγώ είπα, φυσικά και δεν ανιρεί την απογραφή, κάνει όμως πιο πλήρη και εγκυκλοπαιδική την αναφορά της εφόσον συνοδεύεται από αυτή τη διευκρίνιση. Σήμερα, νομίζω ότι έχω το δικαίωμα με βάση τον κανόνα του Γερακιού να κάνω επεξεργασία και μπορώ όλα αυτά να τα διορθώσω. Δώσε μου όμως το σύνδεσμο για την εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ, για να μην αρχίσεις πάλι τα ίδια. Τα άλλα, τα "αγγλικά" που έγραψες δεν με αφορούν, ούτε εμένα, ούτε και το συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε εδώ, σ' αυτή την παράγραφο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 09:34, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

Ο Κωνσταντίνος Βακαλόπουλος στο έργο του: Ιστορία της Μείζονος Θράκης, από την πρώιμη Οθωμανοκρατία μέχρι τις μέρες μας", γράφει επί λέξη για τα γεγονότα από τον Α΄ Βαλκανικό Πόλεμο, έως το 1923:

"Ο Αντίκτυπος των διεθνών συγκυριών κατά το πρώτο τέταρτο του εικοστού αιώνα επιφύλαξε θλιβερές εμπειρίες για τον Ελληνισμό της... ...και της Δυτικής Θράκης. Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο και σχεδόν αδύνατο να εξιστορηθούν με λεπτομέρειες όλες εκείνες οι τραγικές στιγμές που έζησε ο Θρακικός Ελληνισμός από την έναρξη των Βαλκανικών Πολέμων μέχρι το τέλος της Μικρασιατικής Καταστροφής. Στο σταυροδρόμι των ζωτικών εδαφικών βλέψεων των Βαλκανικών κρατών, αλλά και των καίριων πολιτικών συμφερόντων των Ευρωπαϊκών δυνάμεων στη Θράκη, ήταν επόμενο να γνωρίσει ο γεωγραφικός αυτός χώρος διαρκείς εδαφικές ανακατατάξεις και αλλεπάλληλες ξενικές κατοχές. Η Θράκη αποτέλεσε την εποχή αυτή εστία μόνιμηςαναταραχής και επίκεντρο πολεμικών αντιπαραθέσεων, όπου εμπλέκονταν όχι μόνο οι Βαλκανικές διεκδικήσεις και τα ζωτικά Ευρωπαϊκά συμφέροντα, αλλά και αδυσώπητες και αμείωτες προσπάθειες της καρρέουσας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να διατηρήσει με οποιοδήποτε κόστος τις ανθηρές Ευρωπαϊκές επαρχίες της. Το αφομοιωτικό και εκτουρκιστικό πρόγραμμα των Νεότουρκων υπήρξε το αποτελεσματικό μέσο για την αποδυνάμωση του Ελληνικού στοιχείου της Θράκης,... ...όπου με συνεχείς κατατρομοκρατήσεις, απελάσεις, εκπατρισμούς και εκτοπισμούς σε μακρινές και απρόσιτες περιοχές της Μικράς Ασίας επιχειρούνταν η φυσική εξόντωση και η ολοσχερής εξαφάνισή του καθώς και η εξασθένιση της εκπαιδευτικής και της εκκλησιαστικής δράσης του με την πραγματοποίηση μαζικών επικοισμών συμπαγών μουσουλμανικών πληθυσμών γενικότερα σε περιοχές όπου το χριστιανικό στοιχείο διατηρούσε την πληθυσμιακή υπεροχή. Στο πλέγμα των αλληλοσυγκρουόμενων Βαλκανικών συμφερόντων ο Ελληνισμός της Θράκης γνώρισε από κοντά και το αληθινό πρόσωπο της Βουλγαρικής κατοχής, μιας απάνθρωπης και ανελέητης καταπίεσης, που πέβλεψε στην εθνολογική αλλοίωση του Θρακικού χώρου. Τα τραύματα υπήρξαν πολλαπλά και το τίμημα τεράστιο." σσ. 277, 278

Για τον Ά Βαλκανικό Πόλεμο λέει λίγο παρακάτω:

"Αν οι Βουλγαρικές βιαιότητες, οι οποίες ξεπέρασαν κάθε προηγούμενο, είναι δυνατό να δικαιολογηθούν κατά κάποιο τρόπο σε βάρος των Τουρκικών αρχών και των μουσουλμανικών πληθυσμών της Θράκης, είναι ανεξήγητη σχεδόν η μείλικτη στάση των Βουλγάρων κατακτητών απένταντι στο Ελληνικό στοιχείο των κυριότερων Θρακικών αστικών κέντρων,... (σ.σ. μεταξύ άλλων)...της Ξάνθης, της Κομοτηνής, του Δεδέαγατς, του Σουφλίου, του Διδυμοτείχου, όπως αποδεικύουν και μαρτυρούν ανάγλυφα οι πάμπολλες βιβλιογραφικές ενδείξεις. Δολοφονικές ενέργειες, παραβίσαση και κατάλυση των απαράγραπτων εκκλησιαστικών και εκπαιδευτικών προνομίων του Ελληνισμού, καταλήψεις Ελληνικών σχολείων και εκκλησιών, διώξεις του διαδακτικού προσωπικού και των ιερέων, κατατρομοκράτηση των Ελληνικών πληθυσμών και προσπάθειες για τον καταναγκαστικό εκβουλγαρισμό τους και την εθνολογική αλλοίωσή τους, συνθέτουν επιγραμματικά το σκηνικό της Βουλγαρικής παρουσίας στο Θρακικό χώρο. Ιδιαίτερα απάνθρωπη υπήρξε η Βουλγαρική παρουσία στη Δυτική Θράκη. Το Μάρτιο του 1913 οι Βούλγαροι κατέλαβαν και έκλεισαν όλα τα Ελληνικά σχολεία της Ξάνθης και σύλησαν τις Ελληνικές εκκλησίες, ενώ τα Ελληνικά μοναστήρια των Ταξιαρχών, της Καλαμούς και της Παναγίας Αρχαγγελιώτισσας υπέστησαν τεράστιες καταστροφές. Έλληνες κάτοικοι της Ξάνθης και των περιχώρων συλλαμβάνονταν και κακοποιούνταν και πολλοί πιέζονταν με τη βία να γίνουν Βούλγαροι. Το μένος των Βούλγαρων κατακτητών στράφηκε κατά των Ελλήνων ιερέων, τους οποίους βασάνιζαν και κακοποιούσαν, αφού πρώτα συνέλαβαν και απήγαγαν στη Βουλγαρία τον αρχιμανδρίτη του ναού των Ταξιαρχών Γεώργιο Σπυρίδη. Παρόμοια γεγονότα διαδραματίστηκαν στη Γκιουμουλτζίνα (Κομοτηνή), στο Σουφλί, στο Διδυμότειχο και στα Δεδέαγατς... ...Οι Ελληνικές μητροπόλεις διατάχθηκαν να καταρτίσουν καταλόγους νέων από 20-45 ετών για τη στρατολόγηση των Ελλήνων στις Βουλγαρικές δυνάμεις. Στους στρατεύσιμους απαγορεύονταν η χρήση της Ελληνικής γλώσσας..." σσ. 279, 280

"Οι επιπτώσεις της Βουλγαρικής κατοχής στους Ελληνικούς πληθυσμούς της Δυτικής Θράκης ήταν πολύ χειρότερες μετά το τέλος των Βαλκανικών Πολέμων.... ...Η οδύνη του Θρακικού Ελληνισμού ήταν επρίγραπτη, όταν πληροφορήθηκε ότι οι Ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις θα έπρεπε, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα της Συνθήκης του Βουκουρεστίου, να εγκαταλείψουν τη Δυτική Θράκη στις 11 Αυγούστου του 1913... ...Η αναγκαστική αποχώρηση του Ελληνικού στρατού από τη Δυτική Θράκη προκάλεσε την αναγκαστική φυγή του Ελληνικού και του μουσουλμανικού στοιχείου προς τη Μακεδονία και την Κωνσταντινούπολη." σελ. 281

"Η κήρυξη της αυτονομίας της Δυτικής Θράκης δεν αποτελούσε πια καμιά εγγύηση για την ασφάλεια των μουσουλμανικών και των Ελληνικών πληθυσμών, που είχαν γνωρίσει πολύ πρόσφατα τις οδυνηρές επιπτώσεις της Βουλγαρικής κατοχής. Στις παραμονές της νέας Βουλγαρικής κατάκτησης η κατάσταση στη Δυτική Θράκη διαγράφονταν απελπιστική. Στις πόλεις Ξάνθη, Κομοτηνή, Δεδέαγατς, και στις κωμοπόλεις Μαρώνεια, Μάκρη και Φέρες σημειονόταν γενική έξοδος και φυγή των κατοίκων προς όλες τις κατευθύνσεις... ..Στις 8 Οκτωβρίου 1913 παραδόθηκε η Κομοτηνή από τον Έλληνα φρούραρχο της πόλης στο Βουλγαρικό στρατό. Οι πλουσιώτεροι Έλληνες κάτοικοι παρέμειναν στην πόλη γιατί είχαν εύλογα οικονομικά συμφέροντα. Οι Βούλγαροι αφού κατέλαβαν τις Ελληνικές εκκλησίες, τα Ελληνικά σχολεία και το μητροπολιτικό μέγαρο, άρχισαν να απελαύνουν τους οικονομικά ισχυρότερους Κομοτηναίους, όπως τους Αθ. Καστανά, Κ. Μαλιόπουλο, Δ. Βέτσικα, Γ. Ματσόπουλο, Θεοφ. Ψάλτου, Κ. Θεοχαρίδη και πολλούς άλλους. Πριν εγκαταλείψουν την πατρίδα τους, υποχρεώθηκαν να παραχωρήσουν την κινητή και ακίνητη περιουσία τους. Η θέση του Ελληνισμού της Κομοτηνής παρουσίαζε διαρκή επιδείνωση. Ενα χρόνο περίπου αργότερα, το Νοέμβριο του 1914, αμέσως έπειτα από μυστική επίσκεψη του Βούλγαρου μονάρχη Φερδινάρδου στην Γκιουμουλτζίνα, σημειώθηκαν αλλεπάλληλες βιαιοπραγίες σε βάρος του Ελληνικού στοιχείου που κατέληξαν σε νέες απελάσεις. Το έργο της ερήμωσης της Δυτικής Θράκης ολοκληρώνονταν με ταχύτατο ρυθμό." σσ. 282, 283

"Πικρή ανάμνηση της Βουλγαρικής κατοχής στη Δυτική Θράκη εκφράζει πολύ ανάγλυφα το παρακάτω απόσπασμα σχετικής έκθεσης, γραμμένης τον Νοέμβριο του 1915 από τον Έλληνα υποπρόξενο του Δεδέαγατς Αθαν. Χαλκιόπουλο: «Ξένοι οίτινες έτυχε να γνωρίσωσι την Θράκην αποβιβαζόμενοι εν Δεδέαγατς, ή μέσον του παραμεθορίου Όξιλαρ ερχόμενοι, όπως εντεύθεν, συνεχίσωσι το εις Ευρώπην ταξείδιόν τους, μένουσι ενεοί και μετ' εκπλήξεως διερωτώσιν εαυτούς αν όντως διέρχονται από την Δυτικήν Θράκην ή υφίστανται οφθαλμαπάτην. Τόσον ευρίσκουσιν ριζικήν την επελθούσαν μεταβολήν της εθνολογικής συνθέσεως του τόπου και τοσαύτη την κατάπτωσιν των πόλεων Ξάνθης, Γκιουμουλτζίνας, Δεδέαγατς και Σουφλίου από απόψεως πολιτισμού. Πού υπάρχει η πρότερα Ελληνική άνθησις εις πλούτον και ευημερίαν; εις καλαισθησίαν και καλλιέργειαν της γνώσης μετά του ωραίου; εις σχολεία εύγραμμα και μεγαλοπρεπή, εις συλλόγους παντοίους, εις γυμναστήρια, εις λέσχας, εις θέατρα και χορούς; Μια ορμητική εισβολή της βαρβαρότητος εξετόπισε ομού μετά των χιλιάδων Ελλήνων και ό,τι εδημιούργησεν η Ελληνική επιχειρηματικότης και το δαιμόνιον Ελληνικό πνεύμα εις ευημερίαν και ευμάρειαν, εις πρόοδον και εις πολιτισμόν. Τίποτε Ελληνικόν και εκπολιτιστικόν δεν έμεινε εις την θέσιν του αφ' ης ημέρας οι Βούλγαροι κατέλαβον εκ δευτέρου και δυνάμει των συνθηκών Λονδίνου, Βουκουρεστίου και Κκωνσταντινουπόλεως την Δυτικήν Θράκην. Τελεία ερήμωσις και καταστροφή επήλθε των πάντων. Τας ωραίας οικίας των πόλεων κατέκλυσαν σκαιοί και ρακένδυτοι Βούλγαροι, δήθεν πρόσφυγες εκ της Ελληνικής και της Σερβικής μακεδονίας, τους οποίους ειδική ενέργεια της Βουλγαρικής προπαγάνδας περισυνέλεξεν ινά αντικαταστήσωσι το Ελληνικόν στοιχείον της Δυτικής Θράκης. ¨Πρέπει¨ έγραφεν η ημιεπίσημος Ούτρο, εις το φύλλον της 18ης Ιουνίου, ¨να εγκαταστήσουμε εν Γκιουμουλτζίνηι όσο το δυνατόν πολλούς, πολλούς Βούλγαρους.¨, ο δε Βουλγαρικός τύπος προκειμένου να εκτοπισθώσιν οι Ελληνικοί πληθυσμοί της Θράκης ευρίσκετο πάντοτε εν ομοφωνία και πάντοτε έδινε το σύνθημα του διωγμού των ερημώσεων εις τας Ελληνικάς πόλεις. Αλλά μήπως και αυτόςο Φερδινάρδος, ως θέλωμεν ιδή δεν ετέθη εν Γκιουμουλτζίνηι επί κεφαλής των ανθελληνικών διωγμών;»" σσ. 286, 288

Και αυτά είναι μόνο κάποια εισαγωγικά αποσπάσματα από μόλις ένα βιβλίο, μόλις ενός ιστορικού επιστήμονα που ασχολήθηκε ειδικά με το συγκεκριμένο θέμα και όχι κάποιο λήμμα αγνώστου συγγραφέως από κάποια εγκυκλοπαίδεια "πολύ καλού εκδοτικού οίκου".

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι το κείμενο περί αλλοίωσης των δημογραφικών δεδομένων λόγω της συνθήκης της λωζάνης, είναι τουλάχιστον αστείο και εκτός από μή τεκμηριωμένο είναι και αίολο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 12:16, 12 Μαΐου 2013 (UTC)

Ημερήσια επεξεργασία της Κυριακής 12 Μαΐου 2013[επεξεργασία κώδικα]

Εισαγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Προσέθεσα τους βυζαντινούς τύπους του ονόματος που αφαιρέθηκαν αναίτια

Αφαίρεσα το κείμενο για τα δημογραφικά δεδομένα προηγούμενων αιώνων γιατί δεν είχε θέση στην εισαγωγή. Το έχω βάλει παρακάτω.

Οθωμανική περίοδος[επεξεργασία κώδικα]

Τροποίησα το κείμενο στην παλιά του μορφή που άλλαξε αναίτια.

Πρόσθεσα την εικόνα της Παναγία έτσι ώστε να βρίσκεται μεταξύ των παραγράφων "Οθωμανική Περίοδος" και "19ος αιώνας", στο μεταίχμιο δηλαδή των αιώνων 18ου και 19ου, οπότε και κτίστηκε.

Τροποποίησα το κείμενο του Μπελο΄ν, ώστε να λαμβάνεται υπόψη η αμφισβήτηση από την Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ.

19ος αιώνας[επεξεργασία κώδικα]

Άλλαξα λίγο τη θέση των φωτογραφιών

Η οικονομική ανάπτυξη στα τέλη του 19ου αιώνα[επεξεργασία κώδικα]

Έβαλα εδώ το χάρτη του Σαντζακίου Κομοτηνής γιατί εδώ έπρεπε να είναι χρονολογικά.

Πρόσθεσα κείμενο βασισμένο στην "Ιστορία της μείζονος Θράκγης" του Βακαλόπουλου.

Απελευθέρωση[επεξεργασία κώδικα]

Άλλαξα λίγο τη σειρά των προτάσεων στο κείμενο και πρόσθεσα κείμενο βασισμένο στην "Ιστορία της μείζονος Θράκγης" του Βακαλόπουλου.

Άλλαξα τη διατύπωση του κειμένου περί αλλοίωσης των δημογραφικών δεδομένων της Εγκυκλοπαίδειας του ισλάμ, προσθέτοντας τις εθνολογικές αλλοιώσεις της περιόδου 1912-1919.

Νεώτερα χρόνια[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα την εικόνα του Μνημείου της Αγίας Παρασκευής για τους Εβραίους και το πρόσθεσα στις εικόνες των μνημείων παρακάτω.

Παιδεία[επεξεργασία κώδικα]

Άλλαξα το κείμενο στην αρχική του μορφή που άλλαξε αναίτια.

Δεν νομίζω να υπάρχει παράπονο τώρα.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:31, 12 Μαΐου 2013 (UTC)


Δεν καταλαβαίνω για πιο λόγο έγινε αφαίρεση εικόνων [65] ενώ αφαιρέθηκε για άλλη μια φορά τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Καταλαβαίνω ότι δεν είναι προσβάσιμη η Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή δεν την έχουμε διαθέσιμη για να ελέγξουμε την ορθότητα των στοιχείων μπαίνουμε και κάνουμε ελεύθερη απόδοση τι γράφει ή αφαιρούμε περιεχόμενο. Επαναλαμβάνω, για το επίμαχο περιεχόμενο που αφαιρέθηκε προτείνω διαμεσολάβηση άμεσα. Προφανώς από τα diffs φαίνεται ότι επιμένεις να αφαιρεθεί τεκμηριωμένο περιεχόμενο σε αξιόπιστες πηγές.. το οποίο έχει να κάνει με την οθωμανική ιστορία. Ggia (συζήτηση) 11:56, 16 Μαΐου 2013 (UTC)

  1. Δεν έγινε καμία αφαίρεση εικόνας. Μάλλον δεν διάβασες το λήμμα. Αν νομίζεις ότι έγινε, παρακαλώ να υποδείξεις ποιά ακριβώς εικόνα αφαιρέθηκε.
  2. Δεν έγινε καμία αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου. Μάλλον δεν διάβασες το λήμμα. Αν νομίζεις ότι έγινε, παρακαλώ να υποδείξεις ποιό ακριβώς περιεχόμενο αφαιρέθηκε.
  3. Δεν έγινε καμία αφαίρεση παραπομπής. Μάλλον δεν διάβασες το λήμμα. Αν νομίζεις ότι έγινε, παρακαλώ να υποδείξεις ποιά ακριβώς παραπομπή αφαιρέθηκε.
  4. Επειδή δεν διάβασες το λήμμα, έκανες απλά επαναφορά σε προηγούμενη έκδοση (τυφλή επαναφορά) χωρίς καμία αιτιολόγηση. Αυτά τα περί υποτιθέμενων αφαιρέσεων εικόνας, περιεχομένου και πηγών, γνωρίζουμε κι οι δυο ότι είναι "νά 'χαμε να λέγαμε".
  5. Τα diffs με επιβεβαιώνουν απόλυτα και είναι άσχετα με αυτά που επικαλείσαι, αφού δεν υπάρχει καμιά αφαίρεση.
  6. Και κάτι άλλο: Και αν ακόμα υπήρχε όντως α) μία αφαίρεση εικόνας, και β) μία αφαίρεση κειμένου με την παραπομπή της (που δεν συνέβη), πώς εξηγείς τις κοσμοϊστορικές αλλαγές που έκανες; Άλλαξες την εισαγωγή, άλλαξες το κείμενο στις παραγράφους της ιστορίας, άλλαξες τη σειρά των εικόνων σε όλο το λήμμα, άλλαξες το κείμενο στην παράγραφο της παιδείας κ.λ.π. (δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω). Και σε όλα αυτά, ποιά είναι η αιτιολογία; Ότι έφυγε μια εικόνα (που δεν έφυγε, άλλαξε θέση και αιτιολογήθηκε στη συζήτηση) και ένα τεκμηριωμένο κείμενο (που δεν έφυγε, άλλαξε θέση και διατύπωση και αιτιολογήθηκε στη συζήτηση). Δηλαδή, αν κάνει κάποιος χρήστρης όντως αφαίρεση δύο εικόνων (!!), με αφορμή αυτό, τί θα έκανες;;; Θα έβαζες τη φωτογραφία σου, στην εισαγωγή;;;

Λοιπόν, ξεκάθαρα πράγματα. Κάθισα και έγραψα ολόκληρη έκθεση για το τί ακριβώς έκανα και γιατί. Και ούτε καν μπήκες στον κόπο να το διαβάσεις (ούτε την αιτιολόγηση, ούτε το λήμμα). Αν λοιπόν θες να κάνεις κάποια αλλαγή γιατί διαφωνείς με κάτι, παρακαλώ να το θέσεις στη σελίδα συζήτησης, για να προχωρήσουμε.

Αφαίρεσα όντως ένα κομμάτι κειμένου για την πανούκλα που ήταν ατεκμηρίωτο (στερούνταν πηγής) και τώρα το επανέφερες και πρόσθεσες και πηγή. Δεν θα το ξαναβάλω. Επειδή δεν έχω την πηγή μπροστά μου, σε παρακαλώ να γράψεις πώς ακριβώς το λέει, και μετά θα το κάνω (έχω ένα θέμα με τη διατύπωση).

Είχαμε πει όχι σε τυφλές επαναφορές, αλλά τώρα θα αναγκαστώ να το κάνω. Πάντως έχουν αιτιολογηθεί όλες οι αλλαγές στην προηγούμενη επεξεργασία μου, της 12ης Μαΐου 2013. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:37, 16 Μαΐου 2013 (UTC)


Προφανώς το κομμάτι με την πανούκλα αναφέρεται στην Εγκυκλοπαίδεια του Ισλάμ το οποίο είχε και παραπομπή όπως φαίνεται εδώ:

Το 18ο αιώνα μια πανούκλα στην περιοχή ερήμωσε την πεδινή Θράκη και ολόκληρα χωριά εξαφανίστηκαν. 7 χιλιόμετρα βορειοδυτικά από την Κομοτηνή, κοντά στο χωριό Σύμβολα, διατηρείται σήμερα ένα μοναχικός μιναρές μέσα στα χωράφια. Εκεί βρισκόταν το χωριό με το όνομα Εσκί Γκιουμουλτίνε (δηλαδή Παλαιά Κομοτηνή) το οποίο ερημώθηκε από την πανούκλα. <ref name="brill_enc_islam_komotini_p330"/> .

Έχεις ξεκαθαρίσει ότι δεν έχει διαβάσει τις πηγές και απλά αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο επειδή απλά δεν σου αρέσει.

Η Πανούκλα δεν σου άρεσε, γιατί τότε αφαίρεσες την καταστροφή του Χαμάμ;

Το Χαμάμ του Γαζί Έβρενος σωζόταν μέχρι το 1970 όταν κατά την διάρκεια της [[Χούντα των Συνταγματαρχών|Χούντας των Συνταγματαρχών]] ανατινάχθηκε με δυναμίτη. Στο Χαμάμ υπήρχε αραβική επιγραφή του 8/14ου αιώνα η οποία είχε ήδη καταστραφεί από το 1923. <ref name="brill_enc_islam_komotini"/>

Όσο για τις εικόνα/ες που αφαιρέθηκαν στο αφήνω να το βρεις μόνος σου. Αν δεν γνωρίζεις ότι αφαίρεσες εικόνα από το λήμμα, τότε μιλάμε για τυφλές επαναφορές. Προτείνω διαμεσολάβηση (και είμαι και περίεργος τι είδος επιχειρήματα θα παραταθούν όταν δεν έχεις μελετήσει τις πηγές). Ggia (συζήτηση) 06:31, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Η πανούκλα δεν είχε αρχικά παραπομπή όπως φαίνεται κι εδώ. Ο λόγος που αφαίρεσα το κείμενο αρχικά δεν είναι γιατί δεν μου άρεσε, όπως προσπάθησες να ερμηνεύσεις (δεν ξέρω πόσο παραγωγικό είναι να διερευνόνται οι ψυχικές διαθέσεις χρηστών). Ο λόγος είναι ο εξής: Γνωρίζουμε ότι η Κομοτηνή ως οικισμός είναι επιβεβαιωμένη από τον 1ο μ.Χ. αιώνα. Γνωρίζουμε ότι το φρούριο της Κομοτηνής κτίστηκε από τον Μέγα Θεοδόσιο τον 4ο αιώνα. Γνωρίζουμε ότι τη Βυζαντινή περίοδο η πόλη αυτή ονομάζονταν Κουμουτζηνά ή Κομοτηνά. Και ξαφνικά έρχεται ένα κείμενο και μας λέει ότι η Κομοτηνή/Κουμουτζηνά/Γκιουμουλτζίνα δεν βρίσκεται εδώ που είναι σήμερα αλλά 7 χλμ. βορειοδυτικά στο χωριό Σύμβολα και μεταφέρθηκε στη σημερινή θέση το 18ο αιώνα. Άρα όλοι αυτοί οι περιγητές που επισκέφτηκαν την Κομοτηνή κατά τον 16ο και 17ο αιώνα πήγαιναν σε άλλη πόλη (στα Σύβολα όπου και η Παλαιά Κομοτηνή). Εδώ, τρία τινά μπορεί να συμβαίνουν α) ο οικισμός του 1ου αιώνα μ.Χ. και το φρούριο του Θεδόσιου αφορούν άλλη πόλη. β) Δεν υπάρχει οικισμός του 1ου αιώνα μ.Χ. και Βυζαντινό φρούριο γ) η πηγή είτε είναι αναξιόπιστη, είτε αναφέρεται σε κάποιο τοπικό μύθο, είτε υπάρχει κάτι άλλο που δεν γνωρίζουμε. Για παράδειγμα θυμίζω ότι η Γενισέα δημιουργήθηκε όταν κατά την Τουρκοκρατία καταστράφηκε μεγάλο μέρος της Ξάνθης λόφω σεισμού και η κάτοικοι πήγαν εκεί και έκαναν τη Νέα Ξάνθη (Γενιτσέ Κζαντέ) και στη συνέχεια, σταδιακά επέστρεψαν στην παλαιά Ξάνθη (Εσκιτζέ Κζαντέ). Μπορεί κάτι παρόμοιο να συνέβη και στην Κομοτηνή και είτε δεν αποδόθηκε σωστά το κείμενο, είτε ο μύθος έχει μια δόση αλήθειας, αλλά ελαφρώς διαστρεβλωμένη. Μπορεί δηλαδή οι κάτοικοι της Κομοτηνής να έφυγαν εξαιτίας κάποιου γεγονότος και να πήγαν στα Σύμβολα και αργότερα (το 18ο αιώνα) επέστρεψαν πίσω λόγω της πανούκλας. Ή μπορεί οι Κομοτηναίοι να έφυγαν από την πόλη εξαιτίας της πανούκλας (πριν το 18ο αιώνα) και στη συνέχεια (18ος αιώνας) να επέστρεψαν πίσω. Έτσι, όπως είναι τώρα είναι σαν να έχει γίνει μια τεράστια ιστορική ανακάλυψη για το παρελθόν της Κομοτηνής, που ανατρέπει όλα όσα ξέρουμε για την πόλη και όλα όσα προηγούνται στο ίδιο λήμμα. Σε κάθε περίπτωση, αν δεν μελετηθεί η πηγή επακριβώς δεν μπορούμε να το πετάξουμε έτσι, ξερό. Γι αυτό και ζήτησα να παραθέσεις το απόσπασμα για να το δούμε και να το συζητήσουμε. Όταν όμως, εσύ στηρίζεις όλη την επιχειρηματολογία σου ακριβώς στο ότι δεν διάβασα μια πηγή που δεν είναι διαθέσιμη, γίνεται αντιληπτό ότι δεν υπάρχει πλαίσιο συνεννόησης.

Για το Χαμάμ δεν το θεώρησα επίσης, ιδιαίτερα εγκυκλοπαιδικό, να μπει. Αν νομίζεις ότι πρέπει να μπει, θα πρέπει να γίνει εγκυκλοπαιδικότερο. Ποιός το ανατίναξε με δυναμίτη; Η κυβέρνηση ή κάποιος τρομοκράτης; Αν το κατεδάφισε η κυβέρνηση, γιατί επέλεξε δυναμίτη; ήταν τεχνικοί οι λόγοι; Γιατί αναφέρεται ότι κατεδαφίστηκε επί Χούντας εάν η Χούντα δεν είχε καμία συμμετοχή; Ποιοί ήταν οι λόγοι που το κατεδάφισε η κυβέρνηση της Χούντας; Έπαιξε κάποιο ρόλο που ήταν χούντα και όχι δημοκρατία; Ή απλά θέλουμε να δείξουμε τα δεινά μιας χούντας; Αυτό, αν είναι έτσι, θα πρέπει να γραφεί σε κάποιο λήμμα πολιτικής και όχι εδώ. Γιατί αν έχουμε πολιτική άποψη και την εκφράζουμε διά του λήμματος της Κομοτηνής, είναι σαν να καταδικάζουμε μια χούντα που ανατίναξε ένα μνημείο και να ωραιοποιούμε ένα Σουλτανάτο, που ευθύνεται για το θάνατο και την καταπίεση εκατομυρίων ανθρώπων, αλλά έχτισε όμορφα χαμάμ. Δεν χωράν αυτά σε εγκυκλοπαίδειες και πάντως όχι σε τέτοιου είδους λήμματα. Ή μπορεί απλώς η τότε δικτατορική κυβέρνηση να μην γνώριζε την ιστορική αξία του λουτρού, όπως συνέβη και με το Ρωμαϊκό/Βυζαντινό φρούριο της Κομοτηνής που το κατεδάφισε το 1922 ο διοικητής Θράκης Δάσιος γιατί το θεώρησε άχρηστο. Γι αυτό, όπως και παραπάνω, θα πρέπει να παραθέσεις το πλήρες κείμενο της πηγής, ώστε να μπορέσουμε να το αξιολογήσουμε και να το επαναδιατυπώσουμε, ενδεχομένως.

Για την εικόνα που λες, δεν έχω καταλάβει. Αν αφαιρέθηκε κάποια μπορείς απλά να πεις ποιά.

Τυφλές επαναφορές είναι "όταν εξηγούμε ότι θα επαναφέρουμε το Α΄ για τους x λόγους και τελικά επαναφέρουμε το Α΄, το Β΄, το Γ΄, το Δ΄ κ.λ.π.".

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:08, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Κύκλος επαναφορών[επεξεργασία κώδικα]

  1. Θυμίζω ότι ο χρόνος περνάει, και θα έπρεπε ήδη να έχετε βρει διαμεσολάβητή, αλλά δεν βλέπω να κάνετε προτάσεις. Παρακαλώ να προτείνετε ο καθένας μερικά ονόματα για να δούμε αυτά όπου συμφωνείτε αμφότεροι.
  2. Παρά τις αντίθετες διαβεβαιώσεις, ότι συνεχίζεται είναι απλά επαναφορές και κατά μεγάλο μέρος τυφλές. Αυτό είναι εμφανές από κάτι καταραμένα ορθογραφικά λάθη και καταραμένους κενούς χαρακτήρες που προστίθενται και αφαιρούνται με κάθε επεξεργασία. Προφανώς δεν διαφωνείτε σε αυτά, αλλά κάνουν εμφανές ότι κάθε επεξεργασία σας δεν είναι τροποποίηση της τρέχουσας έκδοσης αλλά μερική τροποποίηση μιας προηγούμενης δικής σας έκδοσης. Εάν συνεχιστεί αυτό, θα βρεθεί και άλλο μοντέλο περιορισμού της επεξεργασίας, αφενός για να επικεντρωθείτε στις διαφωνίες και αφετέρου για να τελειώνουμε με αυτή τη χαοτική εμφάνιση διαφορών επεξεργασίας.

-geraki 13:59, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


Εγώ προφανώς δεν έχω πρόβλημα (για διαμεσολάβηση - το έχω εκφράσει ήδη). Θα έλεγα να είναι ο Diu ο οποίος είχε ήδη συμφωνήσει να είναι ο διαμεσολαβητής στο παρελθόν στο λήμμα (και είχε συμφωνήσει και ο Pyraechmes), παρόλο που δεν έγινε ποτέ η διαμεσολάβηση. Προτείνω τον Diu για να μην καθυστερούμε να βρεθεί άλλος διαμεσολαβητής.
Από την άλλη το Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών έχει ήδη προτάσεις οι οποίες δεν έχουν κλείσει εδώ και καιρό. Η Κομοτηνή είναι ήδη μέσα σε αυτές.
Για να ξεκαθαρίσω επίσης κάτι, είναι προβληματικό να αναφέρεσαι σε πληθυντικό "ότι κάθε επεξεργασία σας δεν είναι τροποποίηση της τρέχουσας έκδοσης αλλά μερική τροποποίηση μιας προηγούμενης δικής σας έκδοσης". Εγώ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ επεξεργασία δεν αφαίρεσα τεκμηριωμένο κείμενο του Pyraechmes αλλά μόνο επανέφερα τεκμηριωμένο κείμενο το οποίο αφαιρεί με επιμονή ο Pyraechmes. Τα υπόλοιπα περί τεκμηρίωσης στην διαμεσολάβηση. Ggia (συζήτηση) 14:12, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


  1. Στις προτάσεις στο Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών λείπει ο διαμεσολαβητής. Βρείτε τον.
    • Όπως είναι γνωστό, ο Diu (συζήτηση • συνεισφορά) μάλλον δεν μπορεί να συμμετέχει αρκετά αυτό τον καιρό. Άλλα δυο-τρια ονόματα;
  2. Μιλάω για τα μικρά χαρακτηριστικά κάθε επεξεργασίας που κάνουν μη-κατανοητή την ανάγνωση κάθε διαφοράς επεξεργασίας. Προφανώς δεν έχετε μεγάλη διαφορά για την συμπερίληψη ή όχι κενών μετά από τελεία, της μορφής παραπομπών με πρότυπο ή όχι, του ορθογραφικού "επικοισμού" που επαναφέρεται εδώ και καιρό, σαν να είναι επιθυμητό. Εκεί που προστίθεται ή αφαιρείται μια κενή γραμμή πρέπει να ταλαιπωρηθεί πολύ κάποιος για να δει ότι δεν έχει αλλάξει τίποτε σε αυτό που φαίνεται στο mediawiki ότι έχει αλλάξει μια ολόκληρη παράγραφος.
    • Για να ξεκαθαριστούν καλύτερα οι διαφορές σας, τις εξέτασα σε εξωτερική εφαρμογή εμφάνισης διαφορών, και αφού παρέκαμψα ή παρέβαλα κενές γραμμές γίνεται πολύ καλύτερα κατανοητό ότι οι διαφορές σας δεν εκτείνονται σε όλη την έκταση του λήμματος αλλά σε λίγα μόνο μέρη:

-geraki 15:05, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


Προτείνω Dada, Vagrand, C messier. Να στείλω μήνυμα προσωπικό, να του βάλω στην σελίδα διαμεσολάβησης ή να περιμένω να ανταποκριθούν εδώ;

Σχετικά με το diff, δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι το πρότυπο παραπομπών (για την σχολή αστυνομίας - κέντρο κράτησης) ή τη ορθογραφία της λέξης "επικοισμού" αλλά το πρόβλημα βρίσκεται στο τεκμηριωμένο περιεχόμενο το οποίο αφαιρείται επανειλημμένως. Να σημειώσουμε ότι το συγκεκριμένο περιεχόμενο τυχαίνει να έχει να κάνει με οθωμανική ιστορία - περιεχόμενο. Ggia (συζήτηση) 15:27, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


  1. Θα πρέπει να δώσει μια λίστα και ο Pyraechmes, κατόπιν να απευθυνθείτε με την σειρά εφόσον έχετε κοινά αποδεκτούς διαμεσολαβητές.
  2. Αυτή τη στιγμή δεν ενδιαφέρει η φύση της διαφοράς σας (αυτό θα αναλάβει ο διαμεσολαβητής) αλλά να δούμε σε τι δεν διαφωνείτε (αλλά εξακολουθεί να αλλάζει συνεχώς).

-geraki 15:47, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


Αυτό που αναφέρει το Γεράκι για τα ορθογραφικά λάθη και τα κενά, είναι τεχνικό θέμα και όχι τόσο, ουσίας. Έχει να κάνει με τον τρόπο που το επεξεργαζόμαστε (εγώ τουλάχιστον). Όταν αλλάζει κάτι από κείμενό μου αναίτια, και θέλω να το επαναφέρω (αφού το αιτιολογήσω στη συζήτηση), θα πρέπει να δουλεύω 10 ώρες για να το φτιάξω, αφού οι αναίτιες αλλαγές είναι πολλές και διάσπαρτες στο κείμενο. Με τον κανόνα της μίας επεξεργασίας ανά ημέρα, είναι αναπόφευκτο για χωρέσουν όλα.

Για τη διαμεσολάβηση: Είχα πει και παλαιότερα:

1. Ας είναι όποιος νά 'ναι. Προτιμώ κάποιον διαχειριστή (οποιονδήποτε). Αν εξαντληθούν όλοι οι διαχειριστές και απαντήσουν όλοι αρνητικά, ας πάμε και στους υπόλοιπους. 2. Απαιτώ να μην αφαιρούνται σχόλιά μου και επιχειρήματά μου από τις συζητήσεις, γιατί έτσι αλλοιώνεται η έννοια του διαλόγου. (Το δεύτερο έχει λυθεί ως ένα βαθμό, είτε γιατί ο Ggia δείχνει αυτοσυγκράτηση, είτε γιατί η κοινότητα αποφάσισε επιτέλους να δράσει).

Επομένως, προτείνω να ενοχληθούν καταρχήν όλοι οι διαχειριστές και βλέπουμε.

Η φύση της διαφωνίας παραμένει όντως ένα ερώτημα θεμελιώδες, καί για μένα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:22, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


  • Για εμένα δεν είναι απλά τεχνικό θέμα. Ο περιορισμός της μιας επεξεργασίας κύριο σκοπό είχε να επιλυθούν τα σημεία διαφωνίας ένα προς ένα, αλλά στρεβλώθηκε όταν συνεχίσατε να μεταβάλετε ολόκληρο το λήμμα (σαν να πρέπει να επιλυθούν «πακέτο»). Το θεωρώ παράλογο να συνεχίζετε κάτι τέτοιο, αφού ξέρετε ότι δεν θα μπορέσετε να συμφωνήσετε, κι από πάνω να μην προσπαθείτε έστω για να βρείτε βοήθεια (διαμεσολαβητή). Να υποθέσω ότι θα συνεχίσετε να κάνετε επαναφορές μέχρι τις καλοκαιρινές διακοπές; Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε λίγο ακόμη τον κανόνα: "μια επεξεργασία την ημέρα, όχι περισσότερες από μια επαναφορές την εβδομάδα".
  • Πάλι αναφέρεστε "στον άλλο" και στο "τι κάνει". Έχουμε τελειώσει με αυτά.
  • Μεταξύ αυτών που πρότεινε ο ggia είναι μόνο ένας διαχειριστής που δεν μπορεί να ασχοληθεί αυτό τον καιρό. Ας προχωρήσουμε για να βρείτε άλλο κοινά αποδεκτό πρόσωπο. Στείλτε μου με email από πέντε ονόματα με σειρά προτίμησης. Θα κληθεί ως διαμεσολαβητής αυτός που είναι ψηλότερα στην σειρά προτίμησης και των δύο. -geraki 20:44, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


Πριν προχωρήσουμε στο βήμα του Γερακιού, να θυμίσω κάτι:

οι λοιποί:

απάντησαν;

Ας απαντήσουν κι αυτοί και μετά περνάμε στο (Μετέωρο) Βήμα του Γερακιού.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:06, 17 Μαΐου 2013 (UTC)


Προφανώς δεν έχουμε κάνει κατανοητή την διαδικασία; Δεν μπορούν να ερωτηθούν καθώς δεν είναι στις κοινές σας προτιμήσεις (με τον Ggia). Δεν έχει προτείνει κάποιον από αυτούς. Όπως δεν ερωτήθηκαν και οι Vagrand και C messier, αφού δεν προτάθηκαν από εσένα. Πρώτα θα πρέπει να συμφωνείτε και οι δύο πριν ζητήσετε από κάποιον να γίνει διαμεσολαβητής. Αν μετά από μια εβδομάδα δεν έχετε βρει ένα-δυο χρήστες που αμφότεροι εμπιστεύεστε για να διαμεσολαβήσει ώστε εσείς (κατουσίαν) να λύσετε τα προβλήματά σας (δεν θα σας τα λύσει ο διαμεσολαβητής, δεν θα γίνει διαιτητής (είναι διαφορετικό), δεν θα αποφασίσει για κάτι, τον ενδιάμεσο επικοινωνίας θα κάνει για να μεταφράζει αυτά που δεν καταλαβαίνει ο ένας στον άλλο), δεν θα πρέπει να ελπίζουμε ότι θα λυθεί ποτέ κάποιο από τα προβλήματά σας. -geraki 22:47, 17 Μαΐου 2013 (UTC)

Να διορθώσω κάτι, ο Diu είχε δεχτεί να γίνει διαμεσολαβητής [66] και ο Dada δεν αρνήθηκε απλά δεν είχε απαντήσει ποτέ στην πρόσκληση [67]. Ας αφήσουμε στην άκρη όσους δεν ήθελαν να γίνουν διαμεσολαβητές στο παρελθόν.
Από την λίστα που προτείνει ο Pyraechmes ας πάρουμε με την σειρά από πάνω προς τα κάτω.. Ας καλέσουμε την Αχρήστης για διαμεσολαβήτρια αν και εγώ θα προτιμούσα να αναλάβει το ρόλο ο Badseed. Αν δεχτεί όμως η Αχρήστης που είναι η πρώτη στην λίστα επιλογής του Pyraechmes, δεν έχω κανένα πρόβλημα να γίνει διαμεσολαβήτρια. Ggia (συζήτηση) 15:40, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Μπορείς να προτείνεις σε όλους όσους από τη λίστα συνφωνείς κι εσύ, και βλέπουμε αν έχουμε καμιά θετική απάντηση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:31, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Ας πάρουμε πρώτα από όλους την Αχρήστης που είναι κορυφή στην δική σου λίστα. Ας κάνει το Geraki ή εσύ την πρόσκληση (αν θέλετε την κάνω και εγώ). Ό,τι θέλετε. Ggia (συζήτηση) 19:14, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Να ξεκαθαρίσω μόνο ότι η λίστα είναι από Βικιπαίδεια:Διαχειριστές/Κατάλογος διαχειριστών (ενεργοί και ημιενεργοί) και η σειρά ήταν αυτη. Ας ξεκινήσουμε με την πρώτη και βλέπουμε. Προτείνω να κάνει την πρόταση το Γεράκι που διαμεσολάβησε για τη διαμεσολάβηση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:14, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Κι εγώ θα αρνηθώ , δεν έχω τον διαθέσιμο χρόνο . ευχαρηστώ για την τιμή. Και κάτι άσχετο με την συζήτηση Εσεις οι δυο που ασχολήστε με την Θράκη βοηθήστε με κι εδώ : Δουκάτο της Φιλιππούπολης --✻tony esopi λέγε 09:22, 23 Μαΐου 2013 (UTC)