Συζήτηση:Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας

OR

Πολύ ωραία δουλειά για προσωπική σελίδα αλλά πολύ OR (πρωτότυπη έρευνα) για εγκυκλοπαίδεια. Τουλάχιστον όχι στην παρούσα μορφή. Θα μπορεί να μπαινει οποιοσδήποτε και να γράφει ό,τι θέλει για το κάστρο του χωριού του, της γειτονιάς του των διακοπών του, για να βανδαλίσει και να κάνει φάρσα κλπ. Το ιδεώδες της σημερινής Βικιπαίδειας και των καιρών που ήλθαν, θα έρχονται αλλά κάποια στιγμή θα παρέλθουν κι αυτοί μαζί με τη συνολική παρακμή. Κάποτε θα γίνει κι αυτό. Ως τότε, παρακαλείται κάποιος να σπάσει το άρθρο κατά γεωγρ. διαμερίσματα και να βάλει πηγές. Ή, ακόμα καλύτερα, μεταφορά του υλικού σε νέα άρθρα, για όσα δεν υπάρχουν ακόμη, τοποθέτηση γεωγραφικών κατηγοριών σε αυτά και διαγραφή του παρόντος.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:35, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Φίλε Dipa1965, σιγά μην είναι ….OR , υλικό που ήδη υπάρχει μέσα στην ΒΠ ταξινομείται…. Μάλιστα αρχικά διαγράφηκε για πνευματικά δικαιώματα ανωνύμων IP! Πάντως αυτό που γίνεται εδώ ως κατάλογος πρέπει να είναι ενιαίο, όπως και στους άλλους καταλόγους άλλων χωρών. Για τα υπόλοιπα που λες, και για τα οποία σε γενικές γραμμές συμφωνώ, αφορούν το λήμμα Κάστρα της Ελλάδας, δες και τις εκτενείς συζητήσεις στη Συζήτηση:Κάστρα της Ελλάδας. Αν θες, όπου θες, όταν θες, βάζεις κανά χεράκι…. Φιλικά η σφετερο..IP --2.86.14.120 09:55, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

"υλικό που ήδη υπάρχει μέσα στην ΒΠ ταξινομείται" Και από ποιές πηγές προέκυψε το υλικό αυτό; Προφανώς χρησιμοποιήθηκαν και αξιόπιστες πηγές σε κάποια κάστρα αλλά δεν επαληθεύεται πουθενά αυτό. Με άλλα λόγια, λυπάμαι αλλά θα ήταν προτιμότερο όλη αυτή η δουλειά να πάει στη βελτίωση της επαληθευσιμότητας των επιμέρους άρθρων. Ελάχιστοι φαίνεται να καταλαβαίνουν στη ΒΠ τι σημαίνει redundant information και τι πονοκεφάλους εισάγει. Η αγγλική ΒΠ, οι ατέλειες της οποίας που τόσο άπερισκεπτα αναπαράγονται και στην ελληνική, αυτή τη φορά είναι σωστότερη. Παραθέτει εναν απλό κατάλογο με τα ονόματα μόνο, ο οποίος φυσικά θα μπορούσε να μην υπάρχει καν και να αντικατασταθεί από κατηγορία με υποκατηγορίες. Γνωστό τοις πάσι το ζήτημα αυτό. Δυστυχώς όμως, παρά τις εκτεταμένες συζητήσεις και τις διαμάχες στη σελίδα για τις διαγραφές, αποτέλεσμα ουδέν. Συνεχίζουμε να γράφουμε την πολιτική στα παλαιότερα των υποδημάτων μας, θεωρώντας λήμματα τα συμπιλήματα άλλων άρθρων. Και τελικά σε τι διαφέρει αυτό εδώ το λήμμα από μια μορφοποιητικά λιγότερο βαριά μορφή του Κάστρα της Ελλάδας; Οπότε το προτείνω για διαγραφή και βλέπουμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:03, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Έστω, αφού το άλλο λήμμα είναι που θα διαγραφεί τελικά, δεν έχει νόημα να διαγραφεί και αυτό εδώ. Αυτό που δεν καταλαβαίνω ακόμη είναι γιατί, στα κάστρα που έχουν ήδη λήμμα, δεν γίνεται σκέτη ονομαστική αναφορά. Υποτίθεται πως η τελική μορφή, όταν φτιαχτούν όλα τα επιμέρους λήμματα, θα είναι ένας απλός ονομαστικός κατάλογος. Ή μήπως όχι;--Dipa1965 (συζήτηση) 12:19, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Πράγματι το σχέδιο δεν είναι να μείνουν και τα δυο λήμματα ως έχουν τώρα. Γι' αυτό το λόγο θεωρώ δεν είναι απαραίτητη άμεση διαγραφή.
• περί του καταλόγου, αν δεις αναλυτικά τη συζήτηση, υπάρχουν δυο προτάσεις (εκτός από τη σημερινή μορφή): Μια γραμμή ανά κάστρο και μια λέξη ανά κάστρο. Δε θα είχε ουσία για άλλα να γίνεται ονομαστική αναφορά και για άλλα αναλυτική. Το θέμα είναι ότι την υλοποίηση και τον κόπο τον κάνει άλλος, ο οποίος στην πράξη αποφασίζει ανεξάρτητα από την υψηλή κριτική που μπορεί να κάνω εγώ ή κάποιος άλλος. --Focal ^Point 12:53, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Διαφωνώ με το "δε θα είχε ουσία για άλλα να γίνεται ονομαστική αναφορά και για άλλα αναλυτική". Σταδιακά να μείνει μόνο ονομαστική αναφορά για όσα έχουν ήδη λήμμα. OR πληροφορίες του τύπου "Είναι προσβάσιμο οδικά και με τα πόδια. Άνοδος από διάφορα σημεία της πόλης του Ναυπλίου. Από ασφαλτοστρωμένο δρόμο, σκαλοπάτια, ακόμα και ανσανσερ. Με πολλά σημεία εισόδου και χωρίς ιδιαίτερη φύλαξη. Σήμερα διατηρείται σε μέτρια κατάσταση" θα μπορούσαν να μεταφερθούν στο αντίστοιχο λήμμα ή να διαγραφούν τελείως (γιατί ποιός θα τις συντηρεί;). Μόνο οι συντεταγμένες αξίζουν σίγουρα, γιατί επαληθεύονται. Θα μπορούσα βέβαια να ασχοληθώ με αυτό εδώ, αντι να κάνω μόνο κριτική αλλά προτιμώ να καταπιάνομαι με ό,τι με ευχαριστεί ή έχει προσωπικό ενδιαφέρον και όχι με λερναίες ύδρες. Στο απώτερο μέλλον, ίσως, ποιός ξέρει.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:10, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

OK, διαφωνούμε σε αυτό και σε άλλα, όπως το «ποιος θα τις συντηρεί» που απλά καταργεί την έννοια της Βικιπαίδειας (ποιος θα τη συντηρεί), αλλά συμφωνώ ότι πρέπει να καταπιάνεται κανείς με ότι τον ευχαριστεί, τουλάχιστο εδώ στη Βικιπαίδεια. Συμφωνούμε και στο χαρακτηρισμό λερναίες ύδρες. --Focal ^Point 13:20, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Περί επαληθευσιμότητας

Εισαγωγικά:

Ηρακλής και Λερναία Ύδρα.

• Πρώτον: Αφήστε ήσυχη την Λερναία Ύδρα ήταν μόνο μία και μόνο ο Ηρακλής μπορούσε να «παίξει» μαζί της…
• Δεύτερον: Παιδιά… sorry… … “mea culpa”…. Όταν έλεγα κάπου αλλού, νομίζω στην Αγορά, τον προηγούμενο μήνα, να καθίσω κανά 8μηνο εκτός ΒΠ, για να τελειοποιήσω τον Κατάλογο, το έλεγα γιατί σκεφτόμουν ότι περίπου τέτοια σκεπτικά (και όχι άδικα τις περισσότερες φορές) θα λέγονταν στη διαδρομή. Αν το έκανα όμως θα προκαταλάμβανα πιθανόν ακόμα περισσότερο με το όποιο τελικό αποτέλεσμα το σύνολο της ΒΠ και ομολογώ ότι αυτό δεν το επιθυμώ, οπότε σκέφτηκα την «βάσανο της ανάρτησης», έστω και πρόωρης… Ας μη αγχωνόμαστε ή βιαζόμαστε πάντως, όλα τα λήμματα, εννοώ και αυτό εδώ ο «Κατάλογος», αλλά και τα άλλα δηλαδή τα «Κάστρα της Ελλάδας» και τα επόμενα (ειδικές ενότητες & περιοχές, π.χ. «Κάστρα της Κρήτης», πχ. Οχυρά τάδε γραμμής άμυνας, γιατί υπάρχουν και άλλα οχυρά εκτός της «γραμμής Μεταξά», που τα υπολογίζω συνολικά σε 12-13 λήμματα, αλλά και ξεχωριστά ανά νομούς π.χ. τα «Κάστρα της Λακωνίας» ή άλλες ιδιότητες, που τα υπολογίζω συνολικά σε 50 - 60 λήμματα) θέλουν ή τον χρόνο τους ή μια συντονισμένη ομαδική προσπάθεια (ας μην καταπιέζω άλλους, μέρες ξεκούρασης, που είναι…)
• Τώρα, επί της ουσίας: Η μέθοδος ταξινόμησης των στοιχείων έγινε κυρίως από τις βασικές ηλεκτρονικές πηγές που αναφέρονται στο τέλος της βιβλιογραφίας με την σειρά που αναφέρονται… Δηλαδή όπου υπήρχαν λήμματα της ΒΠ προτιμήθηκαν για τα στοιχεία τους, ακολούθησαν οι σελίδες του υπουργείου Πολιτισμού και εν συνεχεία οι άλλες πηγές. Η έντυπη βιβλιογραφία στο στάδιο του καταλόγου έπαιξε κυρίως δευτερεύοντα λόγο και βοήθησε σε αποσαφηνίσεις των διπλών ή των διαφορετικών ονομασιών (αυτό προήλθε ως αποτέλεσμα όταν παρατήρησα την σύγχυση των ονομάτων που υπήρχε στον αρχικό κατάλογο της αγγλικής έκδοσης, όταν είδα «διπλο-εγγραφές» κάστρων λόγω διαφορετικής ονοματολογίας. Και θεώρησα ότι το πρόβλημα του αντίστοιχου αγγλικού καταλόγου (πιθανόν και η μη ανάπτυξη και των άλλων ξενόγλωσσων καταλόγων) ότι ξεκινά από το «ελληνικό ζήτημα», ότι δηλαδή δεν υπήρχε κατάλογος αποσαφήνισης στα Ελληνικά, επίσης μερικές φορές ούτε εμείς οι ίδιοι οι ενασχολούμενοι με τα ελληνικά κάστρα δεν έχουμε βρει ακόμα άκρη πχ. ακόμα οι φίλοι που φτιάχνουν τα κάστρα της Ωριάς αναζητούν ταυτοποιήσεις κάστρων με το ίδιο όνομα, άρα είναι μια χρονοβόρα διαδικασία). Συνεπώς και οι φίλοι των άλλων ΒΠ σταμάτησαν τις προσπάθειες όχι λόγω έλλειψης όχι πηγών, αλλά συγκεντρωτικού καταλόγου από την ελληνική πλευρά που θα μπορούσε να επιβεβαιώσει ασφαλέστερα τα δικά τους στοιχεία…
• Θα έλεγα ότι εγώ είμαι πιο πολύ επιφυλακτικός με τις συντεταγμένες, που οπωσδήποτε θέλουν «διπλοτσεκάρισμα» και από το team του «Εγχειρήματος των συντεταγμένων» (το πρότεινα στις αρχές του προβληματισμού μου, στο Geraki), πρώτον γιατί εγώ τις έχω επιβεβαιώσει, από τα ίδια τα λήμματα των Κάστρων, όπου υπήρχαν στην ελληνική, αλλά και τις άλλες ΒΠ, αλλά στις ανεξάρτητες πηγές βρήκα συντεταγμένες κυρίως από μία μόνο ηλεκτρονική πηγή: (τον «Καστρολόγο») και πιθανόν να υπάρχουν αποκλίσεις τόσο στο google earth όσο και στα άλλα gps προγράμματα και να θέλουν και αποσαφηνίσεις περαιτέρω, π.χ. σε πιο σημείο μπαίνει στο στίγμα, στο κέντρο, στην πύλη εισόδου κλπ και επίσης ανησυχώ λόγω του μεγάλου όγκου και της μεθόδου που ακολούθησα (fast copy & paste ανά κάστρο, το ένα μετά το άλλο) μην τυχόν έχω διπλοεγράψει τις ίδιες συντεταγμένες σε διαφορετικά κάστρα…
• Τώρα το ζήτημα των υπολοίπων πηγών ανά κάστρο, υψόμετρα, τοποθεσίες, επισκεψιμότητες, φορείς προστασίας ,αλλά και όλες οι άλλες πληροφορίες επαληθεύονται. Και μάλιστα από πάρα πολλές πηγές. Το ζητούμενο είναι: Λόγω του τεράστιου ήδη όγκου του παρόντος λήμματος ως τώρα και με δεδομένο, ότι στο προσεχές μέλλον θα πρέπει σταδιακά να προστεθούν άλλα τόσα κάστρα - οχυρά κλπ, θέλουμε να μπουν παραπομπές δίπλα σε κάθε λεξούλα; Γιατί μιλάμε ο όγκος των παραπομπών θα ξεπεράσει στο τριπλάσιο το μέγεθος του καταλόγου των κάστρων. Και όχι τίποτα άλλο, δεν με απασχολεί να προστεθούν σταδιακά οι πηγές αυτές και σαν παραπομπές, αλλά θα το προτιμούσα αυτό να γίνει όταν θα αρχίσουμε την επεξεργασία στο «ψαχνό» του λήμματος «Κάστρα στην Ελλάδα», να μπουν εκεί οι παραπομπές, αλλά και στα άλλα επί μέρους λήμματα με «ψαχνό» και δευτερευόντως με τους πίνακες που υπάρχουν τώρα στο λήμμα εκείνο (όταν βέβαι ολοκληρωθούν γιατί ακόμα δεν έχουν τελειώσει). Επίσης, από ότι έχω δει ως τώρα στους περισσότερους καταλόγους (ελληνικούς & διεθνείς) η χρήση των παραπομπών είναι κυρίως περιορισμένη σε κάτι που αφορά στην καθεαυτή ταξινόμηση των καταλόγων και όχι στην αξιοπιστία του ίδιου του καταλόγου, ως περιεχόμενο, που επικυρώνεται από τον αναγνώστη, έτσι κι αλλιώς από το κάθε επιμέρους λήμμα στο οποίο ουσιαστικά τον «παραπέμπει» ο κατάλογος. Ήδη άλλοι φίλοι με έχουν «μαλώσει» για τον «τεράστιο» όγκο … .. των δεδομένων, άντε να τον τριπλασιάσω κι όλας να δω τι έχω να ακούσω…
• Επίσης όχι φίλε Focal σε σέβομαι, σε εκτιμώ, σε υπολείπομαι κτλπ , αλλά δεν συμφωνώ με την άποψή σου, ότι: «Το θέμα είναι ότι την υλοποίηση και τον κόπο τον κάνει άλλος, ο οποίος στην πράξη αποφασίζει ανεξάρτητα από την υψηλή κριτική που μπορεί να κάνω εγώ ή κάποιος άλλος». Βέβαια θα υπερασπίζομαι το δικαίωμα σου να το λες. (Κυρίως αυτό για τον κόπο, μου άρεσε πολύ…… Αν το πίστευα αυτό, πραγματικά θα το έφτιαχνα «μονοκοπανιάς», θα το «σεντράριζα» μετά από ένα χρόνο και μετά θα έτρωγα ακόμα έναν χρόνο να πείσω το σύνολο ημών, ότι το «δημιούργημά» μου (που πιθανόν στο μεταξύ θα είχε γίνει και σαφέστατο OR, αφού μόνος μου θα «κέρναγα» και θα «έπινα») είναι τέλειο κλπ, κλπ… Α…. όλα κι όλα…. Δεν αποφασίζω ανεξάρτητα από την όποια κριτική… για το «πράττειν». Την αποδέχομαι και προσαρμόζομαι… (όσο αντέχει και το υλικό βέβαια, δυο χεράκια, ένα ποντίκι κ.ο.κ.). Διαφορετικά, αν δεν είχα κάνει παράκαμψη εδώ, για να ξεκινήσω το λήμμα σύμφωνα με τις ως τώρα προτάσεις, θέσεις +αντιθέσεις =συνθέσεις, τώρα θα είχα μπει πιθανόν στο «ψαχνό» (και τις πραγματικές παραπομπές) του άλλου λήμματος Κάστρα στην Ελλάδα…. …
• Βέβαια αν μακρηγορώ σε τέτοιες αποσαφηνίσεις, όπως η παρούσα, δεν θα μείνει ένα λήμμα ανολοκλήρωτο… θα μείνουν δύο… και μετά θα έχουν και οι αναγνώστες της ΒΠ το δίκιο τους… Η σφετερο..IP --2.86.14.120 16:05, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Για να μην παραπονιέται ούτε Λερναία Ύδρα ούτε ο Ηρακλής, το παίρνω πίσω για να το πω καλύτερα: «Το θέμα είναι ότι την υλοποίηση και τον κόπο τον κάνει άλλος, ο οποίος στην πράξη όση καλή διάθεση και να έχει δε θα κάνει 100% αντίθετα από ότι πιστεύει λόγω της υψηλής κριτικής που μπορεί να κάνω εγώ ή κάποιος άλλος». --Focal ^Point 16:23, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Άμα το επιβάλει η αξιοπιστία της ΒΠ, όχι μόνο 100%, αλλά και 360ο (μοίρες) και 100 …. τούμπες κάνω…--2.86.14.120 17:09, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απαντώ εδώ και για τη συντήρηση και για την επαληθευσιμότητα. Προφανώς η "συντήρηση" αφορά πληροφορίες που μπορεί να αλλάζουν με το πέρασμα του χρόνου, όπως η προσβασιμότητα, αν υπάρχει εισητήριο, ωράριο κλπ. Το ότι "η χρήση των παραπομπών είναι κυρίως περιορισμένη σε κάτι που αφορά στην καθεαυτή ταξινόμηση των καταλόγων και όχι στην αξιοπιστία του ίδιου του καταλόγου" είναι βασικό πρόβλημα των καταλόγων αφ' εαυτών. Γι αυτό και έχουμε σχεδόν σκυλοφαγωθεί στο παρελθόν για να μην υπάρχουν κατάλογοι εκτός από αυτούς που αποτελούν συνέχεια λημμάτων. Ήμασταν αρκετοί αυτοί που δεν θέλαμε καταλόγους-συμπιλήματα αλλά τελικά δεν υπήρξε ομοφωνία, αλληλοεκτοξεύθηκαν κατηγορίες και, όπως συνήθως με την ελληνική ΒΠ, δεν προχωρήσαμε προς κάποια κατεύθυνση. Ας ελπίσω ότι κάποτε όλες οι πληροφορίες αυτού εδώ του λήμματος θα μεταφερθούν σε αυτόνομα άρθρα και το εδώ κείμενο μείνει επιτέλους με εισαγωγές της μιας γραμμής. Δεν ασχολούμαι όχι γιατί δεν με ενδιαφέρουν τα κάστρα, είχα μάλιστα κάποτε και προσωπική ιστοσελίδα για τέτοιους χώρους, αλλά γιατι, είπαμε, λερναίο το αντικείμενο στην παρούσα μορφή. Τεράστιο μέγεθος και δύσκολα επαληθεύσιμο σε μεγάλο του μέρος. Δεν θέλω να ασχολούμαι με λήμματα που δεν μπορούν να γίνουν, σχετικά σύντομα, επαληθεύσιμα κατά 100%. Not my cup of tea. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:03, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Περί περιεχομένου

Σε συνέχεια του παραπάνω κειμένου, η άποψή μου περί του περιεχομένου είναι:

• Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας: Μια λέξη ανά κάστρο
• Κατάλογοι κάστρων ανά νομό: Μια γραμμή ανά κάστρο (όχι ένα ατελείωτο λήμμα για όλους τους νομούς)
• Κάστρα: Αναλυτικές πληροφορίες ανά κάστρο με τεκμηρίωση

--Focal ^Point 19:49, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Με μπέρδεψες.... Μια αράδα ανά κάστρο ή μια λέξη;

Α. Εννοείς κάτι σαν αυτό το στυλ: = Κάστρα & Φρούρια Πελοποννήσου =

Νομός Αργολίδας

• Ακροναυπλία ή Κάστρο Ακροναυπλίας
• Ακρόπολη Ασίνης Αργολίδας
• Κάστρο Άργους ή Ακρόπολη Λάρισα Άργους
• Μπούρτζι (Ναυπλίου) ή Μπούρτζιον (νησίς) ή «Καστέλι»
• Κάστρο Νέας Επιδαύρου ή Κάστρο Πιάδας
• Τίρυνθα ή Τείχη Τύρινθας ή Ακρόπολη Τύρινθας
• Κάστρο του Φαβιέρου ή Παλαιόκαστρο Μεθάνων ή Παλιόκαστρο Μεθάνων
• Κάστρο Λέρνης ή Κάστρο Μύλων Άργους
• Παλαμήδι ή Κάστρο Παλαμηδίου ή Φρούριο Παλαμηδίου
• Θερμήσι ή Κάστρο της Ωριάς Ερμιονίδας ή Κάστρο της Ωριάς

Β. Μήπως εννοείς σ’ αυτό το στυλ; = Κάστρα & Φρούρια Πελοποννήσου =

Νομός Αργολίδας

• Ακροναυπλία ή Κάστρο Ακροναυπλίας 37°33′50.68″N 22°47′48.31″E
• Ακρόπολη Ασίνης Αργολίδας
• Κάστρο Άργους ή Ακρόπολη Λάρισα Άργους 37°38′19.34″N 22°42′53.88″E
• Μπούρτζι (Ναυπλίου) ή Μπούρτζιον (νησίς) ή «Καστέλι» 37°34′11.62″N 22°47′26.67″E
• Κάστρο Νέας Επιδαύρου ή Κάστρο Πιάδας 37°40′38.57″N 23°7′43.34″E
• Τίρυνθα ή Τείχη Τύρινθας ή Ακρόπολη Τύρινθας 37°35′53″N 22°48′57″E
• Κάστρο του Φαβιέρου ή Παλαιόκαστρο Μεθάνων ή Παλιόκαστρο Μεθάνων 37°33′23.93″N 23°21′56.02″E
• Κάστρο Λέρνης ή Κάστρο Μύλων Άργους 37°33′17.63″N 22°42′33.41″E
• Παλαμήδι ή Κάστρο Παλαμηδίου ή Φρούριο Παλαμηδίου 37°33′43.20″N 22°48′12.38″E
• Θερμήσι ή Κάστρο της Ωριάς Ερμιονίδας ή Κάστρο της Ωριάς 37°25′14.74″N 23°18′11.53″E

Γ. Μήπως σε αυτό το στυλ;

Νομός Αργολίδας

• Ακροναυπλία 37°33′50.68″N 22°47′48.31″E
• Ακρόπολη Ασίνης Αργολίδας
• Κάστρο Άργους 37°38′19.34″N 22°42′53.88″E
• Μπούρτζι (Ναυπλίου) 37°34′11.62″N 22°47′26.67″E
• Κάστρο Νέας Επιδαύρου 37°40′38.57″N 23°7′43.34″E
• Τίρυνθα 37°35′53″N 22°48′57″E
• Κάστρο του Φαβιέρου 37°33′23.93″N 23°21′56.02″E
• Κάστρο Λέρνης 37°33′17.63″N 22°42′33.41″E
• Παλαμήδι 37°33′43.20″N 22°48′12.38″E
• Θερμήσι 37°25′14.74″N 23°18′11.53″E

Δ. Μήπως σε αυτό το στυλ;

Νομός Αργολίδας

• Ακροναυπλία
• Ακρόπολη Ασίνης Αργολίδας
• Κάστρο Άργους
• Μπούρτζι (Ναυπλίου)
• Κάστρο Νέας Επιδαύρου
• Τίρυνθα
• Κάστρο του Φαβιέρου
• Κάστρο Λέρνης
• Παλαμήδι
• Θερμήσι

Προσοχή: Αν πεις ναι σε ένα από τα παραπάνω, έχε υπόψη σου ότι οι φωτογραφίες "πάνε περίπατο" γιατι δεν συλλαβίζει σωστά το κείμενο, ήδη στον νυν κατάλογο, αυτόν που είναι τώρα, έχουν μπει απλά ενδεικτικές φωτό, όπου χώρεσαν. Η αντιστοίχιση φωτό και κάστρου, που ήταν η αρχική σκέψη όπως και στα άλλα ξενόγλωσσα, μετά την απομάκρυνση από τη λογική των πινάκων αδυνατίζει τελείως... Και επίσης ρωτώ με τη σειρά μου: Γιατί συμφώνησες απόλυτα με το φίλο cubic[*]star στο δείγμα που έφτιαξε (και απλά ακολούθησα ως τώρα στο παρόν λήμμα). Μάλιστα στο συγκεκριμμένο νομό που έφτιαξε ο cubic[*]star άφησα το δικό του ταξινομημένο παράδειγμα… Επίσης δεν θα θυμίζει πλέον, αλλά θα είναι 100% τηλεφωνικός κατάλογος (και φυσικά δεν θα έχει καμμιά σχέση με τους άλλους διεθνείς καταλόγους – που οι άλλες ΒΠ δεν καταργούν, από ότι ξέρω ως τώρα). Επίσης κατά το παρελθόν σε άλλα λήμματα με έχετε «μαλώσει» για το «τηλεφωνικό» του θέματος και θεωρώ απαραίτητο έστω και ετεροχρονισμένα να διαμαρτυρηθώ για την τότε ή την τώρα αντίφαση…. Επίσης τότε γιατί να έχουμε κατάλογο; Ας κάνουμε αυτό που λέει ο φίλος Dipa1965: Στο λήμμα Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας θα βάλουμε απλά μια ανακατεύθυνση που θα παραπέμπει στο Κατηγορία:Κάστρα στην Ελλάδα. Αν το δεις εκεί θα έχει ακριβώς τα ίδια στοιχεία που αναφέρεις και εδώ (μία λέξη ανά κάστρο: το όνομα). Τέλος πάντων, άσε να τελειώσω μέσα σ’ αυτές τις μέρες αυτό που κάνω τώρα και με πιο ξεκούραστη ματιά μελετούμε τις ανα-ταξινομήσεις και τις ανα-τοποθετήσεις από και προς λήμματα επικράτειας και επί μέρους…--2.86.14.120 21:25, 15 Αυγούστου 2013 (UTC) Α. Εννοείς κάτι σαν αυτό το στυλ:

Ανακεφαλαίωση

Λοιπόν συμπληρώνω την πρόταση του αγαπητού Focal:

• Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας: Μια λέξη ανά κάστρο: (Γίνεται)
• Κατάλογοι κάστρων ανά νομό: Μια γραμμή ανά κάστρο (όχι ένα ατελείωτο λήμμα για όλους τους νομούς): Δεν γίνεται το 1ο, γίνεται το 2ο (εξηγώ παρακάτω: μετακίνηση των νυν παραγράφων για κάθε νομό από το παρόντα Κατάλογο)
• Κάστρα: Αναλυτικές πληροφορίες ανά κάστρο με τεκμηρίωση (γίνεται: προτείνω παρακάτω τη δημιουργία ενός προτύπου-πίνακα όπου θα μπαίνουν όλα τα σταθερά στοιχεία, συντεταγμένες, ύψος, τόπος, έτος δημιουργίας, σημαίες, σύμβολα κλπ) και θα χρησιμοποιείται ξεχωριστά σε κάθε λήμμα κάστρου.

Συμπέρασμα:

• 1. Θα φτιαχτεί ξανά ο «Κατάλογος των Κάστρων» που θα είναι απλά τηλεφωνικός. (1 λήμμα, σε όποια παραλλαγή συμφωνηθεί…) γίνεται και σε 2-3 ημέρες.
• 2. Θα φτιαχτούν 51+1 (για το Άγιο Όρος) «Κατάλογοι Κάστρων» ανά νομό (π.χ. Κατάλογος Κάστρων της Αργολίδας ή Κατάλογος Κάστρων Νομού Αργολίδας) + 2ή 3 κατάλογοι για οχυρά : γραμμή Μετώπου Ελληνο-Ιταλικού Πολέμου και γραμμή Ελληνο-Γερμανικού Πολέμου (γραμμή Μεταξά) και πιθανόν και ένας Κατάλογος για Καστρόσπιτα Πηλίου ή & άλλων περιοχών (μελλοντικά ίσως και 1 ακόμη με τα Κάστρα της Μάνης και ίσως κάποια άλλα ακόμη). Περίπου 55 -60 λήμματα - Κατάλογοι. Σε αυτούς τους καταλόγους θα τοποθετηθούν τα σύντομα στοιχεία (παράγραφοι) που υπάρχουν τώρα στον νυν «Κατάλογο» ανά νομό. Δημιουργία Καταλόγων σε καμιά βδομάδα… ως τα τέλη Αυγούστου.
• 3. Επίσης αντίστοιχα θα φτιαχτούν τα αντίστοιχα λήμματα ανά νομό ή ειδικό θέμα (π.χ. Κάστρα της Αργολίδας ή Κάστρα Νομού Αργολίδας) που θα έχουν κείμενα με εισαγωγή, παραπομπές και ψαχνό επάνω και από κάτω τον αντίστοιχο πίνακα του νομού που τώρα βρίσκεται στο λήμμα Κάστρα της Ελλάδας. Περίπου 55 -60 λήμματα επίσης… Δημιουργία λημμάτων μέχρι τα τέλη Σεπτέμβρη…
• 4. Θα φτιαχτεί το κεντρικό λήμμα με τα Κάστρα της Ελλάδας, με «ψαχνό», παραπομπές κλπ πλέον, στο οποίο δεν θα υπάρχουν τα ως τώρα στοιχεία και οι πίνακες (που θα μεταφερθούν ΄στα λήμματα Κάστρων για κάθε νομό), αλλά θα υπάρχουν αναφορές για όλα τα παραπάνω στο σημείο: «Δείτε επίσης». (1 λήμμα). Αυτό θα αργήσει λιγάκι… πάντως, πριν το 2014...
• 5 Θα φτιαχτεί ένα πρότυπο Κάστρου που θα έχει φωτό+σύμβολα+χρηστικές πληροφορίες για κάθε λήμμα κάστρου. (Αυτό εξαρτάται από το ποιος θέλει να ασχοληθεί μ' αυτό και πότε…)

• Από τα παραπάνω για τα 1ως 4 εγώ μπορώ να ασχοληθώ προς το παρόν (και όποιος άλλος θέλει, εννοείται...). Στο 5ο πρέπει κάποιος να βοηθήσει….
• Πρόκειται συνολικά για περίπου 120 λήμματα… Αγαπητέ Φωκάλ ντου Μοντ για να είσαι υπομονετικός με γνωστές-άγνωστες & σφετερίστριες IP κέρδισες τα διπλάσια απ’ ότι υπολόγιζες… ...--2.86.14.120 22:53, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

Είμαι υπομονετικός με όλους όσους συνεισφέρουν θετικά είτε είναι εγγεγραμμένοι χρήστες, είτε IP, είτε με έναν, είτε με πολλούς λογαριασμούς.

Η πρότασή μου για το παρόν λήμμα Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας είναι:

Νομός Αργολίδας

Ακροναυπλία - Ακρόπολη Ασίνης Αργολίδας - Κάστρο Άργους - Μπούρτζι (Ναυπλίου) - Κάστρο Νέας Επιδαύρου - Τίρυνθα - Κάστρο του Φαβιέρου - Κάστρο Λέρνης - Παλαμήδι - Θερμήσι

Η πρότασή μου για το Κατάλογος Κάστρων της Αργολίδας είναι:

• Ακροναυπλία 37°33′50.68″N 22°47′48.31″E, Ναύπλιο
• Ακρόπολη Ασίνης Αργολίδας, Ασίνη Αργολίδας
• Κάστρο Άργους 37°38′19.34″N 22°42′53.88″E, Άργος
• Μπούρτζι (Ναυπλίου) 37°34′11.62″N 22°47′26.67″E, Ναύπλιο
• Κάστρο Νέας Επιδαύρου 37°40′38.57″N 23°7′43.34″E, Νέα Επίδαυρος
• Τίρυνθα 37°35′53″N 22°48′57″E
• Κάστρο του Φαβιέρου 37°33′23.93″N 23°21′56.02″E, Μέθανα
• Κάστρο Λέρνης 37°33′17.63″N 22°42′33.41″E, Μύλοι Αργολίδας
• Παλαμήδι 37°33′43.20″N 22°48′12.38″E, Ναύπλιο
• Θερμήσι 37°25′14.74″N 23°18′11.53″E, Θερμησία Αργολίδας

Γενικότερα λοιπόν η πρότασή μου είναι:

Δηλαδή η πρότασή μου είναι κλιμάκωση των πληροφοριών που παρέχονται ανά λήμμα:

• ...της Ελλάδας...: Όνομα
• ...του νομού...: Όνομα, συντεταγμένες, κοντινότερος οικισμός
• ...κάστρο...: Το περιεχόμενο, αυτό που βρίσκεται π.χ. σήμερα στο παρόν λήμμα

όμως...

• στο ... της Ελλάδας... πρέπει να έχει όχι μόνο τα κεφτεδάκια (ονόματα), αλλά και τηγανιτές πατάτες, σαλάτα, τζατζίκι κλπ (εποχές που έχουν φτιαχτεί κάστρα, κατακτητές κλπ - όχι ανά κάστρο, ούτε ανά νομό, για όλη την Ελλάδα γενικότερα)
• στο ... του νομού .... πρέπει να έχει όχι μόνο τα ψάρια (Όνομα, συντεταγμένες, κοντινότερος οικισμός), αλλά και πιατέλα για όλα, πιάτο και μαχαιροπήρουνα για τον καθένα συνδαιτυμόνα, πιάτο για τα κόκκαλα, λεμονάκι φρέσκο και λαδολέμονο έτοιμο (τοπικοί κατακτητές, σημαντικές εποχές άνθησης και χρήσης των κάστρων, τι έγινε στην επανάσταση του 1821 με τα κάστρα, Μυκηναϊκή εποχή, ) και τέλος
• στο ....κάστρο... το φουλ μενύ ντε ζουρ με κατάλογο για την παραγγελία (πρότυπο έμορφο) που να αντικαθιστά τους παρόντες πίνακες.

--Focal ^Point 08:08, 16 Αυγούστου 2013 (UTC)

coord

Προς τους δεκάδες ανώνυμους χρήστες: εκτός αν πραγματικά θέλετε να σπαμάρετε τους χάρτες με δεκάδες σημεία, όλα με όνομα "Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας", το πρότυπο {{coord}} πρέπει να περιλαμβάνει το αντίστοιχο όνομα για το εκάστοτε ζεύγος συντεταγμένων, με την μεταβλητή name.

Δηλαδή ο Πύργος Κοκοσλή είναι:

39°19′31″N 22°02′54″E  {{coord|39|19|31|N|22|02|54|E|type:landmark}}

39°19′31″N 22°02′54″E {{coord|39|19|31|N|22|02|54|E|type:landmark|name=Πύργος Κοκοσλή}}

(περιλαμβάνω και την αυτονόητη διόρθωση από city σε landmark)

-geraki (συζήτηση) 11:14, 16 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Προς Focal: Μου άνοιξες την όρεξη με το μενού…
• Προς Geraki: Μήνυμα περί συντεταγμένων ελήφθη. Θα διορθωθούν λίαν συντόμως… Εις εκ των δεκάδων ανωνύμων…--79.129.122.174 11:36, 16 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κεφαλίδες

1. Η χρήση του προτύπου Πύλη:Κύρια/Κεφαλίδα στις επικεφαλίδες των ενοτήτων είναι κατ'ουσίαν διακοσμητική και θα πρέπει να αποφευχθεί.
   1. Η χρήση του έχει επίσης οδηγήσει στην αντικανονική χρήση των επικεφαλίδων, με τις κύριες ενότητες να είναι επιπέδου 1 (=) (όπως ο τίτλος του λήμματος) και όχι επιπέδου 2 (==) όπως θα έπρεπε. Αυτό ήδη δημιουργεί πρόβλημα στην εμφάνιση της σελίδας σε μορφή για κινητές συσκευές (δεν συμπτύσσονται οι ενότητες)
2. Η χρήση συνδέσμων στις επικεφαλίδες των ενοτήτων είναι επίσης κάτι που πρέπει να αποφεύγεται. Το περισσότερο κατανοητό παράδειγμα είναι ότι σε κινητές συσκευές οι ενότητες εμφανίζονται πατώντας στον τίτλο της ενότητας. Όταν όμως είναι σύνδεσμος, τότε σε στέλνει σε άλλο λήμμα αντί να εμφανίζει την ενότητα!

-geraki (συζήτηση) 12:06, 16 Αυγούστου 2013 (UTC)

Λίστες

Η μορφοποίηση με την παρακάτω τακτική δεν είναι σύμφωνη με τους κανόνες της html/xhtml και γενικά της ορθής μορφοποίησης εγγράφων:

* '''Όνομα 1'''

Κείμενο 1

* '''Όνομα 2'''

Κείμενο 2

* '''Όνομα 3'''

Κείμενο 3

* '''Όνομα 4'''

Κείμενο 4

• Όνομα 1

Κείμενο 1

• Όνομα 2

Κείμενο 2

• Όνομα 3

Κείμενο 3

• Όνομα 4

Κείμενο 4

Οι λίστες είναι λίστες μόνο όταν περιλαμβάνουν περισσότερα από ένα αντικείμενα, και αυτό γίνεται μόνο όταν τα αντικείμενα περιλαμβάνονται στην ίδια λίστα. Μια κενή γραμμή ή οτιδήποτε άλλο εκτός λίστας (που ορίζεται με *) διακόπτει την λίστα. Στο παραπάνω παράδειγμα αυτό που υπάρχει (σε wiki κώδικα ή κώδικα xhtml) είναι τέσσερις ξεχωριστές λίστες με τέσσερις ενδιάμεσες παραγράφους (που δεν σχετίζονται με την κάθε λίστα).

Ορθότερη χρήση της μορφοποίησης σε λίστα είναι:

* '''Όνομα 1'''
** Κείμενο 1
* '''Όνομα 2'''
** Κείμενο 2
* '''Όνομα 3'''
** Κείμενο 3
* '''Όνομα 4'''
** Κείμενο 4

• Όνομα 1
  • Κείμενο 1
• Όνομα 2
  • Κείμενο 2
• Όνομα 3
  • Κείμενο 3
• Όνομα 4
  • Κείμενο 4

Ιδανική χρήση των δυνατοτήτων μορφοποίησης κώδικα wiki είναι:

; Όνομα 1
: Κείμενο 1
; Όνομα 2
: Κείμενο 2
; Όνομα 3
: Κείμενο 3
; Όνομα 4
: Κείμενο 4

Όνομα 1

Κείμενο 1

Όνομα 2

Κείμενο 2

Όνομα 3

Κείμενο 3

Όνομα 4

Κείμενο 4

Αυτό μεταφραζόμενο σε κώδικα xhtml χρησιμοποιεί τις εντολές για την εμφάνιση καταλόγου πληροφοριών (αυτό ακριβώς που θέλουμε) με τίτλο και πληροφορίες (άσχετα ότι τα χρησιμοποιούμε και για άσχετους λόγους, ο πραγματικός προορισμός τους ήταν αυτή η χρήση).

Θα δοκιμάσω να τα διορθώσω μαζικά αλλιώς με το χέρι. -geraki (συζήτηση) 12:06, 16 Αυγούστου 2013 (UTC) με προσθήκη στις 07:36, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κατάλογοι με ελάχιστο περιεχόμενο

Βάζοντας στη θέση τους τα λήμματα - καταλόγους ανά νομό, έχω βρει και καταλόγους χωρίς περιεχόμενο, με ένα κάστρο ή με δυο. Δεν έχω προχωρήσει σε προτάσεις διαγραφής γιατί υποψιάζομαι ότι θα υπάρχουν και άλλα κάστρα που δεν έχουν καταγραφεί, αλλά θεωρώ σωστό να αναφερθεί εδώ το ζήτημα. --Focal ^Point 08:03, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ναι, ναι...... φίλε Focal, μετά τη θερινή ραστώνη, συμπληρώνουμε ολοταχώς...--2.86.15.20 22:22, 30 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κάστρα της Ελλάδας <-> συγχώνευση?

Εξακολουθεί να υπάρχει το χαώδες Κάστρα της Ελλάδας με τον εντελώς προβληματικό/ανύπαρκτο ορισμό του κάστρα (από αρχαίες ακροπόλεις ως τις οχυρώσεις του Μεταξά). Ενδιαφέρουσα δουλειά, αν και ο ανώνυμος χρήστης δεν συμπεριφέρθηκε καθόλου κομψά εγκαταλείποντάς μας έναν δύσχρηστο κατάλογο. Να τα λέμε και αυτά, γιατί έχει και etiquette η εγκυκλοπαίδεια... --cubic[*]star 19:27, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)