Συζήτηση:Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών «Μάρκος Δραγούμης»

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Σκοπός ενός λήμματος δεν είναι να αναπαράγει την ιστοσελίδα ενός φορέα, αλλά να μιλά συνοπτικά για αυτόν παραπέμποντας κατάλληλα τον αναγνώστη για περισσότερες λεπτομέριες. Το μεγαλύτερο μέρος μπορεί άνετα να φύγει. Άρα η σημερινή μορφή του λήμματος είναι προβληματική ως προς αυτό. Το ίδιο το λήμμα φαίνεται προβληματικό ως προς την εγκυκλοπαιδικότητά του. Άρα διπλό το πρόβλημα. --cubic[*]star 08:40, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ για τη συμμετοχή, η ενσωμάτωση του αποτελέσματος κάθε επισήμανσης θα κάνει το λήμμα καλύτερο.
Το λήμμα περιέχει αναφορές στην ταυτότητα, το καταστατικό του φορέα και τις σχετικές σελίδες του ιστότοπού του. Αν χρειάζεται κάποια αναδιατύπωση εδώ κι εκεί, κάθε πρόταση ευπρόσδεκτη. Η αναφορά στις εκδόσεις είναι εκτενής διότι αποτελούν σημαντική δραστηριότητα. Η αναφορά στις (πολυπληθέστερες) εκδηλώσεις είναι ενδεικτική, δίνει μια εικόνα για το εύρος της θεματολογίας τους, συνοδεύεται από δευτερογενείς αναφορές και, ενίοτε, από το περιεχόμενό τους. Το «μεγαλύτερο μέρος» είναι πολύ αόριστο, τι περισσεύει;
Ομοίως, ποιο είναι το πρόβλημα στην εγκυκλοπαιδικότητα; Ageor (συζήτηση) 03:39, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ενδεικτικά επεξεργάστηκα την ενότητα για τις εκδηλώσεις συντομεύοντας την. Το ότι στις 4/12/2012 παρουσιάστηκε το βιβλίο του Ντε Τοκβίλ ή ότι το 2014 έγινε εκδήλωση στη Ζάκυνθο δεν είναι υλικό που αφορά μια (οποιαδήποτε) εγκυκλοπαίδεια. Όπως έγραψα, η αναπαραγωγή υλικού που μπορεί να βρει ο αναγνώστης και στον ιστότοπο ενός φορέα πρέπει να αποφεύγεται. Ανάλογες συντομεύσεις μπορούν να γίνουν και σε άλλες ενότητες. Αυτά, πάλι, δεν άρουν τις επιφυλάξεις μου για την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. --cubic[*]star 17:40, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
θα αντικαθιστούσες τον κατάλογο έργων ενός ζωγράφου (με φωτογραφικά δείγματα) με την αναφορά «ζωγραφίζει τοπία, πορτραίτα και νεκρή φύση»;
Γιατί αναφέρεσαι σε «αναπαραγωγή υλικού», ενώ πρόκειται για αναφορά στο πνευματικό έργο του φορέα, εμπλουτισμένη με δευτερογενείς πηγές και περιεχόμενο που δεν υπάρχει στον ιστότοπό του;
Λαμβάνω σοβαρά υπόψιν τις επισημάνσεις σου. Εφόσον δεν υποστηρίζεις τις επιφυλάξεις σου για την εγκυκλοπαιδικότητα με αντικειμενικά επιχειρήματα, αν δεν έχεις αντίρρηση, παρακαλώ αφαίρεσε τη σήμανση. Ή, αν προτιμάς, την αφαιρώ εγώ.
Αν και καθυστερημένη η απαντήση: Ναι θα τον αντικαθιστούσα, αν ο κατάλογος είναι αρκετά μεγάλος για να μην έχει νόημα η πλήρης αναπαραγωγή του και με εικόνες. Μια λίστα από τίτλους μπορεί να είναι επαρκής, αλλά πάντα μια γενική αναφορά είναι χρήσιμη. Προσοχή όμως: μιλάμε για διαφορετικής τάξης θέματα (ένας φορέας με ένα ζωγράφο) και τα επιχειρήματα "αν γίνει το Χ σε λήμμα Α, ίσως θα γίνεται και το Υ σε λήμμα Β" είναι από επισφαλή έως άκυρα. Με αυτό το δεδομένο η πλήρης αναφορά στο έργο ενός φορέα δεν έχει νόημα, αν αποτελείται από τετριμένες πληροφορίες με ελάχιστη ή/και μηδενική εγκυκλοπαιδική αξία, του τύπου ποιος, πότε, πώς. Δεν προσθέτουν τίποτα στην εγκυκλοπαιδικότητα, γιατί, όπως φαίνεται και παρακάτω, είναι απλώς λινκ· αντίθετα εξασφαλίζουν την επαλήθευση των πληροφοριών, αλλά η επαλήθευση δεν είναι εγκυκλοπαιδικότητα. Δεκτόν ότι πολλά δεν υπάρχουν στον ιστότοπο του Κεφιμ, αλλά και αυτό δεν σημαίνει ότι, όπου και αν είναι, πρέπει να υπάρχουν εδώ. --cubic[*]star 19:52, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ο CubicStar έχει πολύ αντικειμενικά επιχειρήματα. Η εγκυκλοπαιδικότητα απαιτεί σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα. Στο λήμμα όλες σχεδόν οι πηγές που έχουν σημαντική κάλυψη προέρχονται από το ίδιο το ΚέΦιΜ. Στις υπόλοιπες ανεξάρτητες πηγές υπάρχει απλά ονομαστική αναφορά. Επίσης, η Βικιπαίδεια δεν αποτελεί κατάλογο και δεν είναι στόχος της να καταγράψει οποιαδήποτε λεπτομέρεια της δραστηριότητας του (κάθε) ΚέΦιμ.--Auslaender (συζήτηση) 16:38, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η κριτική αφ' υψηλού δεν είναι αντικειμενική επιχειρηματολογία. Υπάρχει επαρκής κάλυψη από πηγές, σημαντική δράση, παραγωγή βιβλιογραφίας κλπ, σε πρώτη δική μου εκτίμηση. Η σήμανση για εγκυκλοπαιδικότητα μοιάζει να έχει σαθρό υπόβαθρο και να είναι απλώς γνώμη. Θα είναι καλό να υποδειχθούν οι μη αξιόπιστες τρίτες πηγές ώστε να κατανοήσουμε και οι υπόλοιποι γιατί δεν τεκμαίρεται η εγκυκλοπαιδικότητα. Η καταγραφή της κάθε λεπτομέρειας είναι άλλο θέμα από την εγκυκλοπαιδικότητα.   ManosHacker 17:54, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Έκδοση 4939075

  • 1. Δεν είναι πηγή, είναι σημείωση
  • 2. Τι ακριβώς τεκμηριώνει αυτό? Ούτε καν πηγή τεκμηρίωσης δεν είναι, πόσο μάλλον που να αποδυκνείει εγκυκλοπαιδικότητα. Το μόνο που βλέπω είναι στο τρίτο άρθρο «The Friedrich Naumann Foundation for Freedom (FNF) and its local partner organization KEFIM-Markos Dragoumis were delighted about this high turnout for a rather “philosophical” topic.» Αυτό δυστυχώς είναι textbook μη μη σημαντική κάλυψη, πέρα από το γεγονός ότι είναι σελίδα του FNF που είναι partner του ΚΕΦΙΜ και άρα μη ανεξάρτητη. Παρακαλώ διαφωτίστε μας.
  • 3. Αποτέλεσμα αναζήτησης σε μηχανή αναζήτησης, παρακαλώ διαφωτίστε μας το πως τεκμηριώνετε έτσι κάτι.
  • 4. Ομοίως με πάνω
  • 5-10. Μη ανεξάρτητες πηγές, Καταστατικό του ΚΕΦΙΜ, άρα σε καμία περίπτωση δεν αξιολογούνται ως πηγές εγκυκλοπαιδικότητας.
  • 11. «Τους τελευταίους μήνες το γερμανικό ίδρυμα «Φρίντριχ Νάουμαν» σε συνεργασία με το «Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών-Μάρκος Δραγούμης» (Κε.Φι.Μ.) προσθέτει στον δημόσιο διάλογο κάποια κείμενα φιλελεύθερου προβληματισμού.» περιστασιακή αναφορά.
  • 12. Η αρχική σελίδα κάποιου οργανισμού. Τι ακριβώς προσδίδει αυτή η καταχώριση; Δεν είμαι σίγουρος καν αν τεκμηριώνεται η συνεργασία.
  • 13. Εδώ από που προκύπτει (α) η τεκημρίωση εν γένει (β) η τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικότητας (σημαντική κάλυψη)
  • 14. Ομοίως με 13
  • 15.Αναφορά στο ΚΕΦΙΜ περιστασιακά (τετριμμένη περίπτωση πάλι) σε νεκρολογία
  • 16. Αυτοαναφορά ομοίως με 5-10.
  • 17. Άρθρο φιλικού οργανισμού (κατά τη δήλωση του λήμματος) μη ανεξάρτητη πηγή.

Μέχρι εδώ δεν έχουμε κάτι. Θα επανέλθω αργότερα --—Ah3kal (συζήτηση) 18:46, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επιτρέψτε μου να προσθέσω στα του Ah3kal για την Έκδοση 4939075

  • 18-19, 22, 30, 31,35, 36, 45, 47, 50, 53, 54 πηγές του ίδιου του ΚεΦΙΜ
  • 20 Άρθρο όπου το ΚΕΦΙΜ αναφέρεται σε 2 προτάσεις όλες κι'όλες
  • 21, 23, 24, 26, 27, 28, 29, 32, 33, 34, 40, 41, 42, 44, 46, 48, 49, 51, 52, 55, 59 Απλές ανακοίνωσεις εκδήλωσεων, οι περισσότερες από ιστότοπους του χώρου, από το facebook και από ιστότοπους που ανεβάζουν events όπως οι eventot.com, wherevent.com,
  • 25 αναφορές επανέκδοσης βιβλίου που έγινε από το ΚΕΦΙΜ
  • 38, 39 νεκρά λινκ, τα οποία μάλλον αφορούσαν και πάλι απλές αναφορές εκδηλώσεων
  • 43, 56 δημοσιεύματα σε προσωπικά ιστολόγια
  • 57 απλή ονομαστική αναφορά του ΚΕΦΙΜ
  • 58 αναφορά σε εκδήλωση του κέντρου

Τι έχουμε δηλαδή; Μια υπερπληθώρα μη εγκυκλοπαιδιδικών πηγών (facebook, ιστολόγια οι οποίες αφορούν κυρίως θέματα (αναγγελία εκδηλώσεων) που δεν συνιστούν εγκυκλοπαιδικότητα, απλά επαληθευσιμότητα.--Auslaender (συζήτηση) 23:38, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Δεν υπάρχουν μη εγκυκλοπαιδικές πηγές. Μόνο μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα. --Focal Point 09:44, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


ε; Υπάρχουν πηγές που δεν συνίστανται να χρησιμοποιούνται σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αν προτιμάς τον χαρακτηρισμό αναξιόπιστες δεν έχω πρόβλημα.--Auslaender (συζήτηση) 10:46, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τετριμμένες πληροφορίες, ανακοινώσεις και ειδησεογραφία που μπολιάζουν το λήμμα με όγκο περιεχομένου και παραπομπών αλλά δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικό αντικείμενο (Wikipedia:Masking the lack of notability). -geraki (συζήτηση) 09:13, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Λυπάμαι πάρα πολύ που αντί να βοηθήσουμε το χρήστη, βλέπουμε εδώ μια απόπειρα μηδενισμού και απόρριψης της οποιαδήποτε πηγής. Προφανής είναι αυτή η προσπάθεια όταν δεν βρίσκουμε ούτε μια κατάλληλη! Πρέπει να έχει μεγάλο ταλέντο αυτό ο συγγραφέας του λήμματος.. Εγώ δε θα συμβάλω σε αυτή τη θλιβερή κατάσταση. Θα προσπαθήσω παρακάτω να εξηγήσω ποιες πηγές εμπίπτουν στα κριτήρια που θέτει η πολιτική της Βικιπαίδειας για τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, ελπίζοντας να βοηθήσω τον συντάκτη για βελτίωση του λήμματος:

  • 11 Η Καθημερινή, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή. Η περιεχόμενη πληροφορία τεκμηριώνει τη συνεργασία του ΚΕΦΙΜ με έναν άλλο φορέα.
  • 12 Atlas Network, τεκμηριώνεται πρωτογενώς ότι το ΚΕΦΙΜ συνεργάζεται με τον οργανισμό en:Atlas Network (αποδεκτό ως τεκμηρίωση λήμματος, αλλά όχι για σκοπούς απόδειξης εγκυκλοπαιδικότητας, δεδομένου ότι δεν είναι ανεξάρτητη πηγή, αλλά συνεργαζόμενος οργανισμός - η παρούσα τεκμηρίωση δίνεται εδώ κατ'εξαίρεση, ώστε να εξηγηθεί στον/στους συντάκτες για ποιο λόγο είναι αποδεκτή ως τεκμηρίωση, αλλά όχι για εγκυκλοπαιδικότητα)
  • 20 ΤΟ ΒΗΜΑ, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή. Η περιεχόμενη πληροφορία αναφέρει το ΚΕΦΙΜ και τη δραστηριότητά του. Σαφέστατα αποδεκτή.
  • 24 Η Καθημερινή, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 29 Athens Voice, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 39 protagon, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 41 nooz, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 43 ενυπόγραφο μπλογκ από επαγγελματία, αναδημοσίευση από anamorfosis, ενυπόγραφη δημοσίευση από επαγγελματία, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 44 athensvoice, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 51 clickatlife, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 52 culturenow, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 56 dstavrou ενυπόγραφο ιστολόγιο, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 57 iefimerida.gr, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • 58 zantepress24, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία την διοργάνωση μιας εκδήλωσης
  • biblionet, τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, με περιεχόμενη πληροφορία τη συμμετοχή στην έκδοση βιβλίων

Η πολιτική αγαπητέ συντάκτη ή συντάκτες του λήμματος ζητά να υπάρχουν αρκετές πληροφορίες σε τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, για να γραφεί λήμμα. Μπορείτε λοιπόν κατά την άποψή μου, να ξαναγράψετε από την αρχή το λήμμα, με τις παραπάνω, αποδεκτές πηγές και τις πληροφορίες που περιέχονται σε αυτές. Θα συμφωνήσω με άλλους συντάκτες ότι δεν έχει ουσία η αναφορά καθεμιάς εκδήλωσης ως χωριστή πληροφορία, αλλά σαφέστατα, το εύρος της θεματολογίας και οι τοποθεσίες που έχουν γίνει, μπορούν κατά την άποψή μου να καταγραφούν. Τώρα σε κάποιους, η διοργάνωση εκδηλώσεων τους φαίνεται ήσσονος σημασίας. Αυτές είναι προσωπικές απόψεις και δεν αλλάζουν το γεγονός της αναφοράς σε τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα πιστεύουν ότι κόμματα, think tanks, συγγραφείς, πολιτικές προσωπικότητες, επαγγελματίες και επιχειρηματίες κλπ δεν έχουν και μεγάλη σημασία. Δεν πειράζει. Από τις λοιπές πληροφορίες που αναφέρονται, με τεκμηρίωση από πηγές που είναι εξαρτημένες με το θέμα του λήμματος (π.χ. αυτοαναφορικές) είναι αποδεκτές μέχρι ένα σημείο (π.χ. σύμφωνα με το καταστατικό του αυτοαποκαλείται ...), αλλά σαφέστατα πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή, με τρόπο που να μην αποτελούν κύριο μέρος του λήμματος και έχοντας υπόψη ότι δεν τεκμηριώνουν σε καμιά περίπτωση εγκυκλοπαιδικότητα. --Focal Point 11:22, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Υστερόγραφο: Θα διαπιστώσεις/ετε αγαπητέ/οί συντάκτη/ες ότι με τον τρόπο αυτό το λήμμα θα γίνει μια παράγραφος ή δυο το πολύ. Δεν πειράζει. Στη Βικιπαίδεια είναι αποδεκτά και τα μικρά και τα μεγάλα λήμματα. --Focal Point 11:24, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Στο παρακάτω σχόλιο ο FocalPoint παραβλέπει από τον ορισμό της εγκυκλοπαιδικότητας τη σημαντική κάλυψη, την οποία δεν διαθέτει σχεδόν καμία από τις πηγές που διαθέτει. Θα πω κάτι απλό. Αν η αναφορά της διοργάνωσης μιας εκδήλωσης είναι πηγή εγκυκλοπαιδικότητας, τότε τα μισά μπαρ της Αθήνας πχ, που διοργανώνουν εκδηλώσεις κάθε εβδομάδα οι οποίες αναφέρονται σε τρίτες και ανεξάρτητες πηγές είναι εγκυκλοπαιδικά. Όπως εγκυκλοπαιδικοί θα ήταν όλοι οι σύλλογοι Κρητών, Ηπειρωτών κλπ που διοργανώνουν χοροεσπερίδες οι οποίες δημοσιεύονται τακτικά σε διάφορα έντυπα. Εννοείται πως θα ήταν και όλοι οι μουσικοί που έχουν κάνει 5-6 συναυλίες. Φυσικά και δεν είναι όλοι. Εγκυκλοπαιδική θα ήταν η σε βάθος κάλυψη μιας εκδήλωσης του ΚΕΦΙΜ με αναφορές σε τι λέχθηκε κλπ και τέτοια υπάρχει μόνο η 58. Οι υπόλοιπες αρκούν για επαληθευσιμότητα. Τα δε μπλογκ (από πότε ένα μπλογκ γίνεται αξιόπιστη πηγή επειδή είναι ενυπόγραφο; Δηλαδή το μπλογκ του Άδ. Γεωργιάδη θα ήταν αξιόλογη πηγή για την ελληνική ιστορία;) το ένα κάνει μια ονομαστική αναφορά σε μια εκδήλωση και το άλλο ανήκει σε μέλος του ΚΕΦΙΜ, τόσο "άνεξάρτητη" πηγή.

Επίσης, να επισημάνω τους αχυράνθρωπους στο κείμενο του Focalpoint, «Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα πιστεύουν ότι κόμματα, think tanks, συγγραφείς, πολιτικές προσωπικότητες, επαγγελματίες και επιχειρηματίες κλπ δεν έχουν και μεγάλη σημασία. Δεν πειράζει.» Στην ενασχόληση μου με τη Βικιπαίδεια αυτούς τους ανθρώπους δεν τους έχω συναντήσει. Υπάρχουν συμμετέχοντες που δεν θεωρούν πως όλα τα κόμματα, think tanks κλπ δεν είναι εγκυκλοπαιδικά. Γι'αυτό και το εγχείρημα έχει πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας. Διαφορετικά ας την καταργήσουμε, ας αφήσουμε την επαληθευσιμότητα και ας κάνουμε εγχείρημα με άλλο πνεύμα.

Για εμένα ο μπούσουλας για την εγκυκλοπαιδικότητα είναι απλώς. Αν διαγράφαμε όλες τις πηγές που προέρχονται από το ΚΕΦΙΜ και από τα μέλη τους, τι θα μπορούσαμε να γράψουμε στο λήμμα; Μάλλον τίποτα παραπάνω από το ότι το ΚεΦΙΜ είναι ένας φιλελεύθερος όμιλος προβληματισμού που διοργανώνει εκδηλώσεις, παραθέτοντας μια καθόλου εγκυκλοπαιδική λίστα εκδηλώσεων. Αυτό κατ'εμέ είναι και το ουσιώδες πρόβλημα των λημμάτων που δεν βασίζονται σε τρίτες πηγές. Καταλήγουν να είναι δελτία τύπου του όποιο οργανισμού, όχι λήμματα εγκυκλοπαίδειας. Μέχρι λοιπόν να μπορούμε να γράψουμε για το ΚΕΦΙΜ πράγματα μέσα από μια ουδέτερη οπτική γωνία δεν μπορώ να δω πως μπορούμε να έχουμε ένα λήμμα για αυτό και για το όποιο θέμα. Διαφορετικά το εγχείρημα κινδυνεύει να γίνει διαφημιστικός κατάλογος--Auslaender (συζήτηση) 12:19, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ Auslaender, επέλεξα να βοηθήσω τον χρήστη να γράψει ένα λήμμα, με αποδεκτές πηγές. Στη συνέχεια, μπορούμε να κρίνουμε αν το λήμμα εκείνο (όχι αυτό που έχουμε σήμερα, το οποίο που είναι γεμάτο με αυτοαναφορές) είναι εγκυκλοπαιδικό. Όσο αφορά για την πολιτική, αυτή αναφέρει ξεκάθαρα ««Σημαντική κάλυψη» σημαίνει ότι οι πηγές αναλύουν το θέμα άμεσα και λεπτομερώς, και δεν απαιτείται πρωτογενής έρευνα για να εξαχθεί το περιεχόμενο.». Αν η πρόταση του λήμματος έλεγε ότι ο οργανισμός αυτός διοργανώνει εκδηλώσεις, αυτή έχει ικανή τεκμηρίωση. Αν η πρόταση του λήμματος έλεγε ότι οι εκδηλώσεις αλλάζουν τη ζωή μας, δεν έχει ικανή τεκμηρίωση.

Δε μίλησα για αχυρανθρώπους. Υπάρχουν χρήστες, που αναφέρονται υποτιμητικά σε ανθρώπους που κατάφεραν στη ζωή τους κάτι περισσότερο από τους εαυτούς τους και τους χλευάζουν επειδή γράφτηκε ένα λήμμα για αυτούς. Δε θα τους κάνω την τιμή να τους κάνω παραπέρα διαφήμιση ούτε στις απόψεις τους, ούτε στους ίδιους. Αν δεν τους έχεις συναντήσει εσύ, ίσως δεν τους πρόσεξες. Υπάρχουν όμως.

Η αναφορά μιας εκδήλωσης από μόνη της δεν αποδεικνύει εγκυκλοπαιδικότητα και δεν επιχειρηματολόγησα για την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Απλά βοηθώ έναν συντάκτη για την καταλληλότητα των πηγών. Στο κομμάτι αυτό, σημειώνω προς τον συντάκτη ότι εφόσον το κατά τα άλλα ενυπόγραφο μπλογκ ανήκει σε μέλος του ΚΕΦΙΜ συμφωνώ ότι δεν μιλάμε για ανεξάρτητη και τρίτη πηγή.

Συμφωνώ ότι πάντα χρειάζεται η χρήση της λογικής. Όχι αγαπητέ, το μπλογκ του Άδωνι δεν είναι αξιόπιστη πηγή για την ελληνική ιστορία γιατί δε είναι γνωστός ως ιστορικός με γενική αποδοχή. Είναι όμως αξιόπιστη πηγή για την άποψή του (ως εκλεγμένου πολιτικού και πρώην υπουργού) για πολιτικές εξελίξεις και αναλύσεις. Με τη λογική αυτή, οι πηγές που ανέφερα είναι αξιόπιστες για την αναφορά μιας εκδήλωσης, και για την ανάλυση του τι συνέβη και σε αυτήν. Επαναλαμβάνω, δεν κρίνω εγκυκλοπαιδικότητα. Βοηθώ έναν χρήστη που ξεπέρασε την απλή μετάφραση και προσπάθησε να γράψει ένα λήμμα από την αρχή. Να δούμε ένα μικρό, όπως το αναφέρεις λήμμα και ας κρίνουμε στη συνέχεια την εγκυκλοπαιδικότητά του. --Focal Point 13:03, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αν δεν κάνω λάθος, η πολιτική χαρακτηρίζει όλα τα μπλογκ μη αξιόπιστες πηγές. Πού αναφέρεται ότι τα ενυπόγραφα, ακόμα και ατόμων άσχετων με ένα φορέα (πχ το ΚεΦιΜ ή όποιον άλλο), μπορεί να χρησιμοποιηθούν για την επαλήθευση του πειρχομένου; --cubic[*]star 19:52, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Κάνεις λάθος. en:Wikipedia:Verifiability#Self-published_sources, Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα#Blog εφημερίδων και περιοδικών. --Focal Point 20:08, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πράγματι! Δεν το θυμόμουν αυτό. Αλλά πρώτον, η ελληνική πολιτική δεν λέει κατι για αυτοδημοσιευμένες πηγές ειδικών (πρέπει να προστεθεί ίσως μετά από διάλογο) και δεύτερον, ο περιορισμός να βρίσκεται το μπλογκ σε "εφημερίδες, περιοδικά, και άλλες ειδησεογραφικές οργανώσεις" για την Ελλάδα σημαίνει ότι αυτά είναι πάρα πολύ λίγα. Δηλαδή, πχ, το μπλογκ του Krugman στους NYT είναι δεκτό, αλλά με προσοχή. (Βασικά, τα ελληνικά μέσα δεν έχουν πολλά μπλογκ). Από την ελληνική πολιτική ως έχει, δεν είναι αυτόματα δεκτό το καθε μπλογκ, επώνυμο ή όχι, στο blogspot ή το wordpress ή το tumblr. --cubic[*]star 20:22, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ, ποτέ δεν υποστήριξα ότι είναι αυτόματα δεκτό το κάθε μπλογκ. Αντιθέτως, τα μπλογκ ως αυτοδημοσιεύσεις, πρέπει να χρησιμοποιούνται με ιδιαίτερη προσοχή. Η ελληνική πολιτική μπορεί να ενημερωθεί, αλλά τα γενικά κριτήρια της πολιτικής καλύπτουν πλήρως τις επεξηγήσεις της πολιτικής της αγγλικής Βικιπαίδειας. --Focal Point 20:45, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ευχαριστώ όλους για τη συμμετοχή.

Απορούσα πώς, ενώ αδιαμφισβήτητα υπάρχει, έχει έργο, δραστηριότητα και αναφορές, γίνεται ένας φορέας να μην είναι εγκυκλοπαιδικός. Εύλογη απορία, διότι: «Ένας οργανισμός ή μία εταιρεία θεωρούνται εγκυκλοπαιδικοί εάν υπάρχουν αναφορές σε αυτούς από αξιόπιστες, ανεξάρτητες δευτερεύουσες πηγές. [...]» (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες)). Επομένως, βγάζω τη σήμανση εγκυκλοπαιδικότητας.

Ως προς την ποιότητα των παραπομπών (ήδη σημαντικά βελτιωμένες) και την ανάπτυξη του λήμματος, έχω μερικές απορίες γενικότερης φύσεως, στις οποίες σας καλώ να τοποθετηθείτε στη Συζήτηση χρήστη:Ageor. Ageor (συζήτηση) 08:51, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αντιλαμβάνεστε ότι οι ιδιότητες «υπάρχει», «έχει δραστηριότητα» και «αναφορές» (ως προς τις δραστηριότητες) είναι αυτές που έχει σχεδόν κάθε ενεργός σύλλογος και εταιρεία; Γίνεται κάθε σύλλογος και εταιρία να είναι εγκυκλοπαιδικά; --geraki (συζήτηση) 09:26, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όντως, οι συνθήκες «υπάρχει» και «έχει δραστηριότητα» είναι αναγκαίες, αλλά όχι δύσκολες, ούτε ικανές. Το μόνο ικανό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας της Βικιπαίδειας για οργανισμούς είναι οι αξιόπιστες, ανεξάρτητες αναφορές (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες)). Ενδεικτικά, μερικές τέτοιες αναφορές στην Έκδοση 4946431:

-- Ageor (συζήτηση) 20:16, 27 Νοεμβρίου 2014‎

-Λοιπόν, για να δούμε τις νέες πηγές:

  • 4. Αναφορά ενός οργανισμού πως το ΚΕΦΙΜ είναι μέλος του. Μόλις ένα σκαλοπάτι πιο εγκυκλοπαιδικό από το να είναι μια επιχείρηση μέλος του εμπορικού επιμελητηρίου
Απάντηση: Το ΚέΦιΜ ούτε είναι, ούτε αναφέρεται ως μέλος του ISIL. Ageor (συζήτηση)
  • 11. Περιστασιακή αναφορά στο ΚΕΦΙΜ μιας πρότασης, ανάλογη με αυτή που γίνεται σε κάθε βιβλιοπαρουσίαση οποιουδήποτε εκδοτικού οίκου
Απ.: Η αναφορά είναι ουσιαστική και αφορά μια συνεργασία και δύο έργα του ΚέΦιΜ. Το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου είναι συνέντευξη του επιμελητή του δεύτερου από αυτά. Ageor (συζήτηση)
  • 16. Αναφορά στον Μάρκο Δραγούμη και αναφορά μιας παραγράφου στο ΚΕΦΙΜ, αλλά η εγκυκλοπαιδικότητα δεν κληρονομείται
Απ.: Η παραπομπή είναι τεκμηρίωση περί προέλευσης πόρων. Ageor (συζήτηση)
  • 22. Ονομαστική αναφορά του ΚΕΦΙΜ
Απ.: Πρόκειται για συνέντευξη του συντάκτη μελέτης του ΚέΦιΜ και παρουσίασή της. Ageor (συζήτηση)
  • 28 Μια ακόμα ονομαστική αναφορά σε μια ατζέντα
Απ.: Πρόκεται για βιβλιοπαρουσίαση στην οποία συμμετείχαν 2 υπουργοί και 3 καθ. πανεπιστημίου. Ageor (συζήτηση)
  • 29 Αναφορά σε βιβλιοπαρουσίαση βιβλίου του ΚΕΦΙΜ που γράφεται από συνεργάτη του ΚεΦΙΜ
Απ.: Είναι επιπροσθέτως βιβλιοκριτική με βίντεο και παραπομπή στο πλήρες κείμενο, δημοσιευμένη σε ανεξάρτητο μέσο. Ageor (συζήτηση)
  • 30, 31 Ονομαστικές αναφορές στα πλαίσια βιβλιοπαρουσίασης
Απ.: 30. Πρόκειται για ανεξάρτητη, εκτενή 'βιβλιοκριτική', δημοσιευμένη σε ανεξάρτητο μέσο.
31. Πρόκειται για την εγγραφή βιβλίου του ΚέΦιΜ στο ανεξάρτητο Βιβλιονέτ. Ageor (συζήτηση)
  • 37, Πρωτογενής πηγή με απλή ονομαστική αναφορά του ΚεΦΙΜ
Απ.: Πρόκειται για ραδιοφωνική συνέντευξη του συγγραφέα έκδοσης του ΚέΦιΜ για την ίδια την έκδοση. Ageor (συζήτηση)
  • 77, 78, 79 περισσότερες απλές ονομαστικές αναφορές του ΚεΦΙΜ
Απ.: Πρόκειται για εκτενή αναφορά με βίντεο, συνέντευξη του ομιλητή και άρθρο μετά από εκδήλωση του ΚέΦιΜ, αντίστοιχα. Ageor (συζήτηση)
  • 81 Δεν υπάρχει καν αναφορά του ΚεΦΙΜ
Απ.: Πρόκειται για εκτενή παρουσίαση μετά από εκδήλωση του ΚέΦιΜ (αναφέρεται ο πρόεδρός του, αν και όχι με αυτή του την ιδιότητα). Αμφισβητείται ποιος την οργάνωσε; Ageor (συζήτηση)

Γενικά το άρθρο εξελίσσεται σε μια εντυπωσιακή προσπάθεια μασκρέματος της εγκυκλοπαιδικότητας και κληροδοτημένης εγκυκλοπαιδικότητας αλλά όχι σε εγκυκλοπαιδικό. Έχω την αίσθηση πως ο συγγραφέας του αδυνατεί να καταλάβει το σημαντική κάλυψη και το συγχέει με το πολυάριθμη. Το λήμμα χρειάζεται πηγές που να ασχολούνται σημαντικά με το αντικείμενο αν θέλουμε να έχουμε άρθρο εγκυκλοπαίδειας και όχι κατάλογο εκδηλώσεων όπως είναι τώρα--Auslaender (συζήτηση) 12:49, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι ξεκάθαρο ότι τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για οργανισμούς είναι οι «αξιόπιστες, ανεξάρτητες δευτερεύουσες πηγές» (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (οργανισμοί και εταιρείες). Ελπίζω να μην έχουμε τώρα και αμφισβήτηση της καταγεγραμμένης πολιτικής. --Focal Point 13:08, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Οι παρατηρήσεις του Auslaender δεν αμφισβητούν την σημαντικότητα, ανεξαρτησία & αντικειμενικότητα των πηγών, ούτε ότι αναφέρονται στο ΚέΦιΜ. Το έργο ενός οργανισμού δεν είναι «αντικείμενο»; Και δεν του πιστώνεται αυτόματα; Θα μπορούσε, δηλαδή, να υπάρχει ένα λήμμα για το κάθε έργο, αλλά όχι για τον οργανισμό που το παράγει; Να έχουμε λήμματα για έργα τέχνης, αλλά όχι για τον καλλιτέχνη;
Ως προς τον «κατάλογο εκδηλώσεων», αποτελεί μία από τις κύριες δραστηριότητες του οργανισμού και αντιπροσωπεύεται στο λήμμα με δείγμα μικρότερο του ενός τρίτου του συνόλου, που τεκμηριώνει το θεματολογικό και χρονικό εύρος παραγωγής πνευματικού έργου. Η σκοπιμότητα και η έκτασή του μπορούν να συζητηθούν όταν ξεπεράσουμε την αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητας.
Η «σημαντική» κάλυψη έχει τεκμηριωθεί. Ως προς την «πολυάριθμη», μεγάλωσε εμφανώς προς το καλύτερο και ο περιορισμός της, πχ. με διαγραφή παραπομπών που καλύπτονται από άλλες, καλύτερες, μπορεί να συζητηθεί όταν ξεπεράσουμε την αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητας.
Όταν ξεκίνησα το λήμμα δεν σκέφτηκα καθόλου την, εύλογη, ως ένα βαθμό, δυσπιστία που θα συναντούσα. Καλόπιστα, έχω ενσωματώσει σχεδόν όλες τις προτάσεις και συστάσεις από την παρούσα συζήτηση και τώρα είναι πράγματι σημαντικά καλύτερο. Παρά ταύτα, αντί για εποικοδομητική συζήτηση επί του λήμματος, βρίσκομαι ενώπιον δίκης προθέσεων, στα όρια της προσβολής, χωρίς αντικειμενική τεκμηρίωση. Αναρωτιέμαι, τώρα, πότε η «εύλογη δυσπιστία» γίνεται «άγονη κακοπιστία»; -- Ageor (συζήτηση) 15:33, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η πολιτική που επικαλείται ο Χρήστης:FocalPoint περιλαμβάνει και την πρόταση "Περιστασιακή αναφορά ενός μόνο θέματος που αφορά κάποια οργάνωση ή εταιρεία δεν είναι αρκετή ώστε να καλύψουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας." Αυτό ακριβώς περιλαμβάνουν οι πηγές αυτού του άρθρου - περιστασιακές αναφορές. Όσο για τον Ageor, ο οποίος βιάζεται να αφαιρέσει μια σήμανση αποφασίζοντας μόνος του πως η συζήτηση ολοκληρώθηκε, ας σχολιάσω τα εξής:

  • Αμφισβητώ πως οι πηγές αναφέρονται σημαντικά στο ΚεΦΙΜ. Σε όλες το ΚεΦΙΜ είναι υποσημείωση επιπέδου "το νέο βιβλίο του Ομπέρτο Έκο που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα", οι οποίες δεν κάνουν τα "Ελληνικά Γράμματα" εγκυκλοπαιδικά. Δεν βλέπω που έχει τεκμηριωθεί το "σημαντικά"
  • Εννοείται πως μπορεί ένα έργο να είναι εγκυκλοπαιδικό και να μην είναι ο δημιουργός του. Πόσο μάλλον που μια εκδήλωση δεν είναι έργο ενός οργανισμού μόνο αλλά όλων των συμμετεχόντων και το ενδιαφέρον συγκεντρώνουν οι συμμετέχοντες και όσα λέγονται, όχι ο οργανισμός. Ο οργανισμός στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι ένα είδος εκδότη και φυσικά όλοι οι εκδότες εγκυκλοπαιδικών βιβλίων δεν είναι εγκυκλοπαιδικοί.
  • Αδυνατώ να δω τη δίκη προθέσεων. Προσωπικά έγραψα για τον τρόπο χρησιμοποίησης πηγών για το μασκάρεμα εγκυκλοπαιδικότητας, για συγκεκριμένες πράξεις δηλαδή. Δεν γνωρίζω με ποιες προθέσεις μπορεί να έγιναν. Μπορεί να είναι οι καλύτερες (παρανόηση πολιτικής πχ) μπορεί να είναι οι χειρότερες, αλλά σε προσωπικό επίπεδο μου είναι αδιάφορο. Αντίθετα, έχω κάνει την καλοπροαίρετη υπόθεση πως δεν έχετε σχέση με τον συγκεκριμένο οργανισμό γιατί αν είχατε θα το είχατε δηλώσει, μιας και αυτό θα δημιουργούσε θέματα με την πολιτική της βικιπαίδειας και θα σας έκανε πιο προσεκτικό στη συνεισφορά σας στο συγκεκριμένο λήμμα.--Auslaender (συζήτηση) 18:45, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι πηγές τεκμηριώνουν επαρκώς την εγκυκλοπαιδικότητα, όσο αφορά εμένα. Το λήμμα όμως έχει έκταση μεγαλύτερη από όση μπορούν να στηρίξουν οι τρίτες πηγές, και από εκεί προκύπτει το σημείο τριβής. Έχουμε δηλαδή λήμμα που είναι μεγαλύτερο από αντίστοιχα για μεγάλα ιδρύματα και φαντάζομαι πώς θα ήταν αν γράφαμε ως περιεχόμενο το έργο των ιδρυμάτων αυτών. Αυτό γίνεται εδώ και παρασύρει προς τη μη εγκυκλοπαιδικότητα. Σε 10 χρόνια δηλαδή παρουσίας και δράσεων το λήμμα θα ήταν ...πόσο;   ManosHacker 08:14, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μία εταιρεία, επιχείρηση, οργάνωση, ομάδα, θρησκευτική οργάνωση, προϊόν ή υπηρεσία είναι εγκυκλοπαιδική μόνο αν υπήρξε θέμα αναφοράς ή κάλυψης από δευτερεύουσες πηγές. Οι πηγές αυτές πρέπει να είναι αξιόπιστες και ανεξάρτητες από το θέμα. Εάν η κάλυψη που παρέχεται από μία πηγή δεν είναι αρκετά εκτενής, τότε θα πρέπει να πρέπει να αναφέρονται περισσότερες της μίας πηγές για να αποδειχθεί η εγκυκλοπαιδικότητα. Περιστασιακή αναφορά ενός μόνο θέματος από δευτερεύουσες πηγές δεν είναι αρκετή ώστε να καλύψουν τα κριτήρια. [...]

Ακόμα και αν δεχτούμε τις πηγές ως «περιστασιακές αναφορές», έχουμε το απαιτούμενο πλήθος.
  • Μια και τίθεται, πώς προσθαφαιρείται μια σήμανση την πρώτη φορά και διαρκούσης της σχετικής Συζήτησης; Αν μπορεί να μπαίνει, πχ., με επιχειρηματολογία στη σχετική Συζήτηση, θα έλεγα ότι ομοίως μπορεί και να βγαίνει. Πώς κρίνεται η εισαγωγή της χωρίς καν συμμετοχή στη Συζήτηση, πχ. έκδοση 4945090; Σαν πρόσθετη σκέψη, όταν κάποιος συμφωνεί με την τρέχουσα σήμανση ενός λήμματος, έχει ένα λόγο λιγότερο να συμμετέχει στη συζήτηση... Πρόσθεσα το ερώτημα στις απορίες μου γενικότερης φύσεως, για όποιον θέλει να σχολιάσει.
  • Είναι το έργο ενός οργανισμού «όλων των συμμετεχόντων»; Θα μπορούσα να συμφωνήσω. Ωστόσο, τότε:
    • Μήπως ό,τι αφορά συμμετέχοντες παύει να είναι αυτοαναφορικό, με ό,τι συνεπάγεται αυτό;
    • Κι αν παραμένουν αυτοαναφορές οι συμμετέχοντες που είναι μέλη ή στελέχη του οργανισμού, πού/πώς πιστώνεται η εμπλοκή τους;
  • Σε ποια περίπτωση ένας εκδότης δεν είναι εγκυκλοπαιδικός; Δευτερευόντως, πού είναι το πρόβλημα στη δειγματοληπτική αναφορά στις εκδόσεις ενός εκδότη;
  • Φοβάμαι ότι η διατύπωση «Γενικά το άρθρο εξελίσσεται σε μια εντυπωσιακή προσπάθεια μασκρέματος της εγκυκλοπαιδικότητας και κληροδοτημένης εγκυκλοπαιδικότητας [...]» επιδέχεται την ανάγνωση της αρνητικά αξιολογούμενης πρόθεσης και όχι πράξης. Αν κρινόταν το λήμμα και όχι ο συντάκτης, η διατύπωση θα ήταν, πχ., «Γενικά το άρθρο εξελίσσεται σε μασκάρεμα της εγκυκλοπαιδικότητας και κληροδοτημένης εγκυκλοπαιδικότητας [...]». Αν πρόκειται για παραδρομή, ας αναδιατυπωθεί και ευχαρίστως να αναθεωρήσω :) — Ageor (συζήτηση) 14:00, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)