Συζήτηση:Κάμψη

Σχηματάκια του χρήστη Special:Contributions/AncientGreek

Στράβωμα - γωνία

• [1]: Η προσθήκη που αφαιρέθηκε είχε γίνει για την κατανόηση από οποιονδήποτε του φαινομένου, με μια ματιά. Οι δύσκολες λέξεις δεν βοηθούν παρά μόνο τους ειδικούς, να μένουν σίγουροι ότι δεν κάνουν λάθος. Εδώ όμως φτιάχνουμε εγκυκλοπαίδεια που είναι για όλους. Η κάμψη είναι πράγματι εντατική κατάσταση. Πώς προκύπτει όμως αυτή; Από δυνάμεις και ροπές που στραβώνουν (μια βέργα πχ). Ακόμα κι αν δεν είναι εμφανές στο μάτι, το στράβωμα υφίσταται. Έβαλα και διάβασαν τον ορισμό άνθρωποι μη συναφείς με το αντικείμενο και αδυνατούσαν να καταλάβουν, εξ ου και η προσθήκη της απλοποίησης. Με το που αφαιρέθηκε ξαναγυρίσαμε στο δυσνόητο. Επειδή το στράβωμα δεν είναι λάθος προτείνω να επανέλθει. Μάλιστα θα μπορούσε να προστεθεί δίπλα του και το «λύγισμα» (στράβωμα ή λύγισμα) γιατί το στράβωμα μερικούς τους προδιαθέτει για πλαστική (μόνιμη) παραμόρφωση. Κάπως πρέπει να εισαχθεί στο απλοποιημένο κείμενο πως η η προσθήκη φορτίου ακολουθείται από αύξηση της εντατικότητας.

Ορίστε περιπτώσεις δυνάμεων που ασκούνται σε ένα μακρόστενο σώμα και τείνουν να το στραβώσουν ή να το λυγίσουν, προκαλώντας, σε μια περιοχή κατά μήκος του, στη μια πλευρά θλίψη (συμπίεση) και στην άλλη εφελκυσμό (τράβηγμα). Είναι περιπτώσεις λυγισμού.

Anciv (συζήτηση) 16:55, 11 Ιουλίου 2014 (UTC)

Αρχικά να ζητήσω συγνώμη αν δεν είναι αυτός ο σωστός τρόπος απάντησης. Ως "στράβωμα" μπορεί να περιγραφεί και η στρέψη και ο λυγισμός. Δεν δίνει ορισμό η λέξη και προκαλεί σύγχυση. Επίσης η παραμόρφωση δεν είναι απαραίτητη για την εντατική κατάσταση καθώς υπό κάμψη μπορεί να βρεθεί και ένα θεωρητικό μη παραμορφώσιμο στερεό. Σίγουρα ο ορισμός είναι δυσνόητος και θέλει απλοποίηση. Για εμένα ο καλύτερος ορισμός που έχω βρει στη βιβλιογραφία και τον προτείνω είναι "το αποτέλεσμα της εφαρμογής φορτίου κάθετου στον διαμήκη άξονα ενός στενόμακρου δομικού στοιχείου" από σημειώσεις του Κωνσταντίνου Δάσιου. Δεν περιλαμβάνει την κάμψη λόγω ροπής αλλά μπορεί να προστεθεί ως παρατήρηση.Anciv (συζήτηση) 23:36, 9 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ναι δεν είναι στράβωμα ή λύγισμα αλλά η «τάση» για στράβωμα ή λύγισμα.   ManosHacker 01:09, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

Για ακόμα μία φορά τάση για στράβωμα ή λύγισμα είναι και άλλα φαινόμενα. Η διαφορά βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο προκαλούνται. Μπορώ να παραθέσω τον ορισμό της Britannica ως υπόδειγμα εγκυκλοπαιδικότητας. Δεν χρησιμοποιούνται ανακριβείς και υπεραπλουστευτικοί όροι. Το σχήμα που προσέθεσες είναι αρκετά κατατοπιστικό.Anciv (συζήτηση) 14:09, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

• [2]: Αυτή η αλλαγή είναι ασύμβατη με την αμέσως επόμενη παράγραφο που διαχωρίζει την κάμψη από τον λυγισμό και τον τρόπο που έχει αναπτυχθεί το δικό του λήμμα. Η προηγούμενη διατύπωση είχε γίνει με σεβασμό στη διαφορά που αντιλαμβανόταν κανείς από τις δύο διατυπώσεις, τη διαφορά στη γωνία (είτε παράλληλα στον άξονα του σώματος είτε όχι, όπως προέκυπτε διαβάζοντας). Επί της ουσίας όμως είναι αντιληπτό πως και τον λυγισμό τον προκαλεί η κάμψη. Το θέμα της γωνίας νομίζω σωστά διορθώθηκε και μου έδιωξε ένα βάρος, πρέπει όμως να ακολουθήσει ξεκαθάρισμα και στον λυγισμό. Εκεί πρέπει να φανεί πως η διαφορά τους δεν είναι μια γωνία απλώς, αλλά το ότι στον λυγισμό, από την κάμψη μεταπίπτουμε σε ξαφνική μεγάλη απώλεια της εντατικής κατάστασης καθώς προσθέτουμε παραπάνω φορτίο.

Δεν καταλαβαίνω την ασυμβατότητα. Κάμψη είναι μια εντατική κατάσταση που προκαλείται από κάθετες δυνάμεις ή από ροπές. Ο λυγισμός είναι ένα φαινόμενο απώλειας ευστάθειας σε σώμα που του ασκούνται φορτία παράλληλα στον άξονα (ορθές τάσεις). Αρχικά λόγω εκκεντροτήτων υπάρχει ροπή=δύναμη*εκκεντρότητα που παραμορφώνει το σώμα και προκαλεί επιπλέον εκκεντρότητα. Όταν το φορτίο φτάσει σε μια κρίσιμη τιμή η ισορροπία γίνεται ασταθής και έχουμε απώλεια ευστάθειας όχι απώλεια εντατικής κατάστασης. Είναι λάθος ότι μεταπίπτουμε από την κάμψη στο λυγισμό λοιπόν. Σε μια ράβδο πχ στο λυγισμό πιέζουμε τα άκρα της προς τα μέσα μέχρι να "διπλώσει" ξαφνικά ενώ στην κάμψη την στηρίζουμε οριζόντια και κρεμάμε ένα βάρος στη μέση.Anciv (συζήτηση) 23:36, 9 Ιουλίου 2014 (UTC)

Αυτό με τη γωνία είναι τελικά η διαφορά; Αυτή η αλλαγή με μπέρδεψε και με έκανε να νομίζω πως οποιαδήποτε γωνία εφαρμογής μπορεί να επιφέρει κάμψη. Έτσι θεώρησα πως και στην αρχή πριν το λυγισμό υπάρχει κάμψη.   ManosHacker 01:09, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

Όχι, ο λυγισμός δεν είναι η συνέχεια της κάμψης. Αύξηση του καμπτικού φορτίου προκαλεί θραύση ή πλαστική παραμόρφωση, όχι λυγισμό. Anciv (συζήτηση) 14:09, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

• Πριν κάνω οποιαδήποτε αλλαγή, και επειδή δεν διαθέτω βιβλιογραφία, θα ήθελα να προχωρήσει η συζήτηση βάσει πηγών. Ένα αναπάντητο που έχω είναι ο ρόλος της πλαστικότητας (μόνιμης παραμόρφωσης) και στα δύο (κάμψη - λυγισμός), σε επίπεδο ορισμού.   ManosHacker 06:58, 29 Ιουνίου 2014 (UTC)

Κανένας απολύτως. Θα μπορούσαμε να κάνουμε την παραδοχή του απεριόριστα ελαστικού σώματος και να μιλάμε για τα ίδια φαινόμενα χωρίς πλαστικές παραμορφώσεις.Anciv (συζήτηση) 23:36, 9 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ωραία, κάτι τελευταίο. Στην αγγλική το bending περιέχει και τη στρέψη στα σχήματα που κινούνται. Κι εμένα μου φάνηκε παράξενο, παρόλα αυτά η στρέψη προέρχεται επίσης από κάθετα εφαρμοζόμενες δυνάμεις/ροπές στον άξονα του σώματος. Οφείλουμε διαφορετικό λήμμα για τη στρέψη στην ελληνική;   ManosHacker 01:09, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

Φυσικά και είναι διαφορετικό λήμμα (αγγλικό torsion). Στρέψη, κάμψη, διάτμηση και λυγισμός είναι ξεχωριστά κεφάλαια σε όλα τα βιβλία μηχανικής. Στο αγγλικό λήμμα της κάμψης τα σχήματα βρίσκονται στην παράγραφο της δυναμικής ταλάντωσης για αυτό κινούνται και προς τις δύο πλευρές. Στην πρώτη σειρά είναι η πρώτη ιδιομορφή ταλάντωσης και στη δεύτερη σειρά η δεύτερη. Ας μην εξηγήσω εδώ τι είναι αυτό γιατί ξεφεύγουμε. Εκτιμώ την προσφορά σου αλλά με αυτά που λες καταλαβαίνω ότι δεν είσαι ειδικός επί του θέματος.Anciv (συζήτηση) 14:09, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

Πάρε 5 κάμψεις...:-)

Νομίζω ότι το άρθρο θα πρέπει να μεταφερθεί σε άλλο όνομα και το σκέτο "κάμψη" να γίνει σελίδα αποσαφήνισης. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:18, 9 Ιουλίου 2014 (UTC)

Νομίζω ο πληθυντικός θα βοηθήσει για την εκδοχή που σκέφτηκες και δεν χρειάζεται σελίδα αποσαφήνισης.   ManosHacker 07:34, 9 Ιουλίου 2014 (UTC)

Βοήθεια για βανδαλισμό! (sic!)

Ένα λήμμα μηχανικής βανδαλίζεται από κάποιον φυσικό (προφανώς) με πληροφορίες για την δομή της ύλης, μαγνήτες και ζελεοειδή! Παρακαλώ την κοινότητα να πει τη γνώμη της ή έστω να συγκρίνει με ξενόγλωσσα λήμματα.Anciv (συζήτηση) 14:56, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

Σοβαρά τώρα από τα παραπάνω σχόλιά σου φαίνεται πως έχεις σημαντικά κενά πάνω στο θέμα και όπως λες και ο ίδιος δεν έχεις βιβλιογραφία. Αναλύσεις σε επίπεδο δυνάμεων μεταξύ ατόμων δεν έχουν αξία στη μηχανική. Αν δεν με πιστεύεις άνοιξε οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο.Anciv (συζήτηση) 22:53, 10 Ιουλίου 2014 (UTC)

Αυτό που κάνουμε στη Βικιπαίδεια είναι πως φτιάχνουμε λήμματα για όλους, και αυτό σημαίνει και για τους αδαείς. Το λήμμα πάσχει λοιπόν γιατί χρειάστηκε να κάνω πολλές ερωτήσεις στη σελίδα συζήτησης ώστε να κατανοήσω το πλαίσιο του ορισμού του και όσα προέκυψαν από τη σελίδα συζήτησης οφείλουν να τακτοποιηθούν μέσα στο λήμμα, περιφραστικά. Μια σειρά από τύπους και ανάλυση με ορολογία έχει να προσφέρει ελάχιστα σε μια εγκυκλοπαίδεια. Εδώ λοιπόν υπάρχει ένας μπούσουλας που τακτοποιεί τα πράγματα και μου δείχνει πως χρειάζεται να φτιαχτεί λήμμα για τη μηχανική καταπόνηση και τα είδη της, και στοιχεία που έγραψα στο παρόν λήμμα μπορούν να μεταφερθούν εκεί και να συνδεθούν κατάλληλα και έτσι θα αποφευχθούν και οι ανακρίβειες από την εστίαση της φυσικής στη μικρή κλίμακα. Ένα ενδιαφέρον που αναφέρει η πηγή είναι το πώς συνδέει την κάμψη με τη θλίψη και τον λυγισμό: «Ο λυγισμός από άποψη δράσης των δυνάμεων μοιάζει με τη θλίψη, ενώ από άποψη παραμορφώσεων μοιάζει με την κάμψη».   ManosHacker 06:07, 11 Ιουλίου 2014 (UTC)

Αν σε δυσκόλεψε το λήμμα, πράγματι έπασχε και πρέπει να γίνει καλύτερο. Σε μεγάλο βαθμό το ήξερα ότι είναι δύσκολο και φυσικά καλωσορίζω κάθε προσπάθεια απλοποίησης. Μην ξεχνάμε όμως ότι κάποια θέματα είναι από τη φύση τους δύσκολα. Και η wikipedia έχει ξεχωριστά άρθρα σε Plain English. Ποιος είναι ο αναγνώστης που χρειάζεται τη λέξη στράβωμα γιατί δεν καταλαβαίνει τη λέξη κάμψη και στην επόμενη παράγραφο καταλαβαίνει τη διαφορά στερεού σώματος και ζελεοειδούς; Αν γράψουμε για ένα επιστημονικό θέμα με όρους που θα καταλάβαινε η θεία μου δεν θα το κάνουμε άχρηστο για τον πρωτοετή φοιτητή πολυτεχνείου που είναι ο πιο πιθανός αναγνώστης; Θέλουμε όσο γίνεται την απλοποίηση αλλά χωρίς ασάφειες και λάθη.

Το άλλο σημείο που θέλω να σταθώ είναι ότι ως διορθωτής δεν έπρεπε να χρειαστεί να κάνεις καμία ερώτηση για να κατανοήσεις οτιδήποτε. Δεν είναι μόνο θέμα ορισμών. Ρωτάς αν η κάμψη προηγείται του λυγισμού ενώ έχουν άλλη αιτία, μπερδεύεις τις ιδιομορφές με στατικές φορτίσεις και την στρέψη με την κάμψη. Ο κάθε ένας ας γράφει για αυτό που ξέρει καλά. Πόση αλαζονεία χρειάζεται για να γράφεις άρθρα για ξένες επιστήμες; Αν κατεβάσω εγώ ένα κείμενο 120 σελίδων και το διαβάσω τρεις φορές θα έχω το μπούσουλα να γράψω μερικά λημματάκια φυσικής;Anciv (συζήτηση) 14:15, 11 Ιουλίου 2014 (UTC)

Έλα που γίνεται όμως να έχουμε ταλάντωση με τέτοιο τρόπο. Επειδή εδώ δεν είναι φροντιστήριο να λύνω τις απορίες και να διορθώνω τα λάθη σου πες μου αν δεν γίνεται γιατί η εικόνα ήταν στο Dynamic bending στο αγγλικό λήμμα; Γιατί το υπόμνημα της εικόνας γράφει πάνω frequency; Γιατί συνεχίζεις να διορθώνεις αυτά που δεν καταλαβαίνεις; Στο είπα τόσες φορές ότι είναι ιδιομορφές. Το γράφει και η λεζάντα στα αγγλικά. Όπως και να έχει αφαίρεσα τις πιο περίπλοκες ιδιομορφές γιατί δεν αναφέρονται στο κείμενο και (σε) μπερδεύουν.Anciv (συζήτηση) 09:14, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

• Όλοι για το καλό της Βικιπαίδειας προσπαθούμε. Πραγματικά φαίνεται να ταλαντώνουν οι δοκοί και αυτός ίσως είναι είτε λόγος αφαίρεσης είτε λόγος μετακίνησης πιο χαμηλά στο λήμμα και όχι κοντά στην εισαγωγή. Το λάθος βρίσκεται στα κάτω σχήματα, που η ταλάντωση δεν μπορεί να έχει την αρμονικότητα που εμφανίζεται στα σχήματα αυτά, λόγω του πακτωμένου άκρου. Δηλαδή το κάτω σχήμα δε μπορεί να απεικονίζει δοκό να ταλαντώνει με αυτό τον τρόπο, αυτό είναι λάθος.

Λυπάμαι, δεν είναι λάθος. Ψάξε για ιδιομορφές ή mode shapes. Υπάρχει και σε βίντεο στο youtube. Ψάξε τι άλλο σχήμα μπορεί να έχει η ταλάντωση κτηρίων σε σεισμό. Κούνα ένα αρκετά μακρόστενο σώμα αργά και μετά πιο γρήγορα. Είναι πολύ ωραίο, μπορείς να το κάνεις σαν φίδι! Anciv (συζήτηση) 14:43, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

Το κάτω κινούμενο σχήμα στο λήμμα επεξηγείται λανθασμένα. Όταν το πακτωμένο άκρο είναι ακίνητο, δηλαδή δεν επιταχύνεται πχ από σεισμό ή καλύτερα κάποιον αρμονικό ταλαντωτή, η δοκός δεν κινείται όπως δείχνεται. Η «ταλάντωση» για το κάτω σχήμα οφείλει να διορθωθεί κατάλληλα.   ManosHacker 16:45, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

Μα είναι ταλάντωση που κινείται το πακτωμένο άκρο. Δεν έχει νόημα η διαφωνία μια και δεν μιλάμε για ταλαντώσεις, στο λήμμα δεν υπάρχει (ακόμα) αναφορά στην κάμψη από ταλάντωση και το σχήμα έχει βγει. Για να αλλάξουμε κλίμα θα πω ότι έγινε αφορμή να πετύχω ένα ωραίο πείραμα στο youtube που δείχνει τα ακίνητα σημεία στις ιδιομορφές μιας δονούμενης πλάκας.Anciv (συζήτηση) 17:20, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

Μαγευτικό το βιντεάκι!   ManosHacker 20:22, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

• Θα προσπαθήσω να δημιουργήσω το Μηχανική καταπόνηση και να αφήσω το παρόν λήμμα καθαρό από τα της φυσικής, το δυνατόν.   ManosHacker 12:58, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

Διαγραφή παραγράφου "Εξήγηση του φαινομένου".

Η παράγραφος διαγράφηκε γιατί δεν έχει καμία παραπομπή και δεν αναφέρεται στη συνήθη βιβλιογραφία της κάμψης. Κυριότερα όμως αφαιρέθηκε γιατί δεν έχει σχέση μόνο με την κάμψη αλλά γενικότερα με την παραμορφωσιμότητα και συμπιεστότητα της ύλης. Τα θέματα της μηχανικής εξετάζονται συνήθως σε μακροσκοπικό επίπεδο με την παραδοχή του ομογενούς στερεού. Προτείνω τη μεταφορά της σε ένα γενικότερο λήμμα. (ενδεχομένως Συμπίεση (φυσική))

Διαγραφή παραγράφου "Κάμψη χωρίς εξωτερικές δυνάμεις".

Επίσης δεν έχει πηγές και δεν αναφέρεται στα βιβλία μηχανικής που έχω διαθέσιμα (πέντε σε αριθμό) ή σε άλλες γλώσσες στη Wikipedia. Αφορά άλλα φαινόμενα που σε ειδικές περιπτώσεις σχετίζονται με την κάμψη.

Σχόλιο 10-5-2017

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Οι πηγές είναι 2 βιβλία που περιγράφουν ένα φαινόμενο που έχει ανακαλυφθεί, μελετηθεί, και επιλυθεί από άλλους. Ξενόγλωσση βιβλιογραφία δεν υπάρχει καθόλου. Αναφορά: 176.92.76.53 21:44, 9 Μαΐου 2017 (UTC)

Οι συντάκτες του λήμματος επέλεξαν την χρήση αυτών των βιβλίων για να τεκμηριώσουν το λήμμα. Δεν είναι απαραίτητο να χρησιμοποιηθεί ξενόγλωσση βιβλιογραφία, αλλα θα πρέπει σίγουρα να χρησιμοποιηθεί αξιόπιστη βιβλιογραφία σύμφωνα με την πολιτική. Επίσης, η Βικιπαίδεια δεν είναι κατάλογος για να αναγράφεται κάθε πιθανή βιβλιογραφική αναφορά.--Texniths (συζήτηση) 21:52, 9 Μαΐου 2017 (UTC)