Συζήτηση:Ιωάννης Μακρυγιάννης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Θα πρότεινα στους συντελεστές να ρίξουν μια ματιά στο αγγλικό άρθρο, καθώς και στο γαλλικό, για τους γαλλομαθείς. Είναι και τα δύο πολύ καλά και θα μπορούσαν να αποτελέσουν πηγή βελτίωσης του Ελληνικού. 62.1.222.167 18:11, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν ξέρω τι λένε οι ξενόφωνες, πάντως εδώ υπάρχουν αυθαίρετες κρίσεις. Πχ "συνέβαλε με το δικό του μοναδικό και ιδιοφυή τρόπο, στην ομόνοια μεταξύ των Ελλήνων (Πολιτικών και Στρατιωτικών), ειδικά σε περιόδους όπου ο ένοπλος διχασμός υπονόμευε την τύχη της επανάστασης". Ο Μακρυγιάννης ήταν ξεκάθαρα με το μέρος της στερεοελλαδίτικης φατρίας. Απλά έδειξε πως μετάνιωσε για τη διαγωγή του, εκ των υστέρων.--Dipa1965 15:17, 17 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Εξωτερικοί σύνδεσμοι[επεξεργασία κώδικα]

Οι 2 πρώτοι δεν δουλεύουν, ο τρίτος οδηγεί σε blog *Αλέξανδρος 10:05, 24 Απριλίου 2008 (USB)

Έντονο κείμενο== Παράθεση αποσπασμάτων ==

Δεν βρίσκω τον λόγο της παράθεσης αποσπασμάτων για ειδικά θέματα στο λήμμα του Μακρυγιάννη. Μπορώ να αντιληφθώ την αξία και τον λόγο παράθεσης του αποσπάσματος στη δεξιά πλευρά του άρθρου σχετικά με τις αιτίες που τον ώθησαν στη συγγραφή όχι όμως και την παρακάτω ενότητας που αφαίρεσα. Με τι κρίτηριο γίνεται η επιλογή και γιατί όχι μια απλή αναφορά της αντίθεσης Μακρυγιάννη - Βαυαρών;--Diu (συζήτηση) 16:23, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Η παράθεση αποσπασμάτων είναι σαφέστατα επιθυμητή ως δείγμα του έργου. Με τη λογική αυτή δεν αντιλαμβάνομαι για ποιο λόγο θα έπρεπε να αφαιρεθεί το δεύτερο απόσπασμα (δεν το θεωρώ σχετικό με την παράγραφο, απλά κάπου πρέπει να μπει). Για το πρώτο απόσπασμα, θα συμφωνήσω με την παραπάνω άποψη. Αν θεωρηθεί σημαντικό θέμα, ας αναφερθεί στο κείμενο. Δε χρειάζεται απόσπασμα ανά θέμα. --Focal Point 16:32, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

  • Δεν γράφουμε μόνο για τα απομνημονεύματά του , αλλά για τους σημαντικούς σταθμούς της ζωής του.DG--'```` 16:36, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν διαφωνώ στην παράθεση αποσπασμάτων του προκειμένου ο αναγνώστης να διαβάσει ένα δείγμα του έργου του.--Diu (συζήτηση) 16:38, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Οκ με την συγκεκριμένη μορφή.--Diu (συζήτηση) 16:42, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Τόσες και τόσες αστήρικτες παραμυθίες... ας δούμε και το πραγματικό πρόσωπο του αχόρταγου Μακρυγιάννη που τσακωνόταν με τον Καλιφρονά για τα οικοπεδικά φιλέτα εκείνης της εποχής.

Από τα πρακτικά της Α’ Εθνικής Συνελεύσεως των Ελλήνων 1843-1844, η δήλωση του Μακρυγιάννη: «Αν είναι να μείνωμε ημείς νηστικοί, ας πάη στο διάβολο η ελευθερία. Έφαγαν αυτοί, ας φάμε και εμείς τώρα»[1]

«Εκλαμπρότατε, να με θυμηθής όταν έλθη το δάνειον, ότι τας ελπίδας μου, μετά τον Θεόν, εις την Εκλαμπρότητα σου την έχω και μη με αφήσης περίλυπον. Παρακαλώ να με αγαπάς όπως και πρότερον»[2].

  1. Κων. Μ. Γράψα, Διευθυντού της ελλ. Βουλής: «Ελληνική πολιτική εγκυκλοπαίδεια», τευχ Α΄(Η πρώτη εθνική Συνέλευσις 1843-1844), Αθήναι 1947, σελ. 21.
  2. Απόσπασμα επιστολής του Μακρυγιάννη προς τον Κουντουριώτη, από τα Αρχεία Κουντουριώτου, τ. Ζ΄, σελ. 546
  • Και λοιπόν.. Ουδείς τέλειος.. και επειδή το έγραψε κάποιος Γράψας κάτι τρέχει στα γύφτικα .. και ο Κουντουριώτης αντίπαλος κ.ο.κ. Σημασία έχουν τα κυρίαρχα γεγονότα.. και θα σε προκαλέσω αντίστοιχα για τον Τσώρτσιλ τον οποίο φυσικά δεν το πας..ιδέ ντοκυμανταίρ από τον πρώτο του λόγο του: θα αγωνιστούε μέχρι και τον τελευταίο Άγγλο κατά του φασισμού.. Oι αποσπασματικές αναφορές είναι κακοί σύμβουλοι της ιστορίας.DG--'```` 12:28, 14 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Το κάτι τρέχει στα γύφτικα σπίτι σου παρακαλώ. Δε θα περίμενα να γνωρίζεις τον Γράψα αλλά μέχρι εκεί--The Elder (συζήτηση) 12:37, 14 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

  • Τελικά ο Γράψας όντως γράφει παρλαπίπες (προσφιλής σου έκφραση). «Βίζιτα τω Μακρυγιάννη», Ημερ. Κων Μπέλλιου, 30 Ιαν. 1936Dgolitsis--"~", 11:22, 3 Δεκεμβρίου 2015 (UTC) 3 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
  • Η Βικιπαίδεια δεν είναι φυλλάδιο για να καταχωρούνται αποσπασμασματικές αναφορές με σκοπό να αλλοιώνεται η συνολική εικόνα ενός προσώπου, εξάλλου πρόκειται για λήμμα και όχι για εκτεταμένο βιβλίο.. και ερωτώ ποιο ήταν το πολιτικό περιβάλλον έν έτει 1843.. κατά σύμπτωση έχω διδαχθεί την Οθωνική περίοδο (Ιστορία Ελληνικού Έθνους: λήμμα Jhon Πετρόπουλος). Και πέραν αυτών μερικά πράγματα για ανθρώπους του ύψους του Μακρυγιάννη, του Κολοκοτρώνη μπορούν κατά κάποιο τρόπο να γράφονται π.χ. σε μπλόγκ όπως εδώ Dgolitsis\-\-```` 08:35, 15 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Blog δε χρησιμοποιούνται σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Οι αναφορές υπάρχουν για να ολοκληρώνουν την εικόνα του προσώπου--The Elder (συζήτηση) 08:51, 15 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Αφαίρεση τεκμηριωμένων πληροφοριών ισούται με βανδαλισμό--The Elder (συζήτηση) 10:57, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Μην ξαναβανδαλίσεις το άρθρο. Η πληροφορία είναι στην πρώτη σελίδα διάβασέ το προσεκτικά. Υπάρχουν και άλλες πηγές για την αντιφατικότητα του Μακρυγιάννη, κατηγορείται για αρχαιοκαπηλία και πολλά ακόμα που θα προστεθούν εν καιρώ, μαζί βέβαια με κάποιες άλλες ασυναρτησίες που περιέχονται στο άρθρο--The Elder (συζήτηση) 11:18, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
  • Αρχαιοκαπηλεία είπατε· μα έχει τεθεί στις πανελλήνιες εξετάσεις για την εισαγωγή στα πανεπιστήμια ρήση του Μακρυγιάννη για την προστασία της ελληνικής κληρονομιάς. Dgolitisis--'```` 16:47, 26 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)
  • Finaly for you (.-) Dgolitsis\-\-```` 11:50, 21 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
  • Ναι αρχαιοκαπηλία σύμφωνα τουλάχιστον, με τον Γεράσιμο Κακλαμάνη στο βιβλίο του «Η Ελλάς ως κράτος δικαίου» αλλά και τον Βασίλη Ραφαηλίδη στο βιβλίο του «Ιστορία (κωμικοτραγική) του νεοελληνικού κράτους 1830-1974». Ο Ιωάννης Μακρυγιάννης εκτός από αρχαιοκάπηλος κατηγορήθηκε και ως τοκογλύφος. Επίσης γίνονται αναφορές στο πως απόκτησε την γνωστή συνοικία της Αθήνας «περιοχή Μακρυγιάννη» και πως πωλούσε στους Άγγλους τ' αρχαία. [1] Εδώ παρουσιάζεται ένα άλλο πρόσωπο του αγωνιστή, που τον θέλει έµπορο καταφερ­τζή· ο Ραφαηλίδης τον κατηγορεί επιπλέον και ως αρχαιοκάπηλο, που είχε καταφέρει να κερ­δίσει µεγάλη κτηµατική περιουσία κάτω από την Ακρόπολη. Μια ακόµα επώδυνη κατηγορία που προσάπτεται στον ήρωα Μακρυγιάννη είναι ότι η έχθρα του για τους Βαυαρούς προέρχεται από τα ρυµοτοµικά τους σχέδια, που προέβλε­παν απαλλοτριώσεις των κτηµάτων του. [2] Σε ηλικία 23 ετών, τρία χρόνια πριν ξεσπάσει η Επανάσταση των Ελλήνων υπόδουλων ενάντια στον Οθωµανό δυνάστη, καταφέρνει να απο­κτήσει µια σηµαντική για την εποχή περιουσία. Αυτό το διάστηµα που σχετίζεται µε τις οικονο­µικές του δραστηριότητες έχει επικριθεί από πολλούς µεταγενέστερους ιστορικούς, που τον παρουσιάζουν σαν έναν άνθρωπο καιροσκόπο του στενού ιδιωτικού συµφέροντος, ο οποίος, προκειµένου να πλουτίσει, δεν απέφυγε και την καταραµένη τοκογλυφία. Η άποψη αυτή ήδη έχει αρχίσει να δημοσιεύεται και σε μπλογκ [Όπως εδώ: http://aorata-gegonota.blogspot.com/2013/04/blog-post_6211.html] [κι εδώ: http://roides.wordpress.com/2011/03/18/18mar11/]
  1. Γεράσιμος Κακλαμάνης, Η Ελλάς ως Κράτος Δικαίου, Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, Αθήνα 1990, σελ. 90-94
  2. Βασίλης Ραφαηλίδης, «Ιστορία (κωμικοτραγική) του νεοελληνικού κράτους 1830-1974» σελ. 446-450

--(Nick Kosmos (συζήτηση) 18:43, 2 Απριλίου 2016 (UTC))Χρήστης:Nick Kosmos

Αν και δεν διαφωνώ ως προς την ουσία αυτών που γράφεις, οι πηγές που επικαλείσαι (και βασικά μιλαώ για τον Ραφαηλίδη - γιατί τον Κακλαμάνη δεν τον έχω ακούσει ποτέ- ) δεν είναι αμιγώς ιστορικές. Πιστεύω ότι μπορούν να βρεθούν πιο αξιόπιστες και πιο ολοκληρωμένες ως προς την συνολικότερη κριτική τους για το πρόσωπο του Μακρυγιάννη.--Diu (συζήτηση) 19:29, 2 Απριλίου 2016 (UTC)

Για τον Γερ. Κακλαμάνη μία κατά την γνώμη μου ένετιμη αποτίμηση του βίου, της πολιτείας και του έργου του ΕΔΩ: http://voria-tis-athinas.blogspot.com/2011/04/blog-post_22.html Για τον γραφικό Ραφαηλίδη κανένα σχόλιο, ο τύπος ήταν αριβίστας.

Στο λήμμα αναφέρεται ήδη ότι ασχολείτο με τον δανεισμό κάτι που του εξασφάλισε ικανό εισόδημα.«Στην Άρτα των τελών της δεκαετίας του 1810 ανήκει στους οικονομικά ευκατάστατους μικροεμπορευματίες και δανειστές.»--KAKTOS (συζήτηση) 12:06, 3 Απριλίου 2016 (UTC)[1]
  1. Νίκος Θεοτοκάς, Ο βίος του στρατηγού Μακρυγιάννη. Απομνημόνευμα και Ιστορία, Βιβλιόραμα, Αθήνα 2012, σελ.57-61

Γενικά σχόλια...[επεξεργασία κώδικα]

Καταρχάς, όπως ξέρουμε όλοι, στη χώρα μας η Επανάσταση του 1821, είναι άκρως ωραιοποιημένη. Παρόλα αυτά, χαίρομαι που η Βικιπαίδεια κινείται όσο μπορεί στη μέση. Όμως, στην ενότητά της αποτίμησης, ο Μακρυγιάννης, παρουσιάζεται απλά ένα φιλοχρήματο τέρας. Η αποτίμηση, φρονώ, πρέπει να περιέχει αμφότερα τα καλά και τα κακά, αλλιώς δεν είναι αποτίμηση ακριβώς... Πράγματι, σε ένα δοκίμιο του Σεφέρη αναφέρεται μία φράση από τα Απομνημονεύματα:«Αυτά, και δέκα χιλιάδες τάλαρα να σας δώσουνε, να μην το καταδεχτείτε να βγουν από την πατρίδα μας. Γι' αυτά πολεμήσαμε.» Θα μου πείτε, θα μπορούσε να γράψει ό,τι θέλει... Αλλά, έτσι κι αλλιώς δείχνουμε εμπιστοσύνη στα απομνημονεύματά του, κι αυτό φαίνεται από τις τόσες πληροφορίες που χρησιμοποιούν και οι ιστορικοί, για αυτόν, από αυτά... Σίγουρα, όσο περνούν τα χρόνια, οι ιστορικοί θα γίνονται πιο τολμηροί για την Ελληνική Επανάσταση και τους ήρωές της, και ίσως σε 50 χρόνια από τώρα να αλλάξουνε πολλά... Εκείνο που θεωρώ απλώς, τρόπον τινά, απαράδεκτο (και επικίνδυνο για την εγκυρότητα) είναι η μονομερής αποτίμησή του.
Κατά τ' άλλα δε μου δίνεται ακόμη η ευκαιρία να το εξετάσω εξονυχιστικά το λήμμα, αλλά με μια πρώτη ματιά δε μου αρέσει ούτε η δομή του. Προτιμώ τη δομή που έχει το αγγλικό λήμμα π.χ. Και μιας και ανέφερε το αγγλικό λήμμα, εκεί δικαίως, έχουν αφιερώσει ολόκληρη ενότητα στο λογοτεχνικό του έργο. Και αυτό είναι κάτι που λείπει εδώ πέρα και το θεωρώ τεράστια έλλειψη, καθότι ο Μακρυγιάννης είναι γνωστός και για τη στρατιωτική του συνεισφορά, αλλά και για την συγγραφική του.
Προφανώς, δεν κάνω παρατηρήσεις, απλώς σχολιάζω το λήμμα... Αλλά έχω κάποιες προτεραιότητες, κι αν αρχίσω να επεξεργάζομαι κάθε λήμμα που δε μου αρέσει, θα τα αφήσω όλα ανολοκλήρωτα. Για να μην παρεξηγηθώ απλώς αναφέρω τους προβληματισμούς μου, το οποίο το θεωρώ θεμιτό... Αν πάλι μου δοθεί η ευκαιρία θα προσπαθήσω να διορθώσω ό,τι μπορώ, αλλά προς το παρόν όχι... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:06, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ ΖῷονΠολιτικόν. Η πολεμική που γίνεται στην προσωπικότητα του Μακρυγιάννη από ανθρώπους που προσπαθούν απεγνωσμένα να βρουν θέματα να γράψουν, με θέματα αρκετά πιασάρικα που να τους επιτρέψουν να αποκτήσουν όνομα στην πιάτσα, παραμορφώνουν την ανεξάρτητη ματιά της Βικιπαίδειας. Η πνευματική συνεισφορά του αγράμματου Μακρυγιάννη είναι σημαντικότατη και το «γι'αυτά πολεμήσαμε» είναι η πραγματική κληρονομιά του στους Έλληνες. --Focal Point 13:43, 3 Απριλίου 2016 (UTC)

Αν και δεν μπορώ να αντιληφθώ το "από ανθρώπους που προσπαθούν απεγνωσμένα να βρουν θέματα να γράψουν" κ.λπ., μπορώ να πώ ότι συμφωνώ ως προς την ουσία ότι η αποτίμηση με τον τρόπο που γίνεται είναι μονομερής και σε καμία περίπτωση ολοκληρωμένη.--Diu (συζήτηση) 17:22, 3 Απριλίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με τα περί μονομέρειας, και ανεπαρκούς (πρακτικά μηδενικής) αποτίμησης του λογοτεχνικού έργου του και γενικότερα της πνευματικής συνεισφοράς του. Επίσης συμφωνώ με τα όσα έγραψε ο ΖῷονΠολιτικόν για τα προβλήματα δομής, χρειάζεται αναδιάταξη ενοτήτων. Επίσης, κάποιος αν μπορεί να δικαιολογήσει γιατί παραθέτουμε το Ιωάννης Τριανταφύλλου ως βασικό τίτλο λήμματος όταν είναι γνωστός μόνο με το Μακρυγιάννης.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:21, 11 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Τελικά η ωραιοποίηση και η διατήρηση αστικών μύθων στη Βικιπαίδεια δεν έχει σταματημό. Μην τολμήσει κανείς και καταγράψει κάποια κριτική. Δεν παίζεστε με τίποτα γενικώς--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:44, 11 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Έλα τώρα... Κανείς δεν είπε να γράφουμε αγιογραφίες. Σαφώς και πρέπει να καταγράφεται η αρνητική κριτική από αξιόπιστες πηγές. Αλλά αυτή η ρημάδα η αποτίμηση μόνο αρνητικά στοιχεία πρέπει να έχει; Εδώ είναι η ένστασή μου.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:00, 11 Νοεμβρίου 2019 (UTC)