Συζήτηση:Ιθαγένεια

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αρχίδαμε check pls, στέκει νομικά;--ΗΠΣΤΓ 16:49, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Yep--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:09, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Θεωρώ πως η "political correct" χρήση της λέξης ιθαγένεια αντί του όρου υπηκοότητα είναι τελείως στρεβλή. Η υπηκοότητα αποκτάται με την διαδικασία της πολιτογράφησης. Ένα άτομο μπορεί να αποκτήσει μια ή και περισσότερες υπηκοότητες. Δεν μπορεί όμως να έχει παραπάνω απο μια ιθαγένεια ταυτόχρονα γιατί απλούστατα η λέξη προέρχεται από το ιθύς+γένος (ιθύς=ευθύς, ο κατ' ευθείαν βαίνων + γένος -γενέσθαι / γίγνομαι) και αφορά το γένος και όχι την εντοπιότητα - τόπο γέννησης / διαβίωσης κάποιου. Νομίζω πως η ετυμολογία δεν αφήνει κανένα περιθώριο για παρανόηση της λέξης ιθαγένειας και χρήση αντί της λέξης υπηκοότητας.

Η υπηκοότητα αντίστοιχα μπορεί να αποτελέσει χαρακτηριστικό που απορρέει από τον τόπο γέννησης ή διαβίωσης κάποιου. Μπορεί για παράδειγμα ένα παιδί να γεννηθεί στην Γερμανία από Έλληνες ( στο γένος ) γονείς και να αποκτήσει την γερμανική υπηκοότητα. Ο όρος υπήκοος ιστορικά υποδηλώνει το πρόσωπο που υπόκειται στην εξουσία του μονάρχη πράγμα που παραπέμπει σε ολοκληρωτικά καθεστώτα.

Και πάλι όμως η μη ετυμολογική ερμηνεία της λέξης μας οδηγεί στην στρεβλή ιστορική σημασία της λέξης υπήκοος. Αντίστοιχα λοιπόν έχουμε : υπήκοος < ὑπήκοος < ὑπό + ἀκοή

Ο "υπήκοος" σήμερα αποτελεί τον πολίτη. Το ενεργό υποκείμενο της πολιτικής και κοινωνικής ζωής. Ο πολίτης λοιπόν ενός δημοκρατικού - μη απολυταρχικού κράτους, δηλώνει και σε αυτή την περίπτωση την υπακοή του στο σύνταγμα και τα ψηφίσματα του κράτους στο οποίο είναι υπήκοος. Η λέξη υπηκοότητα λοιπόν δεν σημαίνει υπακοή στο μονάρχη αλλά υπακοή στο ίδιο το κράτος το οποίο ελέγχεται από τους πολίτες του. Στην Ελλάδα κυριαρχούμαστε από φοβίες και ιδεοληψίες οι οποίες κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό. Άλλο ένα παράδειγμα είναι το γνωστό "τοίς Βασιλεύσι" το οποίο έγινε "τοις ευσεβέσι" για να εναρμονίζεται με το πολιτειακό σύστημα της Ελλάδας.

Α.Α

Σχόλιο 29-11-2014[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Ιθαγένεια και Εθνικότητα έχουν ταυτόσημες έννοιες και όχι Ιθαγένεια και Υπηκοότητα. Το έθνος αναφέρεται στο γένος (άτομα με κοινά χαρακτηριστικά και στοιχεία) και όχι με το κράτος (νομική έννοια και οντότητα). Συνεπώς, οι Βορειοηπειρώτες ως μέλη εθνικής ελληνικής μειονότητας είναι Έλληνες ιθαγενείς και Αλβανοί Υπήκοοι. Εκτιμώ ότι έχουν μπερδευτεί και ο ορισμός και το παράδειγμα. Αναφορά: Α.Κ. 94.65.158.88 18:52, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Θεωρώ το παραπάνω εντελώς λανθασμένο. Ιθαγένεια ΚΑΙ υπηκοότητα είναι όροι που αναφέρονται στην ιδιότητα του ΠΟΛΙΤΗ μιάς χώρας. Η εθνικότητα είναι όρος που αναφέρεται στην συμμετοχή ενός ατόμη σε συγκεκριμένη εθνική ομάδα. Εκατομύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο είναι εθνικά Έλληνες χωρίς να είναι ταυτόχρονα Έλληνες-Πολίτες (δηλαδή με ελληνική ιθαγένεια-υπηκοότητα).

Χρήστος-Νυρεμβέργη

Ανακρίβεια[επεξεργασία κώδικα]

Η ιθαγένεια αναφέρεται στο γένος η υπηκοότητα στην πολιτογράφηση υπηκοότητα μπορείς να αλλάξεις όσες φορές θέλεις ιθαγένεια όμως ποτέ Saloydos (συζήτηση) 18:11, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Υπάρχει κάποια αξιόπιστη πηγή για το ελληνικό δίκαιο που να τεκμηριώνει αυτό που γράφετε; Στο άρθρο υπάρχει πηγή που αναφέρει το ακριβώς αντίθετο, ότι δηλαδή «ιθαγένεια» και «υπηκοόητα» είναι όροι ταυτόσημοι στο ελληνικό δίκαιο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:54, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Παραπομπή 1, από την πλέον επίσημη πηγή, [1] -Θέμα: Παροχή διευκρινίσεων σχετικά με τον εννοιολογικό προσδιορισμό των όρων «ιθαγένεια», «υπηκοότητα» και «εθνικότητα»], ιθαγένεια = υπηκοότητα. Οπότε δεν τίθεται θέμα ανακρίβειας. Wolfymoza (συζήτηση) 10:45, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 17-12-2018[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: εσφαλμένη αναφορά

Η ιθαγένεια δεν είναι συνώνυμο με την υπηκοότητα. Είναι συνώνυμο του έθνους. Αναφορά: 62.38.71.202 05:33, 17 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Σύμφωνα με την παραπάνω παραπομπή, της ίδιας της Διεύθυνσης Ιθαγένειας, όχι μόνο είναι συνώνυμη, αλλά είναι νομικά ταυτόσημοι όροι. Ο όρος που εκφράζει το έθνος είναι η εθνικότητα, η οποία είναι μη νομικός όρος / δεσμός του ατόμου με το έθνος. Και γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν Έλληνες ομογενείς οι οποίοι είναι αλλοδαποί, γιατί δεν έχουν αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια, αλλά και αλλογενείς (ή αλλιώς αλλοεθνείς), οι οποίοι έχουν την ελληνική ιθαγένεια. Με αυτή την λογική έκανα και τις αλλαγές, και παρακαλούνται θερμά οι συντάκτες να παραθέτουν επίσημες και νομικές πηγές (και σίγουρα αξιόπιστες πηγές), και όχι τυχάρπαστα άρθρα του διαδικτύου που εξυπηρετούν τη μία ή την άλλη άποψη. Η καθημερινή χρήση των όρων ιθαγένεια και υπηκοότητα είναι άλλο πράγμα, όπου κατά δοκούν ο καθένας ερμηνεύει όπως θέλει της λέξεις. Το θέμα είναι τι ισχύει επίσημα και νομικά. Wolfymoza (συζήτηση) 12:32, 22 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

προς χάρΔιαφωνώ εξ ολοκλήρου με το παραπάνω. Οι Έλληνες ομογενείς έχουν ελληνική ιθαγένεια, καθώς ανήκουν στο ίδιο γένος, όπως ορίζει και η λέξη (ιθύς = ευθύς & γένος). Αυτός δηλαδή που προέρχεται κατευθείαν από το γένος. Συνεπώς, ο ιθαγενής δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι αλλοεθνής/ αλλοδαπός καθώς ο ορισμός του αλλοδαπού είναι ο "ανήκων εις άλλον λαόν ή άλλην χώραν, ξένος". Αλλά οι Έλληνες ομογενείς ανήκουν (προφανώς) στο γένος των Ελλήνων, και δεν γίνεται να είναι ξένοι. Μόνο υπακούν στους νόμους των ξένων κρατών, ΧΩΡΙΣ να ανήκουν στο γένος τους, άρα είναι υπήκοοι αυτών των χωρόν με ελληνική ιθαγένεια. Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι οι λέξεις "υπήκοος" και "ιθαγενής" διαφέρουν εξ ορισμού και έχουν τελείως διαφορετική σημασία. Όπως ακριβώς και η λέξη "ιθαγενής" και "αλλοδαπός" είναι αντίθετες έννοιες. Ο ιθαγενής μπορεί να αποκτήσει ξένη υπηκοότητα, το γένος του όμως δεν μπορεί να το αλλάξει ποτέ. Μπορεί κάποιος Έλληνας να είναι Κινέζος υπήκοος με Ελληνική ιθαγένεια και το αντίστροφο. Η ιθαγένεια δηλώνει τη γενιά, την καταγωγή, η υπηκοότητα δηλώνει ποιανής χώρας τους νόμους υπακούς. Ο αλλοδαπός είναι ο ξένος ως προς μια χώρα. Για την εθνικότητα και το έθνος θα παραθέσω τα λόγια του Ηρόδοτου: "το ελληνικόν εόν όμαιμόν τε και ομόγλωσσον και θεών ιδρύματα κοινά και θυσίαι ήθεά τε ομότροπα". Άρα το έθνος προσδιορίζεται από "το ίδιο αίμα, την ίδια γλώσσα, τους ίδιους θεούς/θεό [...]". Τα κοινά δηλαδή πολιτισμικά στοιχεία. Το αν είναι νομικός όρος ή όχι δεν παίζει τόση σημασία πλέον, καθώς προς χάριν ευκολίας των αλλοδαπών και για λόγους πολιτικής ορθότητας έχουν καταστρατηγηθεί πολλές ορθές έννοιες των λέξεων και άρα οι νόμοι δεν είναι πλέον έμπιστη πηγή πληροφοριών, απλά δηλώνουν τι ισχύει νομικά και όχι ουσιαστικά. Αν αύριο βγει νόμος που όλοι οι Έλληνες που φεύγουν στο εξωτερικό θα θεωρούνται πλέον ιθαγενείς της χώρας εκείνης (δλδ αν κάποιος πάει στην Αγγλία π.χ. θα θεωρείται Άγγλος) αυτός ο νόμος δε θα είναι στην πραγματικότητα ορθός, ούτε θα αλλάζει το τι ισχύει στην πράξη, απλά θα ορίζει τι ισχύει σε νομικά πλαίσια. Ας μη ξεχνάμε ότι τους νόμους τους φτιάχνουν οι άνθρωποι και είναι κάτι τελείως πλαστό και εφήμερο, αφού αλλάζουν ανάλογα με τους περιβαλλοντικούς και κοινωνικούς παράγοντες. Η ουσία όμως των πραγμάτων δεν αλλάζει ποτέ με οποιονδήποτε νόμο, κι αν κάποιος βγάλει αύριο νόμο ότι ο ουρανός είναι μαύρος και η γη μπλε δεν θα αλλάξει η πραγματικότητα, ούτε θα πρεπει να αλλάξουμε αυτά που ξέρουμε ως δίκαια και αληθή προς χάριν του νόμου Liavic (συζήτηση) 11:51, 11 Αυγούστου 2020 (UTC)

Κάποιο λάθος κάνεις, αγαπητέ. Η Βικιπαίδεια αναγράφει αυστηρά και μόνον ό,τι αναφέρουν οι αξιόπιστες πηγές και όχι προσωπικές απόψεις, πολύ δε περισσότερο δεν είναι αρμοδιότητά της η κριτική νόμων (ελληνικών ή μη). --Ttzavarasσυζήτηση 18:40, 11 Αυγούστου 2020 (UTC)

Η ετυμολογία και κατά συνέπεια η σημασία μιας λέξης και το τι αυτή ορίζει δεν είναι προσωπική άποψη αλλά γεγονός. Συνεπώς δεν μπορεί να αλλάξει, είτε το θέλουν οι νόμοι είτε όχι. Το ίδιο ισχύει και για την ιθαγένεια. Αν η Βικιπαίδεια αλλάζει το τι παραθέτει ως αληθές με βάση τις αλλαγές των νόμων ή μη, τότε μόνο αξιόπιστη δεν είναι... Παραδείγματος χάριν, αν του χρόνου έβγαινε ένας νόμος που όριζε την ιθαγένεια ως μη διαπραγματεύσιμο/ εμπορεύσιμο στοιχείο του πολιτισμού και την επόμενη χρονιά το ακύρωνε και το άλλαζε κατά το δοκούν, η Βικιπαίδεια θα έπρεπε να αλλάζει τα όσα παραθέτει ως αληθή κάθε χρόνο; Ή κάθε μήνα ή μέρα; Η αλήθεια ορίζεται από τη διαχρονικότητα, κι ενώ κάποια στοιχεία είναι ευμετάβλητα, δεν είναι οι νόμοι που τα μεταβάλλουν ως αληθή ή ψευδή. Και σχετικά με το τελευταίο κομμάτι της απάντησή σας... Συμφωνώ στο ότι δεν υπόκειται στην αρμοδιότητα της παρούσας πλατφόρμας η κριτική των νόμων. Σε αντιδιαστολή με την κριτική τους όμως έρχεται η κρίση, η οποία είναι απαραίτητο εργαλείο για την παράθεση αληθών στοιχείων. Liavic (συζήτηση) 19:16, 22 Αυγούστου 2020 (UTC)

"Αν η Βικιπαίδεια αλλάζει το τι παραθέτει ως αληθές με βάση τις αλλαγές των νόμων ή μη, τότε μόνο αξιόπιστη δεν είναι...". Δηλαδή αν η ΒΠ αναγράφει ότι κάποιος εργαζόμενος λαμβάνει μισθό από το Δημόσιο 1.000 ευρώ με βάση τον νόμο ΧΨ13290/2023, ενώ πριν αλλάξει ο νόμος έπαιρνε 3.000 ευρώ με βάση τον νόμο ΑΒ20902/2018, η ΒΠ ψεύδεται ή είναι αναξιόπιστη;; Εκπληκτική λογική... Όσο δε για τη σημασία μιας λέξης και το τι αυτή ορίζει, σοβαρολογείτε; Μήπως γνωρίζετε τι σήμαινε παλαιότερα η λέξη "βρώμα" και τι σημαίνει σήμερα; --Ttzavarasσυζήτηση 20:23, 22 Αυγούστου 2020 (UTC)