Συζήτηση:Η Ώρα

"Η Ώρα άρχισε να κυκλοφορεί στα μέσα Φεβρουαρίου από τον Παναγιώτη Τζαννετάκη με την οικονομική στήριξη του Γεωργίου Καρτάλη και εξέφραζε πλήρως τις θέσεις του αρχηγού του ΔΚΕΛ (Δημοκρατικό Κόμμα Εργαζόμενου Λαού)". γράφει ο Χρήστος Χρηστίδης στην "πολιτική βιογραφία του Γεωργίου Καρτάλη", σελίδα 296, έκδοση από το Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων, ενώ χαρακτηρίζεται "Ημιεπίσημη εφημερίδα του ΔΚΕΛ" από τον Ηλία Νικολακόπουλο στο βιβλίο του Ηλίας Ηλιού, σελίδα 89, έκδοσης από το Ίδρυμα της Βουλής Ελλήνων (John Larry Chaos (συζήτηση) 19:01, 6 Μαΐου 2023 (UTC)).

Πρωτότυπη έρευνα

Καλό είναι να εξηγηθεί πιο τμήμα του λήμματος είναι κατά τη γνώμη του συντάκτη που θέτει τη σήμανση Πρωτότυπη έρευνα, ώστε οι συντάκτες του λήμματος να ανταποκριθούν κατάλληλα. --Focal ^Point 13:18, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πράγματι, αυτό έγραφα κι ο ίδιος μόλις, μήπως εννοεί τον χαρακτηρισμό της εφημερίδας στην εισαγωγή;   ManosHacker 13:21, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν διακρίνω ποιο ακριβώς σημείο του λήμματος αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Παρακαλείται όποιος θέλει να προσθέσει το πρότυπο να αιτιολογήσει την πρόσθεση αυτή. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:23, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η πρωτοτυπία είναι εμφανέστατη και απορώ που δυο διαχειριστές κι ένας χρήστης με εμπειρία δεν το βλέπουν. Δεν υπάρχει στήριξη του λήμματος σε δημοσιευμένη βιβλιογραφία για την εφημερίδα, πχ. αξιόπιστα άρθρα, διατριβές ή βιβλία που ασχολούνται με/και με την ιστορία της εφημερίδας, τη φυσιογνωμία της, πότε κυκλοφόρησε και πότε διέκοψε, ποιοί ήταν οι συνεργάτες της, η ύλη της, η απήχησή της κ.λπ. Όλα όσα γράφονται προκύπτουν -με βάση τις παραπομπές- από τα ίδια τα φύλλα της εφημερίδας. Δλδ, ο δημιουργός του λήμματος διάβασε τα φύλλα της εφημερίδας και μετέφερε εδώ τις δικές του παρατηρήσεις και τις δικές του απόψεις για την εφημερίδα. "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές και, σε μικρότερο βαθμό, σε τριτογενείς πηγές και πρωτογενείς πηγές". Αυτό το λήμμα βασίζεται αποκλειστικά σε ιδία γνώση και μελέτη του δημιουργού του. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 14:21, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μήπως εννοείς ότι χρειάζεται επιπλέον πηγές; Γιατί η πρωτότυπη έρευνα είναι κάτι άλλο από αυτό που λες. Για να προκύψει πρωτότυπη έρευνα θα πρέπει ο συντάκτης να βγάζει συμπεράσματα που δεν υπάρχουν αλλού. --Focal ^Point 15:11, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC) --Focal ^Point 15:11, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι ακριβώς αυτό που έγραψα. Πού υπάρχουν αυτά τα συμπεράσματα που ο συντάκτης δεν τα διατυπώνει ο ίδιος, μετά από επιτόπια έρευνα των φύλλων της εφημερίδας που έκανε, αλλά μόνο τα μεταφέρει εδώ, χωρίς να αναφέρει τις (δευτερογενείς) πηγές του. Αν δεν προσκομιστούν τέτοιες πηγές (υπάρχουν;), το κείμενο είναι πρωτότυπη έρευνα. Οι παραπομπές του είναι μόνο σε διάφορα φύλλα της ίδιας της εφημερίδας, πράγμα που υποδηλώνει ότι μελέτησε τα φύλλα και κατέγραψε εδώ τα συμπεράσματά του. Δεν το βγάζω από το κεφάλι μου αυτό, η τεκμηρίωση του λήμματος το δείχνει. Παραπέρα, άλλες πηγές δεν έχει το λήμμα. Το ότι η παραπομπή πως φύλλα της εφημερίδας βρίσκονται στη Βιβλιοθήκη της Βουλής είναι μια τετριμμένη πληροφορία (μαζί με χιλαδες άλλες εφημερίδες και περιοδικά) που δεν λέει απολύτως τίποτα επί της ουσίας. Το ίδιο και η αόριστη αναφορά στο Λιναδράτο, ότι ο Κατράλης έκανε λόγο για τη εφημερίδα που τον υποστήριζε! Ή μήπως εννοεί ότι ο Λιναρδάτος γράφοντας για την εξιστόρηση του Καρτάλη βάζει παραπομπές στην εδημερίδα που ήταν του Καρτάλη; Ε, και, τί τεκμηριώνει αυτό για όσα γράφονται στο λήμμα; Τίποτα. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:55, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τώρα βέβαια δεν έχει καθόλου πηγές και πολύ πιθανόν να είναι μη εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Ο κατάλογος της Βουλής είναι απλώς κατάλογος και η παραπομπή του Λιναρδάτου πιθανόν δεν είναι κάτι περισσότερο από περιστασιακή αναφορά. --cubic[*]star 16:53, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δε ρωτάμε πιο καλά τον συντάκτη να μας πει πώς προέκυψαν οι λεπτομέρειες που δεν βασίζονται σε παραπομπές, πριν αποφανθούμε για πρωτότυπη έρευνα; Για την εγκυκλοπαιδικότητα, φαντάζομαι η Βουλή δεν κρατά όλες τις εφημερίδες, αλλά επιλέγει αυτές που θεωρεί πως αξίζουν να είναι μέρος του αρχείου της.   ManosHacker 17:05, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η παράθεση των δευτερογενών πηγών είναι υποχρέωση του δημιουργού του λήμματος όχι δική μου. Αυτός οφείλει να ακολουθεί τους κανόνες, δε θα ρίχνουμε το φταίξιμο σε όσες/ους το επισημαίνουν και το καταγράφουν; ——Chalk19 (συζήτηση) 17:15, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μπορούμε να ξεκινάμε με το «εκκρεμεί παραπομπή» που είναι πρόσκληση στον συντάκτη να τεκμηριώσει.   ManosHacker 17:27, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θα μπορούσαμε σε άλλη περίπτωση αλλά το θέμα δεν είναι η έλλειψη παραπομπών, αλλά η πρωτότυπη έρευνα. Η ίδια η τεκμηρίωση που έχει βάλει ο χρήστης το δείχνει αυτό, αφού παραπέμπει στα ίδια τα φύλλα της εφημερίδας. Στο κάτω κάτων το πρότυπο γράφει "Εάν δεν συμβαίνει αυτό παραθέστε τις πηγές που επιβεβαιώνουν την επαληθευσιμότητα του λήμματος". Το ξαναέγραψα και είναι και τόσο εμφανές. Θα πρέπει να απολογηθώ κι από πάνω επειδή ένας άλλος χρήστης δείχνει εμφανώς να παραβιάζει την πολιτική και εγώ το επισήμανα; ——Chalk19 (συζήτηση) 17:33, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο οποίος είναι αρκετά μεγάλος, με ότι και αν σημαίνει αυτό...--Texniths (συζήτηση) 17:07, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το αρχείο της βουλής, το έτος 1956 έχει 13 καταχωρήσεις και το 1957 έχει 11.   ManosHacker 17:15, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Και τί σημαίνει αυτό σε σχέση με την ανυπαρξία δευτερογενών πηγών και την ως φαίνεται πρωτότυπη μελέτη του δημιουργού του λήμματος; ——Chalk19 (συζήτηση) 17:17, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Διερεύνηση στο προηγούμενο σχόλιο.   ManosHacker 17:27, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το λήμμα προφανώς δημιουργήθηκε επειδή συνδέεται με πρόσωπο για το οποίο συνεισφέρει αποκλειστικά στη ΒΠ ο συγκεκριμένος χρήστης. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:12, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έτσι γίνονται τα λήμματα στη Βικιπαίδεια.   ManosHacker 17:27, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τότε τί ρόλο βαράει η πολιτική, τα πρότυπα για "σύγκρουση", "εγκυκλοπαιδικότητα", "πρωτότυπη έρευνα" κ.λπ. Είναι μόνο διακοσμητικά ή όπως φαίνεται ούτε να τα χρησιμοποιούμε δεν μπορούμε γιατί θα βούμε τον μπελά μας; Κανείς δεν του απαγόρευσε να συνειαφέρει για το θέμα (πρόσωπο) που τον ενδιαφέρει εφόσον τηρεί την πολιτική, όποιο κι αν είναι το κίνητρο. Όταν όμως για λόγους ιδιαίτερους την παραβιάζει με πρωτότυπες συνεισφορές ή "φυτέμετα" σε διάφορα λήμματα μη εγκυκλοπαιδικών πληροφοριών ή αυθαίτερων/υποκειμενικών κρίσεων με στόχο να αυξάνονται οι αναφορές στο θέμα που τον ενδιαφέρει/προωθεί στη ΒΠ, αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό, ενάντια στην πολιτική που κάθε φορά παραβιάζεται. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:44, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έχουμε εδώ ένα νέο χρήστη, που αρχίζει να συνεισφέρει. Δεν είναι παραβίαση της πολιτικής η έλλειψη παραπομπών, τα λήμματα προς επέκταση είναι πάντα επιθυμητά, έτσι άρχισε και έτσι συνεχίζει η Βικιπαίδεια. Η μόνη επιλογή που έχω είναι να ζητήσω συγγνώμη από αυτόν τον χρήστη, που είναι πολύ καλύτερος από το 99% από όλους εμάς όταν αρχίσαμε και να τον ενθαρρύνω να συνεχίσει και στο παρόν λήμμα και να το τεκμηριώσει και σε υπόλοιπα. Καλή συνέχεια αγαπητέ και καλωσόρισες. --Focal ^Point 22:14, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καλώς σας βρίσκω. Ευχαριστώ για την συνεισφορά σας FocalPoint. Το κάνατε καλό το λήμμα. Αύριο θα προσθέσω μια ακόμα παραπομπή. Αργότερα αξίζει να μπει και εικόνα πρώτων σελίδων.--John Larry Chaos (συζήτηση) 23:15, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα;

Το γεγονός ότι η μόνη δευτερογενής παραπομπή που αναφέρεται ειδικά στην εφημερίδα, με ορισμένες βασικές πληροφορίες (έναρξη και παύση κυκλοφορίας, συνολικός αριθμός φύλλων, όνομα διευθυντή και ένας χαρακτηρισμός -αν και δεν φαίνεται από ποιους) έγινε από τον FocalPoint επιβεβαιώνει ότι ο δημιουργός του λήμματος έφτιαξε αρχικά το άρθρο έχοντας ιδία γνώση του θέματος, δλδ επιβαιώνει ότι το λήμμα ήταν πράγματι προϊόν πρωτότυπης έρευνας. Το ίδιο επιβαιώνουν και οι παραπομπές που προστέθηκαν από τον δημιουργό του λήμματος, που δεν είναι αναφορές για την εφημερίδα, αλλά αναφορές σε 2-3 πρόσωπα που, μεταξύ άλλων πραγματων, είχαν συνεργαστεί και με την εφημερίδα, γι' αυτό και δεν υπάρχει τεκμηρίωση για τη λίστα των συνεργατών, παρά αποσπασματικά και συμπτωματικά. Το ίδιο ισχύει και για την τυχαία παράθεση-αναφορά σε μεταγενέστερους συγγραφείς που, αναφερόμενοι π.χ. στον Καρτάλη, βάζουν παραπομπές σε κείμενά του στην εφημερίδα. Όλα αυτά τα στοιχεία αναδεικνύουν τώρα ένα άλλο ζήτημα με το θέμα του λήμματος, την έλλειψη εγκυκλοπαδικότητας, που αρχικά δεν είχε φανεί. Φαίνεται πως ο CubicStar είχε δίκιο που είπε "πολύ πιθανόν να είναι μη εγκυκλοπαιδικό λήμμα". Αυτή τη στιγή υπάρχει μόνο μια παραπομπή, οι 2-3 γραμμές της Λέξης που κάνουν αναφορά ειδικά στην εφημερίδα. Το ερώτημα είναι αν υπάρχουν άλλες τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές που ασχολούνται με την εφημερίδα ως εφημερίδα (όχι με τον Καρτάλη κλπ), προκειμένου η εγκυκλοπαιδικότητά της να μην μπορεί να αμφισβητηθεί. Ενημερωτικά, η εφημερίδα δεν έχει λήμμα στην Εγκυκλοπαίδεια του ελληνικού Τύπου του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:23, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Στην παραπομπή που αναφέρεται στον Γιάννη Λάμψα γράφει ότι ήταν δ/ντής της εφημερίδας. Από πότε μέχρι πότε όμως; Υπάρχει πηγή για αυτό; Γράφει επίσης ότι "διετέλεσε επί 20 χρόνια Διευθυντής Σύνταξης της εφημερίδας «ΕΣΤΙΑ» (1950-1969)". Δηλαδή μέσα σε αυτή την περίοδο ήταν και διευθυντής της Ώρας; ——Chalk19 (συζήτηση) 18:17, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ2. Υπάρχει όντως άρθρο στον τίτλο της εφημερίδας; ——Chalk19 (συζήτηση) 18:17, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Με την τρέχουσα μορφή καμία από τις πηγές/παραπομπές δεν δίνουν κάποια εγκυκλοπαιδικότητα. Και η έλλειψη αναφορά στην ΕΕΤύπου, που είναι τεκμηριωμένη και αρκετά πλήρης εργασία, είναι ενδεικτική. --cubic[*]star 19:14, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τα δύσκολα έχουν πάντα ενδιαφέρον. Έριξα μια ματιά και βρήκα κάποια πράγματα:

• Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ 1784 έως σήμερα / Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών (61 mb, ωραίο γενικά για πληροφορίες τέτοιων περιπτώσεων), υπάρχει πολύ σύντομη αναφορά και για το ποιο κόμμα υποστήριξε (σελ. 78), και εντωμεταξύ προκύπτει πως υπήρχε και εφημερίδα με το ίδιο όνομα κατά την περίοδο 1877-1889 (σελ. 202).
• Εφημερίδες που έκλεισαν / Ένωση Ιδιοκτητών Ημερησίων Εφημερίδων Αθηνών - Αναφέρει πρώτη και τελευταία κυκλοφορία. Ωστόσο το ενδιαφέρον νομίζω πως βρίσκεται στα δελτία κυκλοφορίας (πάνω πάνω) τόσο για τις μηνιαίες όσο και για τις αναλυτικές πληροφορίες. Δυστυχώς υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την κωδικοποίηση των γραμμάτων και δεν μπορώ να τα διαβάσω ο ίδιος παρά μόνο τους αριθμούς, δεν ξέρω αν σε κάποιον άλλο θα φαίνεται καλά, θα είχε ενδιαφέρον πάντως να βρεθεί τι κυκλοφορία είχε μαζί και με πιθανώς άλλα στοιχεία.
• Ημερήσιος τύπος στην Ελλάδα 1952-1982 / ΑΤΕΙ Ιονίων Νήσων σελ. 21, απλή αναφορά και σύνολο σε σχέση με άλλες απογευματινές της εποχής (7)
• Τζαννετάκης Παναγιώτης , 1923 - 1986, σύντομο βιογραφικό του Παναγιώτης Τζαννετάκης όπου αναφέρει πως υπήρξε διευθυντής της εφημερίδας και σε συνεργασία με Καρτάλη.
• Έγγραφο στο academia, δεν έχω πρόσβαση ο ίδιος, από την προεπισκόπηση βλέπω πως αναφέρει Ιδρυτής Βασίλης Εφραιμίδης 23. (πιθανώς διαφορετική σειρά κάποιου πίνακα;) « Η ΩΡΑ» «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΕΦΗΜΕΡΙΣ», Έτος Α΄Αρ. φύλλου 7 (20 Φεβ. 1956). Διευθυντής Π. Τζαννετάκης. (Ανανέωση) Τελικά το είδα, είναι μια παράθεση των πανελλήνιας κυκλοφορίας εφημερίδων της περιόδου (πληροφορίες φύλλου, ιδρυτής, και αναφορά για υποστήριξη σε Δημ.Ένωση στις εκλογές της 19 Φεβ. 1956)
• επίσης σχετικά με τον Λάμψα, η αναφορά της ΕΣΗΕΑ λέει πως υπήρξε διευθυντής σε ΕΣΤΙΑ, ΩΡΑ, και Η ΗΜΕΡΑ (ΗΜΕΡΑ 64-66 στο Εφημερίδες που έκλεισαν ;).

Τα παραπάνω προς περαιτέρω έρευνα, ιδίως για το σημείο 2. Gts-tg (συζήτηση) 19:58, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC)