Συζήτηση:Ζαρές Μινασιάν

Κάποιες παρατηρήσεις και ένα ενδεχόμενο λάθος

Δύσκολο άρθρο με ελάχιστες σχετικές πηγές, που θέλει κόπο να βρεθούν.
Άλλαξα το όνομα που ήταν λάθος και μετακίνησα αντίστοιχα το άρθρο. Προτίμησα στον τίτλο του λήμματος να βάλω το εξελληνισμένο "Ζαρές" (και όχι το σωστό "Ζαρέ"), γιατί μόνο αυτό από τα δύο βρίσκεται σε σχετική αναζήτηση.
Αφαίρεσα τον τόπο γέννησης, επειδή πρώτον δεν αναφέρεται πουθενά και δεύτερον, ακόμα κι αν γεννήθηκε σε αρμενικά εδάφη (και ήρθε στην Ελλάδα προφανώς κάπου μεταξύ 1911 και 1923, ως αποτέλεσμα των τουρκικών διωγμών), εντούτοις χώρα Αρμενία, όπως έγραφε στις πληροφορίες ποδοσφαιριστή δνε υπήρχε τότε. Είτε προέρχεται από την (γεωγραφικά) βόρεια Αρμενία, οπότε η χώρα γέννησης ήταν η Ρωσική Αυτοκρατορία, είτε από τα παρευξείνια εδάφη, οπότε γεννήθηκε στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Έτσι μπορούμε μεν να γράψουμε "Εθνικότητα Αρμενική", αλλά όχι "Τόπος γέννησης Αρμενία".
Το δυσκολότερο: αναφέρεται ότι ο Μινασιάν αγωνίστηκε στον Άρη μεταξύ 1925 και 1928. Μόνο που για την μεσαία από τις τρεις σεζόν δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο. Το άρθρο γράφει «Ο Μινασιάν δεν σκόραρε στο πρωτάθλημα, χωρίς να συμμετάσχει σε όλους τους αγώνες της ομάδας του.» Μήπως επειδή εκείνη την σεζόν δεν συμμετείχε σε κανέναν αγώνα και δεν ήταν καν στον Άρη? Δεν είναι άραγε περίεργο, την μόνη από τις τρεις σεζόν που δεν υπάρχει ίχνος δραστηριότητάς του στον Άρη, να εμφανίζεται ένας επιθετικός ονόματι... Ζαρές Μινασιάν στον Παναθηναϊκό, αγωνιζόμενος εκεί μόνο μία σεζόν, το 1926-27? Δεδομένου του πολύ μικρού αριθμού ποδοσφαιριστών (και μάλιστα ικανών να παίξουν στις "μεγάλες" ομάδες) και της εξαιρετικής σπανιότητας (για Ελλάδα) του ονοματεπώνυμου, πιστεύω ότι ο άνθρωπος είχε κατέβει για ένα χρόνο Αθήνα (π.χ. για εργασιακούς λόγους, μην ξεχνάμε ότι η μπάλα τότε ήταν καθαρά για το κέφι) και να έπαιξε στον ΠΑΟ, που τον δέχτηκε, αφού σίγουρα τον ήξερε από τις επιδόσεις του με τον πρωταθλητή της προηγούμενης σεζόν Άρη. Δεν βρήκα στοιχεία για να το στηρίξω, αλλά δεν βρήκα και καμμία αδιαμφισβήτητη πηγή ότι το 1926-27 συνέχισε στον Άρη. Άλλωστε η αναφερόμενη παρουσία για εκείνη την σεζόν στον Άρη (όπως λέει στο λήμμα) εξάγεται από ότι βλέπω βάσει λογικής υπόθεσης και μόνο (στη λογική: αφού ήταν την προηγούμενη και την επόμενη, θα ήταν και εκείνη τη σεζόν), οπότε δεν θα ήθελα να πιάσουμε το θέμα περί πρωτότυπης έρευνας, γιατί θα πάρει η μπάλα τα ήδη γραμμένα και όχι όσα γράφω εγώ, μια και υπάρχει τεκμηριωμένη παρουσία παίκτη με αυτό το ονοματεπώνυμο στον ΠΑΟ του 1926-27. Από την άλλη, αν έχω άδικο τι να υποθέσουμε? Ότι ένας ξάδερφος με ίδιο ονοματεπώνυμο και εξίσου ικανός ποδοσφαιριστής ζούσε στην Αθήνα και έπαιξε στο κορυφαίο (τότε) επίπεδο την μόνη σεζόν που δεν φαίνεται να έπαιξε αυτός στον Άρη? Επιστημονική φαντασία μου φαίνεται αυτή η εκδοχή. Κάθε γνώμη και κυρίως κάθε βοήθεια δεκτή. --MedMan (συζήτηση) 23:00, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

Κοίταξα ένα παλιό ένθετο της Goalnews που έχω χρησιμοποιήσει κατά καιρούς και η μόνη αναφορά που γίνεται στο πρόσωπό του αφορά τα δύο γκολ που πέτυχε στο 1-3 επί του Ατρόμητου στην Αθήνα. Μάλιστα στην εφημερίδα αναφέρεται με το μικρό του όνομα (Ζαρέ) και όχι με το επίθετο. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:14, 10 Ιουνίου 2019 (UTC)

Έχω βρει ένα γκολ του με τον ΠΑΟ, Παύλε. Έχει βάλει το ένα από τα 4 γκολ του ΠΑΟ στην τελική φάση του πρωταθλήματος 1926-27 στο 4-2 κατά του Απόλλωνα. Ευχαριστώ για την συνεισφορά σου, το ματς με τον Ατρόμητο αναφέρεται όμως στην επόμενη σεζόν (1927-28), ενώ στον ΠΑΟ αν έπαιξε, ήταν το 1926-27 (αφού το 1925-26 και το 1927-28 τεκμηριωμένα έχει παίξει στον Άρη).

Στις ελάχιστες πηγές που έχω, άλλοτε αναφερόταν ως Ζαρέ(ς) και άλλοτε ως Μινασιάν. Ακόμα κι εδώ στη Βικιπαίδεια, στο άρθρο του ΠΑΟ στα ρόστερ ανά σεζόν είναι γραμμένος μόνο στη σεζόν 1926-27 και μάλιστα ως Μινασιάν. Στο λήμμα του πρωταθλήματος εκείνης της σεζόν σε δύο σημεία ήταν γραμμένος ως Ζαρέ, κάτι που άλλαξα χθες χάριν ενιαίας εμφάνισης (εννοείται ότι έχω διασταυρώσει πως ο Ζαρέ του ενός άρθρου είναι ο Μινασιάν του άλλου). Το βασικό πρόβλημα -όπως έγραψα και στο αρχικό σχόλιο- δεν είναι να βρω/βρούμε την αλήθεια, που θεωρώ πως είναι αυτή που υποθέτω, αλλά να βρούμε έγκυρες πηγές να την τεκμηριώνουν, αφού πρωτογενής έρευνα δεν είναι αποδεκτή εδώ. --MedMan (συζήτηση) 21:32, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

{{ακρίβεια}}

Μήπως ξέρει κανεις γιατι η σημανση {{ακρίβεια}} χρησιμοποιείται; υγ-Καλή δουλειά @MedMan: για την παραπάνω συζήτηση. Cinadon36 23:51, 5 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ για την καλή κουβέντα σου Cinadon. Η σήμανση περί αμφισβήτησης της ακρίβειας μπήκε από άλλον χρήστη, ακριβώς για το λόγο που περιγράφω στο παραπάνω σχόλιο. Οι πηγές είναι ελάχιστες και αυτές εν μέρει αντικρουόμενες. Όπως θα πρόσεξες ήδη, στο λήμμα η μόνη καριέρα του Μινασιάν που αναφέρεται αφορά τον Άρη και μάλιστα ως συνεχής τριετία 1925-1928. Από την άλλη βρήκα ότι τη σεζόν 1926-27 (φθινόπωρο 1926 ως καλοκαίρι 1927) δεν εμφανίζει καμμία συμμετοχή στους κίτρινους, ενώ παράλληλα εμφανίζεται ακριβώς και μόνο εκείνη τη σεζόν παίκτης στον Παναθηναϊκό με το ίδιο ονοματεπώνυμο, οπότε υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι εκείνο το διάστημα είχε κατεβεί στην Αθήνα. Η πολιτική της ΒΠ περί επαληθευσιμότητας δεν μου επιτρέπει να ενσωματώσω την πληροφορία αυτή στο λήμμα, αφού πουθενά δεν (βρήκα να) αναφέρεται ρητά μια "μετακίνηση του παίκτη" ή ότι "ο Μινασιάν του ΠΑΟ ήταν ο πρώην παίκτης του Άρη" και δεν ήθελα να κατηγορηθώ για πρωτογενή έρευνα. Έτσι η σήμανση παραπέμπει εδώ, όπου μπορεί να αναγνωστεί η πληροφορία εν είδει "παραλειπόμενου". Με λίγα λόγια η σήμανση μπήκε ως αμφισβήτηση της συνεχούς τριετίας στον Άρη (με αφορμή όσα έγραψα εδώ). Ελπίζω να σε κάλυψα και παραμένω στη διάθεσή σου. --MedMan (συζήτηση) 00:29, 7 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Με κάλυψες MedMan, σε ευχαριστώ για την απάντηση σου. Ίσως θα μπορούσες να γράψεις «Η ΠΗΓΗ ΤΑΔΕ, την σεζον 26-27 δεν τον αναφέρει στο ροστερ της ομάδας, ενώ καταγράφεται ως παίκτης του ΠΑΟ». Γενικά από τις 7 πηγές του λήμματος, οι 5 είναι πρωτογενείς, ενώ η μια (η πρώτη) είναι σημείωση. Η μοναδική συγχρονη πηγή ειναι ενα ένθετο της Goalnews. Μακάρι να μπορουσα να βοηθήσω. Cinadon36 07:23, 7 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Καλησπέρα. Συγγνώμη, αλλά είμαι αρχάριος στα της wikipedia. Οπότε δεν ξέρω αν απαντώ με τον σωστό τρόπο. Η μεταγραφή του Ζαρέ Μινασιάν στον Παναθηναϊκό από τον Άρη γράφεται ξεκάθαρα στην εφημερίδα "Αθλητικός Κόσμος" στις 28 Νοεμβρίου 1926 (σελ. 09). Συνεπώς, πρέπει σίγουρα να προστεθούν οι πληροφορίες που αφορούν την παραμονή του παίκτη στην Αθήνα και στον Παναθηναϊκό. Θα κάνω edit το κείμενο, όμως δεν γνωρίζω πώς να κάνω edit το πινακάκι στα δεξιά, οπότε όποιος μπορεί ας το πειράξει. LeoforosAlexandras (συζήτηση) 17:11, 4 Αυγούστου 2021 (UTC)