Συζήτηση:Εξέγερση και σφαγή της Δράμας

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Όποιος γνωρίζει στοιχειωδώς Ελληνικά, κατανοεί ότι

Ο τίτλος της παράγραφου Η κατάληψη της Μακεδονίας και Θράκης από την Βουλγαρία παράγει τρία σφάλματα:

1. ότι ύπηρξε κατοχή της (Ελληνικής) Μακεδονίας & Θράκης από μόνο τους Βουλγάρους, ενώ κάτι τέτοιο είναι λάθος. π.χ Θεσσαλονίκη και Έβρος είχαν Γερμανική κατοχή. Άρα είναι λάθος τίτλος ως προς τα ίδια τα γεγονότα.

2. Ότι το θέμα της παραγράφου είναι εν γένει η κατάληψη της περιοχής από την Βουλγραρία την περίοδο 41-44, ενώ αντίθετα αναφέρεται χρονικά στην περίοδο 1941 και πριν την εξέγερση της Δράμας. Άρα είναι λάθος ως προς το περιεχόμενο της παραγράφου.

3. Αποκρύπτει (συνειδητά;) το ποια ήταν η πολιτική βίαιαου εκβουλγαρισμού στην περιοχή της Μακεδονίας, είτε στην λογική της άγνοιας των στοιχειωδών γεγονότων είτε της λογικής "κρύψε την βία των γειτόνων για να μην αναπαραχθεί στο μέλλον". Άρα είναι συνειδητά ή ασυνείδητα παραπλανητικός.

Ως εκ τούτου, αν δεν υπάρχει σοβαρός διάλογος ο τίτλος θα γίνει όπως πρέπει εντός 24h, και θα αναφέρεται στον βιαίο εκβουλγαρισμό της Μακεδονίας από τους Βουλγάρους.

Όποιος έχει αντίρρηση επιχειρηματολογεί. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:36, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

α)Καμιά πηγή δεν γράφει για "βίαιο εκβουλγαρισμό", αρα η χρήση της φράσης και μάλιστα σε τίτλο ενότητας, είναι Original Research β)Αν μπορείς να βρεις καλύτερη ορολογία για να περιγράψεις την πολιτική κατάσταση, κάνε το. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:46, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

έφερα πηγή που λέει για σκληρά μέτρα εναντίον του πληθυσμού. Η παράγραφος αναφέρεται στα μέτρα των Βουλγάρων ΠΡΙΝ την εξέγερση της Δράμας. Αιτιολόγησα τα πάντα. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:38, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τα σκληρά μέτρα γενικά, αναφέρονται στην τελευταία μικρή παράγραφο. Διότι ο τίτλος τώρα δεν ταιριάζει σχετικά με την υπόλοιπη παράγραφο. Μπορείς να το εμπλουτίσεις βέβαια.Legion (συζήτηση) 18:23, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εμένα λες;--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:31, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ναι.Legion (συζήτηση) 18:35, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οκ. Αλλά η λογική μου είναι ότι από το ευρύτερο πλαίσιο της στιγμαίας Βουλγαρικής Κατοχής δηλαδή από [αρχή Βουλγαρική Κατοχής μέχρι Εξέγερση της Δράμας] έχουμε βία προς τον ντόπιο πληθυσμό. Αυτή η βία, εξηγεί την επιτυχία της Εξέγερσης της Δράμας. Δηλαδή έχουμε ένα σχήμα, βία φέρνει βία. Αλλιώς η εξέγερση της Δράμας έγινε από το μηδέν. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:38, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οι τίτλοι των λημμάτων πρέπει να ακολουθούν τις ενότητες που χρησιμοποιούν αξιοπιστες δευτερογενείς πηγές. Αν γράφουμε τίτλους οπως: «η σαδιστική βουλγαρική κατοχή»... ειναι original λογοτεχνία. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:47, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σωστό αυτό. Χρησιμοποίησα τίτλο από το κείμενο του Χατζηαναστασίου στο 'Άλλοι Καπετάνιοι'. Αν χρησιμοποιούσα τους αριστερούς Κουζινόπουλο ή Χατζή θα έγραφα για βίαιο εκβουλγαρισμό. Αντίθετα λέω για σκληρά μέτρα. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:52, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οι τίτλοι πρέπει να είναι ουδέτεροι για να επιτρέπουν πολλά POV. Επιπλέον, δεν χρησιμοποιείται τίτλος από το "κείμενο", αλλά από τους τίτλους που χρησιμοποιουν βγενεις πηγές. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:39, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

ΟΚ το διορθώνω άμεσα. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:45, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αφού συμφωνησες, το έφτιαξα εγώ. Να μην κουράζεσαι. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:56, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ο συγγραφέας της παραπομπής είναι ο κριτικός, όχι ο συγγραφέας του βιβλίου που γίνεται η κριτική

[1] Αυτή η παραπομπή...ο συγγραφέας που πρέπει να παραπέμψεις είναι ο Απόστολος Σπυράκης και οχι ο Σπ. Σφέτας. Να σημειώσω πως ο Σπυράκης δεν θεωρείται up to date ιστορικός επιστήμονας ή ακαδημαϊκος και αρα η παραπομπή πρέπει να αφαιρεθεί. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:46, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το κείμενο είναι από τον Σφέτα, για αυτό και το έχει σε αγκύλες. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:51, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ακόμη και αν ίσχυε αυτό που λες, α)δεν είναι επαληθεύσιμο, και β)πάλι ο συγκραφέας που έπρεπε να υπάρχει στην παραπομπή είναι ο Σπυράκης. Και αρα δεν θεωρείται αξιοπιστη πηγή. Και αρα αφαιρείται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:53, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Λολ. Εντάξει δε περίμενα τίποτα λιγότερο από εσένα. Για αυτά είσαι και μόνο. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:56, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Θα αναφέρω κάτι που έγραψα και στη σύνοψη: με ποια λογική και μέσα από ποια συναίνεση άλλαξε ο τρόπος παράθεσης των παραπομπών σε ένα λήμμα τη στιγμή που α) αυτό δεν είναι ολοκληρωμένο και β) οι κύριοι χρήστες που συνεισφέρουμε στο λήμμα με περιεχόμενο δεν χρησιμοποιούμε τη συγκεκριμένη μέθοδο; Εννοείται πως άλλαξα τη μορφή των παραπομπών. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:50, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παραπομπές

@Pavlos1988:, σχετικά με την ερώτηση σου εδώ, οι παραπομπές είναι πιο εύχρηστες, πιο σύγχρονες με τον πρότυπο {{sfn}} και εξ όσων γνωρίζω, η αγγλική ΒΠ εισηγείται αυτό τον τρόπο να γράφουμε τις παραπομπές. Για αυτό θα σε παρακαλούσα να επαναφέρεις το λήμμα όπως ήταν πιο πριν, και να κάνεις τις προσθέσεις που επιθυμείς με ή χωρίς το συγκεκριμένο πρότυπο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:52, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εφόσον δεν υπάρχει κάποια επίσημη οδηγία που να επιβάλει το συγκεκριμένο πρότυπο και από τη στιγμή που οι χρήστες που συνεισφέρουμε στο λήμμα προσθέτοντας περιεχόμενο δεν το χρησιμοποιούμε δεν βλέπω τον λόγο για κάτι τέτοιο. Από την άλλη, όταν με το καλό το λήμμα διαμορφωθεί κατά μεγάλο βαθμό, τότε όποιος έχει την όρεξη να προβεί στις συγκεκριμένες διακοσμητικές αλλαγές ας πράξει ότι νομίζει. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:06, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Οχι, δεν υπάρχει επίσημη πολιτική για το sfn. Οταν το λήμμα μεγαλώσει πολύ με την παλαιά παραπομπο-ποίηση, ας μου επιτραπεί ο όρος, τότε θα είναι πολύ κουραστικό να αλλάξει. Και δεν νομίζω πως είναι διακοσμιτική η αλλαγή του τρόπου της παραπομπής. Είναι πολύ πιο ευανάγνωστο το κείμενο και όταν το διαβάζεις, και οταν το επεξεργάζεσαι. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:21, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το ποιος τρόπος είναι πιο ευανάγνωστος ή πιο εύχρηστος είναι κάτι υποκειμενικό και ανάλογα με τις προτιμήσεις του καθενός. Από τη στιγμή που σε ό,τι αφορά το snf α) δεν υπάρχει κεντρική οδηγία για να διαμορφωθούν οι παραπομπές αυτού του λήμματος με αυτό (το οποίο όταν εφαρμόστηκε εδώ οδήγησε στο να μείνουν τελείως ξεκρέμαστες μια σειρά από παραπομπές καθώς μάλλον είχε γίνει λάθος με τα αντίστοιχα path), β) δεν προϋπήρχε στο λήμμα ως κυρίαρχο πρότυπο παραπομπών και γ) δεν το χρησιμοποιούμε όσοι προσθέτουμε περιεχόμενο, προσωπικά δεν πρόκειται να το δουλέψω εδώ, εκτός αν π.χ. έχει αντίθετη γνώμη ο έτερος κύριος χρήστης που γράφει στο παρόν λήμμα. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:46, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ok, ασ' το. (αν και το ευανάγνωστο και ευχρηστο, δεν ειναι υποκειμενικές έννοιες, όμως ας μην μπούμε σε αυτή την συζήτηση) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 22:51, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Το επανέφερα [2] στην πιο εύχρηστη και ευανάγνωστη μορφή των παραπομπών. Δεν υπάρχει λόγος 1/ ούτε να επαναλαμβάνονται πλήρη στοιχεία έκδοσης ή δημοσίευσης των κειμένων στις παραπομπές, αφού είναι καταχωρισμένα στην ενότητα Πηγές, 2/ να μην είναι συνδεδεμένες οι παραπομπές με τις καταχωρίσεις στις Πηγές, αφού αυτό είναι δυνατό και έγινε από άλλους χρήστες. Η επαναφορά στην "παλιά" μορφή δεν έχει κανένα νόημα, παρεκτός ίσως ως κόντρα για την κόντρα. Αν είναι ζήτημα συνήθειας, αυτό δεν είναι σοβαρός λόγος. Άλλωστε, τα λήμματα δεν είναι ιδιοκτησία κανενός και δεν μπορεί ένας χρήστης να εγκαλεί άλλους ότι κάνουν του κεφαλιού τους [3], όταν μάλιστα έχουν προβεί σε μορφολογικές βελτιώσεις. Δε χρειάζεται καμιά "διαδικασία συναίνεσης" για τέτοιου είδους παρεμβάσεις που, όπως ήδη είπα, βελτιώνουν αισθητικά και λειτουργικά το λήμμα. Τα ουσιαστικά θέματα είναι άλλο πράγμα, εκεί να διαφωνείτε όσο θέλετε, με επιχειρήματα φυσικά. Θα επανέλθω μάλλον κάποια στιγμή και στα ουσιαστικά, κάνοντας χρήση του βιβλίου των Πασχαλίδη-Χατζηαναστασίου και βλέποντας αν υπάρχουν επαναλήψεις και αναπαραγωγές μεταξύ βιβλίων, πχ. αν ο Λαμπάτος αναφέρει απλά τον Χατζηαναστασίου, δεν χρειάζονται διπλές παραπομπές κλπ. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:25, 30 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Chalk19, ομολογώ πως βρίσκω το σκεπτικό σου τόσο εδώ όσο και στη σύνοψη εξαιρετικά ενδιαφέρον και ορισμένες στροφές των γραπτών σου εξαιρετικά πετυχημένες («κόντρα για την κόντρα» και «εκτός κι αν όλο το θέμα είναι να την πεις στον Τζερόνυμο, ενθυμούμενος τον "Τζουμπέ"»).

Βέβαια, εξετάζοντας κάποιος το θέμα, το πιο λογικό θα ήταν να υποθέσει πως αυτός που κάνει κόντρα για την κόντρα και προσπαθεί να την «πει» στον άλλο δεν είμαι εγώ, ούτε και ο Αντικαθεστωτικός, αλλά ο Τζερόνυμο με μια σειρά από ανούσιες και διασπαστικές επεξεργασίες στο λήμμα και στη σελίδα συζήτησης διότι όλως τυχαίως, ξαφνικά έδειξε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για ένα λήμμα στο οποίο - πάλι - όλως τυχαίως συμμετείχαν κατά κύριο λόγο δύο χρήστες με τους οποίους ο συγκεκριμένος έχει (να πω σημαντικές;) συντακτικές διαφορές. Βέβαια, αυτό είναι η δική μου οπτική, οπότε δεν λέω, μπορεί η εκτίμησή μου να είναι λανθασμένη.

Εξάλλου όντως τα λήμματα δεν ανήκουν σε κάποιον, αλλά γενικά μιλώντας, κατ΄ εμέ όποιος ψάχνει μπορεί πάντα να διαπιστώσει ποιος συνεισφέρει θετικά σε ένα λήμμα και ποιος γράφει απλά και μόνο για να γίνει «θόρυβος».

Πάντως οφείλω να επισημάνω πως στο συγκεκριμένο λήμμα, όσοι προσθέταμε περιεχόμενο (και όχι επεξεργασίες που αποτελούνται π.χ. από σβήσιμο τίτλου ενότητας, μετονομασίες ενοτήτων και τις κλασικές αναιρέσεις σε ip που μάλλον ανήκει σε χρήστη που έχει ιδιαίτερη «αδυναμία» στον Τζερόνυμο) χρησιμοποιούσαμε άλλο πρότυπο.

Βέβαια, προσωπικά δεν θα με ενδιέφερε το πρότυπο αν π.χ. συμμετείχε ενεργά και κυρίως εποικοδομητικά στο λήμμα ο Τζερόνυμο ή και εσύ φυσικά, που από ότι κατάλαβα δουλεύεις το snf και κυρίως έχεις βιβλιογραφία για το αντικείμενο του λήμματος. Αντιθέτως, στη συγκεκριμένη περίπτωση η αλλαγή στον τρόπο παράθεσης των παραπομπών ήρθε από τον συγκεκριμένο χρήστη σαν επιστέγασμα συνεισφορών εκτός τόπου και χρόνου στο περιεχόμενο του λήμματος (βλ. Η κατάληψη της Μακεδονίας και Θράκης από την Βουλγαρία, λες και δεν υπήρχαν Γερμανοί οι Ιταλοί), οπότε θεωρώ δικαιολογημένο τον τρόπο με τον οποίο αντέδρασα.

Σε ότι αφορά τις παραπομπές, πιστεύω πως το γεγονός ότι προτιμώ να τις φτιάχνω με τρόπο που με βολεύει δεν σημαίνει πως θέλω να την «πω» σε έναν χρήστη (μεταξύ μας, για μένα πιο βολικός τρόπος είναι η «βασική μορφή» :D και αν αυτό κάποιοι το θεωρούν ένδειξη πως κρατάω τη ΒΠ πίσω, προσωπικά δεν με απασχολεί).

Κλείνοντας, δεν ξέρω τι πρόκειται να πράξουν όσοι ενδιαφερθούν για το λήμμα, αλλά αφού δεν υπάρχει κάποια επίσημη οδηγία που να επιβάλλει/απαγορεύει κάποιο πρότυπο, θα συνεχίσω να προσθέτω περιεχόμενο παραπέμποντας με τον τρόπο που θεωρώ βολικό για εμένα. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει πως όποιος βρει τον χρόνο και τη διάθεση (όπως χτες και σήμερα) δεν μπορεί να εισάγει το πρότυπο που προκρίνει εκείνος στις παραπομπές που βάζω.

Αυτά από μένα. Ελπίζω να μην κούρασα κανέναν με αυτό το μακροσκελές κείμενο. Πάω να συνεχίσω τις επεξεργασίες μου στα λήμματα και ελπίζω να καταφέρω να αξιοποιήσω στο έπακρο ένα ογκώδες βιβλίο του Θεοχάρη Δετοράκη για την Κρήτη που έπεσε σήμερα στα χέρια μου!

Υ.Γ. Ο Λαμπάτος παραπέμπει όντως στους Χατζηαναστασίου-Πασχαλίδη (π.χ. στον αριθμό των Ελλήνων νεκρών), αλλά αφού δεν έχω το συγκεκριμένο βιβλίο προτίμησα να παραπέμψω σε αυτό που είχα μπροστά μου. Από ό,τι θυμάμαι ήταν αναλυτικό και το βιβλίο του Κουζινόπουλου, αλλά δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση ούτε σε εκείνο.

Υ.Γ.2. Γράφοντας στα αρβανίτικα δεν είχα στο μυαλό μου τον Βούλγαρη. Πιο πολύ ήθελα να αποδώσω έναν άτυπο φόρο τιμής στις πολιτισμικές επιρροές στις οποίες έχω εκτεθεί μέσω της επαφής μου με τους Αρβανίτες και τη - μικρή - μελέτη που έχω κάνει πάνω στη γλώσσα και την παράδοσή τους. Μιρ νατ. --Pavlos1988 (συζήτηση) 21:20, 31 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δημόσια ιστορία

Pavlos1988 δεν έχει καμία σημασία τι λέει ο Ριζοσπάστης σήμερα. Δεν έχει νόημα καν να μπει.

Η οπτική για την εξέγερση ήταν και για το ΚΚΕ ότι ήταν προβοκάτσια για πολλές δεκαετίες για να μην χρεωθούν το κόστος της σφαγής.

Ο χρυσοχοου αν και είπε με τη μια ότι ήταν εξέγερση αργότερα στο πλαίσιο του αντικομμουνισμού είπε ότι ήταν προβοκάτσια.

Ο κρόκος στην απολογία του του ισχυρίζεται ότι το μ.γ δεν έχει ευθύνη και πήγε να σταματήσει την εξέγερση. Αν έλεγε το κάτι άλλο θα είχε και ο ίδιος προσωπικη ευθύνη.

Γενικά νομίζω πρέπει να βασιστούμε στο κείμενο που διαγράφηκε του Χατζηαναστασιου που εξηγεί τα πάντα. Και λέει και για την οπτική των Βουλγάρων. Αλλά οκ διαγράφτηκε ως πιθανή παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:28, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Αντικαθεστωτικέ, επειδή αγόρασα πρόσφατα το βιβλίο του Κουζινόπουλου θα προσπαθήσω να προσθέσω αποσπάσματα (μεταξύ άλλων χρησιμοποιεί σε μεγάλο βαθμό τους Χατζηαναστασίου-Πασχαλίδη και αναφέρεται επικριτικά στα πορίσματα του Φλάισερ στο Στέμμα και Σβάστικα). Επίσης, μπορώ να βρω άμεσα το βιβλίο του Χατζή και ενδεχομένως του Ρούσου και του Βουρνά (ο οποίος παραθέτει εκτεταμένα αποσπάσματα από τον Γρηγοριάδη). Για τον Ριζοσπάστη και εγώ συμφωνώ πως η παραμονή του στο λήμμα δεν έχει νόημα, πρέπει όμως πρώτα να γραφούν οι εκτιμήσεις ιστορικών και συγγραφέων που ασχολήθηκαν με το ζήτημα.

Υ.Γ. Όντως, διαβάζοντας περισσότερα πράγματα για το θέμα μου προκαλεί και εμένα εντύπωση πως κατηγορείται με τόση ευκολία για όλα ο Χαμαλίδης. Pavlos1988 (συζήτηση) 13:08, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Είναι πιο εύκολο να χρεωθεί την ευθύνη ένα μεσαίο στέλεχος του ΚΚΕ παρά το γραφείο του Μ.Γ. τεσπά έτσι το βλέπω. Αδιάφορο βέβαια.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:15, 9 Αυγούστου 2018 (UTC)

Σχόλιο 9-10-2020

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Λυπούμαι πολύ για όσα γράψατε για την " εξέγερση της Δράμας" και τις σφαγές που ακολούθησαν των κατοίκων της Δράμας και ιδιαίτερα του Δοξάτου, με 350 θύματα άνδρες ηλικίας 16 μέχρι 50 ετών, όλη η τότε ανδρική ικμάδα του Δοξάτου. Στηρίζεστε και παρουσιάζετε μονόπλευρα απόψεις των κομμουνιστών συγγραφέων, οι οποίοι ύστερα από 60 χρόνια σιωπής και καταδίκης των τότε ενεργειών των ψευτοεπαναστατών από την Ολομέλεια του Κομμουνιστικού Κόμματος, θέλησαν να κάνουν ήρωες αυτούς που με την αχαρακτήριστη ενέργειά τους, της δήθεν πρώτης επανάστασης στην Ελλάδα και της δεύτερης στην Ευρώπη, έγιναν αιτία να χάσουν χωρίς αιτία τη ζωή τους τόσοι κάτοικοι του νομού Δράμας και ιδιαίτερα του ΗΡΩΙΚΟΎ και ΜΑΡΤΥΡΙΚΟΎ ΔΟΞΑΤΟΥ. Γιατί δεν κάθισαν να υποστηρίξουν και να φροντίσουν τους κατοίκους του Δοξάτου, που κανένας δεν τους ακολούθησε σε ό,τι πραγματοποιούσαν το βράδυ εκείνο, αλλά πήγαν στα βουνά της Λεκάνης και έστησαν ανταρτοδικεία και εκτελούσαν ανυπεράσπιστους κατοίκους του Δοξάτου, γιατί δεν τους βοήθησαν. Θα σας παρακαλέσω, αρχικά, να αφαιρέσετε όλα τα ανυπόστατα ψεύδη που προσβάλουν την τιμή και την υπόληψη τόσων θυμάτων ( 650 της 1ης σφαγής την 30η Ιουνίου 1913 και 350 θυμάτων της 2ης σφαγής της 29ης Σεπτεμβρίου 1941). Να φροντίσετε να ενημερωθείτε τουλάχιστον και για τις απόψεις των θυμάτων, τις οποίες πρέπει να σεβαστείτε και να τις παρουσιάζετε. Κάθε τι που προσβάλει την ιστορία και τη θυσία των ΗΡΩΙΚΏΝ κατοίκων του Δοξάτου θα επιφέρει συνέπειες. Αναφορά: ΜΙΧΟΠΟΥΛΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ, Δάσκαλος - Θεολόγος. Συγγραφέας βιβλίου με τίτλο:"Δοξάτο Ηρωική και Μαρτυρική Πόλη." 2A02:214C:8236:4E00:8CC8:9A5A:D714:7D2E 08:47, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Το λήμμα έχει αναφορές σε έγκυρη βιβλιογραφία, σε έργα πανεπιστημιακών, γνωστών-καθιερωμένων ιστορικών κλπ., οπότε γενικά είναι καθόλα σύμφωνο με την απαίτηση της πολιτικής της εγκυκλοπαίδειας για αξιόπιστες πηγές. Φυσικά, πάντα υπάρχει χώρος για βελτίωση. Οι "απόψεις των θυμάτων" (υποθέτω εννοείτε τους συγγενείς των εκτελεσμένων) είναι σεβαστές, αλλά δεν απασχολούν τη Βικιπαίδεια ως εγκυκλοπαίδεια. Είναι πρωτογενές υλικό στη διάθεση των ιστορικών, των οποίων (εννοείται κατά κύριο λόγο των έγκυρων, καταξιωμένων επιστημόνων και συγγραφέων) τα έργα έχει για βιβλιογραφική βάση η Βικιπαίδεια. Αν έχετε υπόψιν σας τέτοια βιβλιογραφία, που στηρίζει τους ισχυρισμούς σας, είστε ευπρόσδεκτος να την προσθέσετε στο λήμμα, με τις κατάλληλες παραπομπές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:07, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

αφου πρωτα ανακαλέσει την τελευταία του πρόταση. Φυσικά τιποτα δεν θα γινει αποδεκτό υπό καθεστώς απειλής. Ούτε τελεία.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:44, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 21-12-2020

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Θα σας πρότεινα, να σταματήσετε να χρησιμοποιείται, ως πηγή ενημέρωσης για τα σκοτεινά και γεμάτα πόνο και θλίψη γεγονότα του Σεπτεμβρίου 1941, τα μετά 60 χρόνια δημοσιεύματα των οπαδών του Κ.Κ.Ε., οι οποίοι μετά 60 χρόνια ύπνωσης και σιωπής, τολμούν και προσπαθούν, εκ ντου ασφαλούς, να κάνουν ήρωες και τις πράξεις αυτών που έγιναν αιτία να χαθούν άδικα χιλιάδες ψυχές Ελλήνων, ηρωικές,Ποιων; Αυτών που έδωσαν αφορμή να εκδηλωθεί το μίσος και η εκδικητική μανία των Βουλγάρων Αντί να ζητήσουν συγνώμη από τα θύματα των Βουλγάρων και όλους τους συγγενείς των ( γονείς, συζύγους, τέκνα και συγγενείς), που έζησαν τα υπόλοιπα χρόνια της ζωής τους στον πόνο, τη θλίψη και τη στέρηση, εξαιτίας της ανώριμης και άκαιρης πράξης των, προσπαθούν να παρουσιάσουν τις ανώριμες πράξεις των, που καταδίκασε η Ολομέλεια του Κ.Κ.Ε. "εξέγερση και επανάσταση" των κατοίκων της Δράμας και του Δοξάτου. Πληροφορηθείτε πόσοι κάτοικοι της Δράμας, του Δοξάτου και των άλλων χωριών τους ακολούθησαν στα βουνά, που έφυγαν για να κρυφτού και να στήσουν ανταρτοδικεία και να εκτελέσουν τους πολιτικά αντίθετους, αφήνοντας στο έλεος του μίσους των Βουλγάρων χιλιάδες ανυπεράσπιστους Μακεδόνες Έλληνες κατοίκους του νομού Δράμας. Σας συμβουλεύω να μελετήσετε και άλλους συγγραφείς με διαφορετικές απόψεις. Αφού τους μελετήσετε και αν δε μπορείτε να βρείτε την μοναδική ιστορική αλήθεια, τότε να έχετε το θάρρος, να παρουσιάσετε και τις δύο ή και τρεις απόψεις, αν υπάρχουν. Αυτή είναι η σωστή δημοσιογραφία. Σας απασχόλησα και άλλη φορά. Σχημάτισα την άποψη ότι στην ενημέρωση και παρουσίαση της αλήθειας γέρνετε προς μία μεριά. Είναι καιρός να το αντιληφθείτε και να διορθώσετε την πλεύση σας για σωστή ενημέρωση. Θα ήθελα αφού σας απαντάμε επώνυμα και εσείς να απαντάτε παρουσιάζοντας τις απόψεις σας ή αποκρούοντας τις δικές μας απόψεις. Να μας ενημερώνετε ότι παραλάβατε την υποτιθέμενη διαμαρτυρία μας ή τη διαφορετική μας άποψη. Υ.Σ. Προσπαθώντας να γράφω τα στοιχεία της υπογραφής μου, διαπιστώνω ότι παρουσιάζονται αυτόματα. Αυτό σημαίνει ότ,ι έχετε τα στοιχεία για κάτι που πάλι σας ενόχλησα, αλλά δε μπήκατε στον κόπο να επικοινωνήσετε μαζί μου. Εξακολουθείτε να επιμένετε στις διαφορετικές σας απόψεις. Τουλάχιστον αν αυτές είναι οι απόψεις που σας εκφράζουν δηλώστε το επώνυμα, όπως και εμείς δηλώνουμε τα στοιχεία μας και αναλαμβάνουμε τις ευθύνες. Σας ευχαριστώ που κάνατε τον κόπο, αν τον κάνατε, να διαβάσετε και τις δικές μας απόψεις. ΜΙΧΟΠΟΥΛΟΣ ΚΩΝ/ΝΟΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ- ΘΕΟΛΟΓΟΣ,ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ, Κάτοικος Δοξάτου Δράμας ( Θερμοπυλών 4) E mail : michkostas@hotmail.com Αναφορά: ΜΙΧΟΠΟΥΛΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ, Δάσκαλος - Θεολόγος. Συγγραφέας βιβλίου με τίτλο:"Δοξάτο Ηρωική και Μαρτυρική Πόλη." 2A02:214C:851D:9D00:FC40:2F58:265F:6F2C 15:11, 21 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

--Πρώτα διαβάστε αυτή τη σελίδα και μετά κάντε όποια επεξεργασία θέλετε. Βασιζόμαστε σε καταξιωμένους πανεπιστημιακους (και ο Κολλιόπουλος μόνο κομμουνιστής δεν είναι) . Όχι σε λιβελλογραφήματα ερασιτεχνών ιστοριοδιφών. Αν έχετε τέτοιες πηγές είστε ελεύθερος να κάνετε όποια προσθήκη θέλετε Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:38, 5 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Διαχείριση της μνήμης

Θεωρώ πως είναι λανθασμένο να αναφέρεται -ακομα και απο Αξιόπιστη μεν, παρωχημενη δε, πηγή- ακόμα και η υπόνοια προβοκάτσιας. Η εξέγερση ήταν σχεδιασμένη αυτόνομα από το Μακεδονικό γραφείο, το οποίο δε λαμβανε τότε εντολές από την Αθήνα και δρούσε αυτόνομα. Τουλάχιστον, οι σύχρονες πηγές (Λαμπάτος 2017, σ.103-104) αλλά και Μαραντζίδης 2023, έχουν απορρίψει οποιαδήποτε υπόνοια προβοκάτσιας. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:23, 31 Αυγούστου 2023 (UTC)

Είναι βοηθητικό κατά τη γνώμη μου να υπάρχει η διαδικασία αλλαγής απόψεων βάσει του χρόνου.

Σήμερα είμαστε σίγουροι ότι ήταν αυθεντική εξέγερση. Χθές δεν ήμασταν. Αύριο; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:38, 31 Αυγούστου 2023 (UTC)

Ευλογο το ερώτημα σου αντικαθεστωτικέ. Προσωπικά θεωρώ πως οι πολιτικές συνθήκες -τη δεκαετία του 70 και του 80 που μάζευε πχ ο Φλάισερ υλικό για τις εργασίες του υπήρχε ακόμα μια ιδιότυπη αυτολογοκρισία- έχουν πλέον ωριμάσει για να αντιμετωπίζουμε με διαυγεια και ειλικρίνεια κάποιες καταστάσεις. Αυτο γράφει εξίσου και ο Λαμπάτος.

Συμφωνώ στη διατήρηση της καταγραφής του Φλάισερ ως αποψη μεν, παρωχημένη δε, και κρίνω πως πρέπει να αντανακλάται αυτό μέσα στο κείμενο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:14, 1 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)