Συζήτηση:Εθνικισμός

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.

Αν σκοπεύεις να γράψεις μακροσκελές άρθρο γύρω από το θέμα, τότε μάλλον θα πρέπει να προσέξεις το περιεχόμενό του να συντονιστεί με αυτό του λήμματος έθνος, για το οποίο είχα γράψει ένα stub εγώ. Γιάννης Κόλλιας 16:50, 28 Απρ. 2005 (UTC)


Το έχω υπόψην μου. Ευχαριστω για την παρατηρηση. Αν μπορεις να συνεισφερεις στο αρθρο είναι καλοδεχουμενη καθε παρεμβολη. --Nakos2208 17:38, 28 Απρ. 2005 (UTC)

Επαναλαμβάνεται και από αυτό το σημείο ότι προσθήκες/αλλαγές στο λήμμα μπορούν να γίνουν ΜΟΝΟ με την παράθεση σχετικής τεκμηρίωσης. Σε κάθε άλλη περίπτωση θα αναιρούνται. --Ttzavarasσυζήτηση 16:49, 1 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Τώρα μπορεί να μείνει το κείμενο, αλλά θα βοηθούσαν περισσότερες παραπομπές. --Ttzavarasσυζήτηση 18:26, 1 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Μήπως η παράγραφος Σύγχρονο σχηματιζόμενο ρεύμα ευρωσκεπτικιστικού εθνικισμούέπρεπε να προστεθεί στο λήμμα ευρωσκεπτικισμός..; Legion 14:23, 23 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Να κόψουμε την Η θεωρία των Ηθικών Συναισθημάτων;[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω πως είναι και ασχετη με το λήμμα και δεν πολυβγάζει νόημα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:47, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)


Το "Σύγχρονο σχηματιζόμενο ρεύμα ευρωσκεπτικιστικού εθνικισμού" είναι εντονα POV, κομματική προπαγανδα[επεξεργασία κώδικα]

Το "Σύγχρονο σχηματιζόμενο ρεύμα ευρωσκεπτικιστικού εθνικισμού" είναι εντονα POV με ελάχιστες παραπομπές οι οποίες κατευθύνονται σε κομματικές ιστοσελίδες (πχ Κινημα Αρδην) ή κίτρινο τύπο (Mirror αγγλίας)κτλ Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:04, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)

Λεπτομεριες στον προλογο[επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω πως οι λεπτομέριες στον προλογο πρέπει να αποφεύγονται, ιδίως οι ιστορικές. Ας φτιαξουμε υποενότητα με θεμα την ιστορια του εθνικισμού. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:49, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)


Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [1] --Gerakibot (συζήτηση) 07:55, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)

"Ανώτερα και κατώτερα έθνη "[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί υπάρχει αυτό αφού δεν ισχύει άνθρωποι που έγραψαν για τον εθνικισμό όπως ο Ιών Δραγούμης δεν αναφερε ποτε κατι τέτοιο και γιατί στες υπόλοιπες γλώσσες π.χ. στα αγγλικά δεν βρίσκεις αυτήν την φράση ουτε την φράση για μίσος μεταξύ εθνών. Σκεφτείτε το λογικά γιατί στην ευρωβουλή οι εθνικιστές έχουν ομάδα και δεν είναι μόνοι τους αφού μας λέτε για μίσος μετάξι των εθνών; OrangeMadness1979 (συζήτηση) 11:36, 31 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Οπως σου ειπα και αλλου, το τι γραφεται στην ΒΠ δεν αποφασιζεται μετα απο τις λογικες εξερευνησεις των μελών. Γραφουμε απλως τι εχει ειπωθει απο αλλους οι οποιοι θεωρουνται ειδικοι, περιληπτικα.Cinadon36 12:53, 31 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σ' αυτόν τον ορισμό το λεξικό του Μπαμπινιώτη (1998) έχει μια επισήμανση "(κακοσ.)", και ακολουθεί ένας δεύτερος ορισμός. Αυτά πρέπει να αποτυπωθούν στο λήμμα. Δεν ξέρω τί εννοεί το "κακοσ.", αλλά πάντως άλλα λεξικά δεν συμφωνούν με αυτόν τον ορισμό. Π.χ. το Nationalism στο Merriam-Webster. [2]. Προφανώς εδώ ο Μπαμπινιώτης βόλεψε την τρέχουσα εγχώρια πολιτικο-δημοσιογραφική αφήγηση που ταυτίζει τον εθνικισμό με το ρατσισμό. Οπότε δεν υπάρχει ελπίδα διόθρωσης του λήμματος.--Skylax30 (συζήτηση) 13:40, 12 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Προσθέτω στο λήμμα α. τον ορισμό που δίνει για τον εθνικισμό, το λεξικό Νέας Ελληνικής Γλώσσας του Ιδρύματος Μανόλη Τριανταφυλλίδη καιβ. κριτική--Ησίοδος1 (συζήτηση) 11:59, 2 Μαΐου 2020 (UTC)

Επειδή οι διαχειριστές δεν δίνουν την δυνατότητα επεξργασίας του λήμματος σε αναγνώστες, παρακαλώ, προσθέσετε στην εισαγωγή του λήμματος και τον ορισμό που δίνει το λεξικό νέας ελληνικής γλώσσας Μανώλη Τριανταφυλλίδη: "εθνικισμός ο [eθnikizmós] Ο17 : 1.η απόλυτη και με πάθος προσήλωση των ατόμων στο έθνος τους, η οποία φτάνει ως την περιφρόνηση και την εχθρότητα προς άλλα έθνη· (πρβ. σοβινισμός)" ΚΑΙ "Στα τέλη του 19ου αι., το κίνημα του εθνικισμού άρχισε να χάνει το φιλελεύθερο και διεθνιστικό του χαρακτήρα, και να γίνεται συντηρητικότερο ακόμη και αντιδραστικό".

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82&dq=

Επίσης, νομίζω πως πρέπει να προστεθεί και ένα νέο τμήμα στο λήμμα υπό τον τίτλο "Κριτική": Διότι, ο εθνικισμός ως ιδεολογία και πρακτική κατηγορείται τεκμηριωμένα εδώ και δεκαετίες πως προωθεί πρακτικές εθνοκαθάρσεων σε βάρος μειονοτήτων ή/και ολοκληρων εθνών (πχ Γερμανοί εθνικιστές και β παγκόσμιος πόλεμος, Ρουμάνοι, Ουγγροι, Γάλλοι εθνικιστές που επάνδρωσαν τα γερμανικά αιζενγκρουπεν /ταγματα θανάτου εναντίον πληθυσμών στην Ουκρανία στον β παγκόσμιο, κλπ--Ησίοδος1 (συζήτηση) 12:08, 2 Μαΐου 2020 (UTC)

Αγαπητέ Ησίοδος1, χαίρομαι που βλέπω νέους χρήστες να ασχολούνται με το θέμα. Είναι ελπιδοφόρο. Οσο αφορα το σχόλιο σου, παρότι εν πολλοίς έχεις δίκαιο υπάρχουν τα ακόλουθα προβλήματα:
  • Η ΒΠ πρέπει να γράφεται με βάση δευτερογενείς πηγές. Λεξικά και εγκυκλοπαίδειες ειναι τριτογενείς πηγές.
  • Πρέπει να αναφέρεις συγκεκριμένη τεκμηρίωση για την κάθε κριτική ή έπαινο.

Ευχαριστώ και ελπίζω να σε βλέπουμε πιο συχνά! Cinadon36 16:53, 2 Μαΐου 2020 (UTC)

"Μίσος λαών" και διεθνισμός[επεξεργασία κώδικα]

Όπως φαίνεται το συγκεκριμένο λήμμα παραθέτει μία ακραία άποψη για ένα εντόνως αμφισβητούμενο θέμα. Για παράδειγμα, ομιλεί για "μίσος και διάκριση λαών σε ανώτερους και κατώτερους" ως ορισμό για τον εθνικισμό και προβάλει τον διεθνισμό ως "αντίθετη ιδεολογία που προβάλλει τη σύσφιξη των σχέσεων των λαών". Προφανώς, αυτό είναι μία άποψη που δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη τι έχουν να πουν: Υποστηρικτές του Εθνικισμού Ιστορικά Εθνικά Κινήματα/Προσωπικότητες Η ίδια η ετυμολογία της λέξης Τις ξενόγλωσσες μορφές της Βικιπαιδείας, που αναφέρουν πράγματα εκ διαμέτρου αντίθετα με αυτό. Παρακαλώ να συμπεριληφθούν συνολικότερες απόψεις και αποδείξεις, όχι απλώς οι γνώμες τυχαίων ατόμων χωρίς τεκμηρίωση. LightningLighting (συζήτηση) 16:52, 6 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Είναι παραπλανητική η παραπομπή στο λεξικό του Μπαμπινιώτη. Δεν λέει ότι αυτός είναι ο μόνος ορισμός του εθνικισμού. --Skylax30 (συζήτηση) 13:41, 12 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ανωτερα - κατωτερα έθνη.[επεξεργασία κώδικα]

Δεν καταλαβαίνω γιατί "δεν υπάρχει ελπίδα" διορθώσεις του λήμματος. Η λέξη είναι γλωσσικός δανεισμός και δεν γίνεται να ερμηνεύεται από οποιονδήποτε Μπαμπινιώτη όπως θέλει. Επίσης δεν γίνεται το Ελληνικό wiki να έρχεται σε κόντρα με αυτά που γραφουν για την ίδια λέξη στο Αγγλικό / Γαλλικό κ.α.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Jojowiki11 (συζήτησησυνεισφορά) 00:00, 18 Φεβρουαρίου 2020.

Κάνε πως το αλλάζεις, και θα δεις γιατί "δεν υπάρχει ελπίδα". --Skylax30 (συζήτηση) 10:15, 22 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ανύπαρκτοι Mods, μάλλον πρέπει να επέμβουν ξαίνει Mods[επεξεργασία κώδικα]

Περιμένω διόρθωση από κάποιων mod αλλιώς θα απευθυνθώ σε ξαίνω MOD μιας και εδώ δεν απαντάται καν. Θα τους ενημερώσω ότι στρουθοκαμηλίζετε και ότι αρνείστε να διορθώσετε ένα λήμμα που αναφέρεται σε διεθνή ορολογία, παρα τις πολλές επισημάνεις από πάμπολλα μέλη ,επίσης θα επισημάνω ότι έχετε προχωρήσει σε εσκεμμένη αδικαιολόγητη διαστρέβλωση του λήμματος, που έρχεται κόντρα ακόμα και με αυτά που εκφράζει το wiki άλλων χορών. Κουράσατε

Jojowiki11 (συζήτηση) 22:39, 2 Μαρτίου 2020 (UTC)

Πηγή Εποχή[επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο, εκτός του ότι είναι δημοσιευμένο σε ιστοχώρο που παραδέχεται πως είναι για τον σοσιαλισμό και κομμουνισμό και δεν είναι για μία εγκυκλοπαίδεια, δεν κάνει αναφορά σε καμμία Πολωνική γενοκτονία από Γερμανούς, Ρουμάνους και Ούγγρους εθνικιστές αλλά για διαμοιρασμό εδαφών ούτε σε Ρωσική. Επίσης, είναι αστείο να συγχέεται ο εθνικοσοσιαλισμός με τον εθνικισμό και οι όροι γενοκτονία και ολοκαύτωμα. --Politicslover2 (συζήτηση) 15:45, 14 Απριλίου 2020 (UTC)

Γενικό σχόλιο σε όποιον διαβάζει: Οποιαδήποτε συζήτηση για το λήμμα διεξάγεται στη σελίδα συζήτησης του και όχι στις συνόψεις επεξεργασιών.--Diu (συζήτηση) 14:30, 16 Απριλίου 2020 (UTC)

Ο εθνικοσοσιαλισμος ειναι μορφη, ισως η κυριοτερη μορφη του εθνικισμου. Επισης δεν καταλαβα αν αμφισβητηται η πρόταση ή μονο η πηγή. Cinadon36 14:46, 16 Απριλίου 2020 (UTC)

Cinadon36, η πηγή, αν μπορέσει να τεκμηριωθεί από μία πιο ουδέτερη πηγή, καλώς να προσθεθεί. Επίσης, δεν έχει υπάρξει γενοκτονία των Ρώσων, εν μέρει δηλαδή η παράγραφος είναι κακογεγραμμένη.--Politicslover2 (συζήτηση) 16:17, 16 Απριλίου 2020 (UTC)

Για να μην μακρυγορουμε, αν μια πηγη ειναιβαριστερη, δεν σημαινει πως πρεπει να αφαιρεθει ή δεν ειναι αξιοπιστη. Ή να ψαχνουμε εξτρα πηγες για αυτην. Οσο αφορα τωρα το λημμα γενικοτερα, πρεπει να διαγραφει ολο και να ξεκινησει καποιος απο την αρχη, το λημμα ειναι εκθεση ιδεων. Πρεπει να χρησιμοποιηθει ενα εγχειριδιο που μελετα τον εθνικισμό. Cinadon36 05:47, 17 Απριλίου 2020 (UTC)

Cinadon να κρατά τα προσχήματα τουλάχιστον, να μην έχει στο σήμα της "Για την κομμουνιστική ανανέωση, για τον σοσιαλισμό" ούτε "Ζήτω το έθνος", παράδειγμα. Η αλήθεια είναι πως πράγματι είναι ολίγον παραγωγή λόγου το λήμμα.--Politicslover2 (συζήτηση) 12:29, 17 Απριλίου 2020 (UTC)
Δεν πρέπει να κρατουν προσχήματα. Η αξιοπιστία μιας πηγής δεν εξαρτάται απο το αν είναι κομμουνιστής, δεξιός ο,τι αλλο ο αρθρογράφος ή το ίδρυμα. Διάβασε επ αυτού ακριβώς εδώ: en:WP:PARTISAN. Στο λέω για να μην αφαιρεις πηγές επειδή δεν σου αρέσει ο ιδεολογικός χώρος στον οποίο κινούνται. Φιλικά, Cinadon36 13:44, 17 Απριλίου 2020 (UTC)

ΒΠ:ΟΧΙ#ΛΕΞΙΚΟ[επεξεργασία κώδικα]

Skylax30, ξέρεις υποθέτω οτι πρέπει να εξασφαλίσεις συναίνεση για να προσθέσεις κάτι στο λήμμα. Ιδου λοιπόν. Εξήγα μας γιατί πρέπει να μπει κείμενο που θυμίζει λεξικό. Επιπλέον, μηπως έχεις την καλοσύνη να μοιραστείς μαζί μου την πηγή; Δλδ να μου στειλεις φωτο της πηγής, κάτι θέλω να δω. Cinadon36 19:11, 22 Απριλίου 2020 (UTC)

Ωωω, θυμήθηκες τη λέξη "συναίνεση". Δείξε μας λοιπόν τη συναίνεση που βρήκες για να σβήσεις ΟΛΕΣ τις παραπομπές στις 17 Απριλίου. Αν δεν τη βρείς, επαναφέρω το λήμμα όπως ήταν πριν. --Skylax30 (συζήτηση) 08:11, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

Μηπως μπορείς να μοιραστείς την πηγή να ριξω μια ματιά; Ή να ρωτήσω στην Αγορά; Cinadon36 08:22, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

ΠΟιά πηγή; Είναι λεξικό και εγκυκλοπαίδεια που υπάρχουν σε χιλιάδες βιβλιοθήκες. Ρώτα όποιον θέλεις.--Skylax30 (συζήτηση) 08:31, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

Ένα βασικό πρόβλημα είναι πως γράφεις κάτι στην εισαγωγή το οποίο δεν συζητιέται στο κυριο μέρος του λήμματος. Είναι προβληματικό για πολλούς λόγους. Cinadon36 08:43, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

To κύριο μέρος του λήμματος είναι υπό ανάπτυξη, και προς το παρόν είναι όπως το έφιαξες εσύ. Αν νομίζεις ότι η εισαγωγή δεν ανταποκρίνεται στο κείμενο, τό ίδιο ισχύει και για τον τίτλο. Καλύτερα να τον αλλάξεις σε "Τύποι εθνικισμού" ή κάτι τέτοιο, μέχρι να φιαχτεί κάποιο γενικότερο.

Όσο για τους ορισμούς, είμαστε στην ελληνική β.π. και δεν θεωρείται αυτονόητο ότι nationalism και εθνικισμός είναι ταυτόσημα ως έννοιες (άλλο αν μεταφράζονται έτσι μονολεκτικά), όπως και δεν είναι ταυτόσημο το nation με το έθνος, εκτός αν έχουμε κάποια μελέτη που ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Οπότε πρέπει να μπει μια διευκρίνηση ότι όλα αυτά που έχεις βάλει σαν ορισμούς αφορούν τον όρο nationalism, και ταυτόχρονα να υπάρχουν και μερικοί καθ' εαυτού ελληνικό ορισμοί, όπως προσπάθησα να προσθέσω εγώ. Αυτά ως σύσταση, για να μη καταλήξουμε πάλι σε έναν αχταρμά όπως το προηγούμενο. Σε αφήνω να επαναφέρεις τους ελληνικού ορισμούς της ελληνικής λέξης. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτησησυνεισφορά) .

Σε αντιστοιχεί το «εθνικισμός»; Πόσο και σε τι διαφέρει από το «nationalism» ή το «έθνος» και το «nation»; Για το θέμα των λεξικογραφικών ορισμών για ένα θέμα για το οποίο έχουν γραφτεί (και στα ελληνικά) άπειρα θεωρητικά δεν ξέρω γιατί πρέπει να επιμείνουμε άλλο. Σαφώς θα προτιμήσουμε τις θεωρητικές προσεγγίσεις και από τα λεξικά και από αυτοσχέδιους ορισμούς.

ΥΓ Οι ορισμοί καλώς αφαιρέθηκαν για λόγους ακρίβειας του λήμματος όχι για αυτό που λέει ο τίτλος της ενότητας ότι η ΒΠ δεν είναι λεξικό. Αυτή είναι πολιτική άσχετη με το θέμα μας. --cubic[*]star 11:44, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

Δεν ειναι αληθές οτι εφτιαξα το μεγαλύτερο κομματι του λήμματος. Απλως αφαίρεσα μεγάλες ενότητες οι οποίες ήταν πρωτότυπη έρευνα. Αυτο που έμεινε δεν το είχα γράψει εγώ. Ο όρος nationalism τις περισσότερες φορές σημαίνει εθνικισμός. Φυσικά εξαρτάται απο το συγκείμενο, αλλά όταν μιλάμε για nationalism ως πολιτικό κίνημα, εννοούμε τον εθνικισμό. Cinadon36 12:18, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

Αφαίρεση πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα οντως αρκετές αξιόλογες πηγές που υπήρχαν στο λήμμα. Ωστόσο το έκανα για διαφορους λόγους. Ο κυριωτερος ήταν πως η δομή του λήμματος ήταν λανθασμένη και έπρεπε να ξαναξεκινήσει από μια αρχή. Το λήμμα, όπως ειπώθηκε και πιο πάνω, ήταν μια τεράστια Πρωτότυπη Έρευνα. Ελπίζω τωρα να ξαναμπούνε πηγές, με τον σωστό τρόπο. Αν καποιος θελει να συζητήσουμε μια συγκεκριμένη πηγή, γιατί εφυγε, ευχαρίστως. @CubicStar:. Cinadon36 09:53, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

Δυστυχώς η σημερινή κατάσταση του λήμματος είναι πολλές φορές χειρότερη της μορφής που είχε μέχρι την 3η Απριλίου. Βέβαια, και τότε υπήρχαν σοβαρά προβλήματα, τα οποία πρόδιδε εξάλλου το τεράστιο μέγεθος της εισαγωγής (υποθέτω η κλασική κατάσταση όπου συγκρουόμενα pov συντακτών οδηγούν σε αποτέλεσμα χωρίς αρχή, μέση και τέλος, εξ ου και η "λανθασμένη δομή" που αναφέρεις). Θα συμφωνήσω με τον CubicStar πως μόνη λύση είναι η μετάφραση του αγγλικού λήμματος (όχι γιατί είναι τέλειο αλλά γιατί εδώ όλα δείχνουν πως η άλλη εναλλακτική θα είναι διορθωπόλεμος, καταγγελίες στο ΣΔ και φραγές). Αν επιχειρηθεί η μετάφραση αυτή, παρακαλώ προσοχή στους όρους nation, nationality / ethnie, ethnicity γιατί η ελληνική γλώσσα δεν διακρίνει τη διαφορά. Υπάρχει βέβαια και η συζήτηση για αυτά τα θέματα. Αν όλοι μας προσπαθησουμε να βγάλουμε (έστω εν μέρει) τα ιδεολογικά μας γυαλιά τότε μπορεί και να κάνουμε αρκετή πρόοδο.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:35, 23 Απριλίου 2020 (UTC)

Εθνικισμός σύμφωνα με Π.Λ.Μπριτάννικα, τόμος 22, σελ.136-137, έκδοση 1996[επεξεργασία κώδικα]

Εθνικισμός είναι η πεποίθηση εκείνων που υποστηρίζουν ότι η πίστη στο κράτος τους είναι σημαντικότερη από εκείνη προς τις διεθνείς αρχές ή προς τα προσωπικά συμφέροντα. Ο Εθνικισμός είναι περισσότερο μια πολιτική προοπτική για προγράμματα και ιδέες.

Προέρχεται από την αντίληψη ότι το έθνος είναι το πρωταρχικό στοιχείο προς το οποίο οφείλεται πολιτική πίστη-αντίληψη. Μέχρι τον 18ο αιώνα επίκεντρα για μια τέτοια αντίληψη ήταν το φέουδο, η θρησκευτική ομάδα, η πόλη ή η άμεση περιοχή κατοικίας καθενός. Μόλις κατά το 18ο αιώνα το κράτος άρχισε να γίνεται επίκεντρο της πολιτικής δραστηριότητας.

Ο εθνικισμός μπορεί να πάρει διάφορες μορφές(εθνικές, φυλετικές, πολιτιστικές).

Δυο από τους πρώτους εθνικιστές ήταν ο Ζαν-Ζακ Ρουσώ και ο Γιόχαν-Γκότφρηντ Χέντερ....

Σχόλιο υπάρχουν αρκετά ακόμα τα οποία λόγω χρόνου δεν μπορώ τώρα να σημπληρώσω.--Ritratto (συζήτηση) 08:00, 24 Απριλίου 2020 (UTC)

"H πίστη στο κράτος τους" ή "η πίστη στο έθνος τους"??? Τί γίνεται με τα έθνη που δεν έχουν κράτος, ή με τα κράτη που έχουν πολλά έθνη; Γι'αυτό έγραψα κάπου αλλού ότι το nationalism δεν συμπίπτει απαραίτητα με το ελλ. "εθνικισμός". Άλλος είναι ο ρεπουμπλικανικός εθνικισμός των ΗΠΑ και άλλος των ιστορικών εθνών της Ευρώπης ή του Ισραήλ. Δεν νομίζω ότι αυτό το λήμμα μπορεί να γραφτεί από ερασιτέχνες που ο ένας σβήνει τον άλλον.--Skylax30 (συζήτηση) 18:07, 26 Απριλίου 2020 (UTC)

Αφαίρεσα σχόλιο εντός του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Επειδη ήταν αντι-εγκυκλοπαιδικό και προσωπική άποψη του χρήστη.[3] Πόσο μάλλο οταν η παραπομπή που χρησιμοποιείται δεν τεκμηριώνει το κείμενο, αλλα χρησιμοποιείται ως παρἀδειγμα. Επιπλέον, η παραπομπή δεν λειτουργούσε. Cinadon36 21:17, 27 Απριλίου 2020 (UTC)

Τα ψεματάκια άστα για αλλού. Αν νόμισες ότι θα γράψεις "νεωτερική" πραγματεία, έκανες λάθος. Θα υπάρχουν όλες οι υπάρχουσες επιστημονικές απόψεις. Απλά κοίτα πώς θα διαμορφωθεί το λήμμα για να μην είναι αχταρμάς. Η παραπομπή στο παράδειγμα διορθώθηκε.--Skylax30 (συζήτηση) 11:44, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

Κανεις λαθος να δινεις προσωπικο τονο στο λήμμα. Επικεντρώσου στα επιχειρηματα γιατι η επεξεργασια σου ηταν σωστή, και σε καλω να συμμετέχεις επικοδομητικά στην συζήτηση. Cinadon36 11:45, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

Αν δεν έχεις πρόσβαση στο άρθρο του Israel στο Jstor, ζήτα να το κάνω quote εδώ. Ποιές είναι οι "προσωπικές απόψεις";--Skylax30 (συζήτηση) 11:47, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

Χαιρομαι που δείχνεις διαθεση για διαλογο. Ας αρχίσουμε, μπορεις να τεκμηριώσεις αυτή την πρόταση: «Όταν χρησιμοποιείται ο όρος "εθνικισμός" αναμένεται από τον/την συγγραφέα να εξηγήσει τις δικές του/της απόψεις για το θέμα των αρχών του εθνικισμού»; Επιπλέον, η πηγή που τοποθετείς δεν ειναι επί του θέματος που συζητάμε (δλδ τον εθνικισμο ως πολιτικο φαινομενο) αλλά για τον εθνικισμο στην αρχαία Ελλάδα. Δηλαδή είναι ακατάλληλη, εκτός θέματος. Αν ειναι να επιλέγουμε πηγές για να κανουμε cherry picking, να κοβουμε και να ράβουμε για να περάσουμε το POV μας, τοτε θα γινει μπάχαλο το λήμμα (όπως ήταν δηλαδή) Cinadon36 11:54, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

Αν νομίζεις ότι πρέπει να μπει σε άλλη ενότητα, βάλτο. Πες μου ότι διάβασες την παραπομπή και δεν το βρήκες. Επισης υπάρχει "αρχαίος εβραϊκός εθνικισμός" στη βιβλιογραφία. Δεν υπάρχει περίπτωση να μη εξηγεί το λήμμα τί συμβαίνει με αυτούς τους όρους.--Skylax30 (συζήτηση) 11:57, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

Μπορεις να τεκμηριωσεις την πρόταση σε παρακαλώ; Το αν υπάρχει ενα λάθος αλλου, δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεκτουμε και αυτό το λάθος. Δεν τσεκαρω τα πάντα στην Βικιπαίδεια. Cinadon36 12:04, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

Το ξέρω ότι πρώτα σβήνεις και μετά τσεκάρεις. Άνοιξε λογαριασμό στο jstor αν δεν έχεις. Εδώ θα γράψω ακριβώς τί λέει αυτή η παράγραφος της παραπομπής, αν και το βρίσκω περιττό. Υπάρχουν πολλοί άλλοι συγγραφείς που γράφουν κάτι ανάλογο. Μη κουράζεσαι άδικα. Οι πρώτοι εθνικισμοί εμφανίστηκαν στην αρχαία Ελλάδα, την αρχαία Ρώμη και το αρχαίο Ισραήλ, με δεκάδες παραπομπές. --Skylax30 (συζήτηση) 12:28, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

quotation από Ben-Israel, p. 373.
Τίτλος κεφαλαίου HISTORICAL ORIGINS OF NATIONALISM.

Anyone writing on nationalism has an obligation to declare his or her assumptions on the question of origins. If a writer refers to nationalism in ancient Greece, this makes no sense to a reader trained to believe that nationalism resulted from industrialization. Yet if one asserts that nationalism came into being in the eighteen century, one must show what was new about it. ..." --Skylax30 (συζήτηση) 12:33, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

O εθνικισμός εχει εμφανιστεί τον 18ο αιώνα. Αυτη ειναι η mainstream αποψη και θα εκφράζεται στο λήμμα. Θα τσεκαρω αυτό που έγραψες τωρα (στην τελευταια αναρτηση) ομως και θα τα πουμε. Εσβησα την πιο πριν την ατεκμηριωτη πρόταση που ειχες προσθέσει. Cinadon36 18:04, 29 Απριλίου 2020 (UTC)

Αφαιρεση πρότασης[επεξεργασία κώδικα]

"Σύμφωνα με τον Hedva Ben-Israel, καθηγητή ιστορίας του Hebrew University του Ισραήλ, ο όρος χρησιμοποιείται και για αρχαία έθνη, για παράδειγμα "αρχαίος ελληνικός εθνικισμός". Στην περίπτωση αυτή ο συγγραφέας πρέπει να εξηγεί την άποψή του για το θέμα των αρχών του εθνικισμού, διαφορετικά ο όρος δεν έχει νόημα για έναν αναγνώστη που πιστεύει ότι ο εθνικισμός προέκυψε από τη βιομηχανοποίηση τον 18ο αιώνα.[1]" Αφαίρεσα την συγκεκριμένη πρόταση, γιατί ο Ben Israel δεν εξετάζει τον εθνικισμό ως πολιτικό κίνημα, γράφει πως τα συναισθήματα προϋπύρχαν- κατι που ήδη αναφέρεται στο άρθρο.

Τα συνηθισμένα κόλπα. Γράφει κάποιος κάτι που δεν μας αρέσει, και το σβήνουμε με λογοπαίγνια. Ο τίτλος του λήμματος δεν είναι "Εθνικιστικό κίνημα", είναι "Εθνικισμός". Αν θέλεις άνοιξε άλλο λήμμα ή υποκατηγορία για "κίνημα", και πάλι βλέπουμε.--Skylax30 (συζήτηση) 10:26, 30 Απριλίου 2020 (UTC)
Κανενα κολπάκι. Ειναι σημαντικό να ξέρουμε για τι μιλάμε. Επειδη δεν βρησκεις πηγη να υποστηριξει το POV σου, μοστράρεις πηγες που λενε κατι παρομοιο, ή παραπλήσιο και νομιζεις εισαι καλυμένος. Cinadon36 10:37, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Ουδετερότητα -Κάλεσμα για σχόλια.[επεξεργασία κώδικα]

"O εθνικισμός σαν πολιτικό κίνημα εμφανίστηκε στα τελη του 18ου αιώνα". Πρέπει να γίνεται σαφές οτι ειναι η mainstream άποψη ή μήπως δεν είναι; Τα έθνη λένε ορισμένοι πως προϋπήρχαν, τα συναισθήματα προϋπύχρχαν, αλλά ο εθνικισμός ως πολιτικό κινημα (δλδ το θεμα του λήμματος) εμφανίστηκε τον 18ο αιώνα. Το γράφω για να ξεκινησει ενας διαλογος, μιας και υποψιάζομαι οτι ο @Skylax30: έχει αντίθετη άποψη (και εκφράζει ίσως και αρκετούς αλλους βικιπαιδιστές), καλό θα ήταν να λύσουμε το θεμα τωρα παρα να μπουμε σε διορθωπολέμους. Θα ήθελα να καλέσω τους χρήστες CubicStar που ασχολήθηκαν με το λήμμα προσφατα να συνεισφέρουν τις απόψεις τους. Cinadon36 09:00, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Να βάλεις πηγή που να λέει ότι είναι mainstream και εκεί τελείωσε το θέμα. Αν νόμιζες ότι αυτή είναι η μόνη άποψη, απλά έκανες λάθος. Το να παριστάνεις τον βαθμολογητή των άλλων και να σβήνεις τις συνεισφορές τους, δεν ωφελεί τη Β.Π.--Skylax30 (συζήτηση) 10:22, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Δεν κάνω τον βαθμολογιτή. Δες:

Διαβάζω, καταλαβαίνω και γράφω γρηγορότερα απ' ότι σβήνεις. Ασχολήσου με τη δική σου υποενότητα και σταμάτα να σβήνεις μεγάλες ενότητες με πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 11:37, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Ή θα ακολουθησεις την διαδικασια ή θα αναιρεισαι. Cinadon36 11:54, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Περάσαμε σε πολεμική, βλέπω. Μην αφαιρείες μεγάλες ενότητες τεκμηριωμένες με σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές. Αυτή η ενότητα είναι υπό ανάπτυξη.--Skylax30 (συζήτηση) 12:08, 30 Απριλίου 2020 (UTC)
Η πολιτικη της ΒΠ για συναίνεση δεν ειναι πολεμική. Ή θα την ακολουθησεις ή θα φραγουμε και οι δυο. Cinadon36 12:18, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Το αγγλικό λήμμα έχει θαυμάσιες πηγές για να χρησιμοποιήσετε και είναι απόλυτα επαρκές. Γράφετε όμως τη σύσταση να τις χρησιμοποιήσετε εκεί που δεν πιάνει μελάνι γιατί προφανώς θέλετε να πείτε τα δικά σας και αρχίζετε τον διορθοπόλεμο. Μπορείτε να συνεργαστείτε στοιχειωδώς για να το μεταφράσετε, ναι ή όχι; --cubic[*]star 12:28, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Αν η εισήγηση ειναι να γινει μτφ του αγγλικου είμαι μέσα. Αλλά το pov-pushing οτι ο εθνικισμος προυϋπηρχε του μοντερνισμου πρέπει να φύγει. Cinadon36 12:59, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Kαλά που δεν πρότεινε να καούν και όλα τα βιβλία που δεν του αρέσουν.--Skylax30 (συζήτηση) 16:17, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Μεταφράστε πιστά/τυφλά το αγγλικό χωρίς σχόλια, παρακαλώ. Αν δεν μπορείτε, να μας το πείτε. --cubic[*]star 17:16, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ με αυτή την παρότρυνση. Περί "εθνικισμού" στην προνεωτερική εποχή έχω ένα συλλογικό έργο αλλά θα το φέρω μόνο αν δω ότι έχει σχέση και αφού έχει ολοκληρωθεί το λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:09, 30 Απριλίου 2020 (UTC)

Γιατί δεν μπορείτε πολύ απλά να αφήσετε τις πολιτικές σας πεποιθήσεις, αριστερές και δεξιές, και να κάνετε μια σοβαρή δουλειά; Εδώ δεν πολεμούμε τον φασισμό ούτε εξυμνούμε το έθνος, αυτά εκτός βικιπαίδειας.--Politicslover2 (συζήτηση) 12:31, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Εσύ, Politicslover2, έχεις δηλώσει στο παρελθόν ότι είσαι δεξιός (κάτι που έχεις αναρτήσει και στη σελίδα χρήστη). Πιστεύεις ότι συνεισφορές σαν αυτή, αυτή ή μήπως αυτή, δεν έχουν ιδεολογικό χρώμα; Εάν έχεις να προσθέσεις κάτι ουσιαστικό στη κουβέντα, είσαι ευπρόσδεκτος να το κάνεις. Αλλά τέτοιου είδους σχόλια που είναι σαν να κουνάς το δάχτυλο, αποτελούν αόριστες προσωπικές επιθέσεις σε όλους τους παραπάνω χρήστες. Glucken123 (συζήτηση) 12:35, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Glucken123 Δεν βλέπω τίποτε το μεμπτό στις επεξεργασίες μου που παρέθεσες. Ο Cinadon36, επίσης, δηλώνει ότι είναι αναρχικός στη σελίδα του, ποσώς με ενδιαφέρει προσωπικά το τι κάνει, δεν τον κρίνω ούτε θα τον κρίνω βάσει των πολιτικών του απόψεων, όπως κάνεις εσύ. Επίσης ποσώς με ενδιαφέρει αν θεωρείς τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ ρατσιστικά και το λήμμα της Μπριτάνικα εθνικιστικό. --Politicslover2 (συζήτηση) 12:52, 1 Μαΐου 2020 (UTC)
Ποιά στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ; Τα περί παράνομων μεταναστών τι σχέση έχουν με τη δημογραφία της Ελλάδας; Είσαι καλά; Χωρίς αξιόπιστες πηγές ή ουσιαστική καταμέτρηση, αυτό δεν είναι δικό σου POV; Το τι σε ενδιαφέρει και τι όχι πρόσεξε γιατί όπως το διατυπώνεις πρόκειται περί προσωπικής επίθεσης. Glucken123 (συζήτηση) 14:38, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Έλλειψη πηγών στους τύπους εθνικισμού[επεξεργασία κώδικα]

Ολόκληρο το τμήμα του λήμματος σχετικά με τους τύπους εθνικισμού δεν παραθέτει καμία πηγή. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει κάτι από τα παρόντα κείμενα σε αυτήν την υποενώτητα το οποίο αξίζει αλλά δεν φαίνεται να ταιριάζουν ιδιαίτερα με την παρούσα δομή του άρθρου. Προτείνω να αντικατασταθούν με νέο κείμενο το οποίο θα κάνει παράθεση πηγών. Gnkgr (συζήτηση) 15:06, 10 Μαΐου 2020 (UTC)

Ειχε τοποθετηθεί λανθασμένα η παραπομπή στον τιτλο της ενοτητας. [Εισαγωγή στη Πολιτική, Andrew Heywood, εκδόσεις Πόλις σελ. 164-174 «Μορφές του εθνικισμού». Δες μια παλιοτερη εκδοση.[25] Πολύ γενική και δεν ξέρω πως πρέπει να προστεθεί στο λήμμα. Cinadon36 16:52, 10 Μαΐου 2020 (UTC)

Αυτό σε πείραξε; Τα άλλα που βγάζουν απ' το μυαλό τους μερικοί στηρίζονται σε πηγές;--Skylax30 (συζήτηση) 11:20, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν παιζει ρολο τι με πειραζει ή οχι, σχεση εχει τι λενε οι πολιτικες της ΒΠ. Cinadon36 11:22, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Στον άλλο μίλαγα. Εσύ κάνε εδώ quote πού λέει για "συναίνεση". Αν υπάρχει, αλλάζω ψευδώνυμο και θα λέγομαι "Μεγάλος Ραδιενεργός Στεγόσαυρος".--Skylax30 (συζήτηση) 11:50, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Το πρόβλημα να μην υπάρχουν πηγές μπορεί να οδηγήσει στο να υπάρχουν απόψεις και ενδεχόμενη μυθοπλασία μέσα στο λήμμα. Θέλω όμως να επιστρέψω στο αρχικό θέμα που άνοιξα για την υποενότητα. Αρχικά ευχαριστώ @Cinadon36: που ανέφερες την πηγή που είχε παρατεθεί αρχικά. Παραδόξως και όλος τυχαίος έκανα αναφορά στον ίδιο συγγραφέα αντικαθιστώντας μια παράγραφο. Δεν είναι αναξιόπιστη πηγή αλλά είναι όντως πρόβλημα να μπαίνουν 10 σελίδες από βιβλίο ως μοναδική πηγή ολόκληρης παραγράφου.

Προσωπικά πιστεύω όλη η υποενότητα στην παρούσα της κατάσταση είναι παρωχημένη δεδομένης της γενικής δομής του άρθρου. Εκτός από την έλλειψη πηγών, γίνονται ιστορικές αναδρομές που είναι ίσως υπερβολικά λεπτομερείς αν ληφθεί υπόψη πως το υπόλοιπο άρθρο δεν θέτει καλό υπόβαθρο σε αυτό το θέμα. Κάποιοι «τύποι» επίσης θα μπορούσαν να θεωρηθούν υποκατηγορίες ή ιστορικά κινήματα αντί για ξεχωριστές κατηγορίες. Ίσως στην πορεία να κριθεί απαραίτητο να αφαιρεθούν ή έστω συμπτυχθούν ορισμένες παράγραφοι, αλλά αυτό ας το αφήσουμε για άλλη συζήτηση.

Αν λοιπόν δεν υπάρχει αντίρρηση, προτείνω να αντικατασταθούν και οι άλλες παράγραφοι που κάνουν αναφορά σε τύπους εθνικισμού. Μπορεί να γίνει χρήση των Ελληνικών εκδόσεων βιβλίων του Andrew Heywood πάλι, αλλά τουλάχιστον αυτήν την φορά με ξεκάθαρες αναφορές ανά σελίδα. Κατά προτίμηση εγώ θα ήθελα να μπούνε και άλλες πηγές. Ευπρόσδεκτες λοιπόν προτάσεις πηγών που θα μπορούσαν να θεωρηθούν αξιόπιστες. Gnkgr (συζήτηση) 14:26, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Ναι μεν αλλά υπήρχε συμφωνία παραπάνω να γινει πρώτα μεταφραση του αγγλικού λήμματος. Δες συζήτηση με @CubicStar: Συμφωνώ πάντως με την πρόταση αφαίρεσης,τουλάχισον θα αφήσει κενό χώρο για να ξαναδημιουργηθεί το λήμμα. Εισηγούμαι, κάθε προσθήκη να συζητιέται στην σελ. συζητήσεως πρώτα. Cinadon36 07:04, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν υπήρξε καμία συμφωνία. Το αγγλικό λήμμα είναι ελλειπές, γιατί όπως είδες "απαγορεύεται" να προστεθούν όλες οι θεωρίες περί εθνικισμού, επειδή έτσι το θέλει ένας-δύο. Το ίδιο μπάχαλο υπάρχει και στο αγγλικό λήμμα Primordialism το οποίο ασχολείται με ... τη Ρουάντα.--Skylax30 (συζήτηση) 11:18, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Υπηρξε, διαβασε παραπάνω. Cinadon36 15:45, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Πράγματι, αυτή νομίζω ήταν η τοποθέτηση του CubicStar, να βασιστεί η συγγραφή του λήμματος στο αντίστοιχο αγγλικό προκειμένου να αποφευχθεί όλο αυτό το μπάχαλο με τους διορθωπολέμους και τις προσωπικές έρευνες του κάθε χρήστη για να στηρίξει το POV και τα πολιτικά πιστεύω του. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 15:51, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

α) Η γνώμη ενός χρήστη δεν είναι "συμφωνία". β) Η επέκταση των λημμάτων με ακαδημαϊκή βιβλιογραφία δεν αφορά "πολιτικά πιστεύω". Η μονόπλευρη παρουσίαση ενός θέματος απαγορεύεται από τους κανονισμούς. --Skylax30 (συζήτηση) 17:26, 12 Μαΐου 2020 (UTC)
Δεν είναι απλά η γνωμη ενός χρήστη, αλλά περισσοτέρων. Διαβασε παραπάνω και θα το ανακαλύψεις. Η επέκταση που προσπαθεις να κάνεις, είναι POV pushing της αποψης σου. Τσιμπας αποσπάσματα δεξια και αριστερά για να συνθέσεις το αφήγημα που επιθυμείς.Cinadon36 17:32, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Ψευδείς παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Ας πάρουμε αυτή την πρόταση που υπάρχει σήμερα στο λήμμα (την έγραψε ο Cinadon, με μακρύ ιστορικό ψευδών παραπομπών, όπως τότε που οι αγωνιστές του '21 "έκαναν πλιάτσικο στις περιουσίες των Τούρκων"):

" Η συναίνεση είναι ότι ο εθνικισμός ως έννοια καθιερώθηκε σταθερά από τον 19ο αιώνα." Οι πηγές που έχει κολλήσει είναι Gregorio F. Zaide (1965). World History, σελ. 274, και Calhoun, Craig (1993). «Nationalism and Ethnicity». Annual Review of Sociology 19: 211–39. doi:10.1146/annurev.soc.19.1.211. Υποτίθεται αυτοί οι δύο "συναινούν" κτλ, ο ένας από το 1965 και ο άλλος το 1993. Προφανώς ο πρώτος περίμενε να εμφανιστεί ο δεύτερος για να υπάρξει συναίνεση, γιατί με έναν δεν γίνεται. Η πρώτη πηγή (πραγματικός τίτλος World History in an Asian setting) είναι ο Φιλιππινέζος συγγραφέας G. Zaide που έχει ενδιαφέρον γιατί γράφει την ιστορία όπως την βλέπει ένας Ασιάτης. Η πραγματική 1η έκδοση είναι πράγματι του 1965 και όχι του 1995 όπως γράφει το βιβλίο, αφού ο συγγραφέας πέθανε το 1986. Η σελ. 274 γράφει κάτι αρθράκια για German Nationalism Ignited by Napoleon, Regeneration of Prussia, και Metternich's opposition to German unification. Προφανώς τίποτα για "συναίνεση". Από τη δεύτερη πηγή (ο Αμερικανός G. Calhoun), ο χρήστης που την κόλλησε στην καλύτερη περίπτωση έχει διαβάσει μόνο το Abstract γιατί μόνο αυτό παρουσιάζει ο σύνδεσμος, όπου γράφει κάτι δυσνόητα χωρίς τίποτα περί "συναίνεσης". Προφανώς ο Cinadon τα έβγαλε από το μυαλό του, αλλά είναι εντυπωσιακό το θράσος που έχει να προσάπτει άσχετες παραπομπές, λες και κανείς δεν θα το ελέγξει. Για τον άλλον χρήστη που τον βοηθάει δεν χρειάζονται σχόλια.--Skylax30 (συζήτηση) 20:23, 13 Μαΐου 2020 (UTC)

Οταν λες πως την προσθεσα εγώ, παρακαλω να παραθετεις diff. Δεν μπορω να ελεγξω το ιστορικο τωρα, μτφ εκανε και ο CubicStar. Παντως ειναι μτφ απο την αγγλική ΒΠ. Cinadon36 07:31, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Οι παραπομπές είναι από το αγγλικό και δεν υπάρχει πρόβλημα ψευδότητας. Η πρότασή μου να γίνεται πιστή μετάφραση ήταν γιατί έχουν επιλύσει πολλά από τα προβλήματα πηγών. Θα συμφωνήσω ότι εδώ δεν ξέρω γιατί έχουν αυτές τις πηγές, όμως τα εύλογα ερωτήματα να κατευθυνθούν εκεί. Δεύτερον, και για να μιλήσω ανοιχτά, δεν έχω καμιά ιδιαίτερη εμπιστοσύνη στον τρόπο με τον οποίο θα αναπτύσσατε το λήμμα με δική σας πρωτοβουλία και πηγές, για αυτό επιμένω στην μετάφραση. --cubic[*]star 08:07, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Πράγματι το αγγλ. λήμμα γράφει αυτή την ψευδολογία. Αυτό φαίνεται να το πρόσθεσε στις 22/11/2017 κάποιος Rjensen, αναφερόμενος αρχικό στη χρήση του όρου και όχι στο κοινωνικό φαινόμενο [4]. Αλλά δεν θα κάτσουμε να διορθώνουμε το αγγλικό, δίνοντας μάχη με άγνωστους επιθετικούς από το Κάρντιφ που απειλούν με "μόνιμη φραγή" (αναρρωτιέμαι αν έχει σχέση με κάποιον από εδώ). Αποδεικνύεται ότι το αγγλικό λήμμα είναι παντελώς ανεπαρκές. Σε όλες τις επιμέρους ενότητες αρχίζει τον εθνικισμό από τον 18ο αιώνα, ενώ υπάρχουν μελετητές που έχουν και άλλες απόψεις. Κανονικά ο τίτλος έπρεπε να είναι "Ο εθνικισμός κατά τη μοντερνιστική θεωρία". Συζήτηση χρήστη:CubicStar σε καλώ να αποσύρεις αυτή την πρόταση περί μετάφασης, γιατι ο άλλος βρήκε ευκαιρία και το μεταφέρει ότι δήθεν "συμφωνήσαμε". Δεν γίνεται καμία συμφωνία για υποβάθμιση λημμάτων. Επίσης σε παρακαλώ να τσεκάρεις αυτά τα λίγα που έχω προσθέσει στο λήμμα, για να μη θεωρείς ότι όλοι κάνουμε την ίδια δουλειά. Ευχαριστώ. --Skylax30 (συζήτηση) 09:21, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Ο πληθυντικός πιο πάνω πήγαινε και στους δύο, σε περίπτωση που δεν έγινε αρκετά αντιληπτό, γιατί έχω δει την τάση σας στην κοπτοραπτική από διάφορα λήμματα. Ο ένας μάλλον το σταμάτησε, περιμένω να δω και τον άλλο. Ακόμη πιο πάνω είχα γράψει ότι για ένα θέμα όπου έχουν γραφεί άπειρα και στα ελληνικά, θα περιμέναμε μια στοιχειώδη βιβλιογραφία στα ελληνικά, κάτι καλύτερο από λήμματα λεξικού. Ακόμη περιμένουμε. Μάζευε όμως και ας είναι και ρώγες: καλύτερα ένα μονόπαντο άρθρο από μετάφραση, παρά μια συρραφή με πρωτότυπη έρευνα. ΥΓ. Από τη μια τους καταλαβαίνω στην αγγλική ΒΠ γιατί έχουν δει πολλά, από την άλλη η απειλή που εκτοξεύουν για επ'αόριστο φραγή είναι αθλιότητα. --cubic[*]star 19:37, 14 Μαΐου 2020 (UTC)

Η αθλιότητα υπάρχει παντού, και σε μερικούς αρκεί η παραμικρή ένδειξη ενθάρρυνσης για να κυλιστούν σ' αυτή. Χθες μπήκε ο Cinadon στη σελίδα του χρήστη από την Ουαλία (που δεν τον κατονόμασα, ούτε έδωσα έκταση στο θέμα) να τον "ενημερώσει" (ψευδώς) ότι είναι "mentioned" εδώ [5]. Δεν είναι η πρώτη φορά που κάνει λόμπινγκ εναντίον εμού σε αγγλόφωνα λήμματα. Αυτό είναι το επίπεδο. Ζητώ ρητώς συγγνώμη από τον Kalogeropoulos που στο παρελθόν τον κατηγόρησα για "ρατσισμό" όταν έγραψε για "έλληνες ρουφιάνους εσαεί". Δεν θα τον κατηγορήσω ποτέ για το ίδιο θέμα. Στο μεταξύ, ανέφερα στο ΣΔ τις απανωτές παραβιάσεις κανονισμών, και δεν ενδιαφέρθηκε κανείς. Επί του θέματος: Σε καλώ και πάλι να τσέκαρεις το αγγλικό λήμμα και να δείς ότι απέχει πολύ από το να είναι ένα αξιοπρεπές εγκυκλοπαιδικό λήμμα με όλες τις σύγχρονες απόψεις. Προφανώς δεν τους ενδιαφέρει να το φιάξουν, γιατί στα αγγλικά υπάρχει πληθώρα εκλαϊκευμένων άρθρων για τό ίδιο θέμα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:27, 15 Μαΐου 2020 (UTC)
Ηταν σαφές σε ποιον αναφερόσουνα. Το να μιλάς για κάποιον πίσω απο την πλάτη του, δημόσια, χωρίς να τον ειδοποιήσεις(ping) δεν είναι σωστό. Ήταν υποχρέωση μου πιστεύω να τον ενημερώσω. Δεν είναι ρουφιανιά, είναι διαφάνεια. Οι ρουφιάνοι λειτουργούσαν στο σκοτάδι, ενημερώνοντας τις κατοχικές αρχές. Γενικά, οι ρουφιάνοι συνεργάζονται κρυφά με την εξουσία. Αν δεν μπορεις να αντιληφθεις την διαφορά, δεν μπορώ να κάνω κάτι. Μάθε να ενημερώνεις κάποιον οταν μιλάς για αυτόν, όπως τώρα πχ τον @Kalogeropoulos:.Cinadon36 07:37, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Γιατί υπάρχει η άποψη ότι ο εθνικισμός έχει θετικά και αρνητικά; σε αλλες ιδεολογίες δεν είδα ποτε κάτι τέτοιο είναι καθαρα μια προσωπική άποψη που δεν έχει θέση στο λήμμα.."Στην πράξη ο εθνικισμός έχει θετικές και αρνητικές συνέπειες με βάση τη χρήση, αλλά και τη προοπτική. Σε χώρες όπως η Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Ελληνικής Επανάστασης, απέκτησε μεγάλη σημασία ως παράγοντας για την ανεξαρτησία της χώρας. Αντίθετα, σε συνδυασμό με έντονο εθνικό μίσος και στοιχεία φυλετικών διακρίσεων, αποτέλεσε σημαντικό παράγοντα καταστολής από την Ναζιστική Γερμανία." OrangeMadness1979 (συζήτηση) 14:36, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Μια χαρά έχει θετικά και αρνητικά, και τεκμηριώνεται από πραγματικά γεγονότα. Αντίθετα, είναι προσωπική σου άποψη ότι η παραπάνω σειρά είναι λανθασμένη. POV. Όπως είπε και ο διαχειριστής παραπάνω, διαβάστε την Αγγλική ΒΠ και μεταφράστε το άρθρο. Δεν είναι καθόλου δύσκολο. Glucken123 (συζήτηση) 14:56, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Κάποιος έγραψε έκθεση ιδεών επιπέδου Γυμνασίου με κρίσεις ηθικού τύπου, χωρίς πηγή. Το έσβησα. Τα περί Ελλάδας, αδέξιοι αυτοσχεδιασμοί. Όποιος δεν κατέχει την τέχνη της γραφής, ας μένει σε ότι λένε οι πηγές.--Skylax30 (συζήτηση) 18:06, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

17/5/2020[επεξεργασία κώδικα]

Δεν είναι προσβολή όταν ο ψεύτης σε κατηγορεί για ψεύτη (εδώ ένας από τους δύο αυτοδιόριστους αρχισυντάκτες του λήμματος [6] μετά από αυτή τη διαγραφή [7]. ) Υποτίθεται ότι "συμφώνησαν" να μεταφράσουν το αγγλικό. Ας δούμε λοιπόν τί μετάφραση κάνουν: Σήμερα γράφει το αγγλικό:

In practice, nationalism can be seen as positive or negative depending on context and individual outlook. Nationalism has been an important driver in independence movements, such as the Greek Revolution, the Irish Revolution, the Zionist movement that created modern Israel, and the dissolution of the Soviet Union.<15: Beissinger, Mark. Nationalist Mobilization and the Collapse of the Soviet State. CUP, 2002. p.8.><16: Krikorian, Shant. "The Demise of the USSR in the Face of Nationalism". Prospect: Journal of International Affairs. University of California, San Diego, 1 December 2010. [8] >

Και η υποτιθέμενη μετάφραση, που έκανε ο User:Glucken123 [9] με το σχόλιο "Ότι γράφει η αγγλική ΒΠ", και το επανέφερε ο ίδιος με το σχόλιο : " Πλήρης μετάφραση εισαγωγής από το Αγγλικό λήμμα. O Skylax30 ψεύδεται ξανά, καθώς οι πηγές αυτές βρίσκονται στο Αγγλικό λήμμα." (bold δικά μου) [10]

Στην πράξη ο εθνικισμός έχει θετικές και αρνητικές συνέπειες με βάση τη χρήση, αλλά και τη προοπτική. Σε χώρες όπως η Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Ελληνικής Επανάστασης, απέκτησε μεγάλη σημασία ως παράγοντας για την ανεξαρτησία της χώρας.<18: Beissinger, Mark. Nationalist Mobilization and the Collapse of the Soviet State. CUP, 2002. p.8. >

Αυτό το Beissinger (2002: 8) υπάρχει εδώ. [11] Όπως βλέπετε ασχολείται ΜΟΝΟ με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και δεν γράφει τίποτα περί "θετικά και αρνητικά" ή Ελλ. Επανάσταση. Το αγγλικό αναφέρει την πρώην ΕΣΣΔ, αλλά το ελληνικό όχι (καμία έκπληξη εδώ, και θα δούμε γιατί). Έχουν αφήσει τη μια από τις δύο πηγές του αγγλικού, αυτή που δεν έχει λινκ για να το τσεκάρει άμεσα κάποιος, και έχουν σβήσει την άλλη, που γράφει ένα κατεβατό πάλι για τη Σοβ. Ενωση, άσχετο με την παράγραφο. Αλλά ούτε αυτή η πηγή ούτε η 2η του αγγλικού γράφει τίποτα περί " Irish Revolution, the Zionist movement that created modern Israel". Αντίθετα, γράφει για τις διώξεις των Ελλήνων και άλλων μειονοτήτων της Σοβιετικής Ένωσης, χρησιμοποιώντας μάλιστα τη λέξη "γενοκτονία" :

"minority groups faced a particular animosity from the Kremlin, as entire ethnic communities were uprooted on the basis of “anti-Soviet” tendencies and classifications as “enemies of the workers”. Ingushes, Balkars, Chechens, Kalmyks, Greeks, Meshkhetian Turks, Lazes, Poles, Armenians, Crimean Tatars, Lithuanians – entire communities, cities, and provinces, were uprooted and erased from the face of the earth."
“The Krasnodar Kray, in a matter of months lost 80% of its Greek Population and 45% of its Armenian Population” (Palyan 39). Indeed, with such random ethnic targeting, Russians were brought in to replace departing populations – not only reestablishing motifs of colonialization, but that of genocide ". (bold δικά μου).

User:CubicStar, επειδή ενεπλάκης σ' αυτό το αλαλούμ, σε ενημερώνω. Επίσης πρόσεξε τα ακατανόητα που γράφονται στην εισαγωγή (anomie = ανομία :) ). Δεν έχει νόημα να ασχολούμαι πλέον με το περιεχόμενο αυτού του λήμματος, γιατί έχει πάρει την κατηφόρα για τα αζήτητα, όπως ήταν και πριν. Απλά κάνω κοινωνιολογικές παρατηρήσεις. --Skylax30 (συζήτηση) 18:04, 17 Μαΐου 2020 (UTC)

Δεν έχει νόημα να ασχολούμαι πλέον με το περιεχόμενο αυτού του λήμματος, γιατί έχει πάρει την κατηφόρα για τα αζήτητα - η πιο ουσιώδης πρόταση 😌Glucken123 (συζήτηση) 18:10, 17 Μαΐου 2020 (UTC)
Να που άλλαξα γνώμη.--Skylax30 (συζήτηση) 10:35, 17 Ιουνίου 2020 (UTC)

Παραποίηση πηγών και δημοσιογραφικές έρευνες[επεξεργασία κώδικα]

Χρήστης προσθέτει επίμονα κείμενο χωρίς να τεκμηριώνεται από τις πηγές, συνεπώς πρόκειται για παραποίηση. Αφήνω την επεξεργασία εδώ. Glucken123 (συζήτηση) 16:52, 2 Ιουνίου 2020 (

Ο Glucken, διαράφει ΔΙΑΡΚΩΣ, το κάτωθι ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ απόσπασμα. Γιατί;

"...Οι γενοκτονίες των Εβραίων, των Πολωνών και των Ρώσων από τους Γερμανούς εθνικιστές και τους συμμάχους τους, Ούγγρους και Ρουμάνους εθνικιστές, των Αρμενίων το 1915 και των Ελλήνων την περίοδο 1913-1923 από τους εθνικιστές Τούρκους, όπως και πολλά άλλα παραδείγματα ανά την υφήλιο, δίνουν μερικά σημαντικά παραδείγματα των πρακτικών αποτελεσμάτων των εθνικιστικών αντιλήψεων.[19][20][21][22][23][24] .--Ησίοδος1 (συζήτηση) 16:59, 2 Ιουνίου 2020 (UTC)

Παραθέτω πηγές που τεκμηριώνουν τις συνέπειες από την εφαρμογή εθνικιστικών αντιλήψεων και πολιτικών. Παρόλαυτά ο gklucken διαγράφει διαρκώς το απόσπασμα αυτό που σας παρέθεσα. ΓΙΑΤΙ; Η δικαιολογία που λέει ότι "δεν αναφέρουν ρητά την λέξη εθνικισμός, είδικα όσον αφορά τις πηγές που αναφέρονται στην γενοκτονία των Εβραίων από τους εθνικιστές Γερμανούς και των Αρμενίων από τους εθνικιστές Τούρκους, είναι ψευδής και ιδεολογικώς επηρεασμένη. Για αυτό και αιτούμαι την παραμονή ως έχει του συγκεκριμένου αποσπάσματος στο λήμμα.--Ησίοδος1 (συζήτηση) 17:04, 2 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διέγραψες τεκμηριωμένο κείμενο από δύο ακαδημαικά βιβλία σχετικά με την σύνδεση πατριωτισμού-εθνικισμού, και παραποίησες 4 πηγές, ενώ δεν αναφέρεται πουθενά που ΑΚΡΙΒΩΣ τεκμηριώνεται η εθνικιστική δράση στα εν λόγω γεγονότα. Μπορείς να μας δείξεις; Πηγές όπως η Εποχή και το Σαν Σήμερα δεν έχουν καμία θέση σε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα για τον εθνικισμό. Κανένα απολύτως ιδεολογικό κριτήριο - πες μας πως ακριβώς τεκμηριώνεται το εν λόγω απόσπασμα από όσα έχεις παραθέσει. Glucken123 (συζήτηση) 17:06, 2 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο παρόμοιες ανησυχίες εξέφραζα κι εγώ πριν κανένα δίμηνο αλλά θεωρούνταν ακραία εθνικιστικές…--Politicslover2 (συζήτηση) 11:43, 3 Ιουνίου 2020 (UTC)

Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι, αλλά διαβάζοντας την ενότητα για την πηγή της Εποχής συμφωνώ με τα σχόλια σου. Εκείνο το απόσπασμα είχε αρχικά αφαιρεθεί, αλλά η επίμονη συνεισφορά του χρήστη να το επαναφέρει σε συνδυασμό με τα στοιχεία πρωτότυπης έρευνας, είναι αρκετά προβληματικά ως στοιχεία - γι'αυτό και αφαιρέθηκαν. Δεν δύναται να μεταφράζουμε το Αγγλικό το λήμμα που έχει χρησιμοποιήσει παραπάνω από 50 ακαδημαικές πηγές (όπως οφείλει), και εμείς να χρησιμοποιούμε 'Τα Νέα' για να αιτιολογήσουμε γενικότητες. Glucken123 (συζήτηση) 11:50, 3 Ιουνίου 2020 (UTC)