Συζήτηση:Εγχείρηση επαναπροσδιορισμού φύλου

Εγχείρηση επαναπροσδιορισμού φύλου ή εγχείρηση επιβεβαίωσης φύλου;

Στο pubmed, όπου καταχωρούνται επιστημονικές δημοσιεύσεις ιατρικής φύσεως, το Gender Confirmation Surger* έχει 19 αποτελέσματα και το Sex reassignment surger* έχει 501 αποτελέσματα, οπότε είναι φανερό στις ιατρικές επιστημονικές δημοσιεύσεις ποιος είναι ο όρος που επικρατεί (είναι 26 φορές πιο κοινό το Sex reassignment surgery). Και οι δύο όροι χρησιμοποιούνται στις δημοσιεύσεις του 2017. Μια αναζήτηση στο google βγάζει παρόμοια αναλογία αποτελεσμάτων υπέρ του Sex reassignment surgery. Με λίγα λόγια η «μεηνστριμ επιστημονική ορολογια» (sic) είναι Εγχείρηση επαναπροσδιορισμού φύλου. --C Messier 21:32, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό που κάνεις ονομάζεται πρωτότυπη έρευνα . Κανονικά πρέπει να φέρεις δευτερογενείς πηγές που να το λένε reassignment. Στο λήμμα πάντως υπαρχει παραπομπη της αμερικανικης εταιρείες πλ. χειρουργων που το ονομάζουν "επιβεβαίωσης". Αναιρώ την αλλαγή σου και μόλις φέρεις αξιοπιστες δευτερογενεις ή τριτογενείς πηγές, θα επαναφέρω την έκδοση που προτείνεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:12, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, ορίστε η παρουσία του όρου σε δευτερογενείς πηγές (ενδεικτικά) [1][2] (από τα αποτελέσματα της αναζήτησης του pubmed που παραπέμπω παραπάνω, αυτά που παραπέμπω πρόκειται για άρθρα ανασκόπησης -review-), και τριτογενείς πηγές [3]. --C Messier 22:59, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Γιατί με καλείς να σου φέρω και αλλες πηγές; Το μόνο που είχα είναι το αμερικάνικο κολλέγιο πλ. χειρουργικής. Νομίζω αν κάτι υοθετει η καθ ύλιν επιστομονική ένωση θεωρείται μέηνστριμ. Τα λινκ στο pubmed, δεν νομίζω να είναι δευτερογενης πηγή, αλλά και να είναι, είναι χαμηλότερης αξίας από το τι λεει μια επιστημονική ένωση εγνωσμένου κύρους. H britanicca είναι όντως τριτογενης πηγη και αρκετά σημαντική, και καλώς την φέρνεις. Τέλωσπαντων, ενώ η διαδικασια για ευρεση του καταλληλότερου ορου θα έπρεπε να ηταν διασκεδαστικη δραστηριοτητα, η επιθετική γλώσσα που χρησιμοποιείς με κάνει να μην θελω να συνεχίσω τον διάλογο, γιατι υποψιάζομαι πως προκαλείς, αναμένεις αντίδραση για να με απωθήσεις απο την ΒΠ. Ισως δεν στέκει, αλλα αυτός είναι ο λόγος (η υποψία)που δεν θα ήθελα να συνεχίσω πάρακάτω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:17, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

@Τζερόνυμο: To PubMed ανήκει στη "US National Library of Medicine" του en:National Institutes of Health, είναι παγκόσμια βάση δεδομένων των επιστημονικών δημισιεύσεων στο χώρο της ιατρικής, βιολογίας κ.λπ. Εκεί λοιπόν βρίσκουμε όλη τη σχετική βιβλιογραφία. Τόσο οι τίτλοι των papers που καταχωρίζονται, όσο και τα abstracs και τα keywords είναι "επιστημονικότατα" και εγκυρότατα στοιχεία επιστημονικής πληροφόρησης ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 07:53, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Όλα τα αποτελέσματα της αναζήτησης που βρίσκτονται στο pubmed είναι δευτερογενή, και απορώ για ποιο λόγο θεωρούνται κατώτερης αξίας, από τη στιγμή που είναι επιστημονικές δημοσιεύσεις/άρθρα. Υπέρ της πρότασης ονομασίας του C .--Texniths (συζήτηση) 07:55, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σε ευχαριστώ @Chalk19:, έχω υποψιν μου τι ειναι το PubMed, δεν αμφισβήτησα πουθενα την επιστημονικοσύνη των αρθρων εκει, το επιχείρημα μου είναι αλλού. Η πραγματοποίηση ερευνας ανίχνευσης όρων στο pubmed, αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Σαν ΒΠ δεν μπορουμε να δεκτούμε την έρευνα που πραγματοποιεί ενας συνΒΠαιδιστης, γιατί δεν είμαστε ολοι ειδικοί επιστήμονες επι του θέματος να ξερουμε τις διαφορες παραμέτρους που μπορει να σχετίζονται. Ο μόνος δρόμος που έχουμε είναι να δουμε πως σχολιάζουν το συγκεκριμένο θεμα της ορολογίας διάφοροι επιστημονικοι οργανισμοί ή τριτογενής πηγές. Εγώ εχοντας υπόψιν τι λέει η πλεον αρμόδια επιστημονικη ένωση των ΗΠΑ, θεώρησα οτι αυτό ειναι το σωστό να επαναλάβουμε και εμείς. Αν θεωρείτε/αι την/η britanicca πιο εγκυρη για το θεμα (μπορει να ειναι, δεν ξερω) ας χρησιμοποιηθεί ο ορος της britanicca. Texniths, δεν ειπα οτι τα αρθρα στο pubmed ειναι κατώτερης αξίας, (φυσικα αρκετά ειναι πρωτοτυπη ερευνα), αλλά οτι η έρευνα που κάνουμε εμεις σαν ΒΠ με τα πιθανον λειψά μας κριτηρια, είναι κατώτερη και δεν μπορουμε να την ακολουθήσουμε για να φτάσουμε σε συμπεράσματα. Ο μονος δρόμος που έχουμε να ακολουθήσουμε ειναι τι λένε οι ειδικοί, όχι να τους υποκαθιστάμε. Και τόσο οι πλ.χειρουργοι των ηπα, όσο και η britanicca, θεωρούνται αρκετά ειδικοί για το θέμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:18, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: Κάνεις λάθος. Πρωτότυπη έρευνα κάνουν οι χρήστες όταν δεν υπάρχουν δημοσιευμένες πηγές και οι χρήστες προβαίνουν σε δικά τους συμπεράσματα. Εδώ από ότι φαίνεται υπάρχουν δημοσιευμένες και έγκυρες πηγές. Αν το θεωρήσουμε με τη λογική σου, τότε και εσύ και όλοι μας κάνουμε πρωτότυπη έρευνα όταν ψάχνουμε για πηγές.--Texniths (συζήτηση) 08:42, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ισως να κάνω λάθος, ουδης ασαφαλτος, αλλά νομίζω πως εδώ ειμαι σωστός. Εξηγουμαι: αν ψάξεις ποσες φορες εμφανίζεται η Χ λέξη και ποσες η Ψ λέξη ανάμεσα σε δευτερογενεις πηγες και τις συγκρίνεις για να αποφασισεις πως η Χ ειναι πιο διαδεδομένη από την Ψ, αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα. Κανονικά, δλδ συμφωνα με την λογικη της ΒΠ, πρέπει να βρείς ενα αρθρο που δημοσιευτηκε και να γράφει περίπου "πραγματοποιησα ερευνα στο pubmed και βρήκα πως η Χ είναι πιο διαδεδομένη απο την Ψ." και να το συζητάει στο "discussion" ή "conclusion" του άρθρου. Αλλωστε, συμφωνα με την επισημη πολιτικη της ΒΠ που αναφέρεις: Η Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη σκέψη: όλο το υλικό στη Βικιπαίδεια πρέπει να αντλείται από αξιόπιστες δημοσιευμένες πηγές και η μεταφορά του στα λήμματα δεν επιτρέπεται να εισάγει οποιαδήποτε νέα ανάλυση, μαθηματικές ή λογικές πράξεις και γενικά σύνθεση του υλικού των πηγών που παράγει συμπεράσματα τα οποία δεν αναφέρονται ρητά στις ίδιες τις πηγές.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:01, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έχουν παρατεθεί ενδεικτικές πηγές. Προφανώς και δεν γίνεται να παρατεθούν όλες. Επίσης στο λήμμα δεν θα προστεθεί ως παραπομπή η σελίδα των αποτελεσμάτων της αναζήτησης, αλλά κάποιο επιστημονικό άρθρο. --Texniths (συζήτηση) 10:34, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οχι φιλε Τεχνίτη, κανένα από τα επιστημονικά άρθρα που παρατέθηκαν δεν καταπιάνεται με το θέμα της ορολογίας. Οι μόνες πηγές που έχουμε είναι η britanicca και η αμερικάνικη επιστημονική ένωση (αυτες οι δυο γενικά ειναι πιο εγκυρες από ενα αρθρο). Το έψαξα στο scholar, στο πόδι να πω την αμαρτία μου, αλλά δεν βρήκα καποιο άρθρο που να συζητά ποιος ειναι ο πιο δόκιμος όρος. Αν εσυ εχεις εντοπίσει κάποιο, υπόδειξε μου το σε παρακαλώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:57, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν χρειάζεται να καταπιάνεται αποκλειστικά με το θέμα της ορολογίας. Αλλά το πως αποκαλεί την εγχείρηση μια ομάδα ειδικών που έχει μελετήσει το αντικείμενο νομίζω μας αρκεί.--Texniths (συζήτηση) 11:13, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

H plasticsurgery.org είναι σε μεγάλο βαθμό εμπορική σελίδα των πλαστικών χειρουργών, για αυτό και έχει επιλογές "Before & After Photos" (με παρουσιάση αποκλεισιτκά εικόνων που αφορούν cosmetic ή aesthetic surgery), "Find a Plastic Surgeon" κ.λπ., όπως οποιαδήποτε ιστοσελίδα που πουλά προϊόντα και υπηρεσίες. Απευθύνεται σε "ασθενείς-πελάτες" και όχι στον επιστημονικό κόσμο. Ορίστε και μια σελίδα πανεπιστημίου (University of Michigan) που αναφέρεται σε "Vaginoplasty: Male to Female Sex Reassignment Surgery (SRS)". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:36, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Φιλε Chalk19, δεν είναι απλά η σελίδα των πλαστικών χειρουργών αλλά σελίδα που υπογράφει η American Society of Plastic Surgeons, και άρα φέρει την εγκυρότητα της. Η σελίδα που έφερες απο το πανεπιστήμιο, δεν συζητά το όνομα. Να από το Cornell μια αλλη σελίδα με θέμα την ορολογία. Τόσο η σελίδα από το μισιγκαν, όσο και απο το κορνέλ όμως δεν ειναι πολύ valid σαν πηγές, γιατι δεν είναι peer reviewed. Μιας και είσαι γερμανομαθής, μπορείς να μας πεις πως αντιμετωπίζει το ζήτημα η γερμανική ΒΠ; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:45, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πολύ ωραία. Πανεπιστήμιο πρώτης γραμμής έχει ανάρτηση που εσύ την αμφισβητείς με άστοχα επιχειρήματα του τύπου "δεν είναι peer reviewed". Ναι, δεν είναι -γράφουν μπακάληδες, όχι επιστήμονες προς επιστήμονες. Αντί αυτού, μας παραπέμπεις στην εν πολλοίς εμπορική σελίδα, γι' αυτό και η συγκεκριμένη ορολογία, υπαρκτή φυσικά, που ακούγεται όμορφα και "σωστά" στους "ασθενείς-πελάτες". Αυτό επιβεβαιώνει και το κείμενο του Cornell, που κάνει λόγο για «transgender terminoloy», όχι medical, για αυτό αναφέρει "gender"/"gender identity", αλλά όχι "sex", όρος που είναι "ιατρικότατος". ——Chalk19 (συζήτηση) 12:05, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εδώ το ξεκαθαρίζει ΒΠ:Αξιοπιστες Πηγες. Το "πανεπιστήμιο" πάντως δεν ειναι πηγή as such, πηγή ειναι το επιστημονικο αρθρο, η διατριβη, ένα βιβλίο κτλ κτλ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:00, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ενώ είναι μια αναφορά σε σελίδα παρουσιάσης ιατρικών υπηρεσιών προς πώληση; Την οποία αναφορά ερμηνεύεις, παραβλέποντας πεισματικά ένα πλήθος δεδομένων που σου έχουν υποδειχτεί. Μάλλον δε θέλεις να ακούσεις τί σου λένε οι άλλοι/ες. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:11, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μια χαρά ακουω, επέτρεψε μου όμως να έχω το δικαίωμα να διαφωνώ με όσα λετε. Αν πας να βγάλεις ακυρη την αμερικάνικη εταιρεία Πλ. Χειρουργων επειδη "προωθά προϊον", νομίζω δεν επιδέχεται πολύ σχολιασμου. Πάντως, στην συζήτηση, είστε 4, είμαι ενας, προχωρήστε σε αλλαγή του όρου. Το να διαφωνώ όμως, αν δεν εχω πεισθει, δεν είναι πείσμα ή το κάνω πεισματικά, είναι δικαιωμα μου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:50, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Λυπάμαι που δεν είδα νωρίτερα τη συζήτηση, αυτές τις μέρες έχω ελάχιστο χρόνο. Η αλήθεια είναι, Τζερόνυμο, ότι η αιτιολόγηση του C Messier μέσω του pubmed είναι επαρκέστατη. Επειδή, δε, είδα να αναφέρεις ότι τα άρθρα που παρέθεσε δεν είναι δευτερογενείς πηγές, σε διαβεβαιώ ότι δεν είναι έτσι, απλά τα συγκεκριμένα που έφερε ως παράδειγμα τυχαίνει να είναι κλειδωμένα και δεν μπορώ να στο αποδείξω. Παραταύτα, αν ρίξεις μια ματιά και στα υπόλοιπα άρθρα της αναζήτησης τα οποία είναι ελεύθερα θα το διαπιστώσεις και μόνος. Σε καμία περίπτωση επίσης δεν είναι "χαμηλότερης αξίας" τα δημοσιευμένα στο pubmed άρθρα! Άλλωστε ο Texniths το έγραψε νομίζω καλά: "το πως αποκαλεί την εγχείρηση μια ομάδα ειδικών που έχει μελετήσει το αντικείμενο νομίζω μας αρκεί.". Και να συμπληρώσω ότι εδώ μιλάμε για την πλειονότητα των ειδικών... Esslet (συζήτηση) 12:03, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Φίλε Esslet, δεν ειναι επαρκέστατη γιατί αποτελεί πρωτότυπη, δλδ δική του, έρευνα. Δεν αμφισβητώ την αξία των άρθρων φυσικα. Δεν αμφισβητώ οτι η πλειονότητα των ειδικών παγκόσμια την αποκαλεί έτσι. Πάντως, δεν είδα κανένα αρθρο να συζητάει το ζήτημα της ορολογίας της επέμβασης. Τελωσπάντων, το θεμα έχει λήξει.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:33, 15 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εγχείρηση αλλαγής φύλου

Γιατί Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) αναίρεσες την ανακατεύθυνση; το 90% των ανθρώπων που θα αναζητήσουν το λήμμα έτσι όπως το έχω γράψει θα το αναζητήσουν (Dor-astra (συζήτηση) 15:01, 11 Απριλίου 2018 (UTC))

Διοτι η ορθή ονομασία είναι "Εγχείρηση επαναπροσδιορισμού φύλου". Αν την ψάχνουν έτσι όπως λές, πρεπει να κάνουμε νεα σελίδα με τον συγκεκριμένο τίτλο η οποία να κάνει ανακατεύθυνση προς τα εδώ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:03, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

υγ-υπάρχει ανακατευθυνση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:04, 11 Απριλίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμοσυντυχάννουμεπου είναι η ανακατεύθυνση; πληκτρολόγησε στο google εγχείρηση αλλαγής φύλου, να δεις...(Dor-astra (συζήτηση) 13:22, 12 Απριλίου 2018 (UTC))

εδώ Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:32, 12 Απριλίου 2018 (UTC)