Συζήτηση:Δωροθέα του Βρανδεμβούργου

Μεταφέρω εδώ τμήμα της σελίδας συζήτησης του λήμματος Άννα του Βρανδεμβούργου, επειδή αναφέρεται στο παρόν λήμμα. Λέει λοιπόν ο Leopoldos απαντώντας στις παρατηρήσεις μου :

«Κάνεις λάθος η μετάφραση είναι πολύ σωστή κάποιες φορές που καταλαβαίνω οτι έγραψα άλλα απο το Αγγλικό τα διορθώνω. Η σύνταξη στα παλιότερα λήμματα δεν ήταν καλή στα τελευταία την έχω διορθώσει, όταν παρουσιαστεί η ευκαιρία διορθώνω τις προτάσεις και στα παλιότερα. Την Δωροθέα του Βρανδεμβούργου την έγραψα προσεκτικά και πιστεύω είναι απαράδεκτη αυτή η παρέμβαση σου ειδικά για το συγκεκριμένο λύμα. Αστείους βρίσκω και τους λόγους που έκανες τις διορθώσεις, γονείς παράδειγμα μου λες οτι τους γράφω στο τέλος ποτέ δεν έχω κάνει τέτοιο πράγμα τα παιδιά γράφω στο τέλος. Μου λες να μην γράφω υπηκοότητα γιατί, κακό είναι να γράψω την χώρα που κατάγεται αφού το γράφει και η Αγγλική; Στην μετάφραση των ξένων ονομάτων δεν είμαι καλός αλλά εξαντλώ όλες τις προσπάθειες για να βρώ την σωστή που πολλές φορές πραγματικά δεν μπορώ να κάνω γιατί δεν έχει γράψει κανένας άλλος ποτέ αντίστοιχο στα Ελληνικά».

Ας δούμε λοιπόν πόσο λάθος κάνω, πόσο πολύ σωστή είναι η μετάφραση, πόσο απαράδεκτη (!) είναι η παρέμβασή μου και πόσο αστείοι είναι οι λόγοι που έκανα τις διορθώσεις. Λίγα από τα πολλά :

• το «μαγδράβου» (Margrave), που το βλέπω σε δεκάδες λήμματά σου, φαίνεται ότι κακώς το διόρθωσα.
• «Ο γάμος έγινε τον Φεβρουάριο του 1445» -και λίγο παρακάτω «Στις 12 Σεπτεμβρίου 1445 πραγματοποιήθηκε στην Κοπεγχάγη η γαμήλια τελετή». –Ποιο από τα παραπάνω ισχύει και γιατί είναι απαράδεκτη η παρέμβασή μου στο σημείο αυτό ;
• «Οι γιορτές κράτησαν 8 μέρες με απεσταλμένους από τους πρίγκιπες της Έσσης, της Βαυαρίας, της Χανσεατικής Ένωσης, του Τευτονικού τάγματος όπως και η αριστοκρατία και των τριών βασιλείων της Σκανδιναβίας» –The festivities lasted for eight days and was attended by the Princes of Breaunschweig, Hesse and Bavaria and envoys of the Hanseatic League and the Teutonic Order as well as the nobility of Denmark, Sweden and Norway. («Οι γιορτές κράτησαν 8 μέρες και παρευρέθησαν οι πρίγκιπες του Μπράουνσβάιγκ, της Έσσης και της Βαυαρίας, απεσταλμένοι της Χανσεατικής Ένωσης και του Τευτονικού τάγματος καθώς και η αριστοκρατία και των τριών βασιλείων της Σκανδιναβίας»). –Πέραν του ότι οι πρίγκιπες υποβιβάστηκαν σε απεσταλμένους τους, έχουμε εδώ και την λαμπρή διατύπωση «με απεσταλμένους…… όπως και η αριστοκρατία…»
• «Η Δωροθέα μπήκε στην πόλη με την συνοδεία των ευγενών των τριών βασιλείων ντυμένοι με χρυσά υφάσματα» –Dorothea made her entrance in the city escorted by noblemen from all three Kingdoms dressed in gold («Η Δωροθέα μπήκε στην πόλη με την συνοδεία των ευγενών των τριών βασιλείων ντυμένων στα χρυσά»). – Απαράδεκτη διόρθωση της λαμπρής σύνταξης.
• «Στις 15 Σεπτεμβρίου παραχώρησε πολλά εδάφη και στα τρία βασίλεια, όταν χήρεψε πρόωρα και αποφάσισε να αποχωρήσει από την Σκανδιναβία πήρε μαζί τις περιουσία 45.000 Ρινικών φιορινιών το ένα τρίτο της περιουσίας του κάθε βασιλείου» –On 15 September, she was granted dowers in all three Kingdoms......Should she chose to live outside of Scandinavia as a widow, she would instead be given a fortune of 45,000 Rhine guilders, one third from each Kingdom. («Στις 15 Σεπτεμβρίου της δόθηκαν ως γαμήλια δωρεά πολλά εδάφη και στα τρία βασίλεια. Στην περίπτωση που θα χήρευε και θα επέλεγε να ζήσει εκτός Σκανδιναβίας, θα έπαιρνε αντ' αυτών 15.000 φιορίνια του Ρήνου, 15.000 από κάθε βασίλειο»). α) Δεν έδωσε αλλά πήρε, β) ποτέ δεν αποχώρησε από την Σκανδιναβία, και γ) Ρινικά φιορίνια είναι μόνο αυτά που βγάζουν οι ταχυδακτυλουργοί από την μύτη τους.
• «Η βασίλισσα Δωροθέα αναχώρησε για την Σουηδία τον Ιανουάριο του 1446, επισκέφτηκε το αβαείο του Βαντστένα, στο μεταξύ τοποθέτησε τον μελλοντικό ανταγωνιστή της Κάρολο Κοντόσταυλο της Σουηδίας. Η συνάντηση έγινε σε πολύ καλό κλίμα και η Δωροθέα πρόσφερε μεγάλα δώρα, το ζεύγος επέστρεψε στην συνέχεια στην Δανία». –Queen Dorothea left for Sweden with the King in January 1446. During this visit, she met her future antagonist Charles, Lord High Constable of Sweden. According to the chronicle Karlskrönikan, their meeting was a good one during which presented her and her ladies-in-waiting with many gifts» («Ο Χριστόφορος και η Δωροθέα αναχώρησαν για την Σουηδία τον Ιανουάριο του 1446……και συνάντησαν τον μελλοντικό ανταγωνιστή της βασίλισσας, τον Κάρολο, μεγάλο κοντόσταυλο της Σουηδίας, τον μετέπειτα Κάρολο Η΄ της Σουηδίας. Η συνάντηση έγινε σε πολύ καλό κλίμα και στην Δωροθέα προσφέρθηκαν πολλά δώρα»). –Ας κάνουμε πως δεν βλέπουμε την σύνταξη. Πάμε στην ουσία : α) κανέναν δεν τοποθέτησε πουθενά εν προκειμένω η Δωροθέα, β) πήρε, δεν έδωσε δώρα και σ' αυτήν την περίπτωση.
• «ο Κοντόσταυλος Κάρολος που είχε τοποθετήσει η ίδια αυτοανακηρύχθηκε βασιλιάς» –the Lord High Constable was elected as King Charles VIII – όπως είπαμε πιο πάνω καμιά τοποθέτηση του Καρόλου δεν έκανε η Δωροθέα και το elected δεν σημαίνει αυτοανακηρύχθηκε αλλά εξελέγη.
• «αποκήρυξε την προίκα της» –renounced her existing dower lands –Αποκηρύσσουμε τις εσφαλμένες ιδέες μας, τους άσωτους υιούς μας κττ. Τα υλικά αγαθά τα απαρνούμεθα ή παραιτούμεθα αυτών
• «η ίδια η Δωροθέα ταξίδευσε στην χώρα εξεγείροντας την» –Dorothea upheld as several years long campaign recruiting followers («η Δωροθέα ανέλαβε μακροχρόνια εκστρατεία στρατολογώντας υποστηρικτές) – Όχι, δεν διεξήγαγε αυτοπροσώπως αντάρτικο στην Σουηδία η Δωροθέα, ούτε καν πόλεμο έκανε.
• Ο Sten Sture (που με τις ανύπαρκτες γνώσεις μου της Σουηδικής τον διαβάζω Στεν Στούρε), έγινε Στεν Στίρ και λίγο παρακάτω μεταμφιέστηκε σε Σαν Στίρ.
• «γι'αυτό ανέλαβε προσωπικά η ίδια σαν περιουσία της η διοίκηση του Σλέσβιχ». –(μια και το αρχικό λήμμα είναι αγγλικό) : no comments.
• «Μετά τον θάνατο του πατέρα της (1464) ξέσπασε εμφύλιος πόλεμος ανάμεσα στην ίδια και στον θείο της Φρειδερίκο Β΄» –After the death of her father in 1464, she battled her uncle Frederick II, Elector of Brandenburg, over the inheritance. («Μετά τον θάνατο του πατέρα της (1464) ήταν σε έντονη διαμάχη με τον θείο της Φρειδερίκο Β΄ εκλέκτορα του Βρανδεμβούργου για την κληρονομιά»)
• «με αποτέλεσμα να ξεσπάσει εμφύλιος πόλεμος ανάμεσα στον Φρειδερίκο και τον μεγαλύτερο» –it caused a conflict with her elder son –Κι εδώ ξεσπά εμφύλιος ! Μετάφραση διψασμένη για αίμα.

Λοιπόν, Leopoldos, αυτή είναι η «πολύ σωστή» μετάφρασή σου, αυτές είναι οι «απαράδεκτες» παρεμβάσεις μου και αυτοί είναι οι «αστείοι» λόγοι που τις προκάλεσαν. Πρέπει να ξέρεις ότι όλα συγχωρούνται σ' αυτή την ζωή εκτός από την αχαριστία. --Ignoto (συζήτηση) 17:35, 27 Μαΐου 2017 (UTC)

Με παρεξήγησες εννοούσα τις παρεμβάσεις στην προηγούμενη σελίδα Άννα του Βρανδεμβούργου αυτές δεν τις είχα δει ακόμα όταν σου το έγραψα αυτό, θα κοιτάξω καλά το αρχικό μου κείμενο τις αλλαγές που έκανες και θα επανέλθω. Πρώτον όταν εγώ γράφω " ... Παραχώρησε το δουκάτο του Σλέσβιχ - Χόλσταϊν στον μικρότερο γιο της Φρειδερίκο με αποτέλεσμα να ξεσπάσει εμφύλιος πόλεμος ανάμεσα στον Φρειδερίκο και τον μεγαλύτερο αδελφό του Ιωάννη που έφερε την διάσπαση του βασιλείου." και εσύ μου το διορθώνεις σε " ... Παραχώρησε το δουκάτο του Σλέσβιχ - Χόλσταϊν στον μικρότερο γιο της Φρειδερίκο κι αυτό ήταν αιτία σύγκρουσης ανάμεσα στον Φρειδερίκο και τον Ιωάννη που τερματίστηκε με την διανομή του δουκάτου στα δύο αδέρφια." αυτό δεν σημαίνει οτι γράφω οτι μου κατέβει και οτι δεν ξέρω να μεταφράζω όπως έγραψες πριν. Το ίδιο πράγμα είναι με την διόρθωση σου απλά έκανες μόνο διαφορετική διατύπωση.

Το ίδιο ισχύει και εδώ που έγραψα "ένα σύντομο χρονικό διάστημα (1448)" και το διόρθωσες σε "κατά την διάρκεια της μεσοβασιλείας". Η μεσοβασιλεία ήταν το 1448. Που βλέπεις λοιπόν οτι γράφω άλλα αντ'άλλων και οτι δεν ξέρω να μεταφράζω;

Άλλο σημείο "η Δωροθέα κηρύχθηκε αντιβασίλισσα της Δανίας περιμένοντας την εκλογή του νέου μονάρχη" μου το διορθώνεις σε "Η χήρα βασίλισσα Δωροθέα, όντας το μοναδικό μέλος της βασιλικής οικογένειας, ανακηρύχθηκε αντιβασίλισσα της Δανίας μέχρι την εκλογή του νέου μονάρχη" Το ίδιο πράγμα δεν είναι, είχα γράψει τίποτα εκτός πραγματικότητας;

Άλλο σημείο "Ο δεύτερος σύζυγος της Χριστιανός Α΄ πέθανε στις 21 Μαΐου 1481 και τον διαδέχθηκε ο γιος τους Ιωάννης της Δανίας, σαν χήρα έμενε στο κάστρο του Κάλουντμποργκ και ήταν το ίδιο πολιτικά ενεργή στην διάρκεια βασιλείας του γιου της μέχρι τον θάνατο της." μου το διορθώνεις σε "Ο Χριστιανός Α΄ πέθανε στις 21 Μαΐου 1481 και τον διαδέχθηκε ο γιος τους Ιωάννης της Δανίας. Ως Χήρα Βασίλισσ έμενε στο κάστρο του Κάλουντμποργκ και παρέμενε πολιτικά δραστήρια κατά την διάρκεια της βασιλείας του γιου της μέχρι τον θάνατό της." Είχα γράψει τίποτα διαφορετικό απο την διόρθωση που έκανες εσύ;

Εσύ ξεκίνησες τις αδικιολόγητες προσωπικές επιθέσεις όπως βλέπεις και μου έγραψες οτι δεν ξέρω να γράφω και να μεταφράζω ενώ όπως είδες οι διορθώσεις που εσύ ο ίδιος έκανες δεν έχουν καμιά διαφορά ουσίας με το δικό μου κείμενο. Να υποθέσω οτι μου έγραψες οτι δεν ξέρω να γράφω και να μεταφράζω για λόγους εντυπωσιασμού; Στην διόρθωση σου απέναντι στο δικό μου κείμενο δεν είδα πουθενά τίποτα το διαφορετικό.

--Leopoldos

Λοιπόν, Leopoldos, κοίταξα την συνεισφορά σου και πρέπει να πω ότι σου αξίζουν συγχαρητήρια για τον αριθμό των λημμάτων που έγραψες και γενικά για τον κόπο που έκανες. Eίναι κρίμα όμως για την προσφορά σου, να είναι τα λήμματα αυτά τόσο κακογραμμένα. Δεν ξέρω πού οφείλεται, αλλά αυτή η αδυναμία σου στην σύνταξη των προτάσεων είναι εντυπωσιακή. Όχι μόνο δεν γράφουμε αλλά ούτε κι όταν είμαστε με την παρέα μας μιλάμε τόσο ασύνδετα, πλαδαρά και άτεχνα. Πάμε τώρα στις επί μέρους ενστάσεις σου :

• Για την παραχώρηση του δουκάτου και την διαμάχη των αδελφών : conflict λέει το αγγλικό λήμμα, λέξη που κακώς κι εγώ την απέδωσα ως «σύγκρουση». Διαμάχη ήταν, άγνωστης έκτασης και έντασης , πάντως όχι εμφύλιος πόλεμος. Και δεν επέφερε διάσπαση του βασιλείου της Δανίας αλλά απλώς την διάσπαση του δουκάτου, και έληξε χωρίς άλλες συνέπειες.
• Στα άλλα σημεία που αναφέρεις έκανα απλώς ακριβέστερη μετάφραση του αγγλικού λήμματος (μεσοβασιλεία, μοναδικό μέλος) και καλύτερη διατύπωση. Όντως οι διαφορές δεν ήταν τρομερές αλλά αποδόθηκε με ακρίβεια το αγγλικό πρωτότυπο.
• Αλλά, Leopoldos, υπάρχουν και τα σημεία που δεν αναφέρεις : αυτά που ανέφερα εγώ πιο πάνω. Αυτά δηλαδή στα οποία έδωσες την ακριβώς αντίθετη έννοια (έδωσε αντί πήρε), κι αυτά στα οποία μιλάς για γεγονότα και καταστάσεις που δεν υπήρξαν (δυο φορές ο γάμος, «τοποθέτηση» Καρόλου, «εκστρατεία» στην Σουηδία κτλ). Γι’ αυτά, και για τα σοβαρότατα συντακτικά και άλλα λάθη, δεν έχεις να πεις κάτι ; Από τα λεγόμενά σου φαίνεται ότι δεν συμφωνείς ούτε και μ’ αυτών τις διορθώσεις. Και λες ότι «Στην διόρθωση σου απέναντι στο δικό μου κείμενο δεν είδα πουθενά τίποτα το διαφορετικό». Αλήθεια ; Το «γι'αυτό ανέλαβε προσωπικά η ίδια σαν περιουσία της η διοίκηση του Σλέσβιχ», το «Οι γιορτές κράτησαν 8 μέρες με απεσταλμένους από τους πτίγκιπες και η αριστοκρατία» και το «με την συνοδεία των ευγενών ντυμένοι με χρυσά» παρέμειναν ως είχαν ;
• Όσο για τις προσωπικές επιθέσεις, ούτε σε ξέρω ούτε με ξέρεις. Εγώ δεν είπα ότι δεν ξέρεις να γράφεις και να μεταφράζεις. Εγώ είπα ότι δεν γράφεις και δεν μεταφράζεις σωστά. Το γιατί, πρέπει να ψάξεις εσύ να το βρεις. --Ignoto (συζήτηση) 13:12, 28 Μαΐου 2017 (UTC)

Κατανοητό, σε αυτό που συμφωνώ μαζί σου είναι η σύνταξη γι'αυτό κάνω προσπάθειες τις τελευταίες μέρες να την διορθώσω, υπάρχει και η Οπτική επεξεργασία που μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε και εσύ ακόμα απλά με ενόχλησε που έγραψες οτι κάνω εσφαλμένη μετάφραση.

--Leopoldos