Συζήτηση:Διαδηλώσεις κατά της αστυνομικής βίας στην Ελλάδα (2021)/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Διαδηλώσεις κατά της αστυνομικής βίας στην Ελλάδα (2021)[επεξεργασία κώδικα]

  • Διαγραφή Έχει περάσει πάνω από ένας χρόνος από όταν έλαβαν χώρα αυτές οι διαδηλώσεις, και άρα μπορεί να εξεταστεί κατά πόσο όντως τηρούν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας για τα γεγονότα (ότι υπάρχει συνεχιζόμενη κάλυψη σε βάθος χρόνου). Και παρά την μεγάλη έξαρση σε δημοσιογραφική κάλυψη εκείνες τις ημέρες, δεν έχω καταφέρει να εντοπίσω κάποια αξιόπιστη πηγή από τον Απρίλιο του 2021 και μετά που να ασχολείται μαζί τους. Είναι ενδεικτικό ότι η τελευταία παραπομπή στο λήμμα δημοσιεύθηκε τις 17 Μαρτίου 2021, που είναι και η ημέρα που τελείωσαν οι διαδηλώσεις. Αυτή η έλλειψη συνεχιζόμενης κάλυψης σε βάθος χρόνου υποδηλώνει γεγονός χωρίς αντίκτυπο, το οποίο έλαβε μόνο εφήμερη ειδησεογραφική κάλυψη (ΒΠ:ΟΧΙ#ΕΙΔΗΣΕΙΣ), και σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (γεγονότα) «Τα γεγονότα που καλύπτονται μόνο σε πηγές που δημοσιεύθηκαν κατά τη διάρκεια ή αμέσως μετά από ένα συμβάν, χωρίς περαιτέρω ανάλυση ή συζήτηση, πιθανότατα δεν είναι κατάλληλα για ένα άρθρο εγκυκλοπαίδειας». --C Messier 11:38, 4 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
  • Διατήρηση Είναι, θεωρώ, ιδιαίτερα σημαντικό να υπάρχει ένα λήμμα για αυτό το περιστατικό. Ήταν κάτι σοβαρό που δεν πρέπει να «ξαχαστεί». Το γεγονός ότι πλέον δεν ασχολούνται τα ΜΜΕ με αυτές τις διαδηλώσεις δεν είναι λόγος για διαγραφή του λήμματος, αντίθετα αποτελεί πολύ λανθασμένο μέτρο για την εγκυκλοπαιδικότητα. Εμείς, ως μέλη της κοινότητας της βικιπαίδειας πρέπει να κρίνουμε αν κάτι είναι εγκυκλοπαιδικό ή όχι, ανεξάρτητα με το αν ασχολείται με αυτό η επικαιρότητα. Υπάρχουν πολλά γεγονότα με τα οποία δεν ασχολούνται καθόλου τα ΜΜΕ ή που η κάλυψή τους ήταν εφήμερη. Παράδειγμα: για τις εκλογές του 2021 στην Βουλγαρία η δημοσιογραφική κάλυψη ήταν σχετικά μικρή, και μόνο για τις ημέρες λίγο πριν και λίγο μετά τις εκλογές. Αυτό όμως σημαίνει ότι το λήμμα για αυτές πρέπει να διαγραφτεί; Όχι προφανώς. Ακόμα, δεν πρέπει να αγνοούμε το γενικό κλίμα της ειδησεογραφίας σήμερα: τα ΜΜΕ τείνουν να αναλώνονται σε ένα θέμα ολοκληρωτικά για λίγες ημέρες και μετά να μεταβαίνουν σε ένα άλλο, ξεχνώντας το προηγούμενο. Η Βικιπαίδεια οφείλει να ξεχωρίζει και να αναδεικνύει τα σημαντικά γεγονότα και όχι να «καταναλώνει» τα πιο δημοφιλή ή γνωστά! Τέλος, με συγχωρείς, αλλά θα διαφωνήσω με εσένα Ιπποκράτης2020. Τέτοιες διαδηλώσεις δεν γίνονται κάθε μήνα. Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 18:10, 20 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@Πασκάλ Ζόγκρι: Και με ποια κριτήρια θα αποφασίζουμε αν είναι «σημαντικό γεγονός», αν όχι με τα σχετικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας; Με την προσωπική άποψη του καθενός; Οι εκλογές είχαν αντίκτυπο την αλλαγή κυβέρνησης (και υπάρχει και κάλυψη πέρα από το στενό κύκλο ειδήσεων). Ποιος είναι ο τεκμηριωμένος αντίκτυπος από αξιόπιστες πηγές αυτών των διαδηλώσεων; --C Messier 06:47, 21 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
και εγώ διαφωνώ με το ότι πρέπει να αποφασίζουμε εμείς - δεν επιτρέπεται από την πολιτική της βπ εξάλλου. Τα σημαντικότερα στοιχεία του λήμματος θα μπορούσαν να μπουν σε μια ενότητα στο λήμμα της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Δώρα Σ. 16:38, 21 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
  • @C messier:Προφανώς είναι ανεπίτρεπτο να έχουμε ως κριτήριο για την εγκυκλοπαιδικότητα την υποκειμενική κρίση του καθενός, καθώς παραβιάζει θεμελιώδεις αρχές τις Βικιπαίδειας. Δεν υποστήριξα αυτό, και συγχωρέστε με για το αυστηρό ύφος που χρησιμοποίησα προηγουμένως. Απλώς διαφώνησα με το σκεπτικό ότι αφού τα ΜΜΕ δεν ασχολούνται πλέον με αυτό το γεγονός τότε δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Ισχύει ότι η διάρκεια κάλυψης είναι ένα κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας για τα γεγονότα. Ταυτόχρονα ωστόσο, επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω για την ουσιαστική ανεξαρτησία των ΜΜΕ στην Ελλάδα. Θα το θέσω ωμά: όταν η πλειονότητα των ΜΜΕ στην Ελλάδα εξυπηρετεί σε μεγάλο βαθμό τα συμφέροντα μίας πολιτικής ομάδας μου φαίνεται επόμενο να μην ασχολούνται με ένα γεγονός που φέρνει αυτήν την πολιτική ομάδα σε δύσκολη θέση. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, διστάζω να υποστηρίξω την διαγραφή ενός λήμματος που φανερώνει ακριβώς αυτήν την κατάχρηση εξουσίας από αυτήν την πολιτική ομάδα. Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 10:56, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Υ.Γ.:Δεν είμαι συνωμοσιολόγος: η σημαντική πτώση της ελευθερίας του Τύπου στην Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια, έχει διαπιστωθεί από ανεξάρτητες πηγές:[1][2][3][4] Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 10:56, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@Πασκάλ Ζόγκρι: Αν διαβάσετε τι γράφω, θα δείτε ότι γράφω ότι δεν υπάρχει κάλυψη μετά τα γεγονότα από αξιόπιστες πηγές γενικά και όχι συγκεκριμένα από ελληνικά ΜΜΕ. Έψαξα και δεν βρήκα. Υπάρχει αντιπολιτευτικός τύπος στην Ελλάδα που να θεωρείται αξιόπιστη πηγή, όμως ούτε αυτός ενδιαφέρθηκε να κάνει μια αναδρομή-ανάλυση των γεγονότων. Και παρομοίως δεν κατάφερα να εντοπίσω κάποια ανάλυση ή σχολιασμό των γεγονότων στο google scholar, το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει και αξιόπιστες επιστημονικές πηγές από άλλες χώρες, αν θεωρείται ότι δεν μπορεί να γίνει κάλυψη από ελληνικές πηγές. Όντως, δεν υποστηρίξατε η εγκυκλοπαιδικότητα να βασίζεται σε προσωπικές απόψεις, όμως η αιτιολόγηση που γράψατε έχει ως βάση ότι εσείς το θεωρείται σημαντικό γεγονός, χωρίς να παρουσιάσετε τεκμήρια εγκυκλοπαιδικότητας. --C Messier 12:19, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
ΥΣ: Σύμφωνα με τους δημοσιογράφους χωρίς σύνορα (αφού αναφέρθηκαν), η ελευθερία του τύπου στην Ελλάδα είναι (έστω και για λίγο) καλύτερη το 2021 απ' ότι το 2018, παρά τα προβλήματα που υπάρχουν. --C Messier 12:57, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Αγαπητοί συμβικιπαιδιστές, παραθέτω τα φετινά στοιχεία ... Πέσαμε στη θέση 108 από 70 το 2021 (και 74 το 2018). Το έψαξα από περιέργεια αφού διάβασα αυτό Gomoloko (συζήτηση) 06:00, 3 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
Χωρίς να είναι εντελώς λάθος αυτά για την ελευθερία του Τύπου, είναι άσχετα με αυτή τη συζήτηση. Από τη στιγμή που η Βικιπαίδεια καλώς ή κακώς βασίζεται (και) στην κάλυψη από τα ΜΜΕ, αν αυτή για οποιοδήποτε λόγο δεν είναι αρκετή, παρασύρει και τη σπουδαιότητα ενός θέματος όπως την αντιλαμβάνεται η Βικιπαίδεια. --cubic[*]star 12:16, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση Με κάλυψε η τοποθέτηση του Πασκάλ Ζόγκρι. Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την τελευταία δεκαετία, αλλά και η πρώτη σημαντική διαμαρτυρία κατά της αντιληπτής αυταρχικότητας της κυβέρνησης Μητσοτάκη. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:18, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]

@NikosLikomitros: αξιόπιστη πηγή για το «Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την τελευταία δεκαετία» υπάρχει ή είναι προσωπική εκτίμηση; --C Messier 12:19, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]

@C messier: Συναφής πηγή με αυτά που υποστηρίζω είναι άρθρο της καθημερινής, εδώ: https://www.kathimerini.gr/society/561301819/i-exarsi-tis-vias-se-mia-ellada-diarkoys-krisis/. Καθηγητής συγκρίνει τις πορείες με τα γεγονότα του 2008 σε σημασία, αποδίδονται παρόμοιες αφορμές με αυτές του 2008 (αιτία όπως η οικονομία και τα περιοριστικά μέτρα, όχι μόνο ένα αίτιο), δηλαδή φυσικό αποτέλεσμα της κοινωνικής οργής για τα περιοριστικά μέτρα και άλλα κοινωνικά προβλήματα. Από αυτό μπορεί να εννοηθεί και αυτή η διατύπωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:57, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Δεν αναφέρονται μόνο στις διαδηλώσεις κατά της αστυνομικής βίας (η κάλυψη γι' αυτές είναι μία παράγραφος, η αναφορά του άρθρα στα γεγονότα του 2008 είναι εκτενέστερη), αλλά γενικά σε διαδηλώσεις που έλαβαν χώρα στις αρχές του 2021. Επίσης, είναι αρκετά κοντά χρονικά (εντός δύο εβδομάδων). --C Messier 15:06, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Πράγματι, πάντως υπάρχει μια άποψη από ακαδημαϊκούς σχετικά με το θέμα των διαδηλώσεων που μπορεί να χωρέσει και στο λήμμα. Η διατύπωση έγινε με βάση το γεγονός ότι μετά το 2012 αποτελεί την σημαντικότερη αντικυβερνητική διαμαρτυρία στην Ελλάδα, σε επίπεδο κάλυψης/συζήτησης τουλάχιστον. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:10, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Αυτό θα έχει νόημα αν αλλάξει το θέμα του λήμματος και γίνει ευρύτερο, πχ. Διαδηλώσεις στην Ελλάδα το 2021, για να προστεθούν και άλλες διαδηλώσεις (πχ. κατά του εργατικού/εκπαιδευτικού νομοσχεδίου, υπέρ του Κουφοντίνα, κατά των μέτρων για την πανδημία) μιας και όποια κάλυψη υπάρχει πέρα από την ειδησεογραφία φαίνεται να τις καλύπτει συνολικά. Ο GreatBernard το είχε μετακινήσει και επεκτείνει αλλά ο Greek Rebel διαφώνησε και πρότεινε να δημιουργηθούν αυτόνομα λήμματα για όλες. --C Messier 15:41, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@C messier: Είναι καλή πρόταση, προκειμένου να καλυφθούν οι σημαντικές διαδηλώσεις του 2021 γιατί δεν χωρούν όλες σε ανεξάρτητα λήμματα και να ενισχυθεί η δυνατότητα διατήρησης σε κάποια μορφή για το λήμμα υπό συζήτηση. Το πρόβλημα είναι σε ποια μορφή θα το βάλουμε γιατί έχουν πολλά θέματα οι διαδηλώσεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:50, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Η αλήθεια είναι ότι είναι προτιμότερη μια μετακίνηση σε τίτλο Διαδηλώσεις στην Ελλάδα το 2021 γιατί μπορεί να καλύψει και θέματα όπως η απεργία πείνας των υγειονομικών, διαδηλώσεις κατά των εμβολιασμών και παρόμοια. Δώρα Σ. 16:13, 22 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
@C messier: @NikosLikomitros: @ΔώραΣτρουμπούκη: Συμφωνώ και εγώ με την πρόταση επέκτασης του άρθρου ώστε να συμπεριλάβει όλες τις αντικυβερνητικές διαδηλώσεις του 2021 στην Ελλάδα. Έτσι ενισχύεται η εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, και παράλληλα δεν εκμηδενίζεται η σημαντικότητα των επιμέρους διαδηλώσεων (όπως θα γινόταν, για παράδειγμα, αν κάναμε απλώς μία αναφορά στις διαδηλώσεις στο λήμμα της κυβέρνησης Μητσοτάκη). Μπορούμε να ενσωματώσουμε πρώτα-πρώτα το λήμμα Διαδηλώσεις κατά της κυβέρνησης Μητσοτάκη (2021), το οποίο έχει και αυτό από μόνο του παρόμοια θέματα εγκυκλοπαιδικότητας. Πιστεύω πάντως, ότι ο συνδετικός κρίκος μεταξύ των διαδηλώσεων που θα συμπεριληφθούν στο λήμμα πρέπει να είναι ο αντικυβερνητικός τους χαρακτήρας, ώστε να μην καταλήξει το λήμμα να είναι ένα συνονθύλευμα διαδηλώσεων και διαμαρτυριών. Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 09:13, 23 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Δεν διαφωνώ στο θέμα της συγχώνευσης αλλά έχω έναν ενδοιασμό. Μη το λήμμα καταλήξει μεγάλο, πυκνό και δυσανάγνωστο.--GreatBernard (συζήτηση) 15:51, 23 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Δεν γίνονται κάθε μέρα βίαιες μαζικές συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας από ανθρώπους όλων των ηλικιών σε συνοικίες όπως στη Νέα Σμύρνη, με συμμετοχή οπαδών από διαφορετικούς αθλητικούς συλλόγους, μετά από συντονισμό των συνδέσμων τους. Ούτε κείτεται κάθε μέρα στο έδαφος αναίσθητος τραυματίας αστυνομικός σε ζωντανή σύνδεση χωρίς διάσωση λόγω του εξαγριωμένου πλήθους. Από εκείνη την ημέρα η στάση της αστυνομίας άλλαξε άρδην, αποσύρθηκε και εγκαταλείφθηκε η κυβερνητική γραμμή για προβολή ισχύος και συσπείρωση των ψηφοφόρων γύρω από το δόγμα νόμος και τάξη. Δεν ξέρω αν είναι σπουδαιότητας που να μπορεί να σταθεί μόνο του σαν λήμμα, με βάση τις υπάρχουσες πηγές. Πάντως δεν είναι και κάτι συνηθισμένο Gomoloko (συζήτηση) 07:39, 3 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]

Διατήρηση Δεν έχω προλάβει να ασχοληθώ με το λήμμα ως προς τη βελτίωση. Κλίνω προς την διατήρηση. Ένας λόγος είναι ότι συνδυάζεται με το ζήτημα του "Ινδιάνου" που συνέχισε να απασχολεί για μήνες μετά τον τύπο, τόσο για την αποφυλάκισή του, ενδεικτικά: https://www.tovima.gr/2021/10/01/society/eleytheros-o-indianos-gia-ta-epeisodia-sti-nea-smyrni-drimy-katigoro-apo-ton-dikigoro-tou/ https://www.huffingtonpost.gr/entry/eleetheros-meta-apo-7-menes-o-indianos-kateyoretheke-yia-ten-epithese-ston-astenomiko-ste-n-smerne_gr_6156b610e4b075408bd5450d https://www.iefimerida.gr/ellada/eleytheros-o-indianos-gia-ta-epeisodia-sti-nea-smyrni όσο τελικά και με την απαλλαγή του, πάλι ενδεικτικά https://www.avgi.gr/koinonia/414698_mega-fiasko-tis-elas-apallahthike-o-indianos https://www.huffingtonpost.gr/entry/oristike-apallaye-yia-ton-indiano-tes-neas-smernes_gr_627a7f89e4b03ca836475562 Ο άλλος λόγος είναι ότι υπάρχουν εκτενείς αναφορές στις συγκεκριμένες διαδηλώσεις σε έκθεση της Διεθνούς Αμνηστίας, με αναφορές σε θύματα της αστυνομικής βίας κατά την διάρκεια των διαδηλώσεων https://www.amnesty.org/en/documents/eur25/4399/2021/en/ βλ. κυρίως σελίδες 26-27, 34-35 Θεωρώ γενικά ότι πρέπει το λήμμα να συνδυαστεί με τις προαναφερθείσες υποθέσεις, τόσο του Ινδιάνου, όσο και των θυμάτων που αναφέρονται στην έκθεση της Αμνηστίας.--Harry Deconstructing (συζήτηση) 09:56, 23 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]

Η ειδησεογραφική κάλυψη περί ελευθέρωσης του «Ινδιάνου» δεν προχωράει σε βάθος κάλυψη αναδρομικά για τις διαδηλώσεις. C Messier 10:44, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]



Παραπομπές ενότητας
  1. Perrier, Fabien. «Pressions, menace, assassinat: en Grèce, le journalisme à rude épreuve». Libération (στα Γαλλικά). Ανακτήθηκε στις 22 Απριλίου 2022. 
  2. «Η ελευθερία του Τύπου υπέφερε στην Ελλάδα εν μέσω κοροναϊού - Τι αποκαλύπτει έκθεση». in.gr. 20 Απριλίου 2021. Ανακτήθηκε στις 22 Απριλίου 2022. 
  3. «Διεθνής έρευνα για την Eλευθερία του Τύπου στην Ελλάδα: Πώς η κυβέρνηση Μητσοτάκη χειραγωγεί την Ενημέρωση». The Press Project - Ειδήσεις, Αναλύσεις, Ραδιόφωνο, Τηλεόραση. 28 Μαρτίου 2022. Ανακτήθηκε στις 22 Απριλίου 2022. 
  4. «Εχθρός του Κράτους: Αποδεικνύουμε ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη παρακολουθούσε τον δημοσιογράφο Θανάση Κουκάκη». R•U. 15 Απριλίου 2022. Ανακτήθηκε στις 22 Απριλίου 2022.