Συζήτηση:Γενετήσιες σχέσεις στην αρχαία Ελλάδα

ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΓΕΝΕΤΗΣΙΑΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ

μπορει καποιος να μετατρεψει απο κεφαλαια τον τιτλο σε μικρα? αρθρο εμφανιζεται δυο φορες στο γραμμα (ε) μπορει να κρατηθει αυτο με τα μικρα γραμματα και να αφαιρεθει αυτο με τα κεφαλαια.Χαθηκα.

συγνωμη και ευχαριστω

Πολύ φοβάμαι πως το κείμενο αυτό έχει διαφορετικό σκοπό από τον τίτλο του ή ο τίτλος δεν είναι ακριβής, και μάλιστα αποτυγχάνει να αποδείξει και αυτό που προσπαθεί. Είναι ξακάθαρα γραμμένο ως προσπάθεια απόδειξης ότι τιμωρούνταν η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα, αλλά τα παραδείγματα και οι αναφορές δείχνουν μόνο ότι τιμωρούνταν η προαγωγή στην πορνεία ατόμων παρά την θέλησή τους, ο βιασμός και η ανδρική πορνεία (αλλά μόνο με στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, βάση του σκεπτικού ότι αν κάποιος πουλά το σώμα του δεν θα διστάσει να πουλήσει και την πατρίδα του). Ειδικά τα αδικήματα της σωματεμπορίας και του βιασμού ανηλίκων τιμωρούνται και σήμερα σε ολόκληρο τον κόσμο και δεν βλέπω την σύνδεση με την απλή ομοφυλοφυλία ως συνεύρεση ατόμων του ίδιου φύλου (τα οποία συναινούν σε αυτό). Δεν θέλω να εμπλακώ σε συζήτηση για το αν η ομοφυλοφυλία ήταν ή όχι συνηθισμένη στην αρχαία Ελλάδα, αλλά απλώς επισημαίνω ότι αυτό το άρθρο ανάμεσα στα αδικήματα που αναφέρει (και στηρίζει πολύ καλά) αναφέρεται στην ομοφυλοφυλία ως αδίκημα χωρίς να στηρίζεται αυτό κάπου. —Geraki ^✉2005-08-20 T 14:19 Z

en:Talk:Alexander the Great ρίξε μια ματιά σε σχετικές σημειώσεις (δικές μου και άλλων). Το άρθρο σίγουρα χρειάζεται συμμάζεμα και επέκταση, όπως επίσης σίγουρα υπήρχε ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα. Προς το παρόν η μόνη μου προσθήκη ήταν η κατηγοριοποίηση.+Ματιά ^☎ 14:30, 20 Αυγούστου 2005 (UTC)

-δειτε τις πηγες.

Απ' όσο κατάλαβα το πρόβλημα δεν είναι οι πηγές αλλά κάποι σχόλια σχετικά με τις πηγές. Ωστόσο νομίζω μπορούμε να το βελτιώσουμε. +Ματιά ☎

Από την αρχή

Μπορώ να το ξεκινήσω από την αρχή και ήδη το έκανα επειδή είναι λίγο ανακατεμένο. Ο τίτλος πάντως δεν είναι ουδέτερος. Κάποιες πράξεις από αυτές δεν ήταν σαν ένα σημερινό έγκλημα, αν δούμε με την οπτική γωνία των αρχαίων, άσχετα αν και οι ίδιοι τα καταδίκαζαν εν μέρη.

Έχω κάποια βιβλιογραφία και θα το ξεκινήσω. Ό,τι κολλάει από τα προηγούμενα θα το βάζω. Όποιος θέλει ας βοηθήσει στην πορεία.

Καλό είναι να αλλαχτεί το τίτλος.

--Papyrus 14:44, 3 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Ο Τίτλος του λήμματος πως αλλάζει;

Προτείνω να γίνει:

"Γενετήσιες σχέσεις και Κοινωνική παθογένεια στην ελλαδική αρχαιότητα"

ή

"Γενετήσιες σχέσεις και Κοινωνική παθογένεια στην Αρχαία Ελλάδα"

Όμως ως λήμμα, κάπου θα πρέπει να ενταχτεί, σε κάποια ευρύτερη ενότητα.

--Papyrus 03:50, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Πατάς το κουμπί "μετακίνηση" (μετακ.) στο πάνω μέρος της σελίδας και γράφεις τον νέο τίτλο. Καλό είναι να επιλέξεις μετακίνηση και της σελίδας συζήτησης. Επίσης, μιας και είναι σύμβαση να γράφονται όλες οι λέξεις εκτός από την πρώτη με μικρά γράμματα στους τίτλους, καλύτερος τίτλος είναι "Γενετήσιες σχέσεις και κοινωνική παθογένεια στην αρχαία Ελλάδα". --Diderot 09:51, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Ναι είναι σαφώς ορθότερος ο τίτλος που προτείνεις. Η ευρύτερη ενότητα είναι πιθανώς η κατηγορία Αρχαία Ελλάδα--Kalogeropoulos 09:53, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Αυθαίρετη μετάφραση

Παρόλο που το υβρίζω σημαίνει και ασελγώ, εν τούτοις ως νομικός όρος στην Αθήνα σημαίνει απλώς κακοποιώ. Είναι παρατραβηγμένο να χρησιμοποιείται αυθαίρετα το ασελγώ. Μην τρελαθούμε και ξεχάσουμε κι αυτά που ξέρουμε. Είτε σου αρέσει ή όχι άτονε χρήστη η ομοφυλοφιλία είχε ένα ιδιαίτερο καθεστώς στην Αρχαία Ελλάδα. Διάβασε λίγο την αναφερόμενη βιβλιογραφία στο άρθρο και θα καταλάβεις--Kalogeropoulos 10:06, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν είμαι ο άτονος χρήστης, αλλά επειδή με ενδιαφέρει το άρθρο (όπως βρήκα ενδιαφέρον και το άρθρο για την γυναίκα στην κλασσική αθήνα) έκανα κάποιες διορθώσεις και πιθανόν να κάνω κι άλλες. Όσο αφορά για το περιεχόμενο, προς το παρόν θα παρακολουθώ μάλλον - πέρα από 2-3 σχετικές αναφορές φιλοσόφων δε ξέρω αν μπορώ να προσφέρω άλλα για το θέμα. +Ματιά ☎ 13:46, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Sorry my friend, αλλά το άτονο μου θύμισε τον Σωτήρη. Εν πάση περιπτώσει τραβάμε τα πράγματα από τα μαλλιά κι αυτό δεν είναι σωστό κατά την άποψή μου --Kalogeropoulos 13:41, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Αμφισβήτηση ουδετερότητας τίτλου

Πιστεύω ότι ο τίτλος "κοινωνική παθογένεια" δεν είναι ουδέτερος. Οι γενετήσιες συμπεριφορές στην αρχαία Ελλάδα χαρακτηρίζονται ως "παθογένεια" εξεταζόμενες από την οπτική γωνία της σύγχρονης χριστιανικής ηθικής. Η ηθική είναι ένα θέμα που μεταβάλλεται δραματικά από εποχή σε εποχή και από κουλτούρα σε κουλτούρα. Έτσι το να κατηγορούμε μία άλλη κουλτούρα (πόσο μάλλον όταν αυτή είναι μία κουλτούρα που υπήρξε πριν από χιλιάδες χρόνια) χαρακτηρίζοντάς την ως "παθογενή" είναι μη ουδέτερη αντιμετώπιση του θέματος πέρα από κάθε αποδεκτή έννοια ουδετερότητας και μελέτης του παρελθόντος.

Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να αφαιρεθεί κάθε προσωπική άποψη του γράφοντα τόσο από τον τίτλο όσο και από το περιεχόμενο και το θέμα να αρκεστεί σε περιγραφή των γενετήσιων συνηθειών των αρχαίων Ελλήνων, χωρίς σχόλια γι'αυτό.

Θεωρώ ως αποδεκτή μόνο μία αναφορά που θα ενημερώνει ότι η αρχαιοελληνική ηθική διαφέρει σημαντικά από τη σύγχρονη χριστιανική ηθική και ίσως να γίνει και μία επεξήγηση για τους λόγους για τους οποίους επι παραδείγματι, στον σύγχρονο κόσμο δεν είναι αποδεκτές κάποιες από τις συμπεριφορές που ήταν αποδεκτές κατά την αρχαιότητα καθώς και να αναλυθούν οι ιστορικές και θρησκευτικές επιρροές (ιουδεο-χριστιανικές) που οδήγησαν σε αυτή την αλλαγή ηθικής.

Συμπερασματικά λοιπόν, θεωρώ τον τίτλο καθώς και την περιγραφή του θέματος καθόλου αντικειμενική έως υστερόβουλη. Προτείνω είτε την διαγραφή του θέματος και την εκκίνηση ενός νέου όπου θα παρουσιάζονται με αντικειμενικότητα και ουδετερότητα οι διαφορετικές γενετήσιες και λοιπές κοινωνικές συνήθειες των αρχαίων Ελλήνων, είτε την ριζική αναδιαμόρφωση του υπάρχοντος θέματος (και την αλλαγή του τίτλου) ώστε να μην περιέχει χαρακτηρισμούς όπως "παθογένεια", "εκφυλισμός" κτλ. αλλά να αντιμετωπίζει το θέμα ουδέτερα και με επικοδομητικά σχόλια για τις διαφορές μοντέρνας και αρχαιοελληνικής ηθικής.

Τους χαρακτηρισμούς υστερόβουλος κ.λπ. I.P. 62.38.154.176 θα σε παρακαλούσα να τους κρατήσεις για τον εαυτό σου. Πέραν τούτου οι πηγές που παρατίθενται είναι πραγματικές και συνεπώς κατά την άποψή μου δεν αμφισβητείται ούτε η ακρίβεια ούτε η ουδετερότητα του άρθρου από την άποψη πηγών. Επίσης, ουδόλως μας ενδιαφέρει η διαφορά σύγχρονης και αρχαιοελληνικής ηθικής. Δεν είναι θέμα εγκυκλοπαίδειας η κριτική ανάλυση η οποία μπορεί να αντανακλά μόνον προσωπικές απόψεις. Το θέμα είναι τεράστιο και με σοβαρές συνεισφορές το θέμα μπορεί να γίνει ορθή εγκυκλοπαιδική αναφορά. Αφαιρώ το POV γιατί ως έχει το άρθρο δεν αντανακλά κάποια προσωπική άποψη. Αφαιρώ επίσης το αμφισβήτηση ακρίβειας γιατί πρέπει να μοχθήσει κανείς πολύ για να βρει ανακριβή τα όσα καταγράφονται, παρόλο που υπάρχουν κάποια μεταφραστικά λάθη από τα πρωτότυπα και επίσης αφαιρώ το delete, γιατί δεν μπορούμε να πετάμε άρθρα για τα οποία πολλοί χρήστες προβληματίστηκαν επειδή έτσι σου κάπνισε. Θα κρατήσω ωστόσο το σχόλιο περί του τίτλου. Το γενετήσιες συνήθειες στην αρχαία Ελλάδα είναι όντως πιο ουδέτερο, αν και κατά την άποψή μου υπάρχουν πολύ απλούστερα και θεμελιώδη άρθρα που πρέπει α γραφούν για την αρχαία Ελλάδα--Kalogeropoulos 21:50, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Κατ' αρχάς, γραφτείτε βρε παιδιά και βάλτε υπογραφή για να ξέρουμε ποιος γράφει χωρίς να κοιτάμε το ιστορικό.

Δεν μπορούσα να καταλάβω ποιος γράφει τι.

Για τον "62.38.154.176":

Εγώ είχα βάλει το "Παθογένεια" ώστε να ταιριάξει με την αρχική σύνταξη που ήταν υπερβολική και έλεγε "εγκλήματα". Όπως είδες ήταν ένα μεγάλο και κάπως μπερδεμένο κείμενο και ήθελε δουλειά οπότε όλα θα γίνονταν σιγά-σιγά.

Από κει και πέρα κάποιες πτυχές του άρθρου θα περιείχαν και φαινόμενα που αποτελούσαν μορφή παθογένειας για τους αρχαίους άσχετα με τη σημερινή κοινωνία.

Για παράδειγμα, και για εκείνους ήταν απαράδεκτο μεγάλης ηλικίας άνδρες να είχαν ερωμένους νέα παιδιά. Το φαινόμενο ήταν πιο πολύ αποδεκτό για τους νεότερους άνδρες.

Οι λαϊκές πόρνες επίσης που ήταν συχνά γυναίκες μέτοικοι, πολλές φορές δεν μπορούσαν να επιβιώσουν παρά εμπορευόμενες το κορμί τους. Έτσι οι πιο φτωχές γίνονταν πόρνες στα πανδοχεία. Αυτό σχετίζεται απόλυτα με μορφή παθογένειας.

Πάντως, αφού είδες τη βιβλιογραφία που είναι έγκυρη και είδες ότι το ξεκίνημα εκ νέου του άρθρου δεν περιείχε πολεμική, θα πρέπει να κάνεις υπομονή να το δεις όλο και να συνεισφέρεις.

Πάντως για τον νέο τίτλο δεν διαφωνώ. Διαφωνώ όμως στην παρούσα συζήτηση με αυτό που λες πως όλα ήταν αρεστά στην αρχαία κοινωνία και δεν υπήρξε παθογένεια παρά μόνο διαφορά σκέψης. Αυτό είναι λάθος.

θα βρεις μεν εταίρες να διασκεδάζουν με τον έρωτα όχι όμως και τις φτωχές ή δούλες πόρνες.

--Papyrus 04:55, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Νόμοι και κοινωνικές αντιδράσεις? Τι τιτλος ειναι αυτος? ασχετο.Οι πηγες μας αναφερουν την φθοροποιο δυναμη των ομοφυλοφιλων και τους νομους των ελληνων που απαγορευαν τετοιες ανωμαλιες.Η παραποιηση των πηγων εχει παραπαει. παιδεραστια και ομοφυλοφιλια ηταν απεχθη στους αρχαιους.

---

"Είναι άξιο αναφοράς ότι αν ένας νεαρός ερώμενος διέπραττε κάτι ανάρμοστο, δε θα του ήταν τόσο οδυνηρό να τον έβλεπε ο πατέρας του, όσο ο εραστής του αφού στα μάτια του αγοριού εκπλήρωνε τη λειτουργία ενός προτύπου που ασφαλώς ήταν στενά συνδεδεμένο με το κοινωνικό γόητρο και την κοινωνική θέση. Άλλωστε, όταν παιζόταν μία θέση για την προτίμηση ενός όμορφου αγοριού με πολλούς θαυμαστές, ο συχνότερα κερδισμένος ήταν ο πιο ισχυρός κοινωνικά άνδρας."

Δε βγαίνει νόημα από το παραπάνω κείμενο. Ας το αλλάξει κάποιος που να ξέρει τι εννοεί, ή ας διαγραφεί.

--V nelly 14:40, 19 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Πηγές

"Η περιφρόνηση, προς τον παθητικό συνεργό της δια του πρωκτού συνουσίας, βρίσκεται θεμελιωμένη στην αντίληψη, ότι ο άνδρας συμπεριφέρεται θηλυπρεπώς, "κατεβαίνοντας" στο επίπεδο της γυναίκας αφού υποτασσόταν σε άλλο άνδρα ως σεξουαλικό αντικείμενο. Αυτό δεν σήμαινε βέβαια ότι δεν υπήρχαν τέτοιες σεξουαλικές συμπεριφορές στα παιδεραστικά ζευγάρια, αλλά οπωσδήποτε επιβεβαιώνει το ελάχιστο ποσοστό αυτών."

Αυτό από που ακριβώς προέκυψε; Και εντάξει η περιφρόνηση, είναι μια υπόθεση, η ιδέα ότι ελάχιστα παιδεραστικά/ομοφυλοφιλικά ζευγάρια είχανε σεξουαλική επαφή από που προκύπτει; Είχαν δημοσκοπήσεις και στατιστικές έρευνες τότε και κατεγράφη το συμπέρασμα; Υπάρχουν ένα σωρό πηγές που μας λένε ότι υπήρχε σαρκική επαφή, τόσο αγγεία με ομοφυλοφιλικές σκηνές έχουν βρεθεί, πολλά από τα οποία παρουσιάζουν μεγαλύτερους άντρες να χαϊδεύουν τα γενετικά όργανα εφήβων. Σύμφωνα με τους κανόνες της Wikipedia για κάθε δήλωση πρέπει να υπάρχει αξιόπιστη πηγή, ή πρέπει αυτός που το έγραψε να βρει αξιόπιστη πηγή ή να διαγραφεί. Επίσης αξιόπιστη πηγή θα πρέπει να βρεθεί για την ετυμολόγηση της λέξης παιδεραστία που τη θεωρώ εντελώς αυθαίρετη.

Aegipan 17:58, 22 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ζήτημα, αλλά εδώ υπάρχουν τα εξής προβλήματα. α)υπάρχει πολεμική ενάντια μιας θέσης και όχι ανάλυση ενός θέματος β)δεν υπάρχουν παραπομπές γ)δεν παρουσιάζεται ΚΑΘΟΛΟΥ η άλλη πλευρά.

Για αυτούς τους λόγους έβαλα την σήμανση ότι χρειάζεται πηγές και ανάπτυξη. Επίσης καλό είναι να υπάρξει συμβουλή με την Αγγλική wiki όπου αναφέρονται τα αντίθετα. Προσωπική μου άποψη είναι ότι έχουμε να κάνουμε με πολεμική που θέλει να περαστεί και όχι με ψύχραιμη ιστορική ανάλυση. Άτομα σαν τον Ιωάννη Συκουτρή είπανε τα αντίθετα σε πολύ πιο δύσκολες εποχές από ότι σήμερα. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:47, 3 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μονομερής επίκληση σε πρωτογεννείς πηγές

Το κείμενο είναι απαράδεκτο, με μια ακροδεξιά επιχειρηματολογία σε διφορούμενες μεταφράσεις προσπαθεί να περάσει τη θέση για τη μη ομοφυλοφιλία των αρχαίων Ελλήνων, κάτι που τουλάχιστον οι σοβαροί ακαδημαικοί λένε το ακριβώς αντίθετο. 2 χρόνια έχω βάλει σήμανση, λογικά θα το προτείνω για διαγραφή το λήμμα Istoria1944 (συζήτηση) 00:58, 7 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Σταματηστε να βαζετε αντιεπιστημονικες βλακειες του καθε Πλευρη με την ΛΑΘΟΣ μεταφραση των 'Νομων του Σολωνα'.

Εκτος και αν εξυπηρετει καποιον ολο αυτο.

Εδώ υπάρχει η πραγματική μετάφραση του ρήματος εταιρέω , που σημαίνει "εκπορνεύομαι" αλλά από τι φαίνεται κάποιοι ενοχλούνται. Οι νόμοι του Σόλωνα αναφέρονται σε ελεύθερους αθηναίους που εκπορνεύονται και όχι στο αν κάποιος συνάπτει ομοφυλοφιλικές σχέσεις...

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volB/pdf/pg_0342.pdf

Έκανα πάλι την αλλαγή.

Η σεξουαλική ζωή στην αρχαία Ελλάδα

Έτσι πρέπει να μετονομαστεί το λήμμα. Και στα βιβλία έτσι γράφεται. Οι σεμνοτυφίες σας μάραναν.--2A02:587:8009:8800:9580:453D:2430:E4F5 17:59, 18 Απριλίου 2018 (UTC)

έχεις δίκιο. το γενετήσιες είναι πολύ παρωχημένο. και το σεξουαλικές σχέσεις είναι καλό. --Firestarterfighter (συζήτηση) 18:10, 18 Απριλίου 2018 (UTC)

Η ομοφυλοφιλία τιμωρούταν με αφαίρεση της ιδιότητας του Αθηναίου πολίτη

Καλώς παρέθεσες το Liddell & Scott εσύ ο από πάνω, για να δούμε ότι δεν είναι έτσι όπως τα λες.

"εταιρεί μεν ουν και πορνεύεται ο πασχητιών, αλλ' ΕΤΑΙΡΕΙ ΜΕΝ ΥΠΟ ΕΡΑΣΤΟΥ, ΠΟΡΝΕΥΕΤΑΙ ΔΕ ΥΠΌ ΤΟΥ ΤΥΧΟΝΤΟΣ"

Αν ο Σόλων επιθυμούσε να θίξει συγκεκριμένα τον επί χρήμασι ομοφυλοφιλικό έρωτα, θα χρησιμοποιούσε το Πορνεύω, όχι το Εταιρέω.

Αυτό αποδεικνύεται εξάλλου από την περίπτωση του Τιμάρχου με τους εραστές του.

Πρβλ. και την αγγλική έκδοση του λεξικού:

ἑταιρ-έω , A.keep company with

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3De(taire%2Fw

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

• http://lyk-lechain.ilei.sch.gr/lyklec/stuff/ancient/plouto/pl004.pdf (archive)
  • In Πλούταρχος on 2019-07-25 09:17:38, 404
  • In Γενετήσιες σχέσεις στην αρχαία Ελλάδα on 2019-07-25 10:26:55, 404
  • In Πλούταρχος on 2019-07-25 12:12:14, 404
  • In Γενετήσιες σχέσεις στην αρχαία Ελλάδα on 2019-08-23 17:45:33, 403
  • In Γενετήσιες σχέσεις στην αρχαία Ελλάδα on 2019-08-24 06:52:05, 403

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [1] --Gerakibot (συζήτηση) 06:53, 24 Αυγούστου 2019 (UTC)