Συζήτηση:Βυζαντινή Αυτοκρατορία

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.

Untitled

Ο αυτοκράτορας Ζήνων, 474-491, έχει παραπομπή στη σελίδα για τον αρχαίο φιλόσοφο με το ίδιο όνομα.--Ματιά 14:50, 15 Ιουν. 2005 (UTC)

---

Μοναχισμός

Στο θέμα μοναχισμός δεν είναι αποδεκτές οι προσωπικές σου απόψεις. Μπορείς να διατηρήσεις ένα ουδέτερο ύφος σε αυτά που γράφεις; Μην προσπαθείς να αποδείξεις κάτι. Όσα καταγράφεις έως τώρα είναι στραμμένα προς τον σκοπό του να αποδείξεις τη συνέχεια του ελληνορθόδοξου σχήματος. Ποιος είσαι ο Παπαρρηγόπουλος;--Kalogeropoulos 16:47, 30 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Προς τον φίλο 213.5.27.46

1. Πήγαινε καλύτερα φτιάξε ένα λογαριασμό και πάρε ένα όνομα που σου αρέσει, ώστε να ξέρουμε κάθε φορά σε ποιον απευθυνόμαστε για τις αλλαγές.

2. Η συζήτηση για τις αντιρρήσεις του Kalogeropoulos πρέπει να γίνει εδώ, στο πεδίο των συζητήσεων. Εδώ θα αναφέρεις τις πηγές σου και ότι άλλο θεωρείς σημαντικό. Δεν συνηθίζεται να γράφουμε αναφορές μέσα στο κείμενο σχετικά με τις σελίδες των βιβλίων κ.λπ. και αφού έτσι το βρήκαμε, έτσι το τηρούμε.

3. Τα τεράστια αυτούσια κομμάτια του Δραγούμη κ.λπ. δεν βοηθούν στην ροή του κειμένου. Καλύτερα πάρε από εκεί την κεντρική ιδέα και γράψτη, αναφέροντας, αν είναι ανάγκη, αυτούσιο, κάτι μικρότερο σε έκταση που να έχει σημαντικό ρόλο στο κείμενο.

4. Το κομμάτι που λέει:

Το Βυζάντιο μπορεί να ορισθεί ως πολυ-εθνική αυτοκρατορία που αναδείχθηκε σε Χριστιανική αυτοκρατορία,... κ.λπ.

το έχω δει αυτούσιο σε διάφορες ιστοσελίδες. Από που προέρχεται;

• Επίσης, είναι αλήθεια πως τα εναπομείναντα κομμάτια στο τέλος του Βυζαντίου δεν μπορούν έτσι απλά να ονομαστούν Ορθόδοξο Ελληνικό κράτος.

5. Παρόλα τα συνεχή "μπινελίκια" που αναφέρεις για τα μοναστήρια, στην πραγματικότητα δεν έχεις και πολύ άδικο. Μόνο που η θεματολογία για τα μοναστήρια ως γαιοκτήμονες δεν καλύπτει το πλήρες άρθρο για τον μοναχισμό. Μη σου πω ότι πιο πολύ κολλάνε πολλά από αυτά στο θέμα της Οικονομίας.

Για τον μοναχισμό να αναφέρεις τα αίτια, τους αριθμούς, τις διαδικασίες, το τυπικό, τα ηθικά παρατράγουδα αλλά και τις αγνές προθέσεις, και σε ένα τμήμα βάζεις και τα περί κτημάτων. Τώρα, το κομμάτι για τον μοναχισμό, αναφέρεται κυρίως στην οικονομία.

Επίσης του λείπουν τα αντίμετρα των αυτοκρατόρων, τα χαριστίρια, τα αίτια της διατήρησης της δύναμης των μοναστηριών, το καθεστώς ιδιοκτησίας, κληρονομικότητάς τους κ.λπ.

6. Εκφράσεις του τύπου:

οι στρατιές των μοναχών ξεκλήρισαν ολόκληρες οικογένειες

θα πρέπει να φιλτράρονται πρώτα και μετά να γράφονται με ουδετερότητα.

Ακόμα, τα σημεία των πηγών που αποδίδονται με γλαφυρότητα, π.χ.

ο μοναχισμός αποτελεί ένα από τα πιο γραφικά στοιχεία του σκηνικού. Ο «σκηνοθέτης» ξεκινά από πολύ παλιά

είναι πιο καλό να γίνονται ουδέτερα και πιο "ψυχρά", ώστε να ταιριάζει με τα υπόλοιπα λήμματα.

Όλα τα παραπάνω αποτελούν τις προσωπικές μου απόψεις και μόνο

--Papyrus 13:45, 2 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Παράκληση

Αγαπητοί φίλοι, πρόσεξα ότι στο άρθρο έχετε προβλέψει υπότιτλο "Γλώσσα". Επειδή ετοιμάζω άρθρο με τίτλο Μεσαιωνική Ελληνική Γλώσσα, όπως είναι ο γλωσσολογικός όρος αναφοράς σε αυτή την περίοδο της Ελληνικής, θα το εκτιμούσα αν απλώς κάνατε ανακατεύθυνση προς τον τίτλο αυτόν. Στο άρθρο περί Μεσαιωνικής Ελληνικής θα υπάρχει πλήρης κάλυψη των γλωσσικών θεμάτων. Ευχαριστώ. Dr Moshe 21:36, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)

Καταγγελία

Καταγγέλω ιστορικό ρατσισμό εκ μέρους των συντακτών της Βικιπαίδειας. Τόσοι αυτοκράτορες έχουν το άρθρο τους, αλλά εμείς οι Λατίνοι αυτοκράτορες, Σταυροφόροι της Δ' Σταυροφορίας και οι απόγονοί μας έχουμε επιδεικτικά παραμεληθεί (δες μορφή του άρθρου εδώ κατά τη στιγμή της συγγραφής του παρόντος σχολίου). --Βαλδουίνος της Φλάνδρας ^{Συζήτηση} 08:42, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Σε λίγο πιο σοβαρό ύφος, πρόσθεσα το {{επιμέλεια}} γιατί το άρθρο είναι προβληματικότατο. Προτείνω να μικρύνει πολύ, με την μετακίνηση των επιμέρους θεμάτων σε εξειδικευμένα άρθρα. Αφού μικρύνει και ομορφύνει, βλέπουμε.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 08:42, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

@Βαλδουίνος της Φλάνδρας Οι λατίνοι αυτοκράτορες δεν ήταν ποτέ συνεχιστές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας! Και πώς θα μπορούσαν άλλωστε, αφού η αυτοκρατορία δεν καταλύθηκε ποτέ απο αυτούς! Οπότε, δίκαια δεν συμπεριλαμβάνονται στους αυτοκράτορες της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Δεν πρέπει να νιώθεις μειονεκτικά γιαυτό.. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 77.49.104.75 (συζήτηση • συνεισφορά) .

..  :) --Focal ^Point 20:22, 21 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Βυζαντινή Αυτοκρατορία

Επειδή το λήμμα αυτό παρουσιάζει σοβαρή έλλειψη ενότητας, είπα να το γράψω ολόκληρο εξαρχής, χρησιμοποιώντας μόνο όσα κομμάτια θεωρώ περισσότερο χρήσιμα.

Αυτό γίνεται με βάση τη λογική ότι αν κάποιος από αυτούς που έχουν συνεισφέρει, είχε πρόθεση να το προχωρήσει, θα είχε ήδη γίνει, αφού το λήμμα είναι στην ίδια κατάσταση για τεράστιο χρονικό διάστημα.

Όποιος έχει αντίρρηση κάνει τις αλλαγές του μετά ή κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας.

Papyrus 09:41, 29 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ήδη το μέγεθος του άρθρου είναι 57 kb. Θα προστεθούν πολλά ακόμη; Μήπως θα ήταν καλύτερο αρκετά από τα κομμάτια του άρθρου που ήδη υπάρχουν ή πρόκειται να δημιουργηθούν να μπουν σε άρθρα του τύπου δείτε επίσης; π.χ. Μοναχισμός στο Βυζάντιο (ή σαν τμήμα ενός άρθρου Ιστορία του μοναχισμού), Βυζαντινό νόμισμα, Βυζαντινή αρχιτεκτονική, κ.λ.π. --Alekkas 19:37, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Όπως είχα γράψει και αλλού, το λήμμα ίσως φτάσει και τα 300 ΚΒ. Η τελική μορφή του, εγώ προσωπικά θα ήθελα να είναι στο πρότυπο που βλέπουμε στη σελίδα Jesus, όπου στα δεξιά, υπάρχει ένα μενού που οδηγεί σε επιμέρους άρθρα για να μην γίνει το λήμμα τεράστιο.

Προσωπική παράκληση είναι να το αφήσουμε επί του παρόντος όπως είναι για ...ψυχολογικούς λόγους, αφού αν σπάσει από τώρα θα είναι σαν να ξεκινάει πάλι από την αρχή. Όταν γίνει πολύ "βαρύ", ας αρχίσουμε τότε το "σπάσιμο" σε επιμέρους κομμάτια.

Papyrus 20:45, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ναι ας τελειώσει πρώτα και μετά βλέπουμε--Eonwe 21:33, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Μπράβο μας!

Το και καλά "ουδέτερο" (αλλά ουσιαστικά βλακώδες) ύφος αυτού του άρθρου είναι ντροπή για την Ελληνική βικιπαίδεια και κύριως για την Ελληνική ιστορία. Φαίνεται για ακόμη μια φορά πόσο άσχετοι είναι οι Έλληνες σχετικά με την ίδια τους την ιστορία, και πόσο κωμικοτραγική είναι η τάση τους για μαιμουδισμό. anon

Ε όχι και μπράβο "μας". Θα ήταν δικαιολογημένη η χρήση του "μας" αν είχες βάλει ένα χεράκι αλλάζοντας αυτά που δε σου αρέσουν αντί να γράφεις κάτι που δε βοηθά σε τίποτα παρά μόνο να απογοητεύσει όποιους κουράστηκε να τα γράφει. Μου αρέσει το "Do not feed the trolls", αλλά τέλος πάντων απάντησα.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 08:02, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτό το άρθρο, αυτή τη στιγμή, κατά 99% είναι από το "δικό μου" χέρι. Και λέω "δικό μου" χέρι σε εισαγωγικά, γιατί επί της ουσίας, όταν καταφέρεσαι ενάντια στο άρθρο αυτό, εναντιώνεσαι στους μεγαλύτερους βυζατινολόγους, και στα σπουδαιότερα έργα ειδικής και γενικής Βυζαντινής ιστορίας που αναγνωρίζει μέχρι σήμερα ο γνωστός σε εμάς κόσμος (εξαιρούνται προφανώς οι άλλοι πλανήτες...).

Σε όλη μου την προσφορά σε αυτό τον χώρο, αντλώ τις πληροφορίες από πολλαπλά έργα, συγγραφείς και εκδοτικούς οίκους, ώστε να μην μπορεί κανείς να αναφερθεί στα όσα γράφω με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς.

Όταν εγώ γράφω κάτι, να ξέρεις ότι αν δεν είναι ΜΟΝΟ έτσι τα πράγματα, το λιγότερο είναι ΚΑΙ έτσι σε ισοδύναμο βαθμό.

Αν μέσα στα όσα γράφω βρήκες κάποια αβλεψία, πες τη να τη διορθώσουμε. Για τις πηγές όμως στις οποίες βασίζεται το συγκεκριμένο λήμμα, που περιλαμβάνουν ΠΕΝΤΕ (5) από τις καλύτερες γενικές βυζαντινές ιστορίες και άλλα 100 περίπου έργα (μονογραφίες κ.ά.) αναλόγου εμβελείας από τη βιβλιοθήκη μου, αν διατυπώνεις αντιρρήσεις, θα πρέπει να έχεις ΠΟΛΥ ισχυρά επιχειρήματα.

Τουλάχιστον, περιέγραψέ μας την οπτική γωνία με την οποία βλέπεις την Βυζαντινή ιστορία να καταλάβουμε για τι πράγμα μιλάμε. Αν πάλι θεωρείς ότι η Βυζαντινή ιστορία, ταυτίζεται στο σύνολό της με την Ελληνική Ιστορία, τότε, αυτή την άποψη δεν θα τη βρεις εδώ...

Papyrus 11:26, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ίσως εν βρασμώ ψυχής μου βγήκε κάπως χοντρά αυτό που ήθελα να πω. Δεν κρίνω τόσο το περιεχόμενο όσο το ύφος του άρθρου. Όσο γι αυτό το σχόλειο: "Αν πάλι θεωρείς ότι η Βυζαντινή ιστορία, ταυτίζεται στο σύνολό της με την Ελληνική Ιστορία, τότε, αυτή την άποψη δεν θα τη βρεις εδώ", δεν μπορώ να σου απαντήσω αν δεν γίνεις πιο συγκεκριμένος, ορίζοντας μου π.χ. τι σημαίνει 'Ελληνική ιστορία'. Από την στιγμή που δέχεσαι να αποκαλείσαι Έλληνας και να δηλώνεις απόγονος του Περικλή, είσαι υποχρεωμένος να συμπεριλάβεις το Βυζάντιο στην Ελληνική ιστορία. Αν λεγόσουν ακόμα Ρωμαίος (ή Ρωμιός) τοτε θα το συζητούσαμε πιο σοβαρά. Προσωπικά θεωρώ ευστοχότερη την άποψη του Ostrogorski, ότι δηλαδή μετά την βασιλεία του Ηράκλειτου μιλάμε ουσιαστικά για "Βυζαντινή" τουτέστιν "μεσαιωνική Ελληνική ιστορία". Ό,τι μεταξύ Ηράκλειτου και Μεγάλου Κωνσταντίνου είναι καθαρά Ελληνόφωνη Ανατολική Ρωμαική αυτοκρατορία και ιστορία. Οι λόγοι που οι περισσότεροι ιστορικοί τα γενικεύουν όλα ως Βυζάντιο είναι καθαρά συμβατικοί (για τον ιδιο λόγο που τα νέα Ελληνικά έχουν ως σημείο αναφοράς το 1453). Άρα πρέπει να κάνουμε (μεταξύ μας) μία σαφή διάκριση ανάμεσα σε ανατολικορωμαική και Βυζαντινή (μεσοελληνική) ιστορία. Αν δεν δεχτείς το Βυζάντιο ως Ελληνική ιστορία τοτε χάνεις το δικαίωμα σου σήμερα να αυτοαποκαλείσαι "Έλληνας", και ελπίζω να καταλαβαίνεις τον λόγο. Στην νεοελληνική γλώσσα το "Έλληνας" δεν είναι αντίστοιχο του Αγγλικού "Hellenic", εκεί είναι όλη η ουσία της υπόθεσης. Το να παρερμηνεύεις την ιστορία σου δεν σε κάνει πιο ουδέτερο (μιλόντας γενικά). Είναι αφελές π.χ. να αγνοούμε το γεγονός ότι η αυτοκρατορία ήταν γνωστή σε Φράγκους και Σλάβους σχεδόν μόνιμα ως "Imperium Graecorum" ή "Graecia", ή άλλα πολλά στοιχεία που φανερώνουν την πραγματική της ταυτότητα (δεν θα αναφερθώ καν στον Ελληνικό εθνικισμό που επικράτησε τον 13ο αιώνα μέχρι την άλωση). Κατ'επέκτασην είναι αφελές να υποκαλύπτουμε την νεοελληνική (και οχι απλά ελληνική) ταυτότητα της Ρωμιοσύνης κάτω από το πέπλο της υστεροαρχαϊκής ρωμαικής οικουμενικότητας που πέθανε με τον Ιουστινιανό. Υπάρχουν πολλές πηγές για ό,τι αφορά την ελληνικότητα του Βυζαντίου και το ρόλο του στην εξέληξη της Ελληνικής ιστορίας - το πως δηλαδή αυτό το μέρος Ρωμαικής αυτοκρατορίας εξελήχθηκε λίγο πολύ σε ένα νεοελληνικό κρατός, συνδετικός κρίκος αρχαίου και νέου Ελληνισμού (βλ. A. Toynbee). Φυσικά το θέμα παίρνει πολύ πολυπλοκότερες διαστάσεις που έχουν τεράστια σημασια για την Ελληνική, και κυρίως την νεοελληνική ιστορία. Προφανώς αυτές οι πηγές δεν έτυχε να είναι στις εκατοντάδες που χρησιμοποίησες, γι αυτό και μου κακοφάνηκε για ελληνικό άρθρο εξ αρχής. Σε μία ξενόγλωσση βικιπαίδεια θα το θεωρούσα φυσιολογικό, αλλά εδώ μου φαίνεται απλά κρίμα. Αυτά. Scipio 00:50, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Ρωμιός ήγουν Έλλην καθύπερθε

Σκιπίωνα η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (διά τους πολίτας της τουλάχιστον) συνέχισε να υφίσταται έως τα 1453, οπότε ηλώθη η Κωνσταντινούπολις και υπ’ ευκλείας έθανε ο τελευταίος Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων. Ακόμη και εάν το κράτος, όπου παρέλαβε ο Κωνσταντίνος ΙΑ’, πόρρω απείχε εκ του να χαρακτηρίζεται αυτοκρατορία ο ίδιος εξηκολούθησε να τιτλοφορείται Βασιλεύς των Ρωμαίων (ο τίτλος του βασιλέως ανάγεται εις την εποχήν της ήττας των Περσών και της λήψεώς του παρά των Αυτοκρατόρων της Κων/πόλεως).

Παρατηρεί ο παλαιός καθηγητής της Φιλοσοφικής Σχολής και μελετητής του Βυζαντίου Ιωάννης Καραγιαννόπουλος: "Αυτό που εμείς σήμερα λέμε βυζαντινή αυτοκρατορίας οι Βυζαντινοί το θεωρούσαν, όπως είπαμε, αδιάσπαστη συνέχεια του Imperium Romanum. Οι Βυζαντινοί δεν νιώθαν παρά ως υπήκοοι ενός και μοναδικού κράτους, του ρωμαϊκού, και είναι παντού και πάντα ολοφάνερη η τάση των βυζαντινών αυτοκρατόρων να θεωρούν τη βασιλεία τους συνέχεια της βασιλείας των παλαιών Ρωμαίων αυτοκρατόρων. Στον 6ο μάλιστα αιώνα ο Ιουστινιανός προχωρεί ακόμα περισσότερο και σε µία Νεαρά του μιλά για τον «φίλτατον Καίσαρα», που έδωσε «αρχήν αγαθην τη καθ’ ημάς μοναρχία»".

Ένδον της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας συνενώθησαν έως ταυτίσεως οι όροι Έλλην και Ρωμαίος, ειδικότερον δε εκ του 8ου αιώνος και εντεύθεν. Αύτως ο χριστιανός κάτοικος της ελλαδικής ενδοχώρας, της Ανατολίας ή της Κύπρου αυτοπροσδιορίζετο ως Ρωμαίος ή κατά το δημωδέστερον Ρωμιός και πολύ ύστερον της πτώσεως του ρωμαϊκού κράτους, άχρι και του 19ου αιώνος, ανεξαρτήτως εθνικής ή καλύτερον γλωσσικής καταγωγής (Βουλγαρόφωνοι, Σλαβόφωνοι, Βλαχόφωνοι, Αρβανίτες, Τουρκόφωνοι). Οι εθνικισμοί του 18ου και 19ου αιώνος διεχώρισαν τους Ρωμαίους Ορθοδόξους εις εθνικάς κατηγορίας. Άχρι τούδε άπασαι εθεωρούντο φυλές του ρωμαϊκού γένους, ως δυνάμεθα να συνάγομε και από τας γραφάς της εποχής.

Έλληνες, ή για να το ειπούμε καλύτερον Γραικούς, εκίνησαν να καλούν τους Ρωμαίους της Ανατολής οι Φράγκοι κι οι Αλαμαννοί όταν ηθέλησαν να διεκδικήσουν την κληρονομίαν της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και έστεψαν αυτοκράτορα τον Κάρολο. Τότες είναι όπου γράφουν διά το Ιμπέριον των Γραικών (Imperium Graecorum) και διά τας δογματικάς πλάνας των Γραικών καθότι τους εφαίνετο βαρύ να χαρακτηρίζουν τους Ρωμαίους αιρετικούς. Ούτως και εκόλλησαν αντί του Ρωμαίος στας γραφάς τους την ονομασίαν Γραικός, όπου κακώς ταυτίζεις με το Έλλην.

Οπότε δεν είναι υποτιμητικόν αλλά μάλλον τιμητικόν να χρησιμοποιούμε το όνομα Ρωμαίος σήμερον ακόμη, έστω και περιορισμένα. Πόσω δε μάλλον όταν οι στερνοί απομείναντες Έλληνες της Κωνσταντινουπόλεως δηλώνουν αναφανδόν Ρωμιοί. Όσο δια το περι της καταγωγής υπό του Περικλέους το λέγει πολύ εύμορφα ο Κωστής Παλαμάς: "Ανάλογη, λογική, ακολουθούμε και στο μεταχείρισμα των όρων Ρωμιός και Ρωμιοσύνη. Η μόνη διαφορά είναι πώς και τα δύο τούτα λόγια, επειδή δε μας έρχουνται, ίσα ολόϊσα, από την εποχή του Περικλή, παραμερίστηκαν αγάλια, αγάλια, από την επίσημη γλώσσα, καθώς κι' όλα τα λόγια τα δυσκολομέτρητα της ζωής και της αλήθειας. Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί. Το όνομα (Ρωμιός) κάθε άλλο είναι παρά ντροπή. Αν δεν το περιζώνει αγριλιάς στεφάνι από την Ολυμπία, το ανυψώνει στέμμα ακάνθινο μαρτυρικό και θυμάρι μοσκοβολά και μπαρούτη. Δείχνει ίσα ίσα τη ζωή και την πραγματικότητα της λέξης το ότι αυτή μας ήρθε πρόχειρα στην ειλικρινή μας και στην πιο φωτεινή μας ψυχική κατάσταση - στη συνείδηση του ξεπεσμού μας - για να διαλαλήσουμε τον ξεπεσμόν αυτό, πιο πολύ από το γιορτιάτικο και από το δυσκίνητο τ' όνομα Έλλην, ακόμη και από το όνομα Έλληνας, που είναι κάπως πιο δυσκολορρίζωτο από το Ρωμιός, και κρατούσε ως τα χτές ακόμη την αρχαία ειδωλολατρική σημασία. «Η μάννα τ' είταν Χριστιανή κι ο κύρης τ' είταν Έλλη(ν)», λέει ο Κυπριώτης ποιητής, και σημαίνει κι ως την ώρ' ακόμη, για τον πολύ λαό, τον αντρειωμένο, το γίγαντα."

--Beati pauperes spiritu 06:24, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αύτως ο χριστιανός κάτοικος της ελλαδικής ενδοχώρας, της Ανατολίας ή της Κύπρου αυτοπροσδιορίζετο ως Ρωμαίος ή κατά το δημωδέστερον Ρωμιός και πολύ ύστερον της πτώσεως του ρωμαϊκού κράτους, άχρι και του 19ου αιώνος, ανεξαρτήτως εθνικής ή καλύτερον γλωσσικής καταγωγής (Βουλγαρόφωνοι, Σλαβόφωνοι, Βλαχόφωνοι, Αρβανίτες, Τουρκόφωνοι). Οι εθνικισμοί του 18ου και 19ου αιώνος διεχώρισαν τους Ρωμαίους Ορθοδόξους εις εθνικάς κατηγορίας. Άχρι τούδε άπασαι εθεωρούντο φυλές του ρωμαϊκού γένους, ως δυνάμεθα να συνάγομε και από τας γραφάς της εποχής. Όχι ακριβώς. Διαχωρισμός, οπωσδήποτε όχι σαφής, υπήρχε σε όλη τη διάρκεια της μεσαιωνικής ρωμαϊκής ή ελληνικής ή ελληνόφωνης ή ελληνίζουσας ή ελληνορωμαϊκής αυτοκρατορίας (όπως θέλετε πείτε την, εκτός από βυζαντινή). Σε κείμενα μεσαιωνικά υπάρχει διάκριση σε Βλάχους (θυμίσου τον Ερωτόκριτο και όχι μόνο), Σλάβους, Βούλγαρους και Ρωμαίους, άσχετα αν αποκαλούνται με αρχαία εθνικά ονόματα. Πάντως, γενικότερα προσεγγίζεις σωστά το ζήτημα, αν έγραφες και στη νεοελληνική, κι όχι σε δικής σου έμπνευσης γλώσσα, θα ήσουν άψογος. Όσο για το φίλο που σωστά δε θέλει να αποκλείσει τη μεσαιωνική ιστορία από την ευρύτερη ελληνική, το θέμα δεν είναι ότι χάνουμε το δικαίωμα να καταγόμαστε από τον Περικλή. Αλλά, μελετώντας τη μεσαιωνική μας ιστορία, να συνειδητοποιήσουμε τι κρατήσαμε από τους αρχαίους, τι πήραμε από τους μεσαιωνικούς μας προγόνους και πώς αυτά τα στοιχεία, μαζί με άλλα, δημιούργησαν το νεοελληνικό πολιτισμό. ------

Η Ελληνική ταυτότητα της Ρωμιοσύνης

Επειδή υπάρχουν κάποιοι εδώ που έχουν την εντύπωση ότι με τις φραγές θα εμποδίσουν τους λίγους που ασχολούνται σοβαρά για τόσο πολύ χρόνο από την καθημερινότητά τους με την ΒΠ και εμποδίζουν τον χρήστη να υπερασπιστεί όσα γράφει με την πραγματική του ταυτότητα, θα σου απαντήσω εγώ για όσα ρωτάς.

Καταρχάς για τις πηγές:

1. πηγή για όσα σχολιάζεις ως:

έχω ξενόγλωσση πηγή που γράφει σχεδόν το αντίθετο-->

είναι Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, Τόμος Ζ'-ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΠΡΩΤΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΧΡΟΝΟΙ, σελ. 10

Εκεί μάλιστα διευκρινίζει:

"Ένα είναι βέβαιο, ότι ή μελέτη τής βυζαντινής εποχής ώς ρίζας, ώς αρχής τοΰ σύγχρονου Ελληνισμού, πρέπει νά διαχωρισθεί άπό εθνικές απαιτήσεις και άπό πολιτικούς στόχους επιγόνων καί νά προχωρήσει ανεξάρτητα άπό τά μεταβαλλόμενα γεωγραφικά όρια καί τήν ποικιλία τής εθνολογικής συστάσεως τοΰ πληθυσμοΰ τής αυτοκρατορίας. Είναι ανάγκη δηλαδή νά δηλωθεί άπ' αρχής, ότι ή βυζαντινή ελληνικότητα δέν εξαντλεί τόν εθνικό χαρακτήρα τής αυτοκρατορίας"

2. πηγή για όσα σχολιάζεις ως:

ο πολλής μεσαίωνας μας έκανε να ξεχάσουμε και την σύγχρονη ιστορία-->{{πηγή}}

είναι η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, Τόμος Ζ'-ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΠΡΩΤΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΧΡΟΝΟΙ, σελ. 13

3. πηγή για όσα σχολιάζεις ως

άσχετο --> 

είναι η Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, 2004, λήμμα: Βυζάντιο

Αυτό που λες πάντως, το δηλώνεις με έναν τρόπο από τον οποίο δεν φαίνεται να βγαίνει εύκολα συμπέρασμα για το τι εννοείς:

Υπάρχουν πολλές πηγές για ό,τι αφορά την ελληνικότητα του Βυζαντίου και το ρόλο του στην εξέληξη της Ελληνικής ιστορίας
- το πως δηλαδή αυτό το μέρος Ρωμαικής αυτοκρατορίας εξελήχθηκε λίγο πολύ σε ένα νεοελληνικό κρατός

Αν και αμφιβάλλω ότι εξελίχθηκε σε "νεοελληνικό κρατός", εντούτοις και μόνος σου παραδέχεσαι ότι ζητάς από την αρχή, αυτά που γίνονται στο τέλος. Δεν είναι δυνατόν, εισαγωγικά στοιχεία για την Βυζαντινή Αυτοκρατορία, να αγνοούν τον αριθμό των λαών που ενσωματώθηκαν εκεί.

Μπορώ να γράψω πολλά. Συνοπτικά όμως θα πω ότι το Βυζάντιο πέρασε 3 περιόδους αναζήτησης της εθνικής ενότητας:

• στην 1η θεωρούσε τον εαυτό της ΚΥΡΙΩΣ Ρώμη και Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με αποκορύφωμα τις προσπάθειες του ιουστινιανού

• στην 2η θεωρούσε τον εαυτό της ΚΥΡΙΩΣ χριστιανική αυτοκρατορία για να αντιμετωπίσει κυρίως τους Άραβες αντλώντας εθνικισμό από εκεί

• στην 3η θεωρούσε τον εαυτό της ΚΑΙ ελληνική αυτοκρατορία, καθώς οι Δυτικοί ήταν και αυτοί Χριστιανοί, και ο Χριστιανισμός δεν έφτανε πλέον για να υπερασπίσει το έδαφος. Χρειαζόταν και κάτι άλλο που άρχισε να αναβιώνει από τον 10-11ο αιώνα και ήταν η λεγόμενη Βυζαντινή Αναγέννηση. Ιδιαιτέρως από το 1204 και μετά, οι Δυτικοί ήταν ως επί το πλείστον Φράγκοι, με μια χρήση του όρου ανάλογη με αυτήν του Βάρβαροι που έκαναν οι Αρχαίοι Έλληνες.

Διαβάζουμε λοιπόν στην Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ, της Αρβελέρ

"Το Βυζάντιο εγκαταλείπει έτσι τή μεγαλεπήβολη ρωμαϊκή Ιδέα, για νά ενστερνισθεί τήν ίδέα της άμυνας του πάτριου εδάφους, της πατρίδας αυτών τών ίδιων των στρατιωτών, τήν οποία επιβουλεύονται αντίπαλοι, πού είναι εχθροί τοΰ κράτους και της Θρησκευτικής πίστης τών βυζαντινών. Αύτοι μ' άλλα λόγια είναι οι εχθροί του βυζαντινού έθνους, κι ή ίδέα αυτή γεννήθηκε άπό τόν κίνδυνο πού αποτέλεσαν για τήν Αυτοκρατορία οι άπιστοι -"Αραβες. "Ετσι ό βυζαντινός εθνικισμός εμφανίζεται σαν ένα ευρύτατο κίνημα .αλληλεγγύης, πού ενώνει πληθυσμούς μέ διαφορετική εθνική και κοινωνική προέλευση, αλλά εξίσου αποφασισμένους ν* αντιμετωπίσουν τήν κοινή δοκιμασία, τόν κίνδυνο δηλαδή πού απειλούσε ταυτόχρονα το κράτος καΐ τή θρησκεία τους. Ή χριστιανική αλληλεγγύη ταυτίζεται τώρα μέ τήν εθνική αλληλεγγύη, πού μόνο αύτη μπορεί νό διώξει τήν ανησυχία καί νά ξαναδώσει στά άτομα και στο κράτος τήν αξιοπρέπεια καί τό γόητρο, πού είχαν θιγεί άπό τους άπιστους.

σελ. 39

"Πιό κάτω στις συμβουλές πού απευθύνει ό Λέων ΣΤ' στους διοικητές, τους θυμίζει «ότι οφείλουν νά είναι έτοιμοι νά θυσιάσουν τή ζωή τους για τήν πατρίδα και τήν ορθή χριστιανική πίστη, όπως καΐ oi στρατιώτες τους, πού μέ τήν κραυγή: «Ό Σταυρός θά νικήσει», πολεμούν, σαν στρατιώτες τοΰ Χρίστου, τοΰ Κυρίου μας, γιά τους γονείς, για τους φίλους, για τήν πατρίδα, γιά ολόκληρο το χριστιανικό έθνος»). Μπορεί νά υπάρξει καλύτερη περιγραφή γιά τό υπόβαθρο, τό περιεχόμενο, τή δύναμη καί τήν επίδραση τοΰ βυζαντινού εθνικισμού πάνω στους αξιωματικούς καί στους στρατιώτες, πού, άς μή τό ξεχνάμε, προέρχονταν τώρα άπό όλα τά στρώματα της βυζαντινής κοινωνίας;"

σελ. 41

" Τό Βυζάντιο ενδιαφερόταν νά τους βάλει όλους κάτω άπό ίδιο έμβλημα, τήν ετικέτα τού βάρβαρου πού τους ταίριαζε θαυμάσια, αφού κανένας άπ' αυτούς δέν είχε πράγματι κάποια σχέση με τήν ελληνική αρχαιότητα. Ξεκινώντας άπό κει καλλιέργησε τό Βυζάντιο τήν ίδιαίτερότητά του, βάση τώρα της εθνικής συνείδησης. Καθώς ό χριστιανισμός δέν επαρκούσε πιά γιά ν' απαλλάξει τό Βυζάντιο άπό τους αντιπάλους του, κι έφ' όσον ή χριστιανική Δύση-γιά τήν ώρα λόγω νορμανδών- συγκαταλεγόταν ανάμεσα σ' αυτούς"

σελ. 73

Όπως άλλωστε γράφει και στην Τελευταία Βυζαντινή 'Αναγέννηση, ΜΙΕΤ, σελ. 34

"Ή καταστροφή του 1204 έδωσε τον πρώτο ερεθισμό. Οι Βυζαντινοί είχαν πάντοτε συνείδηση του ελληνικού τους παρελθόντος. Μπορεί να ονόμαζαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους και με υπερηφάνεια να υπενθύμιζαν δτι ή δική τους ήταν ή νόμιμη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. 'Ακόμη περισσότερο, ήταν Χριστιανοί για τους οποίους ή ειδωλολατρική παιδεία έιχε δευτερεύουσα σημασία όταν τήν συνέκρινε κανείς με τή χριστιανική αποκάλυψη. 'Αλλά γλώσσα τους ήταν ή ελληνική. Τα μνημεία του λόγου τους ήταν γραμμένα στα ελληνικά και τα έργα του αρχαίου ελληνικού κόσμου εξακολουθούσαν να αποτελούν αντικείμενο μελέτης και θαυμασμού."

Άλλο πράγμα ο ελληνικός πολιτισμός και λόγω αυτού η αναφορά από ΚΑΠΟΙΟΥΣ ιστορικούς στο Βυζάντιο ως "Ελληνική Αυτοκρατορία" και άλλο πράγμα η αρχή της διαμόρφωσης του νεώτερου ελληνισμού που παρατηρείται ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ από το 1204 και μετά, για συγκεκριμένους λόγους.

Γι αυτό βλέπουμε και τον αυτοκράτορα Ιωάννη Γ' Βατάτζη, σε μια εποχή συρρίκνωσης του Βυζαντινού Κράτους, απαντώντας στον πάπα Γρηγόριο Θ', ο οποίος τον ονομάζει "Γραικό", ο βυζαντινός αυτοκράτορας βεβαιώνει ότι ο μέγας Κωνσταντίνος παραχώρησε τη βασιλεία των Ρωμαίων στο γένος των Ελλήνων (Ι. Σακελλίων, "Ανέκδοτη επιστολή του αυτοκράτορος Ιωάννου Δούκα Βατάτση").

Αντιθέτως, μέχρι και τον 9ο-10ο αιώνα, παρά την ελληνική κυρίως γλώσσα το κράτος είχε πολιτικά ανάγκη να εκφράζεται ΚΥΡΙΩΣ ως Χριστιανικό.

θα μπορούσα να γράψω πολλά επί του θέματος, αλλά αν διαβάσεις την παράγραφο "Λαός" και "Ελληνικότητα του Βυζαντίου" (την οποία ο χρήστης δεν μπόρεσε να συμπληρώσει ακόμα λόγω φραγών), εκεί γίνεται μια νηφάλια αντιμετώπιση του θέματος με βάση τις πηγές που υπάρχουν σήμερα.

217.196.69.202 06:44, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ονόματα

Πάπυρε ή όποιος άλλος έχει όρεξη και πηγές: Η ιστορική χρήση της ονομασίας "Βυζαντινή αυτοκρατορία" έχει αναλυθεί πολύ καλά. Θα μου άρεσε όμως και να δω καμιά δεκαριά πρωτότυπες αναφορές στην Ανατολική Αυτοκρατορία σε διαφορετικές εποχές του στυλ:

Αυτοαναφορές

• "Ιμπερ. Ρομαν..", Από αυτοκρατορική εντολή του Παπυριονιανού, 600 μ.Χ.
• "Ρωμαϊκή Αυτοκρ..", νόμισμα του Παπυρίου, αυτοκρ. 900 μ.Χ.
• "Ρωμαϊκ Αυτοκρ Ελληνάρων" Περιστέρης ο Γεμιστός, 1400 μ.Χ.

Αναφορές ξένων

• "Ρωμαίοι", Ιστορικός Παπυρούς (Φράγκος), 1100 μ.Χ.
• "Ρωμαίοι γιαλαντζί", Χρονικογράφος Παπυρόνι (Ιταλός), 700 μ.Χ.

Θα ταίριαζε βέβαια και σε χωριστό άρθρο, αλλά ωραία είναι εδώ ακόμη. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 13:45, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Μια χαρά ταιριάζει και εδώ. Θα τις φτιάξω.

Papyrus 14:13, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Εισήγηση

Προτείθεμαι και σκοπέυω σύντομα να αλλάξω το άρθρο από την άθλια κατάσταση που βρίσκεται τώρα μεταφράζοντας μεγάλα τμήματα από το αντίστοιχο της Αγγλικής ΒΠ, το οποίο έχει επιλεχθεί και ως αξιόλογο. Επειδή όμως βλέπω ότι έχει κάποιο περιεχόμενο ήδη, και επειδή θα αλλαχθεί σε μεγάλο βαθμό, όποιος έχει αντίρηση να εποικοινωνίσει μαζί μου για να βρούμε την χρυσή τομή. --Saturn 15:11, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Ρώτα τον Papyrus, αυτός είχε καταπιαστεί με το άρθρο. Νομίζω πάντως ότι δεν είναι σε άθλια κατάσταση, απλά ημιτελές. Σε άθλια κατάσταση θα ήταν αν έλεγε ανακρίβειες ή ανοησίες. Θα πρότεινα, τέλος, να μην αλλάξεις/σβήσεις αυτά που έχουν ήδη γραφτεί (εκτός αν διαφωνείς φυσικά με κάτι), αλλά να προσθέσεις απλά (εννοώ μόνο τα κείμενα, όχι τους τίτλους χωρίς περιεχόμενο-αυτοί κακώς υπάρχουν). Είναι κρίμα να πάει χαμένη τόση δουλειά μόνο και μόνο επειδή το αγγλικό έχει άλλη δομή. Καλή συνέχεια --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 16:10, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Ή να το φτιάξεις σε προσωρινή σελίδα. Για αρχή--Λυδήριος 16:11, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Σε συνέχεια των όσων έγραψαν οι φίλοι, ήθελα πραγματικά να ρωτήσω: όταν λες "άθλια κατάσταση που βρίσκεται τώρα", τι ακριβώς εννοείς;(!)

Αυτό το άρθρο, το έχω ξεκινήσει από την αρχή, με σκοπό να το φέρω εις πέρας με προσωπική συνεισφορά και φυσικά με τη βοήθεια όποιου άλλου θελήσει. Προσωπικά ζητήματα όμως με έχουν εμποδίσει ΠΡΟΣΚΑΙΡΑ από το να το συνεχίσω. Αλλά, αν και έμπαινα πιο αραιά για ένα διάστημα στη ΒΠ, είχα αποφασίσει αυτές τις μέρες να συνεχίσω την ολοκλήρωση του λήμματος και έτσι είδα σήμερα το μήνυμά σου.

Ήθελα να παρατηρήσω ότι, όπως το βλέπεις τώρα, έχει χτιστεί από την αρχή με πολύ προσοχή και έχει δομηθεί με τον τρόπο που φαντάστηκα ότι θα διατηρηθεί μέχρι το τέλος. Μόνη παραφωνία, όσον αφορά μια κάπως χύμα εμφάνιση, δέχομαι ότι αποτελεί το κομμάτι "ΔΥΝΑΤΟΙ ΚΑΙ ΠΕΝΗΤΕΣ" που έχει προσθέσει κάποιος ανώνυμος φίλος.

Αντιθέτως, τα σημεία:

1 Ονομασία

• 1.1 Οι Βυζαντινές σπουδές

2 Χώρος

• 2.1 Πρωτοβυζαντινή περίοδος
• 2.2 Μεσοβυζαντινή περίοδος
• 2.3 Υστεροβυζαντινή περίοδος

3 Χρόνος
4 Λαός

• 4.1 Η Ελληνικότητα του Βυζαντίου

τα έχω γράψει εξαρχής και φαντάζομαι δεν διαφωνείς με τις πηγές μου που βλέπεις στις υποσημειώσεις. Ασφαλώς δεν αποδέχομαι την κρίση ότι βρίσκεται σε άθλια κατάσταση και μου κάνει τόση εντύπωση που πραγματικά θέλω να μου περιγράψεις τα σημεία στα οποία διαφωνείς γιατί όπως καταλαβαίνεις, μια και τα έχω γράψει, τα υπερασπίζομαι.

Επίσης έχω ξαναγράψει με άλλη μορφή και διορθώσει όλες τις χρονολογίες αυτοκρατόρων και έχω βάλει όλους τους τίτλους που είχα σκοπό να αναπτύξω για ένα πλήρες λήμμα.

Όσον αφορά τη μετάφραση κομματιών, χωρίς να μπορώ να σε εμποδίσω, προσωπικά διαφωνώ, και αν δεις τη συνεισφορά μου εδώ, ποτέ δεν υποστήριξα τη μετάφραση ή τη δομή άλλης Βικιπαίδεια στα λήμματα που έχω γράψει. Θεωρώ πως, αλίμονό μας αν δεν μπορούμε να γράψουμε ένα λήμμα για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία και να το κάνουμε εξίσου αξιόλογο.

Κλείνοντας, και για να επιμείνω στο σημείο του μηνύματός σου που μου έκανε τρομερή εντύπωση, είναι να μου εξηγήσεις το περί "αθλίας καταστάσεως". Για να είναι "σε άθλια κατάσταση" όσα έγραψα, θα πρέπει να εννοείς ότι οι ιστορίες που έχεις διαβάσει, γράφουν εκ διαμέτρου αντίθετα πράγματα από αυτά που έγραψα, σε σημείο που τα κείμενά μου να αποτελούν καθαρές ανοησίες. Γι αυτό, θα ήθελα πραγματικά να μου πεις, πού στήριξες την κρίση σου αυτή.

Papyrus 16:35, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Νομίζω οτι ο Saturn οταν έλεγε άθλια κατάσταση εννοούσε περισσότερο την μορφή του συγκεκριμένου άρθρου και όχι κατ'ουσια το κείμενο. Επειδή έχει μείνει στη μέση δεν έχει και την καλύτερη μορφή απο αισθητικής απόψεως. Δεν νομίζω να εννοούσε τίποτα άλλο.--Λυδήριος 16:42, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Να πω κι εγώ ότι μάλλον έτσι το κατάλαβα, ότι ο Saturn δεν ήξερε αν είναι ημιτελές ή απλά λειψό, γι'αυτό και του διευκρίνισα.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 16:58, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Ίσως όντως να είναι έτσι, απλά έγραψε επίσης ότι "θα αλλαχθεί σε μεγάλο βαθμό" και δεν φαντάστηκα ότι εννοεί απλώς την τροποποίηση ή αφαίρεση των επικεφαλίδων ή την προσθήκη κειμένου. Τέλος πάντων όμως, ίσως θελήσει κι ο ίδιος να πει σε τι αναφερόταν.

Όσον αφορά τις επικεφαλίδες, όντως "προδίδουν" έντονα, ένα ημιτελές άρθρο. Είναι όμως ο τρόπος που δουλεύω συνήθως, για να ταξινομήσω τις σκέψεις μου σε αυτό το χαώδες πραγματικά λήμμα.

Εντωμεταξύ, κοιτώντας το Αγγλικό λήμμα, θα έλεγα ότι ίσως για εκείνη τη ΒΠ να αποτελεί δικαίως αξιόλογο λήμμα, αν όμως αυτό το βλέπαμε στην Ελληνική, λόγω της επαφής που έχουμε με την ιστορία του Βυζαντίου, θα το θεωρούσαμε ως απλή περίληψη. Για παράδειγμα, όλο το λήμμα στην αγγλική είναι 100 ΚΒ και αυτό εδώ, είναι ήδη στα 90 ΚΒ.

Papyrus 17:58, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ με τον Papyrus, ότι άλλα τα κριτήρια για το Βυζάντιο στην Αγγλική Βικι και άλλα στην Ελληνική. Πάντως αν κάποιος προτίθεται να βοηθήσει καλό θα ήταν να γίνει σε συνενόηση με τον Papyrus, αφού αυτός έχει ξεκινήσει το άρθρο. Από προσωπική πείρα ξέρω πως το χειρότερο είναι να επεμβαίνει κάποιος σε ένα άρθρο που ήδη έχει ξεκινήσει να το δουλεύει κάποιος άλλος και να του αλλοιώνει τη μορφή.--Adolapts 19:11, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Το άρθρο έχει πλούτο πληροφοριών που σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να χαθούν ή να αλλοιωθούν και η ταξινομητική αρχή του Πάπυρου έγκυρη. Εκείνο που πιθανώς θα του έδινε και μια διαφορετική διάσταση, είναι η περιγραφή του Βυζαντίου σε σχέση με την υπόλοιπη Μεσαιωνική Δύση. Η ένταξη σε ένα ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο δεν είναι πιθανώς αναγκαία, αλλά θα προσδώσει στο λήμμα μια άλλη βαρύτητα--ΗΠΣΤΓ 19:20, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Εννοείς π.χ. μια εκτεταμένη παράγραφο που, σαν χρονολόγιο, να περιγράφει την αλληλεπίδραση Βυζαντίου - Δύσης σε όλη τη χρονική έκταση;

Papyrus 20:48, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Ναι κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ ωραίο. Εγώ απλά φανταζόμουν μια ή δύο παραγράφους στην εισαγωγή που να ερμηνεύουν και τη διαφορετικότητα του Βυζαντίου από τον υπόλοιπο μασαιωνικό κόσμο, γιατί πολλοί ακόμα έχουν μείνει στην άποψη ότι οι διαφορές ήταν μόνο θρησκευτικές--ΗΠΣΤΓ 21:09, 19 Απριλίου 2007 (UTC)

Απάντηση στον Papyrus:
Με το "άθλια κατάσταση" εννοούσα περισσότερο, αν όχι ολοκληρωτικά, την αισθητική εμφάνιση του άρθρου,

• Πρώτον γιατί είναι ημιτελές εδώ και πολύ καιρό, χωρίς ίχνος εικόνας, χάρτη ή οτιδήποτε γραφικό που κάνει την ανάγνωση πιο ευχάριστη. Μέχρι και το Χρονοδιάγραμμα εγώ το μετέφρασα και το πρόσθεσα.
• και δεύτερον γιατί, κατά την γνώμη μου, προσδίδει υπέρ του μέτρου έμφαση στο ελληνικό στοιχείο ή την ελληνικότητα του Βυζαντίου. Αντιθέτως, αν κοιτάξουμε πιο κάτω θα δούμε μόνο τίτλους για τα άλλα θέματα όπως προείπαν και οι άλλοι συνομιλητές.

Με την φράση θα "αλλαχθεί σε μεγάλο βαθμό" εννοούσα ότι θα αλλάξω την μορφή και την δομή του άρθρου με πρότυπο το αγγλικό. Σε γενικές γραμμές σκεφτόμουν να συμπληρώσω τα τμήματα που λείπουν, ώστε να είναι ολοκληρωμένο το άρθρο, και να μειώσω την έκταση του "Η Ελληνικότητα του Βυζαντίου" που ίσως θα μετέφερα σε νέο άρθρο. Από κει και πέρα όποιος ενδιαφερόταν θα μπορούσε να εμπλουτίσει με περισσότερες πληροφορίες και πηγές το άρθρο εφόσον θα υπήρχε ένας βασικός σκελετός ή να δημιουργήσει νέα άρθρα που θα επεξηγούσαν λεπτομερώς τα συνοπτικά όπως λες τμήματα.

Πάντως δεν ήθελα να προσβάλλω αυτόν που το έγραψε (που δεν ήξερα και ποιος ήταν). Απλώς με ενοχλούσε η ατέλεια του άρθρου και για αυτό θα προσπαθούσα να το βελτιώσω.

"Θεωρώ πως, αλίμονό μας αν δεν μπορούμε να γράψουμε ένα λήμμα για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία και να το κάνουμε εξίσου αξιόλογο."
Ε, τι κάνω, εγώ έτυχε να μην είμαι φιλόλογος/φιλόσοφος όπως εσύ και ο μόνος τρόπος που μπορώ να συνεισφέρω στην ελληνόφωνη Βικιπαίδεια είναι η μετάφραση των αγγλικών άρθρων. Πολύ εύκολα όμως σνομπάρεις το αγγλικό άρθρο, το οποίο κατά πάσα πιθανότητα το έχει γράψει Έλληνας του εξωτερικού, και στην παρούσα φάση είναι πολύ καλύτερο από αυτό που διαθέτουμε εμείς.

Τέλος πάντων, αφού δήλωσες ότι επεξεργάζεσαι ακόμη το άρθρο, εγώ θα περιμένω να το ολοκληρώσεις όπως το οραματίζεσαι χωρίς να επέμβω καθόλου.
Καλή συνέχεια. --Saturn 10:31, 20 Απριλίου 2007 (UTC)

Άποψη

Για το "πρώτον" να παρατηρήσω ότι το άρθρο είναι ημιτελές. Γι αυτό δεν έχει εικόνες. Πολύ πιθανόν, η δική σου αισθητική να ορίζει ότι η ύπαρξη εικόνων είναι απαραίτητη και σε ένα ημιτελές άρθρο. Για μένα αυτό δεν ισχύει. Άρα, είτε θελήσεις να γράψεις κείμενα στο λήμμα είτε όχι, μπορείς να βάλεις όσες εικόνες θέλεις στο άρθρο, είτε τώρα, είτε αργότερα.

Για το "δεύτερον", η κρίση σου παραείναι αυστηρή για ένα ημιτελές άρθρο. Μπορείς να φανταστείς πιστεύω ότι όταν το λήμμα τελειώσει, τα περί ελληνικότητας θα είναι σταγόνα στον ωκεανό. Επιπλέον, έχει ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε τις απόψεις των χρηστών: λίγο πιο πάνω αν διαβάσεις, ένας χρήστης μπήκε και μου επιτέθηκε, επειδή δεν είχα γράψει τίποτε για την ελληνικότητα του Βυζαντίου! Δηλ. με έψεξε ακριβώς για τον αντίθετο λόγο από εσένα. Τότε λοιπόν έβαλα ως προτεραιότητα τη συγγραφή, με απλά και λίγα λόγια, ενός απαραίτητου κομματιού που έχει απασχολήσει εδώ και αιώνες τον ελληνισμό: τι σχέση έχει με εμάς το Βυζάντιο.

Τέλος, δεν υποτίμησα την προσφορά αυτού που μεταφράζει. Αυτό που έγραψα για το Βυζάντιο, θα το έγραφα και για οποιοδήποτε άλλο κομμάτι της ιστορίας, μας αφορά ιδιαιτέρως. Για παράδειγμα θα έγραφα τα ίδια αν κάποιος ήθελε να μεταφράσει αγγλικό λήμμα για τον Νεοελληνικό διαφωτισμό, την νεοελληνική λογοτεχνία, την ιστορία της Πόλεως-Κράτους κ.λπ. Και αυτό, επειδή θεωρώ παράξενο να έχουμε στην ελληνική, μεταφρασμένο λήμμα για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, όσο ακριβώς και αν είχαμε μεταφρασμένο αγγλικό λήμμα για την Επανάσταση του 1821. Θα έπαιρναν οι Άγγλοι ποτέ μεταφρασμένο λήμμα π.χ. για την Βιομηχανική Επανάσταση; Με αυτή την έννοια το είπα.

Για το τελευταίο που έγραψες τι να πω. Ασφαλώς κάθε λήμμα που είναι ημιτελές είναι χειρότερο από ένα τελειωμένο, προφανώς. Το ίδιο όμως συνέβαινε σε κάθε ένα από τα δεκάδες λήμματα που έχω γράψει ή έχω βοηθήσει, μέχρι να τελειώσει. Αυτό τι σημαίνει δηλ.; ότι πρέπει κάθε ημιτελές λήμμα να σβήνεται και να μπαίνει στη θέση του ένα έτοιμο από άλλη γλώσσα; Και μην ξεχνάμε ότι η Αγγλική έχει 500 φορές περισσότερους χρήστες από την ελληνική, στην οποία μάλιστα, από τους 9.000 εγγεγραμμένους, γράφουν σε συνεχή βάση, ούτε 100.

Νομίζω ξέρεις ότι εγώ δεν μπορώ να σε σταματήσω να γράψεις αυτά που θέλεις. Απλώς δεν ήθελα να σβήσεις αυτά που έγραψα χωρίς συζήτηση.

-

Ιουστινιανός

Φίλε Adolapts

Όσον αφορά το τυπικό του πράγματος, σωστά έβαλες τον Ιουστίνο στα 518.

Εγώ είχα βάλει τον διαχωρισμό με βάση την ουσία της Βυζαντινής ιστορίας που συνυπολογίζει στο έργο του Ιουστινιανού και την περίοδο από το 518.

π.χ.:

στην Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα, ο Φειδάς χωρίζει την περίοδο ως εξής:

Από τον Ιουστινιανό ως τον Ηράκλειο (518-610)

και γράφει:

"Στην πραγματικότητα η βασιλεία του Ιουστινιανού αρχίζει από το 527. αλλά ο ίδιος κυβερνούσε και κατά τη διάρκεια της βασιλείας του θείου του Ιουστίνου Α' (518-527)."

Το ίδιο γράφει και ο Καραγιαννόπουλος:

"Παρόλο ότι ο Ιουστινιανός διαδέχθηκε τό θείο του μόλις το 527, η επιρροή του στο γηραιό Ιουστίνο ήταν τόσο μεγάλη, ώστε νά μπορεί νά θεωρείται πραγματικός κυβερνήτης του κράτους ήδη από τό 518."

Με αυτό το σκεπτικό έβαλα τη χρονολόγηση.

Παρ' όλα αυτά όμως, είναι καλύτεα όπως το έβαλες τώρα.

Papyrus 07:27, 20 Απριλίου 2007 (UTC)

Γενικά όλος ο 6ος αιώνας αποκαλείται αιώνας του Ιουστινιανού και η περίοδος 518-610 Ιουστινιάνειος περίοδος (βλ. Οστρογκόρσκυ Α' τόμος). Σ' αυτήν την περίπτωση θα ήταν καλύτερο η μεν ενότητα 5.2 να ονομαστεί εποχή των μεγάλων μεταναστεύσεων (ή κάτι παρόμοιο) και η 5.3 Ιουστινιάνειος περίοδος. Δεν τα άλλαξα γιατί δεν ήθελα να αλλάξω τη φιλοσοφία των θεματικών διαιρέσεων του 5.--Adolapts 10:58, 20 Απριλίου 2007 (UTC)

Ο χωρισμός των περιόδων με προβλημάτισε πολύ. Μακάρι οι ιστορικοί να συμφωνούσαν στις οριοθεσίες τους.

Ο Φειδάς πάντως συμφωνεί με τον Vasiliev και εκείνος με τον Charles Diehl στο "History of the Byzantine Empire" και τηρούν το χρονολόγιο που έχω γράψει στο λήμμα.

Στο περίπου, ακολουθεί το σχήμα αυτό και ο Καραγιαννόπουλος, διαφέροντας αισθητά μόνο στην οριοθέτηση της πρωτοβυζαντινής περιόδου που την σταματά στο 565.

Ο Οστρογκόρσκυ επίσης συμφωνεί κατά βάση με αυτό το σχήμα.

Προσωπικά όμως, απέφυγα τους τίτλους του Οστρογκόρσκυ στα ξεκινήματα των κεφαλαίων του, επειδή προτίμησα το σχήμα του Καραγιαννόπουλου και της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους" της Εκδοτικής Αθηνών που χωρίζουν το υλικό τους καταρχάς με βάση την πολιτική και στρατιωτική ιστορία, ενώ αφιερώνουν χωριστά κεφάλαια στον πολιτισμό (θεολογία, φιλολογία, τέχνη κ.λπ.).

Πιστεύω ότι η χρονοθέτηση μπορεί αν γίνει με τους εξής τρόπους:

• Σε τρία βασικά τμήματα με τις υποπεριόδους τους, όπου παράλληλα με την πολιτικο-στρατιωτική δράση θα αναφέρονται και γεγονότα πολιτισμού.
• Σε τρία βασικά τμήματα πολιτικο-στρατιωτικής δράσης με επιπλέον, ξεχωριστά πεδία πολιτισμού χωρισμένα και αυτά σε περιόδους όπου είναι απαραίτητο (περίπου όπως είναι τώρα).

Από εκεί και πέρα, υπάρχει το ζήτημα ονομασίας των χρονικών διαστημάτων: είτε με ονόματα αυτοκρατόρων, είτε με συνδυασμό ονομάτων και τίτλων που απηχούν την κεντρική ιδέα της περιόδου.

Προσωπικά, επέλεξα τα ονόματα στις ενδιάμεσες περιόδους και έβαλα τίτλους μόνο στις τρεις βασικές.

Η δική σου πρόταση ποια είναι;

Papyrus 12:58, 20 Απριλίου 2007 (UTC)

Επειδή από τις 9 υποενότητες, οι 4 ονομάζονται με την οριοθέτηση των αυτοκρατόρων και οι 5 με το κύριο χαρακτηριστικό τους, προτείνω να ακολουθηθεί μια ομοιόμορφη πρακτική, δηλαδή:

• 5.1, από Από τον Μέγα Κωνσταντίνο ως τον Μέγα Θεοδόσιο (324-379) η ονομασία Η χριστιανική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (324-395)
• 5.2, από Από τον Μέγα Θεοδόσιο ως τον Ιουστίνο (379-518) το Η εποχή της μεταναστεύσεως των λαών (395-518)
• 5.3, Εποχή του Ιουστινιανού
• 6.1, από Από τον Ηράκλειο μέχρι τη δυναστεία των Ισαύρων (610-717) στο Αγώνας για επιβίωση (610-717)

Την πρακτική αυτή εφαρμόζουν εκτός από τον Οστρογκόρσκυ και οι Μάνγκο στο The Oxford History of Byzantium και είναι σύμφωνη και με τη γραμμή Λαΐου, Kazdan, Οικονομίδη, και συνδυάζει την παλαιότερη προσωποκεντρική με τη νεότερη κοινωνιοκεντρική ερμηνεία της ιστορίας. Κυρίως πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει ο τίτλο του 5.3 και αν αλλάξουν τα όριο μεταξύ 5.1 και 5.2 από το 379 στο 395. Η οριστική διαίρεση των δύο τμημάτων (έστω και αν η σημασία της διαιρέσεως σε Ανατολικό και Δυτικό τμήμα φάνηκε αργότερα) είναι σημαντικότερο γεγονός από την ίδια την άνοδο του Θεοδοσίου στο θρόνο. Τέλος συμφωνώ μαζί σου στην πρόκριση του 610 ως ορίου μεταξύ Πρώιμης και Μέσης βυζαντινής περιόδου, δεδομένου ότι στα χρόνια του Ηρακλείου το Βυζάντιο στρέφεται οριστικά στην Ανατολή και επειδή την περίοδο εκείνη αρχίζουν οι αγώνες για την επιβίωση, οι οποίοι σηματοδοτούν την αλλαγή στις κρατικές δομές και στην μετεξέλιξη του κράτους από Ρωμαϊκό σε «Βυζαντινό».--Adolapts 14:01, 20 Απριλίου 2007 (UTC)

ΥΓ. Ο Φειδάς ως Θεολόγος δίνει προτεραιότητα στα θρησκευτικά θέματα. Θα σου συνιστούσα να χρησιμοποιείς ως βάση την ΙΕΕ, τον Καραγιαννόπουλο, τον Οστρογκόρσκυ ή το Ζακυθηνό. Προσωπικά προκρίνω τα δυο τελευταία. Τον Οστρογκόρσκυ γιατί είναι το πλέον αναγνωρισμένο διεθνώς εγχειρήδιο Βυζαντινής Ιστορίας ή το Ζακυθηνό λόγω της ευρύτερης αντίληψης που έχει για την ελληνική μεσαιωνική ιστορία (χωρίς βέβαια να απορρίπτω το έργο του Καραγιαννόπουλου, θεωρώ προτιμότερα αυτά τα δύο για πρακτικότερους λόγους). Όλα αυτά βέβαια αν έχεις στη διάθεσή σου τη σχετική βιβλιογραφία, γιατί διαφορετικά είναι προτιμότερο να στηριχτείς σ' αυτά που έχεις και γνωρίζεις καλύτερα.

ΥΓ2. Συγγνώμη για το δασκαλίστικο ύφος, όμως λόγω της ειδικότητά μου (υποψήφιος διδάκτωρ Μεσαιωνικής ιστορίας στη Ρώμη) έχω την τάση να ξεφεύγω προς τη λεπτομέρια.Αλλά σου τονίζω πως αν προτιμάς ως βασικό εγχειρήδιο τον Καραγιαννόπουλο δεν έχω πρόβλημα να βασιστώ και εγώ σ' αυτό για λόγους ομοιομορφίας, αν και τα άλλα τα προέκρινα για πρακτικούς κυρίως λόγους (διεθνώς είναι περισσότερο αναγνωρίσημα). --Adolapts 14:18, 20 Απριλίου 2007 (UTC)

Μα αν είναι έτσι, τότε λόγω ειδικότητας, νομίζω ότι πρέπει να αναλάβεις τη διαμόρφωση του λήμματος. Αυτό είναι και το σωστό.

Στα παραπάνω που έγραψες, δεν έχω αντίρρηση για τη χρήση των ιστοριών. Τις έχω, όπως και της Οξφόρδης, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Μου έκανε όμως εντύπωση που δεν ανέφερες τον Vasiliev μια που όλοι οι παραπάνω τον χρησιμοποιούν και παραπέμπουν διαρκώς σε αυτόν.

Papyrus 10:56, 21 Απριλίου 2007 (UTC)

Πιστεύω ότι το σωστό (για τη Βικιπαίδεια) είναι να δουλεύετε και εσείς όπως όλος ο κόσμος, ταυτόχρονα. Οι ειδικοί μαζί με τους πιο ειδικούς καθηγητές τους, τους ασχέτους, τους μαθητές σχολείου και όσους μπορούν να γράψουν και έχουν το κέφι. --Focal ^Point 11:15, 21 Απριλίου 2007 (UTC)

Μετακίνηση καταλόγου

Νομίζω θα ήταν χρήσιμο να μετακινηθούν τα ονόματα των αυτοκρατόρων σε ξεχωριστό άρθρο.

Συμφωνώ, εάν συμφωνούν και οι υπόλοιποί που συμμετέχουν στην επεξεργασία του άρθρου για το Βυζάντιο, ας γίνει ανεξάρτητο άρθρο για τους αυτοκράτορες--Adolapts 15:50, 23 Απριλίου 2007 (UTC)

Kαλή ιδέα. Θα μπορούσε να γραφεί ίσως το όνομα κάθε δυναστείας με μια μικρή επεξηγηματική παράγραφο, και να καλυφθεί το θέμα πληρέστερα σε άλλο άρθρο - Badseed ^{απάντηση} 17:25, 23 Απριλίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με την πρόταση του ανώνυμου χρήστη και αν όχι χρήσιμο (όπως το διατυπώνει), πάντως είναι μάλλον πιο ταιριαστό με τα γούστα μου.--Focal ^Point 19:36, 23 Απριλίου 2007 (UTC)

Μικροπρόβλημα

Στο κείμενο περί ελληνικότητας αναφέρεται:

"Από το 13ο αι. και εξής, οι όροι Έλλην, Ελληνισμός, ελληνικός, κ.λπ. απέβαλλαν σε μεγάλο βαθμό την παλιά τους συνωνυμική ταύτιση με την έννοια της ειδωλολατρίας και επανήλθαν σε χρήση, όπως και κατά την αρχαιότητα. Είχαν αρχίσει να χρησιμοποιούνται πάλι χωρίς ενδοιασμούς από τον Βυζαντινό πολίτη σε αρκετά μεγάλη κλίμακα, χωρίς να χαρακτηρίζουν πλέον τον "εθνικό", δηλ. το μη Χριστιανό. Το Έλλην αντικαθιστά σε ευρεία κλίμακα τον όρο Ρωμαίος, που στο Βυζάντιο αποτέλεσε τίτλο τιμής[26], από την αρχή μέχρι το τέλος της ιστορίας του[27]"

Το τμήμα της τελευταίας πρότασης "...αποτέλεσε τίτλο τιμής[26], από την αρχή μέχρι το τέλος της ιστορίας του[27]" αντιτίθεται με τα όσα αναφέρονται αμέσως πιο πάνω, σύμφωνα με τα οποία, μέχρι τον 13ο αιώνα "όροι Έλλην, Ελληνισμός, ελληνικός, κ.λπ." ταυτίζονταν "με την έννοια της ειδωλολατρίας".

Νομίζω ότι το συγκεκριμένο τμήμα χρειάζεται κάποια αλλαγή, ώστε να μην αναρείται η μια πρόταση από την επόμενή της.--Focal ^Point 20:26, 23 Απριλίου 2007 (UTC)

Δεν ξέρω αν προβληματίζει η διατύπωση, αλλά το περιεχόμενο δεν βλέπω να αναιρείται:

1. Το Ρωμαίος μέχρι τέλους αποτελούσε τίτλο τιμής.

2. Το Έλλην επανέρχεται σταδιακά. Το Ρωμαίος όμως συνεχίζει να αποτελεί τίτλο τιμής. Στην εποχή αυτή, όποτε χρησιμοποιείται το Έλλην, δεν σημαίνει τον Έλληνα όπως τον κατανοούμε μετά τη Γαλλική επανάσταση και την εμφάνιση του εθνικισμού. Το Έλλην τότε αφορούσε περισσότερο την οικειοποίηση της πολιτιστικής συνέχειας και των γραμμάτων που ερχόταν από την Αρχαία Ελλάδα ή των ηρωικών προτύπων, με εξαίρεση βέβαια την αρχαιοελληνική θεολογία γιατί ερχόταν σε αντίθεση με τον χριστιανισμό.

3. Ασφαλώς, υπήρχαν κανονικότατα και σε μεγάλο βαθμό, οι φωνές που κατά συγκυρία, χρησιμοποιούσαν το Έλλην με την έννοια του ειδωλολάτρη, αλλά και με την έννοια του αρχαίου πολιτισμού ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Η φράση λέει στην πραγματικότητα: "χωρίς να χαρακτηρίζουν πλέον τον "εθνικό", δηλ. το μη Χριστιανό, σε αρκετά μεγάλη κλίμακα" δηλ. όχι πλήρως και παντού.

Προσωπικά, αντίφαση δεν βλέπω. Αν όμως δεν γίνεται κατανοητό το νόημα, να αλλάξω τη διατύπωση.

Papyrus 21:11, 23 Απριλίου 2007 (UTC)

Ναι, νόμιζα ότι αναφερόσουν στο Έλληνας όχι στο Ρωμαίος. Πάω να το αλλάξω. Δες το και κάνε όπως σου αρέσει.--Focal ^Point 21:15, 23 Απριλίου 2007 (UTC)

Το σφάλμα του κειμένου είναι ότι δεν διαχωρίζει ανάμεσα σε χρήση λαού και χρήση διανόησης. Για τους διανοούμενους η λέξεις Έλλην και Ελληνικά ποτέ δεν είχαν θρησκευτική σημασία. Ο εθνικός δεν ήταν ο μη χριστιανός αλλά ο μη Ρωμαίος. Επιπλέον το αρθρο δεν αναφέρει πουθενά το ότι η λέξη "Γραικός" ήταν συνόνυμη του "Ρωμιός" και χρησιμοποιούταν από τους Βυζαντινούς καθόλη την διάρκεια της Βυζαντινής ιστορίας, αλλά σπάνια σε επίσημο πλαίσιο. Γι αυτόν τον λόγο, σύμφωνα με διάφορες εξειδηκευμένες πηγές, η εθνική συνείδηση των Βυζαντινών υπήρξε πάντοτε ελληνική-γραικική, δηλαδή ακόμα και πριν τον 11ο αιώνα (βλέπε π.χ. P. Magdalino, "Hellenism and nationalism in Byzantium"). Σε κάποιο άλλο σημείο λέγεται στο άρθρο ότι ο Βυζαντινός Ελληνισμός δεν στέκει επειδη το Βυζάντιο δεν αντιστοιχεί γεωγραφικά στην σημερινή Ελλάδα. Τι λογική είναι αυτή ρε παιδιά; Σημασία έχει που υπήρχαν Έλληνες και όχι ποιες περιοχές κατάφεραν να απελευθερωθούν απο τους Τούρκους τον 20ο αιώνα. Τα επιχειρήματα της παραγράφου εκέινης μου φαίνονται κάπως χαζά, και αν δεν το βλέπετε και οι υπόλοιποι δέιτε τουλάχιστον οτι αυτές οι απόψεις αποτελούν μειονότητα. Πολλοί μελετητές έχουν παρατηρήσει ότι το Βυζάντιο του 11ου αιώνα και οι ελληνόφωνες περιοχές του 20ου αιώνα (πριν το 1919) αντιστοιχούν γεωγραφικά στον Ελληνικό αποικισμό της κλασικής εποχής (βλέπε Roderick Beaton, "Medieval Greek Romance"). Άρα αυτά που δηλώνει το άρθρο πέρι αυτού, ότι δηλαδη η απάντηση στον Βυζαντινό Ελληνισμό είναι αρνητική, είναι τουλάχιστον μονόπλευρα. Επίσης δεν αναφέρεται πουθενά ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία αποκαλούνταν στην υπόλοιπη Ευρώπη "Ελληνική αυτοκρατόρια" ή και "Ελλάδα" (σε λατινικά, σλάβικα, γερμανικά κλπ). Ακόμα και ο Ιουστινιανός θεωρούταν ξένος κατακτητής στην Ιταλία και πιθανώς και στην Ρώμη. Μάλιστα οι Γότθοι προσπάθησαν να το εκμεταλευτούν αυτό και να πάρουν τους Ιταλούς με το μέρος τους, ισχυριζόμενοι ότι οι ίδιοι είναι καλύτεροι κατακτητές από τους Γραικούς. Ασχέτως με το τι πίστευαν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί, ο υπόλοιπος κόσμος τους έβλεπε ανέκαθεν και ξεκάθαρα ως μία παρηκμασμένη συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας, και όχι ως ρωμαικό κράτος (βλέπε Western Travellers to Constantinople, Krijna Nelly Ciggaar). Αυτά προς το παρόν. Scipio 09:37, 16 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το άρθρο είναι μονόπλευρο και αγνοεί παντελώς τις απόψεις μεγάλων ξένων ιστορικών, όπως π.χ. του A. Toynbee και του G. Ostrogorski. Με ακούει κανείς ή τα λέω μόνος μου; Scipio 14:54, 16 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Σε ακούμε φίλε. Αλλά δεν είμαστε όλοι ειδικοί επι του θέματος. Το μόνο που μπορώ να πως σαν μελετητής είναι σαφώς πως η έννοια Έλληνας ταυτιζόταν απο τους Χριστιανούς της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας με την έννοια του ειδωλολάτρη και ακόμα νωρίτερα. Σήμερα η θεολογική έρευνα επ'αυτού συγκλίνει σε αυτήν την πεποίθηση. Έτσι για τους διανοούμενους -τι θεωρούμε διανοούμενους ακριβώς;- μπορεί να μην είχε τέτοια έννοια, αλλά για τους χριστιανούς, διανοούμενους και μη, σαφώς και είχε. Επίσης ο «εθνικός» όρος που κατά κόρον χρησιμοποιήθηκε απο εκκλησιαστικούς, είχε αναφορά στους ειδωλολάτρες, αναιξερέτως και ανεξαρτήτως έθνους στη Βυζαντινή αυτοκρατορία. Η έννοια μη Ρωμαίος, που αναφέρεις δεν νομίζω πως ποτέ ταυτιζόταν στη έννοια «εθνικός». Εκκλησιαστικά όχι, ούτε στον Ανατολικό πολιτισμό. Και αναφέρω εκκλησιαστικά, γιατι όπως διαβάζα -δεν θυμαμαι το όνομά του- βρετανού βυζαντινολόγου, οτι ο βυζαντινός πολιτισμός, ήταν και ενας θρησκευτικός πολιτισμός, που η θρησκεία διαμόρφωνε ακόμα και το πολιτικό στάτους. Κάποιοι ιστορικοί και θεολόγοι μάλιστα μιλούν και για το λεγόμενο Καισαροπαπισμό του βυζαντίου, λόγω της σχέσης εκκλησίας-κράτους.--Θεόδωρος 15:24, 16 Ιουλίου 2007 (UTC)

Φίλε μου. Η φράση σου "αγνοεί παντελώς τις απόψεις μεγάλων ξένων ιστορικών" είναι μάλλον εκτός πραγματικότητας. Ακόμα δεν άρχισε το λήμμα, και έχω προσθέσει τουλάχιστον 70-80 υποσημειώσεις όπου μπορείς να δεις τη βιβλιογραφία.

Ξεκίνα λοιπόν και γράψε τις απόψεις σου, με τη βιβλιογραφία σου, ώστε να κριθείς κι εσύ με βάση τα όσα γράφεις. Η πρόσβασή μου στο διαδίκτυο είναι πολύ περιορισμένη, οπότε από εμένα δύσκολα θα πάρεις απαντήσεις, για αρκετές μέρες ακόμα.

P'apyru's 06:58, 17 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αυγουστίνος

Κατ' αρχάς οφείλω να επαινέσω τους δύο κύριους συντελεστές αυτού του τεράστιου και από πλευράς μεγέθους και από πλευράς σημασίας λήμματος. Κατά δεύτερον, θα ήθελα να ρωτήσω τι σημαίνει η φράση ότι "ο Αυγουστίνος δεν είχε ελληνικές επιδράσεις εφόσον δεν γνώριζε Ελληνικά". Μολονότι οι γλωσσική διαφορά μεταξύ ανατολής και δύσης αποτελούσε εμπόδιο στην ανταλλαγή ιδεών, η Ρώμη ήταν βαθιά επηρεασμένη από τον ελληνικό πολιτισμό. Όσο δε για τον Αυγουστίνο, είναι πασίγνωστο ότι ήταν νεοπλατωνιστής, άρα και φορέας σημαντικού μέρους της τότε ελληνικής διανόησης. Μάλιστα, ο ίδιος ο Αυγουστίνος γράφει ότι έγινε χριστιανός επειδή έτσι θεωρούσε ότι επιβεβαιώθηκαν οι νεοπλατωνικές του πεποιθήσεις.--βασίλειος78 08:02, 3 Μαΐου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Ο Γιανναράς εννοεί τα κείμενα των ελληνοφώνων πατέρων και όχι τη φιλοσοφία. Το διευκρίνησα για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

Papyrus 13:07, 3 Μαΐου 2007 (UTC)

Τώρα είναι όντως ευκρινές. Καλή δύναμη για τη συνέχεια.--βασίλειος78 16:16, 3 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν είναι ακόμα ευκρινής η σύνδεση του Αυγουστίνου με τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, αλλά περιμένω να δω που θα καταλήξει.--Focal ^Point 19:49, 4 Μαΐου 2007 (UTC)

Υπομονή. :-)

Papyrus 20:09, 4 Μαΐου 2007 (UTC)

να ρωτησω κατι?εκει που αναφερει πως δεν συμπιπτει με την αρχαια ελλαδα και αναφερει μοναχα την θεσσαλονικη δεν ειναι το κατιτις χαζο?

η ιωνια τι ηταν που αποτελεσε τον κορμο της βυζαντινης αυτοκρατοριας?ο ποντος? το βυζαντιο? μην γραφουμε οτι θελουμε

To πήρες λάθος. Σκοπός του συγγραφέα δεν είναι να πει οτι ο πόντος δεν είναι ελληνικός κλπ Απλώς ο χαρακτηρισμός Ελλην την εποχής της βυζαντινής αυτοκρατορίας δινόταν στους κατοίκους της σημερινής ελλάδας, με εξαίρεση την θεσ. και την ευρύτερη περιοχή. Αυτό καταλαβαίνει κάποιος διαβάζοντας όλη την παράγραφο(εννοώντας την ελληνικότητα του βυζαντίου) και οχι αποσπάσματα αυτής.--Diu 15:48, 18 Ιουλίου 2007 (UTC)

Γράψε λάθος. Τώρα κατάλαβα τι εννοείς. Αν πάρουμε ως δεδομένο τον ορισμό που δίνεται στην αρχαία Ελλάδα τότε συμπεριλαμβάνεται ο πόντος κ.α. Οκ--Diu 15:50, 18 Ιουλίου 2007 (UTC)

"Απλώς ο χαρακτηρισμός Ελλην την εποχής της βυζαντινής αυτοκρατορίας δινόταν στους κατοίκους της σημερινής ελλάδας, με εξαίρεση την θεσ. και την ευρύτερη περιοχή"
Θεωρώ αυτόν τον ισχυρισμό παντελώς αβάσιμο. Οι Ρωμιοί του ελλαδικού χώρου δεν είχαν κανένα ξεχωριστό εθνικό στάτους και αν η παράγραφος λέει κάτι τέτοιο τότε είναι για τα πανηγύρια. Συμφωνώ ότι η αναφορά στην γεωγραφία της σημερινής Ελλάδας είναι αναχρονιστική και χαζή. Το ότι δίνεται σε αυτήν την άποψη τόση μεγάλη βαρύτητα αποδεικνύει αυτά που έλεγα παραπάνω περί κακής επιλογής πηγών. Scipio 13:32, 26 Ιουλίου 2007 (UTC)

Επεξεργασίες

Όποιος κάνει επεξεργασίες στο κείμενο να προσέχει το εξής: Όταν στο τέλος μιας φράσης υπάρχει αριθμός υποσημείωσης, αυτό σημαίνει ότι πρόκειται για παράθεση από βιβλίο. Όταν προσθέτουμε λέξεις μέσα σε μια τέτοια φράση, αυτομάτως αλλοιώνουμε το περιεχόμενο της παράθεσης και αν κάποιος ψάξει την παράθεση θα την βρει αλλοιώμενη ή δεν θα τη βρει καθόλου. Σε αυτές τις περιπτώσεις λοιπόν θα πρέπει να ακολουθείται άλλος τρόπος διόρθωσης. Για παράδειγμα, μπορεί μετά το τέλος της δικής μου φράσης να προστεθεί κάποιο κείκενο που να λέει "όμως σύμφωνα με τον τάδε συμβαίνει και αυτό" ή κάπως έτσι.

Το ζήτημα αυτό είναι αρκετά σοβαρό και πρέπει να προσεχτεί. Αν γεμίσουν οι παραθέσεις μου με λέξεις ή φράσεις επιπλέον, άντε μετά να διορθωθούν όλες αυτές. Καλύτερα λοιπόν, αν τυχόν αλλοιώνεται το νόημα μιας παράθεσης, να προστίθενται ξεχωριστά τα επιπλέον σχόλια.

P'apyru's 07:08, 23 Ιουλίου 2007 (UTC)

Oh my

I thought the Greek section of Wikipedia would be displaying the best quality maps of the Byzantine Empire, but I was mistaken. Please post the maps you got, I'm sure you have the best ones.

Βανδαλισμός ή προχειρότητα;

Η ενότητα Η δυναστεία του Ιουστινιανού (518-610) έχει καταστραφεί τελείως από παρενθέσεις αμορφοποίητων κομματιών κειμένου από σχολικό (;) βιβλίο. Μέχρι και ερωτήσεις έχει! Έκανα μια προσπάθεια να το συμαζέψω, σβήνοντας το ακατάλληλο κειμενο. Αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει, με συστηματικό τρόπο, μέρος από το υλικό που διέγραψα, ας το πάρει από το ιστορικό (αν και δε νομίζω πως αξίζει τον κόπο, αφού δεν υπάρχει η παραμικρή παραπομπή). Dipa1965 18:04, 16 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Διάσπαση

Το άρθρο είναι τεράστιο (154ΚΒ) και ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί. Δεν ξέρω αν έχει προταθεί κάτι παρόμοιο στο παρελθόν αλλά μήπως θα έπρεπε να το διασπάσουμε σε μικρότερα άρθρα? - Saturn

Συμφωνώ πάντως με τον Saturn οτι πρέπει να "σπάσει" το λήμμα σε μικρότερα. Και για να γίνω συγκεκριμένος, να παραμείνει στο άρθρο το κείμενο μέχρι και το "Βυζάντιο και Δύση" (όχι όμως σε αυτή την έκταση και όχι μόνο από τη θεολογική πλευρά). Οι καθαρά θεολογικές ενότητες όπως πχ η "Η Πολιτεία Θεού" δεν θα έπρεπε να υπάρχουν καν. Η δυναστική ιστορία να συντομευτεί πολύ (δεν είναι δυνατόν ένα επεισόδιο διάρκειας μερικών χρόνων, όπως αυτό του Μιχαήλ Παλαιολόγου με τον Κάρολο Ανδεγαυό) να καταλαμβάνει τέτοια έκταση εδώ! Αλλες πολιτισμικές ενότητες να παραμείνουν αλλά σε συντομία Dipa1965 18:04, 16 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Το άρθρο είναι "χάλι" λόγω έλλειψης ισορροπίας στο μέγεθος. Αφού σου αρέσει το θέμα, μη φοβάσαι:

• Εφόσον σου αρέσουν κείμενα που θεωρείς τεράστια, φτιάξε μικρότερο άρθρο για το κάθε κείμενο, κάνε αντιγραφή εκεί και κράτα μια παράγραφο ή μια πρόταση
• Εφόσον δε σου αρέσουν, χραπ, χραπ, κράτς.

Όρμα ελεύθερα και όποιος διαφωνεί - μην ανησυχείς - θα διαμαρτυρηθεί κατάλληλα, άσε το κομμάτι αυτό και προχώρα παρακάτω ακάθεκτος. --Focal ^Point 09:02, 17 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Ευχαριστώ για την παρότρυνση! Γενικά, είμαι εξαιρετικά επιφυλακτικός σε μεγάλες αλλαγές δομής γιατί καταλήγουν να είναι αμφιλεγόμενες, εξαιτίας του διαφορετικού βάρους που δίνουν οι διορθωτές στα δικά τους (ο καθένας) ενδιαφέροντα (για να μην αναφέρω τίς ιδεολογικές διαφορές). Τελικά, έκανα τις βασικότερες αλλαγές και το άρθρο έχει πια το 1/3 του μεγέθους που είχε μέχρι χτες). Αυτό όμως δεν αφήνει και πολλά περιθώρια αισιοδοξίας, αν σκεφτούμε πόσες ενότητες χρειάζονται επέκταση (άρα πάλι θα χρειαστεί διάσπαση κάποια στιγμή). Τέλος πάντων, τα νέα άρθρα (λήμματα) που δημιούργησα ίσως να μην εχουν τη βέλτιστη ονομασία αλλά αυτό είναι κάτι που διορθώνεται. Στο υπάρχον άρθρο, έβαλα την Ιστορία ως πρώτη ενότητα, όπως γίνεται και στην αγγλική ΒΠ. Πιστεύω αυτό είναι προτιμότερο, αν και κατανοώ πως το κέντρο βάρους του ενδιαφέροντος του έλληνα αναγνώστη είναι λογικό να διαφέρει εν μερει από αυτο του ξένου. Dipa1965 11:54, 17 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αλλαξα σε σημαντικό βαθμό τη σειρά των ενοτήτων, μετά από αυτή της Ιστορίας. Ετσι τώρα έχουμε, κατά προσέγγιση, τη δομή Εισαγωγή-Πολιτική Ιστορία-Διοίκηση-Κοινωνία-Πολιτισμός-Ιστοριογραφικά θέματα (υπάρχουν κι άλλες ενότητες/υποενότητες κρυμμένες υπό μορφή αθέατων σχολίων). Θεώρησα σωστό θέματα όπως η ονομασία και η εθνολογία, παρόλο που ενδιαφέρουν πολύ τους έλληνες, να μπουν στο τέλος κάτω από τον ενιαίο τίτλο "Θέματα βυζαντινής ιστοριογραφίας" (μπορεί να υπάρχει και καλύτερος).

Μπορούμε να συζητήσουμε τις βελτιώσεις πάνω στην παραπάνω δομή, αν φυσικά συμφωνείτε με τις μέχρι τώρα αλλαγές. Πιστεύω συμφωνούμε όλοι πως, ότι αλλαγή είναι να γίνει, πρέπει να βασιστεί στις αρχές του λογικού μεγέθους και της καλής αναγνωσιμότητας, και να βάλουμε τις βάσεις διατήρησης των αρχών αυτών και στο μέλλον. Dipa1965 12:25, 17 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Μαζεύεται σιγά-σιγά. Μείωσα την τεράστια εισαγωγή. Άφησα όμως υλικό από αυτήν στην παράγραφο "Από τη Ρωμαϊκή στη Βυζαντινή αυτοκρατορία". Θεωρώ το κείμενο τεκμηριωμένο αλλά ελληνοκεντρικό, ενδιαφέρον αλλά μάλλον εκτός θέματος (πολύ θεωρητικό για αυτό το άρθρο ίσως). Δε θα την πειράξω όμως, ελπίζοντας ότι θα βρεθεί κάποιος άλλος να το κάνει.--Focal ^Point 15:27, 17 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.doaks.org/Byzantine.html (archive)
  • In Βυζαντινή αυτοκρατορία on 2009-07-27 12:30:08, 404 Not Found
  • In Ιστορία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας on 2009-07-27 14:02:38, 404 Not Found
  • In Βυζαντινή αυτοκρατορία on 2009-08-10 09:48:09, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 09:48, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το πιο κοντινό που βρήκα είναι αυτό. Το άλλαξα ήδη. Flyax 12:55, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Χρήση προτύπου:πρώην χώρα

Ένα λεπτό μετά την τελευταία μου επεξεργασία στο άρθρο, με την οποία αντικαθίστατο ο πίνακας από το Πρότυπο:Πρώην χώρα, η αλλαγή αναιρέθηκε χωρίς δικαιολόγηση από την IP 195.220.105.9. Μπορούν να εκτεθούν οι λόγοι της αναίρεσης; Ευχαριστώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:56, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Γλώσσα

Αφαιρεσα την ενότητα λόγο προβληματων πν. δικαιωματων. Ολοκληρες προτασεις βρίσκονται σχεδον αυτουσιες στην πηγή. Οποιος ενδιαφέρεται να το φτιάξει ξανα, εδώ[2] Cinadon36 19:19, 27 Ιουλίου 2019 (UTC)