Συζήτηση:Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος/Αρχείο 2

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση


Μισθοδοσία κληρικών

Μετά από αρκετούς μήνες επανήλθα να δω τι απέγινε αυτό το έρημο άρθρο για τον Χριστόδουλο. Βλέπω ότι η εχρότητα ορισμένων για το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι εμφανέστατη. Τόσο που απορώ πια! Δεν υπάρχει ούτε ένας σοβαρός άνθρωπος ανάμεσα σε όσους συνεισφέρουν σ' αυτό το άρθρο; είναι όλοι τόσο εχθρικά διακείμενοι που δεν μπορούν να το κρύψουν ή είναι τόσο αδιάφοροι ώστε να χαμηλώσουν τους τόνους και να δώσουν έστω ένα πιο αξιοπρεπές ύφος στην περιγραφή ενός προσώπου παρά τη γνώμη τους για αυτό;

Είδα, για παράδειγμα, ότι προστέθηκε το κομμάτι για τη μισθοδοσία κληρικών. Μα τι σχέση έχει αυτό με τον Χριστόδουλο; Εφόσον όμως προστέθηκε, δεν μπορεί να γράφονται ανακρίβειες. Δεν έχω τον χρόνο τώρα να γράψω το τι ακριβώς συμβαίνει, πάντως τα περισσότερα από όσα γράφονται σήμερα είναι λάθος. Ειδικά η διασύνδεση με την εκκλησιαστική περιουσία. Ακριβώς το αντίθετο ισχύει.

Για να πάρετε μία γεύση του τι συμβαίνει (και για να δώσω έναυσμα για ελάχιστη περαιτέρω διερεύνηση του θέματος σε όποιον όσους γράφουν εδώ μεσα και διατηρεί ελάχιστα ίχνη αξιοπρέπειας και προσπάθειας αντικειμενικότητας), αυτά που ισχύουν επί του θέματος είναι τα εξής. Το κράτος δήμευσε μεγάλα μέρη της εκκλησιαστικής περιουσίας. Νομικά ονομάστηκε "αναγκαστική απαλλοτρίωση". Ουσιαστικά, της πήρε πολύ μεγάλες εκτάσεις χωρίς να τη ρωτήσει. Αυτό έγινε 3-4 φορές από την ίδρυση του κράτους. Κυρίως δε έγινε τη δεκαετία του 1920-30. Το αντάλλαγμα για αυτές τις παραχωρήσεις ήτανε ένα χρέος του κράτους προς την Εκκλησία. Όταν τη δεκαετία του 1950 το κράτος παραδέχτηκε ότι δεν μπορούσε να πληρώσει τίποτα από το χρέος, έγινε συμφωνία ΜΕ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ, αντί της αποπληρωμής του χρέους, να μισθοδοτεί τον κλήρο.

Αυτά για να μαθαίνετε. Όταν τα ντύσω με τα κατάλληλα στοιχεία και πιο ακριβείς ημερομηνίες, και εφόσον δεν το ψάξει το θέμα κανένας από σας και το γράψει μόνος του, θα επιχειρήσω κάποτε να το περάσω στο άρθρο. Βλέπετε εγώ δεν προτρέχω και δε συνεισφέρω πριν ερευνήσω κάτι.

--Ferrari 13:21, 20 Απριλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Ferrari,
Σεβαστές οι απόψεις σας. Η Βικιπαίδεια όμως δεν είναι forum συζητήσεων. Αν θέλετε να συνεισφέρετε με κείμενο στο άρθρο για τον αρχιεπίσκοπο, με τεκμηριωμένα στοιχεία (που φαίνεται ότι έχετε) και χωρίς χαρακτηρισμούς για τους υπόλοιπους χρήστες (ανεξαρτήτως τοποθέτησης), είστε ευπρόσδεκτος. Αν γυρίσατε μετά από μήνες απλά για να ξεκινήσει πάλι μια συζήτηση-διαμάχη περί του Παρασκευαΐδη, θα σας παρέπεμπα προς κάποιο σχετικό φόρουμ. Εγώ θα σας απαντήσω πάλι όταν (και αν) κάνετε τις προσθήκες σας μέσα στο κείμενο. Η Βικιπαίδεια αυτό έχει ανάγκη, όχι το να "μαθαίνουν" οι χρήστες της από κάποιους άνωθεν ούτε από περισσότερα flame posts. Νά 'στε καλά - Badseed 14:58, 20 Απριλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Κακέ σπόρε, είναι φανερό ότι ενοχλείσαι από την παρουσία μου, έστω και σποραδική. Δεν πειράζει. Απαντώ. Πρώτον, δεν ξεκίνησα καμία διαμάχη όταν πρωτοεπισκέφθηκα αυτό το άρθρο. Αρχικά αντιλήφθηκα περί τίνος πρόκειται και αμέσως συνεισέφερα ένα κομμάτι στο άρθρο. Αν εξαιρέσει κανείς τη μαζική επίθεση από την ουδέτερη σκοπία που προσπάθησα να προάγω στο συγκεκριμένο άρθρο, ήταν εποικοδομητικότατη η παρουσία μου τότε. Δεύτερον, το ίδιο έκανα και τώρα. Εξήγησα πολύ ήρεμα ότι η πραγματικότητα είναι ακριβώς αντίθετη με αυτή που το τελευταίο τμήμα (περί μισθοδοσίας των κληρικών) το άρθρο εξέφραζε. Προσέθεσα ότι δεν ήθελα να τοποθετήσω έτσι αβίαστα τα στοιχεία που είχα, πριν βρω τα κατάλληλα στοιχεία, όμως έδωσα το στίγμα μου. Αυτό, προφανώς, δεν ήταν «ξεκίνημα –πάλι- συζήτησης-διαμάχης», αλλά ξεκίνημα να διορθωθεί ένα μεγάλο λάθος στο άρθρο. Και όπως είδα, υπήρξαν κάποιοι χρήστες που δέχθηκαν το εναρκτήριο σχόλιό μου και διόρθωσαν το κείμενο βρίσκοντας τα απαραίτητα πρώτα στοιχεία, τα οποία βέβαια μετά αφαιρέθηκαν τελείως ως άσχετα με το θέμα (κάτι που ήταν η πρώτη μου παρατήρηση). Εάν αυτό δεν είναι συνεισφορά τότε τι είναι; Έτσι δεν εξελίσσονται λίγο-πολύ όλα τα άρθρα; Τρίτον, θα σε παρακαλούσα να μην επιδεικνύεις τόσο δυνατά την εμπάθειά σου απέναντι στο πρόσωπο περί του οποίου γράφεται αυτό το άρθρο. Το πρόσωπο αυτό δεν αποκαλείται «Παρασκευαίδης», αλλά «Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος». Η μεροληψία σου εναντίον του είναι φανερή και από άλλα πράγματα, μην την επιβεβαιώνεις τόσο συχνά και με τόση ένταση. --Ferrari 14:39, 24 Απριλίου 2006 (UTC)



Για τη μισθοδοσία του κλήρου πάντως έχει δίκιο, αλλά δεν βρήκα χρόνο να το διορθώσω. Το κομμάτι Μισθολογία Κληρικών περιέχει απλώς τις κλασικές "ατάκες". Αποτελεί άλλωστε εγκυκλοπαιδική καταγραφή το θέμα της μισθοδοσίας και περιέχεται σε διάφορα λήμματα στην Παπυρος-Larous-Britannica:

"Η μισθοδοσία τών αρχιερέων και τού ενοριακού κλήρου έχει αναληφθεί από την Πολιτεία έναντι τών αυθαιρέτων ή συμβατικών απαλλοτριώσεων τού μεγαλύτερου μέρους τής μοναστηριακής περιουσίας, όπως επίσης και έναντι τής απροθυμίας τού Κράτους να επιτρέψει την αξιοποίηση τής υπολειπόμενης μοναστηριακής περιουσίας με τον χαρακτηρισμό της είτε ως δασικών ή και ως διακατεχόμενων εκτάσεων."

"Η μισθοδοσία του εφημεριακού κλήρου τής Εκκλησίας τής Ελλάδος γίνεται από ειδικό λογαριασμό τού Κρατικού Προϋπολογισμού. Αντίστοιχα, οι ενοριακοί ναοί εισφέρουν στον ειδικόν αυτό λογαριασμό το 35% τών ακαθάριστων εισπράξεων τους, καθώς και ειδική ενοριακή εισφορά (Αναγκ. Ν. 536 5 Σεπτεμβρίου 1945. ΝΔ 469 23'24 Ιουλίου 1968)."


Papyrus 16:52, 20 Απριλίου 2006 (UTC)


Να προσθέσω ότι πρώτ' απ' όλους, δεν συζητάει το κράτος την διακοπή της μισθοδοσίας, αφού είναι προφανές ότι προτιμά να πληρώνει τους 9.000 κληρικούς, παρά να δώσει το αντίστοιχο των απαλλοτριώσεων ποσό πίσω.

Papyrus 17:08, 20 Απριλίου 2006 (UTC)

Τώρα όμως, η ενότητα για τη μισθοδοσία των κληρικών δεν έχει καμιά σύνδεση με το θέμα του άρθρου, που είναι ο Αρχιεπίσκοπος! --Diderot 18:02, 20 Απριλίου 2006 (UTC)


Έχει εκφραστεί συγκεκριμένα επί του θέματος ο Χριστόδουλος; -- pvasiliadis  19:49, 20 Απριλίου 2006 (UTC)

Είτε έχει εκφραστεί είτε όχι, δεν είναι μέρος του άρθρου (δεν αφορά προσωπικά τον αρχιεπίσκοπο και τη προσωπική του στάση), είναι άλλο θέμα. Καλώς έφυγε.--FocalPoint 20:07, 20 Απριλίου 2006 (UTC)

Καλώς έφυγε. Αλλά που πήγε; -- pvasiliadis  20:28, 20 Απριλίου 2006 (UTC)


Επειδή η ανοησία έχει αρχίσει να χαρακτηρίζει το λήμμα αυτό, θα πρέπει να προσέχονται οι διατυπώσεις.

Ο Αρχιγραμματέας διορίζεται από τη Σύνοδο και όχι από το κράτος.

Επίσης αρχιγραμματέας επί χούντας ήταν και ο Κύρος Κοσμάς (1972-1976) ένας άνθρωπος που προσέφερε πολλά στο οικουμενικό πατριαρχείο και στη διωκόμενη εκκλησία της Αλβανίας για τον οποίο δεν έχουν ακουστεί αντίστοιχα πράγματα.

Επίσης να μην ξεχάσουμε ότι επί χούντας υπήρξε ακόμη κράτος, που σημαίνει ότι με αυτή την έννοια, εκατομμύρια Έλληνες που εξακολουθούσαν να εργάζονται "υπηρέτησαν" τη χούντα.

Επειδή ξέρουμε το πρόβλημα του Ζακυνθου με τον Χριστόδουλο, η ατάκα από την επιστολή του είναι απλά προπαγανδιστική αφού δεν παρατίθενται αποδείξεις ότι "υπηρέτησε" τη χούντα.

Λίγη ευαισθησία στην εμφάνιση του λήμματος παρά την συμπάθεια ή αντιπάθεια.

Επίσης είναι γελοίο να υπάρχουν τιμητές, που να απαιτούν αντίσταση από όλους τους άλλους εκτός από τους εαυτούς τους!

Η Σκοπιά για παράδειγμα που δεν έχει πρόβλημα με κανέναν αρκεί να μην την πειράξει. Έτσι άλλωστε είχε δηλώσει νομιμοφροσύνη απένταντι στο Γ' Ράιχ (Jehovah's Witnesses - Portrait of a Contemporary Religious Movement, Routledge, 2002, σελ. 87) και επειδή ασφαλώς εκείνοι δεν τους εισάκουσαν ένεκα της δικής τους ιδεολογίας, παριστάνουν τους διωκόμενους για λόγους αντίστασης και βάζουν τους εαυτούς τους ισάξια με τους ενεργούς υπερασπιστές της ελευθερίας!

Ενώ αποτελούν απλά υπερασπιστές του εαυτού τους και θύματα μιας γενικότερης τακτικής αφού άλλωστε οι ΜτΙ φυλακίζονταν για εντελώς διαφορετικούς λόγους και όχι για αντίσταση, μαζί με ομοφυλόφιλους, τσιγγάνους και μέλη άλλων κοινωνικών ομάδων που δεν είχαν καμμία συγκεκριμένη θέση ενάντια στο ναζιστικό καθεστώς (Facing the Nazi Past - United Germany and the Legacy of the Third Reich, Routledge, 2002 σελ. 34 και Nazi-Deutsch/Nazi-German: An English Lexicon of the Language of the Third Reich, Greenwood Press, 2002, σελ. 115).

Και ασφαλώς δεν μιλάμε για ιεραρχίες απλά. Μιλάμε όλα ανεξαιρέτως τα μέλη που αδιαφορόντας αν πεθαίνουν οι συνάνθρωποί τους, εκείνοι υποτάσσονται στο θέλημα μιας συγκεκριμένης εταιρείας.

Τουλάχιστον οι ορθόδοξοι και καθολικοί χριστιανοί που στα έντυπά σας χαρακτηρίζετε "εχθρούς" προορισμένους να αφανισθούν, πέθαιναν με τα σταυρουδάκια στο χέρι για να απολαμβάνετε την ελευθερία σας, την ώρα που για εσάς ήταν αρκετές οι δηλώσεις νομιμοφροσύνης και ...άλλα έντυπα.

Papyrus 04:06, 22 Απριλίου 2006 (UTC)


Κατά το γνωστό ύφος της Παπιρολογίας... άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Θα περιοριστώ σε ελάχιστες επισημάνσεις επί της ουσίας.

1) Δεν μπορεί να γίνει δεκτή η δική σου άποψη περί "αρχιγραμματέα της Ιεράς Συνόδου" τη στιγμή που Μητροπολίτης μάς ενημερώνει ότι ο Χριστόδουλος "είχε επιλεγεί επί χούντας αρχιγραμματέας της Ιεράς Συνόδου, (που) σημαίνει ότι την υπηρέτησε". Εφημερίδα Τα Νέα, 1 Μαρτίου 2006.

Επίσης, οι δημοσιογραφικές πληροφορίες αναφέρουν ότι ο Χριστόδουλος υπήρξε "πρωτοσύγκελος του Ιερώνυμου", ο οποίος "Ιερώνυμος ήταν χουντικός αρχιεπίσκοπος τον οποίο διόρισε η χούντα πραξικοπηματικά". Επίσης, ότι η περιώνυμη "Χρυσοπηγή" 'γεννήθηκε από το δικτατορικό καθεστώς'. Και λοιπά.

2) Μας λες για "το πρόβλημα του Ζακύνθου με τον Χριστόδουλο", για την "ατάκα" του Μητροπολίτη, η οποία είναι και "προπαγανδιστική" (!). Ενδιαφέρον ο τρόπος που σχολιάζεις έναν εν ενεργεία Μητροπολίτη αλλά και οι σχέσεις που έχει δημιουργήσει ο Αρχιεπίσκοπος με τα ανώτατα μέλη του Κλήρου...

3) Μας λες: "Να μην ξεχάσουμε ότι επί χούντας υπήρξε ακόμη κράτος". Ενδιαφέρουσα η παρατήρησή σου. Είναι στην ίδια γραμμή με το γεγονός ότι ο Χριστόδουλος "τη δικτατορία μετά την πτώση της, όπως όλοι οι χουντίσαντες, την αποκαλούσε είτε «παλαιά πολιτική κατάσταση» είτε «επανάσταση»".

4) Περί Μαρτύρων του Ιεχωβά και Ναζισμού, δεν θα απαντήσω στα τραγικά που ψελλίζεις περί του ότι "οι ΜτΙ φυλακίζονταν για εντελώς διαφορετικούς λόγους και όχι για αντίσταση, μαζί με ομοφυλόφιλους, τσιγγάνους και μέλη άλλων κοινωνικών ομάδων που δεν είχαν καμμία συγκεκριμένη θέση ενάντια στο ναζιστικό καθεστώς" και ότι οι χιλιάδες που εξολοθρεύτηκαν ήταν επειδή "υποτάσσονταν στο θέλημα μιας συγκεκριμένης εταιρείας"...

Ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να επισκεφτεί την ιστοσελίδα του Αναμνηστικού Μουσείου του Ολοκαυτώματος για να ενημερωθεί, μεταξύ άλλων, τα εξής:

"Ανόμοια με τους Εβραίους και τους Ρομά (Τσιγγάνους), τους οποίους είχαν ως στόχο οι Ναζιστές για τους ρατσιστικούς τους λόγους, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορούσαν να επιλέξουν να αποφύγουν το διωγμό και την προσωπική βλάβη με το να υποταχθούν στην κρατική εξουσία και να υπηρετήσουν στις ένοπλες δυνάμεις. Εφόσον όμως αυτού του είδους η υποταγή θα παραβίαζε τα θρησκευτικά τους πιστεύω, η συντριπτική πλειονότητα των Μαρτύρων του Ιεχωβά αρνήθηκε να εγκαταλείψει την πίστη τους ακόμη και ενόψει διωγμού, βασανιστηρίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή θανάτου". Βλέπε εδώ.
"Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έγιναν αντικείμενο έντονου διωγμού κάτω από Ναζιστικό καθεστώς". Βλέπε εδώ.

Το (ρητορικό) ερώτημα βέβαια έχει να κάνει με το (προφανές) ποιος "Χριστιανός" υποδαυλίζει εδώ και αιώνες την έλλειψη ανοχής και μισαλλοδοξίας προς κάθε είδους "αιρετική" διαφορετικότητα...

Ο απόστολος Πέτρος, είπε: "Σε αυτή την πορεία κληθήκατε, επειδή και ο Χριστός υπέφερε για εσάς, αφήνοντάς σας υπόδειγμα για να ακολουθήσετε τα ίχνη του πιστά" (ΜΝΚ). (1 Πέτρου 2:21, Κείμενο εδώ) Για τον μελετητή της ιστορίας είναι ολοφάνερη η παταγώδης αποτυχία των Εκκλησιών του Χριστιανικού κόσμου να ακολουθήσουν το υπόδειγμα που άφησε ο Χριστός.

-- pvasiliadis  11:19, 22 Απριλίου 2006 (UTC)


Όχι φίλε μου.

Εγώ δεν είμαι ούτε της αντιαιρετικής ούτε άλλης.

Είμαι μια πολύ δύσκολη περίπτωση για όλους εσάς που είτε ηθελημένα είτε από άγνοια επιδιώκετε να φθείρετε ψυχικά και σωματικά τους ανθρώπους που πέφτουν στα νύχια της Σκοπιάς.

Η αλήθεια που όλοι θα πρέπει να ξέρουν είναι ότι, από την εμφάνισή σας, ο κύριος φορέας ύπαρξής σας ήταν ο χαρακτηρισμός "Εχθροί" και η εκπομπή άσβεστου μίσους ειδικά όσων ανήκαν στην Εκκλησία του ιστορικού χριστιανισμού.

Και τότε δεν είχε προλάβει να σας κυνηγήσει κάποιος. Μόλις είχατε φτιαχτεί.

Δυστυχώς, από την ίδρυσή σας, γεμίσατε τα περιοδικά σας με μίσος ενάντια σε οποιονδήποτε ανήκει σε εκκλησία εκτός της δικής σας εταιρείας. Και πράγμα ανήκουστο, όταν ο κόσμος στράφηκε εναντίον των εντύπων του μίσους, εσείς διεκδικήσατε δικαστικά το δικαίωμά σας να δυσφημείτε και να συκοφαντείτε όποιον θέλετε ...στα πλαίσια άσκησης της θρησκευτικής σας ελευθερίας.

(Hate Speech: The History of an American Controversy, University of Nebraska Press, 1996, σελ. 10)

Οι ΜτΙ το μόνο που έκαναν σε κάθε δύσκολη περίπτωση είναι να κοιτάν τον εαυτούλη τους!!!

Αυτά έχουν καταγραφεί πλέον και με στοιχεία θα τα καταγράψω μέσα από μια βιβλιογραφία που υπερβαίνει τα 2.000 βιβλία των πιο αξιόπιστων εκδοτικών οίκων.

Η πλάκα και η κλάψα των ΜτΙ νομίζω πρέπει να λάβει τέλος. Το μίσος που εκπέμψατε από την ίδρυσή σας απλώς φέρνει αντίδραση εναντίον σας.

Άραγε την ευγνωμοσύνη σας και τις ευχαριστίες σας τις έχετε εκφράσει που πάνω στα πτώματα άλλων ελευθερωθήκατε;


Τα περί Χριστόδουλου που με ενδιαφέρουν ελάχιστα είναι όπως τα έγραψα. Απλώς λές ανοησίες στις οποίες μπορώ να απαντήσω με δεκάδες σελίδες. Ξέρεις ότι μου είναι εύκολο και ότι παίρνω θέση για κάτι όταν είναι απολύτως έτσι. Το τι λές εσύ που μισείς γενικά όλο τον κόσμο εκτός των δικών σας, δεν λαμβάνεται υπόψην.

Papyrus 12:50, 22 Απριλίου 2006 (UTC)


Δεν θα κάνω τον κόπο να ασχοληθώ με αερολογίες για να πείσω για τα αυτονόητα. Δεν μου φαίνεται παράδοξη η τάση σου για διαστροφή των πραγμάτων καθώς υπηρετείς έναν φορέα που σήπεται εδώ και αιώνες και όζει από κάθε πλευρά. Δεν σε μισώ για αυτή την κατάσταση αλλά σου εφιστώ την προσοχή, όπως ακριβώς έκανε ο Ιησούς. Το υπόμνημα της εκκλησίας σου και της εκκλησίας μου είναι αρκετό για να κάνει φανερό στον καθένα ποιοι επεδίωξαν με κάθε τρόπο να γίνουν κράτος εν κράτει και ποιοι μιμήθηκαν την πορεία του Ιησού του Ναζηραίου.

Τα περί 2.000 βιβλίων ξέρεις καλά ότι τα ξανα-αντιμετώπισα ως απειλή από μέρους σου με τη λογική, τις πηγές και την Αγία Γραφή. Ξεκίνα, λοιπόν, με την πρώτη χιλιάδα.

-- pvasiliadis  14:03, 22 Απριλίου 2006 (UTC)

Η συζήτηση έχει φύγει από το θέμα του άρθρου. Προτείνω να συνεχιστεί σε κάποιο πιό κατάλληλο χώρο. --FocalPoint 16:51, 22 Απριλίου 2006 (UTC)

Κάθε διαφωνία σε οποιοδήποτε άρθρο που υπάρχει διαφορά απόψεων με τον χρήστη Papyrus είναι δυστυχώς καταδικασμένο να καταλήγει κάθε φορά σε εκχυδαϊσμό. -- pvasiliadis  18:58, 22 Απριλίου 2006 (UTC)

Συγγραφικό έργο

"Μελέτιος Πυγάς" (sic) θα πει εις την δημοτικήν Μελέτιος Κωλαράς (πρβλ. καλλίπυγος, πυγολαμπίδα=κωλοφωτιά κλπ.). Μάλλον εννοείται ο Μελέτιος Πηγάς, αλλά δε γνωρίζω το συγγρ. έργο του Μακαριωτάτου για να επέμβω με σιγουριά.--Αρχίδαμος 14:35, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Εσύ και εγώ μπορεί να μη γνωρίζουμε, αλλά ο Γούγλης ξεύρει την αλήθεια. Ψάξε και θα βρεις. Στο μεταξύ, τη διόρθωση την έκανα.--FocalPoint Συζήτηση 14:45, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)


Συντηριτικος ? απα πα τι λετε!

νέων, εμμένοντας στον συγχωρητικό χαρακτήρα της Εκκλησίας, χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις σχετικά με τις θέσεις της Εκκλησίας πάνω στην ομοφυλοφιλία, ή προβάλλοντας την άποψη πως πλησιάζοντας ο νέος την Εκκλησία σταδιακά θα αλλάξει εμφάνιση και συμπεριφορά.


Τωρα μιλαμε για τον ιδιο ανθρωπο που χαρακτηρησε την ομοφυλοφιλια κουσουρι ή που δηλωσε σε ομιλια στο Αρσακειο(ημουν μπροστα) οτι "οι ξενοι θελουν να μας κανουν κιμα ενω εμεις πρεπει να παραμείνουμε κρεας" . Νομιζω οτι αν ηταν να διαλεξω το πιο λαθος και υπερβολικα ευνοηκο κομματι αυτο θα ηταν. Και επειδη θεωρω οτι ειναι ανακριβεια μονο το να υπαρχει, ποιος ειναι υπερ του να αλλαξει ?

Noumenorian


Όχι ρε φίλε, μην το βγάλεις... Απλώς προσθεσε ότι άκουσες στα απουθεγματα του Κοιλιοδουλοτατου :)) ασε τον αναγνωστη να κρινει :) Project2501a 20:38, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)


ΟΚ εγραψα μια αναφορα στην δηλωση

--Noumenorian 18:30, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)

  • Δεν παίζει ρόλο ποιός το λέει; Δηλαδή αν πεί κάτι για τη χούντα ή τη Δημοκρατία ο «Πατακός» να υποθέσω δε χρειάζεται να επισημάνω ποιός είναι και τι πρεσβεύει; ενημέρωση συγχωριανέ. Απο τη στιγμή που δεν υπάρχει άρθρο για τον Ζακύνθου υποχρεούμαι να το αναφέρω.--Θεόδωρος 15:54, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)
Λάθος μου. Απλώς θα σε παρακαλούσα να αφαιρούσες το με βάση δηλώσεις που κατα καιρούς έχει παραχωρήσει και να το αντικαταστήσεις με κάποια πηγή.--Diu 18:23, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το λήμμα λέγεται Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος και όχι Χρήστος Παρασκευαΐδης. Ο "Βόλος" λέει ότι έγινε το 1984.

P'apyru's 16:04, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η ιδιότητα του Μητροπολίτη δεν είναι άσχετη με την εξέλιξη του σε Αρχιεπίσκοπο, θα μπορούσε να αναφερθεί ότι όταν ήταν Μητροπολίτης στον Βόλο το 1984 έγινε... Δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να γραφεί σε ξεχωριστό άρθρο "Μητροπολίτης Χριστόδουλος" από την στιγμή που έγινε Αρχιεπίσκοπος κανένας δεν θα τον αναζητήσει ως Μητροπολίτη Χριστοδουλο. Επίσης η ιστορία ενός προσώπου θα πρέπει να αναφέρεται στο σχετικό άρθρο για αυτόν. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε άρθρο "μαθητής Παρασκευαϊδης" και άρθρο "Κληρικός Χριστόδουλος" και άρθρο "Μητροπολίτης Χριστόδουλος" όλες οι πληροφορίες πρέπει να βρίσκονται στο άρθρο "Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος", είναι το ίδιο πρόσωπο. Με το σκεπτικό οτί τότε δεν ήταν Αρχιεπίσκοπος η ημερομηνία και ο τόπος γέννησης του σε ποιό άρθρο πρέπει να πάνε; Handrian 16:21, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)


Η ημερομηνία γέννησής του και ο τόπος θα πάνε στο λήμμα Ο Αρχεπίσκοπος μωρό.

Για τα γεγονότα που αναφέρονται θα πρέπει να υπάρχει συσχετισμός. Το ότι ο Βόλος έβγαλε ψήφισμα, δεν έχει καμμία σχέση με τις συγκρούσεις που προκαλούνται όταν ένας αρχιεπίσκοπος έρχεται σε αντιθέσεις από τη θέση αυτή.

Για παράδειγμα, λέω, στο Γιωργάκης Παπανδρέου, αν πάει κανείς να του κάνει αφιέρωμα ότι έχει κάνει χρήση μαριχουάνα (όπως έχει παραδεχτεί), να μην το σταματήσουμε, αλλά να το φτιάξουμε έτσι ώστε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ να φαίνεται ναρκομανής. Αφού δεν μπορούμε να γράψουμε άλλο λήμμα...

P'apyru's 16:45, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)


Επίσης οι εξυπνάδες του Ιού, ταυτόχρονα καταδικάζουν τις Δημοκρατικές κυβερνήσεις που ακολούθησαν, αφού επιβεβαίωσαν τις ...παροχές της χούντας με τον Ν. 1811/1988 που ορίζει τη μισθοδοσία του κλήρου, η οποία είχε κατωχυρωθεί με τον Α.Ν. 536/1945.

P'apyru's 16:52, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Θα φτιάξω μια ενότητα και θα τα προσθέσω.--Diu 18:30, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το λήμμα αναφέρεται συνολικά στο πρόσωπο του Χριστόδουλου και ενδιαφέρουν όλες οι πτυχές της σταδιοδρομίας του, αυτό είναι προφανές. Όπως φυσικά ενδιαφέρουν και τα τρίφυλλα του Γιωργάκη, οι φωτογραφίες του Μητσοτάκη με τους Γερμανούς, και πάει λέγοντας. Δεν γίνεται διαχωρισμός των άρθρων "πριν" και "μετά" της ανάληψης του αξιώματος διαφορετικά να σβήσουμε και την πρώτη παράγραφο. Επίσης η παράγραφος του Ιού είναι σχετική, καθώς ενδιαφέρει η παρουσία του Αρχιεπισκόπου στο συγκεκριμένο χώρο με τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Το τι κάνανε οι επόμενες κυβερνήσεις και για ποιούς λόγους είναι άσχετο με το συγκεκριμένο απόσπασμα. Εν αναμονή λοιπόν των προσθηκών Diu.

Κάποιος ανώνυμος πρόσθεσε μια ενότητα σχετική με την περιπέτεια υγείας του Χριστόδουλου, νομίζω όμως δεν είανι καλή ιδέα τη συγκεκριμένη στιγμή - Badseed απάντηση 21:19, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Badseed, συμφωνώ απόλυτα. Κάντο. Ντίου. πρέπει να αντιληφθείς οτι είναι άλλο πράγμα ο πολίτης Παρασκευαϊδης και άλλο ο Αρχιεπίσκοπος. Μιλάς με τον τίτλο μπροστά. Πηγές και για το δικό μου ζήτημα εν καιρώ θα υπάρξουν, Αλλά δε νομίζω να υπάρχουν αμφιβολίες περί του των απίψεων Ζακύνθου και χωρίς καμία παράθεση. --Θεόδωρος 21:32, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)


Δεν καταλαβαίνω γιατί τονίζεις την διαφορά. Που θέλεις να καταλήξεις; Αντιρρήσεις δεν υπάρχουν αλλα είναι πιο αντικειμενικό με πηγή παρά βάση δηλώσεις που κατα καιρούς έχει παραχωρήσει--Diu 22:20, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)


Στην πηγή που πραθέτεις, που είναι τα περί παρασημοφορήσεως; Γιατί είναι και το μόνο που αφορά τον αρχιεπίσκοπο. Βάζεις ένα κείμενο, και παραπέμεπεις σε μια πηγή που γράφει άλλα.

P'apyru's 04:23, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δεν θυμάμαι να έβαλα πηγή για τα περι παρασημοφορήσεως. Η πηγή αναφέρεται στην ακριβώς απο πάνω πρόταση. Βάζω δύο προτάσεις με μια πηγή που αντιστοιχεί στην πρώτη πρόταση (γι'αυτο άλλωστε ειναι και στην πρώτη). Και βέβαια αφορά τον αρχιεπίσκοπο. Αν θέλεις βγάλε τα περι παρασημοφορήσεως που δεν έχει πηγη. Χαρισμα σου.--Diu 10:23, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)
Μάλλον έχει γίνει μπέρδεμα, γιατί νομίζω η προσθήκη περί παρασημοφόρησης είναι του Templar - Badseed απάντηση 14:10, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)
Εγώ απλώς επανέφερα πράγματα τα οποία χωρίς δικαιολογία αφαιρέθηκαν. Γιατι δεν είναι δικαιολογία το δεν ήταν αρχιεπίσκοπος.--Diu 15:25, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ντίου είμαι ξεκάθαρος. Υπάρχει κόντρα μεταξύ των δύο απο την εποχή που τον είναι στο θώκο. διαρκώς και χωρίς λόγο με την παραμικρή αφορμή έχει κάνει δηλώσεις οι οποίες πλήττουν και χωρίς πολλές φορές αντίκρυσμα το κύρος του Αρχιεπισκόπου. Αν το έλεγε αυτο ας πούμε ο Μεσογαίας ή ο Ναυπάκτου ή ο Πατρών τα πράγματα δεν θα ήταν πολύ διαφορετικά; τέσπα. Ας μείνουμε εδώ.--Θεόδωρος 07:32, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δεν εννοούσα τα περι Ζακύνθου. Απλώς ανέφερες Ντίου. πρέπει να αντιληφθείς οτι είναι άλλο πράγμα ο πολίτης Παρασκευαϊδης και άλλο ο Αρχιεπίσκοπος. και μπερδεύτηκα.--Diu 10:17, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)
Για την ημερομηνία 17 Ιανουαρίου, το προσέθεσα επειδή στο βραδινό δελτίο μεταδόθηκε απόψε ότι ο ασθενής Αρχιεπίσκοπος πρόκειται να δεχτεί ευχές για τα αυριανά του γενέθλια. --Lemur12 19:55, 16 Ιανουαρίου 2008 (UTC)
Επίσης, το "Βήμα" έγραψε το αυτό λίγο νωρίτερα. [1]--Lemur12 20:00, 16 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Αιωνία η μνήμη

Αιωνία του η μνήμη--Templar52 07:30, 28 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Лака му земља. Петар (Србија) --90.157.227.242 19:30, 28 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

--Θεόδωρος 19:36, 28 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Μετονομασία

Νομίζω ότι τώρα, μετά το θανατό του και την πλήρωση του θρόνου από νέο αρχιεπίσκοπο, θα πρέπει να γίνει μετονομασία του κύριου άρθρου σε "Αρχιεπίσκοπος Αθηνών Χριστόδουλος Α΄" ή "Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος Α΄" ή "Χριστόδουλος Α΄" για να δηλώνεται η "ιστορική" διάσταση του προσώπου. Rhodion 12:55, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Δεν είναι απαραίτητο. Απ' ότι βλέπω όσοι ασχολουνται με τα συναφή άρθρα έχουν διατηρήσει τους προηγούμενους σε τίτλο π.χ. Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος, Αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ. Άλλωστε έτσι τους ξέρει και ο κόσμος. Πάντως, αν είναι να γίνει μετακίνηση, ας γίνει σίγουρα αφότου εκλεγεί ο διάδοχος - Badseed απάντηση

Δεν δίνει «ιστορικότητα» το να προστεθεί το Α΄. Αυτό γίνεται όταν υπάρχει συνονόματος (π.χ. Αρχιεπίσκοπος Χρυσόστομος Α΄, Αρχιεπίσκοπος Χρυσόστομος Β΄). Όπως σωστά ανέφερε ο Badseed, οι υπόλοιποι αναφέρονται χωρίς αρίθμηση. Δες και το Πρότυπο:Πατριάρχες Κωνσταντινουπόλεως.--Κωστής 13:28, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Πηγές

Φίλε Πάπυρε θα σε παρακαλούσα , καταρχήν να μην αφαιρείς πηγές , να μην αλλάζεις εκφράσεις όπως θέλεις και να μην κάνεις υποθέσεις όπως εδώ Το πρόγραμμα αυτό αν και επιτυχημένο, δεν υποστηρίχθηκε από μερίδα του τύπου που το χαρακτήρισε ρατσιστικό η πηγές λένε άλλα. [2], [3] . Έχει χαθεί κάθε μέτρο στα θρησκευτικά άρθρα , τρία τέσσερα άτομα κάνουν και γράφουν ότι γουστάρουν και δεν επιτρέπουν να γράψει η να προσθέσει κάτι άλλος σε αυτά. Με το ζόρι άγιος δεν γίνετε. --✻tony esopi λέγε 20:08, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Πάπυρε κανένας νεκρός δεν δικαιώνεται σε ό,τι αφορά τουλάχιστον στην ιστορία--ΗΠΣΤΓ 20:16, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)


Συμφωνώ, αλλά με πηγές.

Ο "Ιός" αποτελεί μια ακραία κουτσομπόλα "κατίνα", που δεν μπορώ να τη βλέπω ως ..."πηγή". Κάποιοι δημοσίευσαν έγγραφα σε περιοδικό που κυκλοφορεί, ΕΠΩΝΥΜΑ, που δείχνουν σχέση δημοσιογράφων του Ιού με την Σαϊεντολογία η οποία έχει καταδικαστεί για ρατσισμό και διασυνδέσεις στην ελλάδα που φτάνουν μέχρις ανταλλαγής επιστολών με τον ΠΑΤΑΚΟ, τον ΧΟΥΝΤΙΚΟ, ξέρεις. Ο "Ιός" της Χούντας λοιπόν με έγγραφα δημοσιευμένα επωνύμως.

Γιατί υπάρχουν και άλλοι που φτάνουν τα πράγματα στα άκρα, δεν είναι μόνος του ο Ιός σε αυτόν τον κόσμο. Εφόσον λοιπόν υπάρχει βρώμα πίσω από τον Ιό, ας μην επικαλούνται κάποιοι την παρουσία του μέσα στην Ελευθεροτυπία για να του δώσουν κύρος. Το ότι προσβάλει η παρουσία του την Ελευθεροτυπία, το έχουν γράψει και πιο νηφάλιοι σε αρκετά άρθρα στο "Άρδην". Αυτή η αστειότητα με την καθέδρα του Ιού καλό είναι να πάψει, και ας γίνονται τα άρθρα νηφάλια.

Υπό αμφισβήτηση και η παράγραφος για την απλή παρουσία του στην παράδοση του Καταστατικού χάρτη. Αυτά είναι αστεία πράγματα γιατί πολλών οι πατεράδες και οι παππούδες εδώ γύρω, συνέχισαν τη ζωή τους κανονικότατα επί δικτατορίας, δεν τους βγάλαμε όμως συνενόχους...

Επίσης, πως είναι δυνατόν να πληρώνεται ο εφημεριακός κλήρος από το κράτος από το 1945 και να λέει το άρθρο χωρίς πηγή ότι το 1969 έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι οι κληρικοί. Θα το δούμε βεβαίως.

P'apyru's 21:13, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Αν δεν μπορείς να δεις ένα έντυπο ως πηγή, τότε σαφώς δεν μπορείς να δεις ως πηγή και μια εγκύκλιο, καθώς λειτουργεί ως όργανο μιας συγκεκριμένης άποψης, έτσι δεν είναι?--ΗΠΣΤΓ 21:24, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Η κατηγορία στον Χριστόδουλο δεν είναι ότι δεν εκανε τίποτα (που και γιαυτό τον κατηγορούν γιατί άλλοι ιερείς έκαναν ) αλλά για το ότι ισχυρίσθηκε ψευδώς ότι , και αυτό δεν χρειάζετε μυαλό, ότι δεν γνώριζε τι συνέβαινε επί χούντας.--✻tony esopi λέγε 21:27, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)


Πηγή δεν μπορεί να είναι ένα έντυπο που αλλοιώνει το περιεχόμενο μια δραστηριότητας μιλώντας για "παιδιά που είναι για πέταμα" και άλλα που δεν είναι, ούτε μπορεί αν είναι ένα έντυπο που έχει παρελθόν πολεμικής ακραίου χαρακτήρα σε κάθε τι Όρθόδοξο, γιατί δεν μπορεί κανείς να θεωρήσει έντιμη πρακτική, να λέγεται ότι δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΕ σωστό που να έχει πραγμστοποιηθεί από την Ορθόοδξη Εκκλησία. ΑΝ λοιπόν έχει γίνει έστω και ένα σωστό, και δεν δημοσιεύεται για να προβληθεί από τον κάθε Ιό, τότε η πηγή πάσχει...


Tony

Δεν ξέρω αν γνώριζε, όμως γνωρίζω καλά μοναχούς και ξέρω καλά ότι θα μπορούσε μια χαρά να μην έχει ιδέα τι γινόταν. Κι εμένα δεν μου άρεσαν πράγματα που έκανε ο ίδιος ή η ιεραρχία αλλά η φαντασία δεν αρκεί για να γίνεται άρθρο.

Επίσης, κατηγόρησες 3-4 άτομα. Ανάμεσα σε αυτά βάζεις και τον εαυτό σου, ή απλά κάνεις κριτική; Υπάρχουν διαπιστευτήρια που σου δίνουν δίκιο σε αυτά που γράφεις και σε βγάζουν εκτός κριτικής; Αν ναι, θα ήθελα να μου τα δείξεις.

Επίσης: Το πρόβλημα στα θρησκευτικά άρθρα είναι ΕΝΑ:

Ενώ υπάρχουν ΚΑΙ ελικοφόρα ΚΑΙ αεριωθούμενα, ας πούμε εγώ ή ίσως και κάποιοι άλλοι, γράφουν διαρκώς ότι υπάρχουν ΜΟΝΟ ελικοφόρα. Γι αυτούς που ξέρουν το θέμα, οι φρασεολογίες που οδηγούν με το ζόρι στα ελικοφόρα είναι ορατές, ενώ υπάρχουν πάρα πολλοί που δεν μπορούν να τις ξεχωρίσουν. Είναι εκείνοι που λένε: "γιατί λογομαχείτε ρε παιδιά";

Για παράδειγμα, όλοι ήξεραν να ξεχωρίσουν ότι η φράση στην οινοχόη του 7ου π.Χ. αιώνα δεν ήταν ...αρβανίτικα και έτσι το διόρθωσαν. Επίσης μερικοί γνωρίζουν για το αλφάβητο και απομόνωσαν εκείνους που έγραφαν ότι είναι από το ελληνικό υπερπέραν. Δυσχώς όμως, πολλοί δεν γνωρίζουν τα θρησκευτικά θέματα. Κι ενώ γράφεται για παράδειγμα σε ένα λήμμα ότι "οι επιστήμονες έχουν δημιουργήσει ΜΟΝΟ ελικοφόρα", μερικοί αντί να ρωτούν για να μάθουν, απορούν για ποιο λόγο θέλει κάποιος να γράψει ότι υπάρχουν ΚΑΙ αεριωθούμενα. Τόσο εκνευριστική είναι η κατάσταση.

Αυτό όμως που δεν θέλουν να καταλάβουν πολλοί είναι ότι ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ, όταν υπάρχουν στον πλανήτη ΚΑΙ ελικοφόρα ΚΑΙ αεριωθούμενα να γράφουμε ότι υπάρχουν και τα δύο, χωρίς κάποιος πονηράκιας να λέει διαρκώς:

"Άντε, υπάρχουν και κάποια αεριωθούμενα, αλλά (υποσημείωση)οι περισσότεροι επιστήμονες λένε ότι δεν είναι καλά, γι αυτό να πετάτε με ελικοφόρα.

Επίσης, ότι ΚΑΙ στα θρησκευτικά άρθρα πρέπει να προστατεύεται το προφανές. Αυτό το προφανές, πολλοί δεν ξέρουν πόσο προφανές είναι και κρίνουν ανθρώπους που λογομαχούν για να υπάρχουν όλα τα προφανή σε ένα άρθρο.

Όποιος λοιπόν δεν καταλαβαίνει, καλό είναι να ρωτάει για να μαθαίνει. Άλλος ξέρει για την Πάτρα, άλλος ξέρει για τα θρησκευτικά άρθρα. Έτσι είναι η ζωή.

P'apyru's 21:45, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Φίλε Πάπυρε ξέρουμε κι εμείς από θρησκευτικά θέματα και όχι μόνο για την Πάτρα αλλά όπως είπα και παραπάνω είναι τρεις - τέσσερις , μπορεί και παραπάνω, που τα έχουν κάνει ιδιοκτησία τους , και δεν έχουμε καμία όρεξη να μπλέκουμε σε θρησκευτικές διαμάχες χωρίς καμία κατάληξη. Τον εαυτό μου τον βγάζω απ'εξω γιατί δεν ασχολούμαι με θρησκευτικά άρθρα , αν μιλάγαμε για άλλο θέμα που ασχολούμαι ΝΑΙ θα ήμουν μέσα, αλλά πάντα βρίσκετε μια λύση , στα θρησκευτικά ΟΧΙ. Αλλά πρόσεξες ποτέ δεν απαγόρευα σε κάποιον να προσθέσει κάτι , όπως γίνετε σε αυτά τα άρθρα , και όταν λέω απαγόρευα εννοώ το να αφαιρούν ή το να μετατρέπουν όπως θέλουν κάθε επεξεργασία χρήστη και να αφαιρούν πηγές που δεν τους αρέσουν, αυτό εγώ το θεωρώ απαγόρευση και είναι αποτρεπτικό να ασχοληθεί κάποιος με αυτό το θέμα. η παρακολούθηση αυτών των άρθρων είναι μόνιμη όλο το 24ωρο απ΄όλες τις πλευρές και δεν τολμά κανείς να κάνει επεξεργασία . Προσωπική μου άποψη , δυστυχώς πολλά θρησκευτικά άρθρα δεν αξίζει καν να τα διαβάζεις και όχι να τα επεξεργάζεσαι, με τις τόσες συνεχόμενες επεξεργασίες και τις τόσες πηγές και αναφορές άλλα λένε την μια στιγμή άλλα σε ένα δευτερόλεπτο . Τον Χριστόδουλο δεν θα τον κρίνω ούτε εγώ ούτε εσύ ούτε κανένας, μόνο ο μεγαλοδύναμος έχει αυτό το δικαίωμα, απλά εμείς γράφουμε αυτά που ξέρουμε ότι έκανε και έχουν δημοσιευτή, αλλά πρέπει να μπουν όλα και όχι η μια πλευρά. Τώρα αν μια πηγή δεν συμφέρει κάποιον δεν σημαίνει ότι την αφαιρώ. Για σκέψου λίγο σε παρακαλώ ή κοίταξε στις επεξεργασίες των άρθρων αυτών να δεις γιατί άλλοι χρήστες εκτός τους συνηθισμένους δεν κάνουν επεξεργασίες ;; άσχετοι πάντως με το θέμα δεν είναι . --✻tony esopi λέγε 22:30, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)


Επειδή γράφεις στον πληθυντικό, θα ήθελα να ξέρω αν γίνεται, ποιους άλλους αντιπροσωπεύεις.

Πάντως η γνώμη μου είναι ότι επεξεργασίες σε κάτι που βγάζει μάτι, δεν κάνει, ΜΟΝΟ όποιος δεν έχει καταλάβει ότι αυτό που διαβάζει βγάζει μάτι. Αλλιώς, η άποψή μου είναι ότι κανείς άνθρωπος με γνώση επί του ζητήματος δεν θα το άφηνε εκεί, γιατί θα τον ενοχλούσε. Πιστεύω λοιπόν ότι το αφήνει, επειδή δεν το γνωρίζει και φοβάται μήπως γράψει κάτι που δεν ισχύει αφού συχνά τα ζητήματα είναι λεπτά. Το αν οι Ορθόδοξοι πιστεύουν στην Αγία Τριάδα, το ξέρουν πολλοί, αλλά τι σημαίνει το σημείο που μπαινει το κόμμα στη φράση "Αµήν σοι λέγω, σήµερον µετ’' ’εµού έση εν τω παραδείσω" ή τι σημαίνει η ύπαρξη ή όχι του 7Q5 στο Κουμράν, το ξέρουν λιγότεροι. Δικαίωμά τους να μην ξέρουν ή να μην θέλουν να ξέρουν, αλλά ας σέβονται εκείνους που έχουν κοπιάσει από δικό τους μεράκι για να τα ξέρουν. Όταν λέω ότι τα προφανή πρέπει να ξέρεις ότι ΟΝΤΩΣ είναι προφανή για να κατανοήσεις την προσπάθεια εκείνου που προσπαθεί να τα αναδείξει, το εννοώ. Όπως εγώ θα έκανα 100 λάθη επάνω σε ζητήματα που αφορούν την Πάτρα, μπορούμε να κάνουμε μια συζήτηση να δούμε ότι είναι επίσης δύσκολο να μην κάνει λάθη κάποιος επάνω σε "θρησκευτικά θέματα". Εμένα δεν μου λέει κάτι η οποιαδήποτε "απαξίωση" των θεμάτων επειδή τα έχουν κάποιοι "ιδιοκτησία" τους. Αντιθέτως, δεν είναι κακό να παραδεχόμαστε καμμιά φορά ότι είναι απλώς "ειδικότητα" κάποιων, διατυπώνοντας και έναν σεβασμό στο μεράκι, στον κόπο, στην τρέλλα, στα έξοδα κ.λπ. του άλλου. Θα μπορούσα να φανταστώ π.χ. την αμηχανία μου μπροστά σε δύο χρήστες που διατυπώνουν αντιρρήσεις επάνω σε λεπτά ζητήματα φυσικής, χημείας, μαθηματικών, τα οποία όμως για τους γνώστες περιέχουν κάποια προφανή πράγματα που πρέπει να διατυπωθούν γιατί αυτό ορίζει, ο σεβασμός, τουλάχιστον, του ίδιου τους του εαυτού. Άσχετα αν υπάρχω εγώ που λέω διαρκώς "τι μαλώνετε ρε; Τι μαλώνετε; Ρε για τα μαθηματικοφυσικοχημικά; Έλεος"...

P'apyru's 23:00, 31 Ιανουαρίου 2008 (UTC)


Ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι αντιπροσωπεύω μόνο τον Tony esopi και κανέναν άλλον, τώρα αρχίζεις ανούσια και άσκοπη συζήτηση όπως στις συζητήσεις σε πολλά θρησκευτικά άρθρα. Αυτά που λες παραπάνω θεωρώ ότι δεν στέκουν, τα περισσότερα, γιατί όσο και ειδικός να είσαι εδώ υπάρχουν σοβαρές πηγές περί του αντιθέτου , δεν μπορείς να τις παραβλέψεις. Εξάλλου τα έχουμε ζήση τα γεγονότα δεν μπορούμε να παραβλέψουμε κάτι που έχει γίνει , και το γνωρίζουμε και έχουμε και πηγή σοβαρή, υπάρχουν κι άλλα, με πηγές , δημοσιεύματα εφημερίδων τα οποία εγω προσωπικά δεν θα ήθελα να τα προσθέσω γιατι τα θεωρώ υποτιμητικά για το πρόσωπο του άρθρου, αλλά αν τα προσθέσει κάποιος άλλος χρήστης δεν γίνετε ρε πάπυρε να τα αφαιρείς εσύ ή κάποιος άλλος γιατί είσαι θαυμαστής του χριστόδουλου ή είναι θρησκευτικός εκπρόσωπος της θρησκείας σου ή σε ενοχλεί . Εγω αναγνωρίζω τον κόπο σας σε αυτά τα άρθρα αλλά πρέπει να βρεθεί μια λύση , όλες αυτές οι επεξεργασίες, επαναφορές, εκατοντάδες αναφορές, πολλές και ατελείωτες συζητήσεις, συνεχόμενες προσβολές και φραγές πρέπει να σταματήσουν. Η Βικιπαίδεια είναι ξεκάθαρη : Ουδετερότητα και πρέπει όλοι οι χρήστες να έχουν δικαίωμα να κάνουν κάποια επεξεργασία σε θρησκευτικό άρθρο κάτι το οποίο σήμερα είναι απαγορευτικό. Εμένα αυτό είναι το πρόβλημα μου αν το κατάλαβες ( κάνεις ότι δεν το έχεις καταλάβει), όπως επίσης με θλίβει όταν βλέπω χρήστες με προσφορά και γνώσεις να τρώνε συνέχεια φραγές , δικαιολογημένες, ( φτάσαμε στις μηνιαίες ) , μιλάω και για σένα, και να μην μπορούν να συνεισφέρουν . Αν έχεις να συζητήσουμε κάτι σχετικά με το άρθρο ευχαρίστως , αλιός μην περιμένεις απάντηση πάλι ή συζήτηση όπως γίνετε είναι άσκοπη. --✻tony esopi λέγε 13:25, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)


Συμφωνώ σε πολλά. Να θυμάσαι μόνο ότι για κάθε πηγή που λέει το Α ή το Β, υπάρχουν άλλες πηγές που κατακρίνουν την μεροληψία της πηγής. Γιατί οι εφημερίδες δρουν από συμφέρον, προσωπικές έχθρες, αντιπαλότητες, κομματικές εντολές κ.λπ. Και όχι μόνο υπάρχουν εφημερίδες που κατακρίνου τη στάση του Ιού ή της Ελευθεροτυπίας αλλά που παινεύουν τον Χριστόδουλο. Εδώ όμως κάποιοι έχουν βάλει ό,τι μαυρίλα βρίσκουν. Γιατί με βάση τις εφημερίδες μπορώ να σου φτιάξω μια αγιογραφία τόσο θαυμαστή, όσο λασπολογική είναι και η συγκεκριμένη διατύπωση στο λήμμα. Δεν υπάρχει π.χ. πιο αποκρουστική τακτική από το να συνδέει κάποιος την παρουσία σε μια φωτογραφία με διασυνδέσεις σε όλα τα άνομα έργα μιας χούντας.

Σχεδόν κανενός προσώπου η δημόσια εικόνα δεν αντέχει πλήρη κριτική, ειδικά όταν επιλέγονται σκοπίμως μόνο τα προσβλητικά. Γιατί μπορούμε να κάνουμε ένα άρθρο για τον "Γέρο της Δημοκρατρίας" που χτυπούσε παλαμάκια όταν άνοιγαν τα ξερονήσια για τους αριστερούς και έδινε συγχαρητήρια στα σώματα ασφαλείας που συνέλαβαν τον Φλωράκη και πολλούς άλλους, την στιγμή που οι φυλακές γέμιζαν πολιτικούς κρατούμενους. Παρ' όλ' αυτά, λέμε σήμερα "ο Γέρος της Δημοκρατίας"...Αν κάποιος επικεντρωθεί σε συγκεκριμένα γεγονότα μπορεί να τον βγάλει φασίστα και με πολλά στοιχεία μάλιστα.

Επίσης, θα ήθελα όταν με συμβουλεύεις, να θυμάσαι το θέμα που ανακίνησες στο λήμμα Χίλων ο Πατρεύς. Για εσένα το όνομα χίλων ήταν υπεράνω της ησυχίας της ΒΠ όπως φαίνεται από τη σελίδα συζήτησης όπου είχε προκληθεί ο κακός χαμός.

Άρα, πιστεύω ότι καταλαβαίνεις τις αδυναμίες μου.

P'apyru's 14:19, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)


Επιτρέψτε μου να πεταχτώ και να χαθώ πάλι στη σιωπή, εκφράζοντας την ικανοποίησή μου για τις ενδιαφέρουσες επισημάνσεις που έχει κάνει ο Πάπυρος. Τα περί αξιοπιστίας των πηγών, τα περί μεροληψίας των πηγών, τα περί επιλεκτικής χρήσης των πηγών είναι πολύ χρήσιμες επισημάνσεις που πράγματι θα μπορούσαν να βοηθήσουν σε διάφορα λήμματα της βικιπαίδειας.--FiatLux 14:37, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)


Εδώ και 2 1/2 χρόνια τα λέω, αλλά δυστυχώς λίγοι ακούνε.

P'apyru's 14:46, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)


Οχι απλώς χρήσιμα, θεμελιώδη θα έπρεπε να είναι. Όλα όμως ξεκινούν κατά την άποψη μου, από αυτό εδώ το λαθός που υπάρχει στην πολιτική επαληθευσιμότητας που αφήνει πολλά παραθυράκια ανοιχτά. «Το όριο για να συμπεριληφθεί κάτι στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.». Για να αποδώσω όμως όλη την αλήθεια παρακάτω αναφέρει «Αυτό σημαίνει ότι δημοσιεύουμε μόνο το υλικό που είναι επαληθεύσιμο με αναφορά σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές.». Εδώ λοιπόν βρίσκεται όλη η ουσία του ζητήματος με βάση την πολιτική.--Θεόδωρος 15:01, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η πολιτική είναι πολύ σωστή φίλε Θεόδορε, ευτηχός γιατί δεν επιτρέπει σε κάποιους να αλωνίζουν στα άρθρα αλιώς θα είχε χαθεί κάθε μέτρο και σοβαρότητα. --✻tony esopi λέγε 16:09, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Καταλαβαίνω πως το λες, αλλά η κατεύθυνση που δίνω είναι άλλη από αυτή που εννοείς. Σαφώς και κάτι πρέπει να είναι τεκμηριωμένο, δε τίθετε θέμα επί τουτου, αλλά από ποιον τεκμηριώνεται και πως, παίζει ρόλο. Οτι δημοσιεύει ο καθένας, σημαίνει αυτομάτως, αν δημοσιεύετε από ένα έγκυρο έντυπο, οτι είναι και σωστό; αυτό λέω. Αν το άτομο αυτό είναι αυθεντία, αυτό σημαίνει οτι κάθε τι που έχει πει οτι είναι σωστό; Αυτό δηλαδή εμπίπτει στο β΄ κομάτι, το οποίο ρητώς αναφέρει αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές. Αλλά τελικά είναι η αλήθεια; εκεί ακριβώς το πάω. Αν δηλαδή αυτό το εκφράζει κάποιος, με κάποιο ντοκουμέντο, απο το οποίο απορρέουν κάποιες πιθανές ερμηνείες, αυτομάτως δε σημαίνει οτι είναι και η αλήθεια, αφού τελικά η χρήση μπορεί να έγινε είτε εσφαλμένα ως εκτίμηση ή ακόμα χειρότερα με στοχευμένη προοπτική, όπως η εν λόγω που συζητούμε. --Θεόδωρος 16:29, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)


Έγραψα και πιο πριν ότι δεν έχει καμμία απολύτως σχέση η εγκυρότητα ενός συγγράμματος προσώπου ενταγμένου σε μια ακαδημαϊκή κοινότητα από την οποία κρίνεται ή ακόμη και αποδοκιμάζεται αν όσα γράψει είναι αστήρικτοι αυτοσχεδιασμοί, με εφημερίδες (ιδίως της εποχής που εν θερμώ κρίνουν τα γεγονότα) που στην χώρα μας ξέρουμε ότι υπηρετούν και άλλες σκοπιμότητες. Πραγματικά, δυσφημιστικά ή υβριστικά δημοσιεύματα χαμηλής ποιότητας με συγκεκριμένη στόχευση όπως του "Ιού" , προσωπικά απορώ πως χρησιμοποιούνται μέσα στα άρθρα.

Στο Encyclopedie De La Pleiade, Ιστορία και Μέθοδοι της, τόμ. Α', ΜΙΕΤ, αναφέρει χαρακτηριστικά μερικά στοιχεία του αξιόλογου συγγραφέα:

"Δεν πρέπει να 'ναι ούτε λιβελογράφος ούτε συγγραφέας πανηγυρικών...ούτε δικηγόρος ούτε προπαγανδιστής".

Αυτό δεν υπάρχει στις εφημερίδες (και ιδιαίτερα στον "Ιό"), παρά μόνο αφού περάσει αρκετός χρόνος και φύγουν τα γεγονότα από την καυτή επικαιρότητα. Εκτός του ότι οποιοσδήποτε συγγραφέας χάνει και την παραμικρή αξιοπιστία όταν δεν αναγνωρίζει ΠΟΤΕ και ΤΙΠΟΤΑ από το έργο των άλλων. Το ότι ο "Ιός" δημοσιεύεται μέσα στην Ελευθεροτυπία δεν σημαίνει τίποτα. Οι Εφημερίδες ως ένθετα δίνουν και προγράμματα τηλεόρασης...

P'apyru's 21:32, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν είναι λάθος η πολιτική, και φυσικά δεν σημαίνει ότι οτιδήποτε δημοσιευμένο αποτελεί πηγή. Δημοσιευμένο έργο είναι και η θεωρία περί έξι κουάρκ στο πρωτόνιο, αυτό δεν σημαίνει ότι θα τη συμπεριλάβουμε εδώ είτε ως πηγή είτε ως άποψη. Τα παραθυράκια αυτά που λέει ο Θεόδωρος κλείνουν όταν εκπληρώνεται η φύση ενός wiki μέσω της πολυεπεξεργασίας (δηλαδή επεξεργασίας από πολλούς χρήστες). Όταν η σύνθεση μιας κοινότητας φτάσει να είναι αντιπροσωπευτική των τάσεων που επικρατούν στην κοινωνία, ή καλύτερα σε ένα γνωστικό πεδίο, τότε θα γίνεται και σωστή διαχειριση των πηγών, διαφορετικά το πράγμα θα μοιάζει λίγο με παρτίδα πινκγ-πονγκ, απλά με περισσότερους παίχτες.

Για να προχωρήσω λίγο αυτό που λέει ο πάπυρος, για ορισμένα θέματα δεν πρόκειται να έχουμε πηγές ακαδημαϊκού (με ή χωρίς εισαγωγικά) επιπέδου πριν περάσει αρκετός καιρός και δημιουργηθεί βιβλιογραφία επί του θέματος. Οπότε αναγκαστικά θα στηριχτούμε σε εφημερίδες, με ότι αυτό συνεπάγεται (χωρίς ασπάζομαι απαραίτητα τα περί πρόθεσης/στράτευσης των εφημερίδων, που δεν ισχύουν πάντα και απόλυτα) προκειμένου να μπορέσουμε να έχουμε πηγές στα άρθρα και να μη γράφουμε στον αέρα. Ο κίνδυνος να γίνει ένας χρήστης ή ένα άρθρο όργανο του Χ, Υ αρθρογράφου (είτε αυτός είναι της ιεράς συνόδου είτε του Ιού) απομακρύνεται όταν μένουμε στα γεγονότα. Έτσι προσωπικά θα μου αρκούσε η παράθεση του γεγονότος φερ' ειπείν ότι το επίδομα δίνεται μόνο στις ορθόδοξες οικογένειες (και του σχετικού media fuss θετικού ή αρνητικού που δημιουργήθηκε). Είναι ένα γεγονός που μιλάει από μόνο του. Βέβαια, μιλάει διαφορετικά σε διαφορετικούς ανθρώπους, αλλά αυτό είναι πρόβλημα αυτών και όχι του άρθρου. Από τη στιγμή που φεύγουμε από τα γεγονότα και πάμε στην ανάλυση/χαρακτηρισμό, εκεί αναγκαστικά θα υπάρξουν κάποια ζεϊμπέκικα. Ο ασφαλέστερος δρόμος είναι: παράθεση γεγονότων και στοιχείων, και τα συμπεράσματα θα βγουν από τον καθένα, ακόμα κι αν κάποιος ισχυρίζεται ότι οι Γερμανοί με τους οποίους είναι αγκαλιά στη φωτογραφία ήταν φιλέλληνες τουρίστες - Badseed απάντηση 23:40, 1 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Θεωρώ ότι οι συκοφαντικές ύβρεις ανυπολήπτων και φανατικών εχθρών της Ελληνικής Ορθοδοξία όπως οι «Ιοί» (γιατί τότε δεν αναφέρονται οι ύμνοι υπέρ του των πατριωτικών εντύπων; ακόμη και ο «Στόχος», από τους «Ιούς» ψυχραιμότερος και σοβαρότερος είναι! και στο τέλος-τέλος αφού κατ' ορισμένους θεωρείται εγκυκλοπαιδικό στοιχείο να αναγράφεται ότι οι «Ιοί» χαρακτηρίζουν τον αρχιεπίσκοπο «χουντικό», γιατί δεν αναγράφεται ότι ο πατριωτικός τύπος τον ονομάζει «Κεραυνό» και τον χαρακτηρίζει «εθνάρχη»; ), αλλά και τα κουτσομπολίστικα σχόλια (χωρίς καμμία απόδειξη) αμφιλεγομένων προσώπων όπως ο Ζακύνθου Χρυσόστομος, δεν έχουν θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια που θέλει να διακρίνεται από σοβαρότητα. (Άλλωστε δεν υπάρχει καν θέμα, εφ' όσον καμμία απόδειξις συνεργασίας ή υποστηρίξεως του αρχιεπισκόπου προς την χούντα δεν αναφέρθηκε, εκτός από την... θέση του! Θέση απλού ιερέως! Ότι δηλαδή ο άνθρωπος έκανε απλώς την δουλειά του και συμπαραστεκόταν στον πλησίον του, όπως οκτώ εκατομμύρια Έλληνες!

Γενικώς η παραφιλολογία περί χούντας δεν αποδεικνύει παρά την εμπάθεια και την κακότητα των κατηγορούντων. Από την πλευρά της εγκυκλοπαίδειας, εφ' όσον δεν υπάρχει κανένα γεγονός αποδεδειγμένο συνεργασίας με την χούντα, πρέπει οι κατηγορίες να απαλειφθούν εντελώς. Εάν πάλι θεωρείται εγκυκλοπαιδικό στοιχείο το ότι οι κατηγορίες αυτές της εναντίον του προπαγάνδας δημιούργησαν μεγάλ θόρυβο, τότε μπορούν μεν να αναφερθούν οι κατηγορίες, αλλά ρητώς και σαφώς αναφερόμενες ως αναπόδεικτες και μη στηριζόμενες σε κανένα στοιχείο.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 02:27, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Η μόνη παραπομπή που υπάρχει προς τον "Ιό" αφορά το ψήφισμα του δημοτικού συμβουλίου του Βόλου με το κείμενο του Χριστόδουλου από κάτω, ως τεκμήρια, και δεν μεταφέρει κάποια άποψη. Τώρα τη δήλωση περί "δεν εγνώριζα" ενώ φαίνεται ότι γνώριζε και αρκετά καλά-κάτι που τεκμηριώνει και η φωτογραφία- αφού την είπε τι να κάνουμε. Θα τη συμπεριλάβουμε, όχι; Όπως και την αντιπαράθεση που προκάλεσε στους κόλπους της εκκλησίας (Ζακύνθου και άλλοι). Υπάρχει και το γράμμα στον Παττακό εξάλλου το οποίο θα έπρεπε να συμπεριληφθεί. Υπάρχουν και διάφορες άλλες δηλώσεις εφόσον θέλετε αποφθέγματα. Από εκεί και πέρα το πως και για ποιους λόγους ο Χριστόδουλος έχει γίνει "σήμα κατατεθέν" συγκεκριμένου εντύπου συγκεκριμένης ιδεολογίας δεν αφορά εμένα -άμεσα- αλλά οφείλει να προβληματίσει το -επί των ημερών του- ποίμνιό του - Badseed απάντηση 07:55, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Συνεισφορά

Γιατί το λήμμα αυτό είναι κλειδωμένο; Γιατί είναι τόσο περιληπτικό για το έργο του Αρχιεπισκόπου και τόσο λεπτομερές για κάποια άρθρα μιας μόνο εφημερίδας κι άποψης; Δεν πρέπει να υπάρχουν όλες οι απόψεις;

Γιατί απετέλεσε και αποτελεί αντικείμενο διαμάχης. Και είναι κλειδωμένο για ανώνυμους χρήστες μόνον--ΗΠΣΤΓ 08:54, 12 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)


Φωτό

Η φωτογραφία που δείχνει την κυρία με την σκούπα δεν νομίζω ότι έχει θέση στο άρθρο, όπως και αυτή που δείχνει τον Χριστόδουλο νεκρό . --✻tony esopi λέγε 23:19, 13 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Επειδή υπήρχαν πολλά τελεοπτικά συνεργεία μεταδόσεων στους οδοκαθαριστές τους έπιασε η φούργια να φαίνονται οι δρόμοι καθαροί, συνεπώς έτυχε. Εδώ σε επίσημες τελετές κατά την απόδοση τιμών στο Πρόεδρο Δημοκρατίας ή σε άλλα πρόσωπα μπροστά στις μπάντες περνάνε και τα σκυλιά του δρόμου, ή στις παρελάσεις. Όσον αφορά το νεκρό όλες οι παλιές εγκυκλοπαίδειες έχουν παρόμοιες φωτογραφίες και μάλιστα όταν κηδεύονταν οι επίσκοποι και καθιστοί.--Templar52 23:36, 13 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)
Η φωτο με την οδοκαθαρίστρια έπεσε σε άτυχη στιγμή, και θα συμφωνούσα να διαγραφεί. Η άλλη με το Χριστόδουλο νεκρό, να παραμείνει για το λόγο που αναφέρει και ο Templar52.--Κωστής 08:55, 14 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Η φωτογραφία με την χούντα, καθαρά προπαγανδιστική, πρέπει να αφαιρεθεί. Είναι παραπλανητική και είναι απαράδεκτο για εγκυκλοπαίδεια να επιχειρεί να προξενήσει εντυπώσεις διά της εικόνας, ενώ στην φωτογραφία ο Χριστόδουλος είναι απλός ιερέας.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 02:21, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Εξόδιος ακολουθία

Θεωρώ ότι η περιγραφή στο κεφάλαιο «εξόδιος ακολουθία» είναι υπερβολικά αναλυτική.--Κωστής 13:29, 24 Μαρτίου 2008 (UTC)

Θεωρώ ότι η τοποθέτηση τριών φωτογραφιών περί λαϊκού προσκυνήματος, εξοδίου ακολουθίας κλπ. δεν συνάδει προς μια εγκυκλοπαίδεια λαϊκού κράτους, αλλά προς μια εγκυκλοπαίδεια που θρησκεύεται, και προτείνω την απομάκρυνση τουλάχιστον των δύο απ' αυτές. H arendt 10:46, 18 Απριλίου 2008 (UTC)

Διόρθωση: δεν συνάδει προς μια εγκυκλοπαίδεια που δρα στα πλαίσια σύγχρονου λαϊκού κράτους (...) H arendt 10:53, 18 Απριλίου 2008 (UTC)

H wikipedia δεν δρα στα πλαίσια κανενός κράτους. Δεσμεύεται από την πολιτική της.

Η εξόδιος ακολουθία μεταδιδόταν επί δύο ώρες και στο εξωτερικό από τα κρατικά ΜΜΕ, ενώ η Ελλάδα πενθούσε επίσημα. Αυτό τι σημαίνει, πως θρησκευόταν όλο το κράτος, την ώρες εκείνες; τι να πω! Το δε λαϊκό προσκύνημα δεν ανάγεται σε θρησκευτικά έθιμα αλλά σε κοινωνικά, όπως και πρόμοια που συμβαίνουν σε άλλες χώρες ανεξαρτήτως θρησκείας που τυχαίνει να τελούνται σε θρησκευτικούς χώρους όπως των μουσουλμάνων που γίνονται σε τζαμιά.--Templar52 12:05, 18 Απριλίου 2008 (UTC)

Ακριβώς αυτό σημαίνει, φίλτατε Templar52, ότι θρησκευόταν το κράτος, καθότι, ως γνωστόν, το ελληνικό κράτος θρησκεύεται. Αυτό το «κουσούρι» του όμως δεν υποχρεούται η wikipedia να το κληρονομήσει. Επειδή δεν αντιλαμβάνεσαι αυτή τη διάσταση του μη θρησκευόμενου, μη μεταφυσικού κράτους, γι΄αυτό ακριβώς ισχυρίζεσαι ότι το λαϊκό προσκύνημα δεν είναι θρησκετική αλλά κοινωνική εκδήλωση (πώς πάμε δηλαδή σε μια δεξίωση, σ' ένα τσάι...). Θεωρώ μάλιστα χαρακτηριστικό για την κοσμοθεωρία σου, ότι καταφεύγεις στον παραλληλισμό του ισλάμ, όπου το κράτος δεν θρησκεύεται, αλλά πολύ περισσότερο, ταυτίζεται με τη θρησκεία, ώστε, πράγματι, οι συγκεντρώσεις στα τζαμιά να είναι πια «κοινωνικό» φαινόμενο. Εκεί οι κουσουράτει έχουν ήδη λιθοβοληθεί, δεν μπορούν καν να αποτελέσουν παραφωνία. Επιμένω ότι τρεις φωτογραφίες θυμίζουν επιθεώρηση του «Σωτήρος» και προχώρησα στην αφαίρεσή τους. Ιδίως αυτή της περιφοράς ενός πτώματος με ανοιχτό καπάκι είναι ανατριχιαστική, για εκείνους που δεν έχουν κοινωνικοποιηθεί σε περιβάλλοντα όπου κρέμονταν εσταυρωμένοι γύρω τους. Παρακαλώ λοιπόν και για λίγο σεβασμό στη διαφορά, αυτά τα θεάματα είναι για πολλούς ανθρώπους τραγικά...H arendt 23:13, 18 Απριλίου 2008 (UTC) To ίδιο και η γαργαλιστική λεπτομέρεια του πού είχαν γίνει οι μεταστάσεις (περιτοναιική κοιλότητα). Μα καλά, θα πρέπει εδώ να αντιγράφεται πιστά η γνωστή αθλιότητα των μέσων, που έχει κάνει κάθε επώνυμο άνθρωπο διάφανο;

Οι απόψεις σου είναι μεν σεβαστές αλλά λίγο παρατραβηγμένες από το γεγονός ότι αυτό συνέβει όπως συνέβει και πέρασε πλέον στην ιστορία, χωρίς να μπορεί ν΄ αλλάξει, όπως επίσης έγινε στη Νταϊάνα, στο Πάπα Ιωάννη Παύλο Β΄, τελευταία στην πρώην Πρωθυπουργό του Πακιστάν που όλες όμως είχαν πολύ μικρότερη "ανατριχίλα" κατά την έκφρασή σου από κείνους που ταρίχευαν και τους είχαν άνευ ταφής μονίμως σε λαϊκό προσκύνημα επί δεκαετίες, στη Ρωσία.--Templar52 00:04, 19 Απριλίου 2008 (UTC)


Επι του θέματος:

  • Νομίζω οτι μια φωτογραφία πράγματι είναι αρκετή. Το ανοιχτό καπάκι δεν νομίζω οτι προκαλεί σε κανέναν εντύπωση αφού αυτοί που διαβάζουν την ελληνόφωνη Βικιπαίδεια, τουλάχιστον η πλειονότητα αυτών, ζούν στην Ελλάδα και γνωρίζουν απο κοντά τέτοιου είδους εκδηλώσεις που, χωρίς να γνωρίζω, δεν νομίζω οτι είναι πρώτογνωρες παγκοσμίως αλλά και οτι ούτε αντιβαίνουν κάποια πολιτική της Βικι. Εγώ προσωπικά προτείνω η συγκεκριμένη φώτο [4] να παραμείνει στο άρθρο ως αντιπροσωπευτική με διαφορετική αναγραφή απο την προηγούμενη που ήταν τελευταίος ασπασμός.
  • Οι λεπτομέρειες για την αρρώστια του χριστόδουλου είναι απαραίτητες για την κατανόηση απο τον αναγνώστη του προβλήματος της υγείας του εφοσον δεν περνάνε στη σφαίρα της φαντασίας ή δεν αναπαράγουν φήμες των μέσων ή δεν γίνονται υπερβολικά αναλυτικές. Οτιδήποτε όμως που έχει κοινοποιηθεί δεν είναι κακό να γραφεί.

--Diu 00:05, 19 Απριλίου 2008 (UTC)

Ο "Τελευταίος ασπασμός" αποτελεί εκκλησιαστική παρότρυνση στη νεκρώσιμη ακολουθία "Δεύτε τελευταίον ασπασμόν" που έχει περάσει σαν νεκρική ιεροτελεστία, που όμως αποτελεί το κυρίαρχο στοιχείο της κοινωνικότητας του λαϊκού προσκυνήματος, που προηγείται σαφώς της όποιας θρησκευτικής τελετής.--Templar52 00:21, 19 Απριλίου 2008 (UTC)
  • Απαγορεύεται η έκφραση εκοιμήθη; από πότε και γιατί;--Θεόδωρος 16:34, 19 Απριλίου 2008 (UTC)


Είναι παράλογη η εμμονή στο "εκοιμήθη" στο πλαίσιο μιας εγκυκλοπαίδειας, εφόσον πρόκειται για μια μεταφορική έκφραση έστω και αν είναι διαδεδομένη σε αυτό τον χώρο. Η κυριολεκτική έκφραση είναι απεβίωσε ή πέθανε όπως χρησιμοποιείται στα περισσότερα άρθρα της Βικιπαίδειας. Τα κείμενα της εγκυκλοπαίδειας χρειάζονται ακρίβεια και κυριολεξία, και όχι να αποφεύγονται να λέγονται τα πράγματα με το όνομά τους (ομοίως έχω αλλάξει σε πολλά άρθρα το "επάρατη νόσος" με καρκίνος). — Geraki ΣΜ 16:49, 19 Απριλίου 2008 (UTC)

  • Λάθος. Μέγιστο λάθος. Ο κάθε χριστιανός ορθόδοξος όταν λέει εκοιμήθη το εννοεί, και δεν το αναφέρει μεταφορικά, αλλά κυριολεκτικά, καθώς περιμένει ανάσταση σωμάτων. Αλλά το θέμα μου δεν είναι αυτό και δεν επιμένω σε αυτό το σημείο. Αναφέρω το εξής που διαβάζω, το οποίο έχει σαφώς διττή ερμηνεία και άρα δίνει τη δυνατότητα εκφράσεως με παρόμοιο τρόπο: «Στην Βικιπαίδεια δεν λογοκρίνεται το υλικό. Το περιεχόμενο μερικών άρθρων μπορεί να θεωρηθεί προσβλητικό για κάποιος χρήστες. Η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να εξασφαλίσει ότι το υλικό που υπάρχει είναι αποδεχτό από όλους τους χρήστες, πολιτισμούς ή θρησκείες» Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια. Άρα δεν υπάρχει κανόνας που να απαγορεύει κάτι τέτοιο, το οποίο μάλιστα δεν είναι καν προσβλητικό. Άλλωστε δεν κατάλαβα τι ενοχλεί ο όρος αυτός; είναι όρος αποδεκτός από οσους είναι ορθόδοξοι χριστιανοί στην Ελλάδα. Δηλαδή την πλειοψηφία του εληνικού λαού αφενός, αφετέρου σε όλους τους ιεράρχες και γενικά ανθρώπους της εκκλησίας χρησιμοποιείται ως όρος ευρέως τόσο από τον τύπο όσο και απο τη βιβλιογραφία.--Θεόδωρος 17:16, 19 Απριλίου 2008 (UTC)

Για τους λαϊκούς χρησιμοποιεί την ίδια έκφραση η εκκλησία;--ΗΠΣΤΓ 17:52, 19 Απριλίου 2008 (UTC)


Φυσικά και δεν υπάρχει κανόνας που να λέει ότι απαγορεύεται το "εκοιμήθη", όπως δεν υπάρχει και κανόνας που να απαγορεύει την βελτίωση των άρθρων, και η αντικατάσταση μιας λέξης με μια άλλη κυριολεκτική και περισσότερο κατανοητή και διαδεδομένη δεν αποτελεί λογοκρισία αλλά βελτίωση. Το άρθρο προφανώς δεν απευθύνεται μόνο σε ορθοδόξους χριστιανούς, και το ληξιαρχείο εξέδωσε πιστοποιητικό θανάτου και όχι "κοιμήσεως". Στο κάτω κάτω ακόμη και αν έχουν το ίδιο νόημα οι δύο λέξεις για ποιο λόγο η πρεμούρα με το "εκοιμήθη" και σε τι ενοχλεί το "απεβίωσε"; — Geraki ΣΜ 19:15, 19 Απριλίου 2008 (UTC)

Ότι μια ομάδα το θεωρεί βελτίωση, ως προς το προκείμενο θέμα, τόσο μια άλλη θεωρεί πως αποτελεί αλλαγή προς το χείριστο. Δεύτερον, δεν αντιλαμβάνεσαι, οτι η έννοια δεν είναι μεταφορική. Να στο πω και αλλιώς. Ο άνθρωπος στην ορθοδοξία δεν πεθαίνει, συνεχίζει να ζει. Ίσως είναι εκτός κουλτούρας και ιδεολογίας κάποιων. Δεκτό, αλλά αυτό ισχύει για την πλειοψηφία των ανθρώπων που ομιλούν την ελληνική διάλεκτο και δίδεται και ως δυνατότητα έκφρασης και από τη βικιπαίδεια. Τρίτο, δεν είναι ακατανόητος όρος «εκοιμήθη». Άπαντες γνωρίζουν τι σημαίνει και για ποιό λόγο αναφέρεται. Τέλος, το τι πειράζει, δεν είναι ερώτημα που πρέπει να απαντήσω εγώ, αλλά 2 άτομα, τα οποία αλλάζουν και άλλο 1 (με 2 που υπερασπίζονται) κάτι το οποίο (έστω) εθιμικώς αποδίδεται για τους ιεράρχες ως όρος αιώνες τώρα (όπως προανέφερα από τον τύπο και τη βιβλιογραφία, για τις οποίες δεν τίθεται θέμα ποιότητας, από οτι καταλαβαίνω). Το οτι δε θα αλλάξει κάτι τελικά, το γνωρίζω. Αλλά αυτό αποτελεί λογοκρισία της έκφρασης.--Θεόδωρος 07:51, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε να είσαι πιο προσεχτικός στις εκφράσεις σου όταν μιλάς για λογοκρισία γιατί κατ' ουσίαν με αποκαλείς και μένα λογοκριτή, χαρακτηρισμός βαρύτατος. Ο όρος απεβίωσε ή πέθανε χρησιμοποιείται για όλους και είναι ουδέτερος ως προς το ότι δεν εμπεριέχει καμία άλλη διάσταση που άπτεται ειδικά της χριστιανικής αντίληψης περί θανάτου. Και για έναν μη χριστιανό, το εκοιμήθη δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως κυριολεκτικό. Έχουμε λοιπόν έναν όρο αποδεκτό από όλους (για τον οποίο περιμένω να μας πεις τι σε ενοχλεί) και έναν όρο που όπως ο ίδιος μας λες χαρακτηριστικά πιο πάνω είναι αποδεκτός από όσους είναι χριστιανοί ορθόδοξοι... --Dada* 09:42, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Η λέξη εκοιμήθη χρησιμοποιείται στην εκκλησία για αγίους, ιερείς, μοναχούς και λαϊκούς. Παρ'ολα αυτά αποτελεί εκκλησιαστικό όρο και σε μια εγκυκλοπαίδεια δεν είναι σωστό να χρησιμοποιηθεί αφού απευθύνεται σε συγκεκριμένο αριθμό ανθρώπων, ασχέτως αν είναι η πλειοψηφία των ελληνόφωνων αναγνωστών μας είναι ορθόδοξη. Με την ίδια λογική θα χρησιμοποιούμε και φράσεις, αφού σύμφωνα με το ορθόδοξο δόγμα έχουν ισχύ, του στυλ: αποδήμησε εις Κύριον κ.λπ.

Το απεβίωσε είναι πιο αντικειμενικό γιατί είναι κατανοητό στο ευρύ κοινό και αποδεκτό, νομίζω και θα φανεί, απο τους περισσοτέρους.--Diu 10:37, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Αν προσβλήθηκες, ζητώ συγνώμη. Αλλά θεωρώ οτι είναι λογοκρισία έκφρασης και γι αυτό εξ αρχής δεν ήθελα να επιμείνω στην ουσία της λέξης, αλλά στο ουσιαστικό, της ενέργειας. Υπάρχει ένας όρος, ο οποίος χρησιμοποιείται και είναι κοινά αποδεκτός άσχετα από το πνευματικό του περιεχόμενο, από την κοινή γνώμη. Φερ'ειπείν, έντυπα με αντιλήψεις κατα βάση αντίθετες προς το περιεχόμενο της ορθοδόξου πίστεως, δεν ενοχλούνται να αναφέρουν οτι ο ένας ιεράρχης εκοιμήθη (αν και αυτό δε χρειάζεται καν ως επιχείρημα) αλλά ενοχλεί την βικιπαίδεια. Εγώ επανέλαβα και νόμιζα οτι έγινε αρκετά κατανοητό μέσω των λεγομένων μου, οτι έχω πρόβλημα σε οτι αφορά την ελευθερία της εκφράσεως. Θέλω να έχω τη δυνατότητα, να μπορώ εκφραστώ και με αυτό τον τρόπο επειδή ακριβώς έχω και μου δίδεται η δυνατότητα να το πράξω, ιδίως όταν κανείς δεν προσβάλεται. Κάθε λοιπόν απαγόρευση και η μη επιτροπή εκφράσεως προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, αντιβαίνει κανόνες προσωπικούς αλλά όπως κατέδειξα και της βικιπαίδειας. Αν εσύ νομίζεις πως η απαγόρευση να εκφράζεται, όχι μονο το εκοιμήθη, αλλά οποιαδήποτε έκφραση με διαφορετική νοοτροπία και κουλτούρα από την ορθολογιστική (ορο που δεν αποδέχομαι, απλά τον αναφέρω ως συγκατάβαση) δεν είναι λογοκρισία έκφρασης, συγνώμη φίλε Dada, αλλά έχουμε πολύ διαφορετική προσέγγιση στο ζήτημα. Αυτό εξ αρχής ήθελα να τονίσω, αυτό διατυπώνω, επι του προκειμένου ενίσταμαι και επ'αυτού άπτονται οι αμφιβολίες μου.--Θεόδωρος 10:49, 20 Απριλίου 2008 (UTC)


Να είσαι πολύ προσεκτικός στην εκφράσεις σου Θεόδωρε, ακριβώς επειδή έχεις αυτή την ελευθερία έκφρασης θα πρέπει να την τιμήσεις. Η λογοκρισία είναι κάτι που επιβάλλεται από μια εξουσία/ανώτατη αρχή και μάλιστα με την βία. Εδώ δεν βλέπω να έχει επιβληθεί τίποτε από κανένα αλλά το άρθρο να υπόκειται σε πολυεπεξεργασία όπως και όλα τα υπόλοιπα άρθρα, οπότε ο όρος "λογοκρισία" μόνο για δημιουργία εντυπώσεων χρησιμεύει, διαφορετικά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από οποιαδήποτε πλευρά (γιατί δηλαδή να μην πει κάποιος ότι εσύ λογοκρίνεις το άρθρο;). — Geraki ΣΜ 11:31, 20 Απριλίου 2008 (UTC)


  • "Εγώ επανέλαβα και νόμιζα οτι έγινε αρκετά κατανοητό μέσω των λεγομένων μου, οτι έχω πρόβλημα σε οτι αφορά την ελευθερία της εκφράσεως. Θέλω να έχω τη δυνατότητα, να μπορώ εκφραστώ και με αυτό τον τρόπο επειδή ακριβώς έχω και μου δίδεται η δυνατότητα να το πράξω"
    • Η ελευθερία έκφρασης είναι απεριόριστη. Το άρθρο όμως δεν ανήκει σε κανένα, δεν πείραξε κανείς το άρθρο ΣΟΥ ούτε σου επιβλήθηκε να γράφεις με συγκεκριμένο τρόπο, ακριβώς όπως δεν μπορεί να επιβάλεις εσύ την χρήση συγκεκριμένων εκφράσεων στο άρθρο. Έτσι δεν είναι;
  • "Κάθε λοιπόν απαγόρευση και η μη επιτροπή εκφράσεως προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, αντιβαίνει κανόνες προσωπικούς αλλά όπως κατέδειξα και της βικιπαίδειας."
    • Μπορείς να δείξεις τι απαγορεύτηκε; Όπως και όλα τα άρθρα τυχαίνει επεξεργασίας από πολλούς χρήστες, γίνεται συζήτηση σε αυτή την σελίδα, και υπάρχει το επιχείρημα ότι η αλλαγή είναι προς ώφελος της ουδετερότητας, ενώ εσύ επικαλείσαι την ελευθερία της έκφρασης όπως και κάποιοι που έγραφαν σε καθαρεύουσα και πολυτονικό.

Geraki ΣΜ 11:39, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

  • Δεν είμαι εγώ αυτός που χαρακτήρισε «Είναι παράλογη η εμμονή στο "εκοιμήθη" στο πλαίσιο μιας εγκυκλοπαίδειας», ούτε αυτός που διέτεινε εν αντιστοιχία με το «εκοιμήθη» «ομοίως έχω αλλάξει σε πολλά άρθρα το "επάρατη νόσος" με καρκίνος"». Σε οτι αφορά τη λογοκρισία, αυτή ακριβώς την προσπάθεια καταβάλω τόση ώρα, ώστε να μην περιπέσουμε σε λογοκρισία έκφρασης (και όχι γενικού είδους λογοκρισία). Τα υπόλοιπα δε χρειάζεται καν να τα σχολιάσω, αφού μάλλον δε δείχνεις να έχεις μπει στο κλίμα ακόμα (μιλάς περί εντυπώσεων, ενώ ασχολούμαι με την ουσία, μια τέτοιας ενέργειας, στο σύνολό της).
  • «δεν πείραξε κανείς το άρθρο ΣΟΥ ». lol.
  • «ούτε σου επιβλήθηκε να γράφεις με συγκεκριμένο τρόπο». Αν το αλλάξω δηλαδή, δε θα κάνεις, αναίρεση?
  • «πως δεν μπορεί να επιβάλεις εσύ την χρήση συγκεκριμένων εκφράσεων στο άρθρο». Αυτός που διατείνει οτι το κάνει, βρίσκεται ανωτέρω και δεν είναι ο υπογράφων.
  • «Μπορείς να δείξεις τι απαγορεύτηκε». Ακόμα τίποτα, συζήτηση κάνω, προφανώς και δεν αντιλαμάνεσαι τον τόνο που γράφω, οπότε παραπέμπω ανωτέρω.
  • Τέλος «της ουδετερότητας». Διατείνεις, οτι εσυ ο ουδέτερος; γιατί άλλα καταλαβαίνω, όπως αναφέρονται
«Η πολιτική ουδέτερης οπτικής γωνίας αναφέρει ότι τα άρθρα δεν πρέπει να γράφονται με μεροληψία (προκατάληψη), αντιπροσωπεύοντας δίκαια όλες τις απόψεις».
«Τα απροκατάληπτα άρθρα περιγράφουν δίκαια τις συζητήσεις παρά συνηγορούν υπέρ της μίας ή της άλλης πλευράς μιας συζήτησης ή διαφωνίας».
  • Έτσι προκύπτει μια έκφραση του στυλ: «Ο αρχιεπίσκοπος εκοιμήθη κατά την εκκλησία και απεβίωσε κατά...»--Θεόδωρος 12:03, 20 Απριλίου 2008 (UTC)
  1. Όταν μιλάς για λογοκρισία θα αναφέρεις ΤΙ λογοκρίθηκε, ΠΟΙΟΣ το έκανε, και ΠΩΣ επιβλήθηκε. Δεν θα παίζουμε με τις λέξεις, εδώ το μόνο πράγμα που έχει γίνει είναι επεξεργασία του άρθρου με ίσους όρους, οπότε ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΚΡΙΤΗΣ;
  2. "«ούτε σου επιβλήθηκε να γράφεις με συγκεκριμένο τρόπο». Αν το αλλάξω δηλαδή, δε θα κάνεις, αναίρεση? " Αν το αλλάξεις δεν θα είναι σαν να επιβάλεις ο ίδιος το "εκοιμήθη";
  3. "«Μπορείς να δείξεις τι απαγορεύτηκε». Ακόμα τίποτα, συζήτηση κάνω". Εφόσον δεν απαγορεύτηκε τίποτε και από κανέναν, δεν μπορείς να μιλάς για λογοκρισία.
  4. Παίζεις με τις λέξεις Θεόδωρε, εκτός και αν ισχυριστείς ότι ο Χριστόδουλος "κοιμήθηκε" όπως κάνουμε όλοι την νύχτα. Είναι φανερό ότι η θέση σου μεταβαίνει σε δογματικό επίπεδο και όχι απλά ως θέμα "έκφρασης". — Geraki ΣΜ 12:37, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Όχι θα κάνω αναίρεση εγώ. Σκοπός της Βικιπαίδειας είναι να περιγράφει γεγονότα και να μεταδίδει γνώσεις. Οι μεταφυσικές, μυστικιστικές ή άλλες ανησυχίες και ερμηνείες δικές μου ή δικές σου δεν έχουν θέση (κατά άλλους π.χ. η ψυχή του Αρχιεπίσκοπου χάθηκε με το θάνατό του. Θες να συμπεριλάβουμε κι αυτή την άποψη;). Δεν θα συνεχιστεί η "καλή" παράδοση των GB συζητήσεων για μια λέξη, και να το σκέφτεσαι δυο φορές πριν κατηγορήσεις κάποιον για λογοκρισία - Badseed απάντηση 12:39, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Badseed, πως «Δεν θα συνεχιστεί η "καλή" παράδοση των GB συζητήσεων για μια λέξη», καθώς οτι είχα να εκφράσω, το εξέφρασα και δε χρειάζεται να πω κάτι περαιτέρω. Ευσυνόπτως δε επαναδηλούτε και απαντώ εις τα εξής:

«Κάθε λοιπόν απαγόρευση και η μη επιτροπή εκφράσεως προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, αντιβαίνει κανόνες προσωπικούς αλλά όπως κατέδειξα και της βικιπαίδειας. Αν εσύ νομίζεις πως η απαγόρευση να εκφράζεται, όχι μονο το εκοιμήθη, αλλά οποιαδήποτε έκφραση με διαφορετική νοοτροπία και κουλτούρα από την ορθολογιστική (ορο που δεν αποδέχομαι, απλά τον αναφέρω ως συγκατάβαση) δεν είναι λογοκρισία έκφρασης, συγνώμη φίλε Dada, αλλά έχουμε πολύ διαφορετική προσέγγιση στο ζήτημα. Αυτό εξ αρχής ήθελα να τονίσω, αυτό διατυπώνω, επι του προκειμένου ενίσταμαι και επ'αυτού άπτονται οι αμφιβολίες μου». (ανεφερθη μετά από επαναφορά, επαναφοράς, της λέξεως εκοιμήθη που αρχικώς βρισκόταν στο λήμα, υπό τον Χρήστη:Templar)
  • Αυτά ανέφερα με καμία διάθεση κατηγορίας, αλλά με διάθεση να προστατεύσω το δικαίωμα έκφρασής μου, ως δικαιούμαι, υπό των κανονισμών. Παρόλα αυτά, εφόσον κάποιοι αντιλαμβάνονται, οτι υπέπεσα σε τέτοια βαριά κατηγορία, θα πρέπει να τιμωρηθώ, για λόγους δικαιοσύνης και ισότιμης μεταχείρισης.
  • «Είναι φανερό ότι η θέση σου μεταβαίνει σε δογματικό επίπεδο και όχι απλά ως θέμα "έκφρασης"». Το δογματικό δε χρειάζεται να το πεις. Πες το θρησκευτικό (που εν προκειμένω δεν είναι καθόλου ξένο). Προασπίζω λοιπόν το διακαιώμά μου να εκφράζομαι με θρησκευτικό τρόπο, κάτι το οποίο φυσικά δικαιούμαι να κάνω (μήπως η θρησκευτική έκφραση, δεν ανήκει στους τρόπους εκφράσεως;). Μήπως τίθεται θέμα, οτι η απόρριψη διατύπωσης όρου θρησκευτικού περιεχομένου ή φιλοσοφικου, προς μια (συγκαταβατικά) ορθολογιστική προσέγγιση, είναι λαθασμένη;--Θεόδωρος 13:46, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Ο Θεόδωρος ή κάποιος άλλος μπορεί όποτε θέλει να αλλάξει τη χρησιμοποιούμενη έκφραση για την απώλεια ζωής σε "κοίμηση", αλλά και κάθε άλλος μπορεί να την αλλάξει σε "θάνατο", "δρόμο για την αναγέννηση", "αρχή μετενσάρκωσης" ή ότι θέλει ο καθένας. Η συζήτηση γίνεται για να αποφύγουμε τον διορθωπόλεμο. Για μια ελληνική εγκυκλοπαίδεια θεωρώ ότι η έκφραση "κοίμηση" είναι δόκιμη. Σε μια εγκυκλοπαίδεια στην ελληνική γλώσσα (όπως πιστεύω ότι είναι η Βικιπαίδεια) που απευθύνεται τόσο σε βουδιστές, όσο σε χριστιανούς και σε άθεους που ενδιαφέρονται και μπορούν να διαβάσουν ελληνικά, η λέξη κοίμηση εισάγει θρησκευτική άποψη (ή σε βικι-speak: θρησκευτικό POV). Γελοίο θα πει κανείς (αποδέχομαι την κατηγορία, ένοχος), αλλά πραγματικό.

Ας δοκιμάσουμε ένα παράδειγμα, μήπως εκτός από γελοία πράγματα, γράφω και υπερβολές:

Χμμ... αν ήμουν λοιπόν Ελληνόφωνος Ινδός... ίσως να έγραφα:

"Μετά από μια πετυχημένη καριέρα αλλά και βαρύτατη ασθένεια κατά τους τελευταίους έξη μήνες, ο βραχμάνος ιερέας Βουδοκάποιος πήρε το δρόμο για τη μετενσάρκωση στις 30 Ιουνίου 2χχχ"

Τι λέτε; Αν παίζει αυτό, παίζει και κοίμηση του Χριστόδουλου. --Focal Point 14:04, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Αφού η συζήτηση δεν αφορά θρησκευτικά άρθρα και έχει επεκταθεί στην ονοματολογία, με κάθε καλή διάθεση προς όλους και όλες, έχω να παρατηρήσω τα εξής και να κάνω μία πρόταση.

Πιστεύω ότι δεν παίζει, αγαπητέ Φόκαλ, εκτός αν θεωρήσουμε ότι η εγκυκλοπαίδεια είναι αμιγώς θρησκευτική εγκυκλοπαίδεια. Ακόμα κι αν θεωρήσουμε σωστό αυτό που είπε ο Θεόδωρος για την πλειοψηφία των Χριστιανών Ορθοδόξων, στους οποίους ανήκει και ο γράφων, και πάλι πρέπει να δείχνουμε ουδετερότητα όταν γράφουμε. Ας αναφερθώ σε ένα παράδειγμα από έντυπη εγκυκλοπαίδεια, που βρήκα τώρα στο λήμμα "Δημήτριος, άγιος". Προς το τέλος, γράφει (αντιγράφω) "Ο Μαξιμιανός... διέταξε την ίδια στιγμή να αποκεφαλίσουν το Νέστορα και να θανατώσουν "διά λογχισμού" το Δημήτριο. Οι χριστιανοί έθαψαν το σώμα του μάρτυρα...", Εγκυκλοπαίδεια, Παιδεία, τόμος 7, σελ 327-28. Πρόκειται για εγκυκλοπαίδεια που γράφηκε από Έλληνες, Ορθοδόξους και μη (ίσως) Χριστιανούς, όμως καμία αναφορά σε κοίμηση αλλά θανατώθηκε. Κοίμηση αντί για Θάνατος χρησιμοποιείται όταν λέμε στη Θεοτόκο και σε παλαιότερες μορφές.

Για μία μέση λύση, θα πρότεινα να διατηρήσουμε το "κοίμηση" για βιογραφίες σε Χριστιανική πρόσωπα (Ορθόδοξα), στην Παναγία (όπου νομίζω δε χωρά αμφιβολία, γιατί και οι ναοί λέγονται "Ναός Κοιμήσεως της Θεοτόκου"), που να αποτελούν αγίους και αγίες, αγιοποιημένα πρόσωπα και όχι σε Μητροπολίτες και Αρχιεπισκόπους που δεν έγιναν άγιοι. Με τον τρόπο αυτό ίσως θα βγάζαμε καμιά άκρη. Αν θέλαμε όμως στα αλήθεια να είμαστε ουδέτεροι, συμφωνώ ότι καλύτερο να λέμε "απεβίωσε" παρά "κοιμήθηκε" ή εκοιμήθη. Όσο για την ονοματολογία, αν μπορούμε να λέμε στα άρθρα μετενσαρκώθηκε γιατί να μη βάζαμε και αντί: Θάνατοι το 2008, Πρόσωπα που πήγαν στα θυμαράκια το 2008? Κάποιες φορές πράγματι, θα πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Ο Αρχιεπίσκοπος δεν αγιοποιήθηκε (ακόμα τουλάχιστον), άρα καλύτερο το "Απεβίωσε". Τουλάχιστον για μια μη θρησκευτική εγκυκλοπαίδεια. ----Lemur12 να΄στε καλά 00:20, 21 Απριλίου 2008 (UTC)

το εκοιμήθη όπως είπα παραπάνω χρησιμοποιείται για όλους. Δεν υπάρχει το κριτήριο της αγιοποίησης. Για λαϊκούς, ιεράρχες και αγίους. --Diu 05:41, 21 Απριλίου 2008 (UTC)

Συνεπώς, αγαπητέ Ντίου, συμφωνούμε στο ότι θα άρμοζε περισσότερο σε εγκυκλοπαίδεια το "απεβίωσε", ώστε να λέγονται τα πράγματα με το όνομά τους. ----Lemur12 να΄στε καλά 10:19, 21 Απριλίου 2008 (UTC)

Ακριβώς.--Diu 10:33, 21 Απριλίου 2008 (UTC)
Πέθανε (ή έστω αποβίωσε [μένει αναύξητο στη δημοτική] αν και προσωπικά δεν μου αρέσει), δολοφονήθηκε, αυτοκτόνησε, εκτελέστηκε, θανατώθηκε, σκοτώθηκε. Αυτά, νομίζω, ότι είναι τα μόνα ουδέτερα ρήματα και μόνο αυτά πρέπει να χρησιμοποιούμε. --cubic[*]star 10:28, 21 Απριλίου 2008 (UTC)

Φόκαλ, είσαι ο μόνος πραγματικά που είδε λίγο παραπέρα από το δέντρο. Αλλά πάλι όχι όλο το δάσος. Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω καν, αφού δεν αφορούν την ουσία των λεγομένων μου. Αλλά επειδή βλέπω ιδιαίτερο ενδιαφέρον από πολλούς χρήστες, ίσως πρέπει να το κάνω πιο λιανά, αφού πρώτα απαντήσω στην ερώτήση του Φόκαλ. Η ερώτησή σου, απαντάται με δύο τρόπους

  • Πρώτος, από τη βικιπαίδεια : «Επειδή αυτή είναι η Ελληνική Βικιπαίδεια, πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατό πηγές στην ελληνική γλώσσα». Πείτε μου τώρα, οτι οι ελληνικές πηγές, δεν αναφέρουν εν προκειμένω, οτι εκοιμήθη ο Χριστόδουλος.
  • Άσε που «Θεωρίες που είναι αποδεκτές από εξαιρετικά μικρό αριθμό ανθρώπων δεν είναι αναγκαίο να αναφέρονται». Όπως οι Βραχμάνοι στην Ελλάδα
  • Δεύτερος η προσωπική: «Αν ο όρος είναι δόκιμος εγώ θα έλεγα ναι. Γιατί εφόσον δεν προκαλεί και δεν προσβάλει και είναι κατανοητός ως προς το τι θέλει να πει στον αναγνώστη, είναι μια έκφραση η οποία δε θα με προβλημάτιζε καθόλου. Αυτό άλλωστε δεν θα επιβάλλετο καθολικά σε όλα τα άρθα, όπως εν προκειμένω θέλει συμβεί, αλλά σε άρθρα που άπτονται του γνωστικού αντικειμένου.
  • Αλλά όπως είπα είδες μια συστάδα. Ας πάμε τώρα και στο δάσος. Αν λοιπόν έχουμε το λήμα Δαλάι Λάμα και αναφέρει «Ο Δαλάι Λάμα γεννήθηκε την τάδε εποχή και αποτελεί την χ μετενσάρκωση (βικι-speak: θρησκευτικό POV)) του μεγάλου δασκάλου...», θα πας να το αφαιρέσεις; οχι φυσικά ή μήπως ανοίγουμε το δρόμο να γίνει και αυτό. Είναι αναμφισβήτητο, πως σε λήματα σαν αυτά υπάρχει ένα τρόπος γραφής που διαφέρει από τη ψυχρή λογική, κάτι που άλλωστε η ελληνική κοινωνία, ορθόδοξη, άθεη, ετερόδοξη, αλλόθρησκη αποδέχεται, είτε οι όροι εκλαμβάνονται κυριολεκτικά, είτε μεταφορικά.
  • Άρα λοιπόν θα υποχρεωθεί ένα ολόκληρο σύστημα θρησκευτικής έκφρασης, να αρχίσει ως μη οφείλει, μια αναστροφή τέτοιου είδους καθιερωμένων όρων.
  • Αλλά υπάρχει ένα ακόμα παράδειγμα, το οποίο μου έρχεται στο μυαλό. Προφήτης Ηλίας. Σύμφωνα με πολλές θρησκείες, ανελήφθη στο ουρανό. Τι θα πούμε, οτι ο προφήτης Ηλίας, από την τάδε εποχή αγνοείται η τύχη του, επειδή κάποιοι το εκλαμβάνουν ως μόνη κυριολεκτική πιθανότητα;
  • Υπάρχουν δύο τρόποι σεβασμού προς την θρησκευτική έκφραση. Η μία είναι η Αμερικανική, ήτοι απαγορεύεται να λέτε Καλά Χριστούγεννα για να μην ενοχλήσετε τον πλησίον, η δεύτερη η Ευρωπαϊκή, με σεβασμό κάθε θρησκευτική ποιλιτική κλπ έκφραση. Εμείς εδώ διαλέγουμε και παίρνουμε. Ή όπως είναι λογικό κατ'εμέ επιτρέπουμε την καθιερωμένη έκφραση, η οποία σε αυτόν το τόπο σχεδόν δυο χιλιετίες αποδίδεται ή αποφασίζουμε να απαγορεύσουμε πλήρως αυτή την έκφραση, επειδή υπάρχει άλλη υποτιθέμενα πιο δόκιμη, η οποία θα επεκταθεί όπως είναι εύλογο και για το οποίο ανησυχώ τα μάλλα, σε όλο το θρησκευτικό κλάδο εξ αφορμής αυτού του περιστατικού (το οποίο για όποιον θυμάται, ξεκίνησε φανερά από κακόβουλη, άσχετα με το δίκιο ή άδικο της κίνησης, ενέργεια). Έτσι λοιπόν θα δώσουμε τον αέρα και τη νομιμοποίηση να επέλθουν αλλαγές, όπως αυτές οι οποίες προαναφέρθηκαν.
  • Ήταν τα τελευταία «GB» που διέθεσα, κατά παράβαση της προηγούμενης επίκλησής μου. Ήλπιζα, εξ αρχής οτι κάποιοι θα στέκονταν πάνω απο το θέμα, ιδίως όταν βλέπουν κάποιον να πασχίζει να πει κάτι σοβαρό. Ελπίζω έστω τώρα, κάποιος να κατάλαβε κάτι.
  • ΥΓ. Οτι δεν τα σχολιάζω τα υπόλοιπα, μην εκκλειφθεί ως αλλαζονεία ή ως αγνόηση, αλλά να αποδοθεί στο οτι δε θέλω να πισωγυρίσω, στην ίδια κουβέντα--Θεόδωρος 14:13, 21 Απριλίου 2008 (UTC)
Εγώ φίλτατε Θεόδωρε που είμαι λαϊκός άνθρωπος , ζω σε χωριό , ή και μια μικρή πόλη, ή ο πιτσιρίκος που μπαίνει και χαζεύει διαβάζοντας τα άρθρα ( και αν βαρεθεί βανδαλίζει και κανένα) κ.τ.λ. κ.τ.λ. όπως και οι μισοί Έλληνες, όταν βλέπω το εκοιμήθη με κάνει και αναρωτιέμαι ; καλά δεν πέθανε ο ...τάδε... τι εκοιμήθη λέει εδώ ; . Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να γράφεται έτσι και προσωπικά το θεωρώ διάκριση προς τον απλό λαό αν γράφεται μόνο για ιερείς. Το πέθανε ή απεβίωσε είναι αρκετά σαφές , άσε που όλους το ίδιο χώμα μας σκεπάζει ότι θρησκεία και νάναι ο καθένας ή πέθανε ή απεβίωσε ούτε παίρνει κάποιος τα πλούτη και τους τίτλους στην άλλη ζωή έαν υπάρχει και αυτή. --✻tony esopi λέγε 15:15, 21 Απριλίου 2008 (UTC)
Το δάσος κάηκε στις φωτιές του 2007 οπότε δεν νομίζω οτι υπάρχει κάτι παραπάνω για να δούμε...--Diu 15:58, 21 Απριλίου 2008 (UTC)

Κυρίες και κύριοι βλέπω ότι υπάρχει ένα σημαντικό κενό στο άρθρο. Ενα μείζον θέμα που προκάλεσε ο ίδιος κατα την αρχιερωσύνη του ήταν η απόπειρα ανοικτής σύγκρουσης με το Πατριαρχείον και ειδικότερα η από μερους του ΩΜΗ παρέμβαση στο θέμα των Μητροπολιτών Νέων Χωρών, πράγμα που παραβιάζει ΚΑΙ το Σύνταγμα των Ελλήνων. Επιβάλλεται να προστεθεί ένα κεφάλαιο επ αυτού όχι μόνο διότι είναι ιστορία, αλλά και διότι αποδίδει λαμπρά τον οπορτουνισμό και αρριβισμό αυτού του μακαριστού Χριστοδούλου του Α'. Επίσης δεν γίνεται καμμιά μνεία του γεγονότος ότι ο Χριστόδουλος Α' έφτιαξε ψευδο-"ΠΡΕΣΒΕΙΑ" στις Βρυξέλλες κατά το πρότυπο του Βατικανού!!!!!!! την στιγμή που στις Βρυξέλλες υπάρχει Μητροπολίτης που έχει εκλεγεί ΚΑΝΟΝΙΚΑ και ΝΟΜΟΤΥΠΑ από το Πατριαρχείο και αντιμετωπίζεται ΚΑΙ από το Βασίλειο του Βελγίου αλλά ΚΑΙ από την ΕΕ ως ο ΝΟΜΙΜΟΣ εκπρόσωπος της Ορθοδοξίας. Κομφούκιος 20:24, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

Το "εκοιμήθη" χρησιμοποιείται στην γλώσσα του εκκλησιαστικού πρωτοκόλλου, όπως και οι όροι "μακαριστός" και "κυρός" για αποθανόντες μητροπολίτες, αρχιεπισκόπους κλπ. Μ' αυτό δεν έχω πρόβλημα. Συμφωνώ με προλαλήσαντα ότι το "Παρασκευαϊδης" ΔΕΝ είναι πρέπον. Μπορούμε να λέμε "ο κατά κόσμον (κύριο όνομα) Παρασκευαϊδης"Κομφούκιος 20:24, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

Κομφούκιε, σου θυμίζω και σου συνιστώ να είσαι προσεκτικότερος όταν αναφέρεσαι σε πρόσωπα που έχουν πεθάνει. Αυτά περί "ψευδοπρεσβειών" θα πρέπει να τα αποδείξεις με πηγές. Χωρίς πηγές δεν κάνει να γράφουμε τόσο σοβαρά θέματα και σε παρακαλώ σταμάτα τους χαρακτηρισμούς και τη χρήση κεφαλαίων. Κανένας δεν είναι τυφλός εδώ, διαβάζουμε καλά. ----Lemur12 να΄στε καλά 20:45, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

Αγαπητέ Κομφούκιε, δηλαδή συμφωνείς σ΄ ένα κυρίαρχο κράτος να υφίσταται επιπλέον ξεχωριστός εδαφικός όρος "νέες χώρες"; Μπορείς ν΄ αντιληφθείς, και όσοι ασπάζονται αυτόν τον όρο, τι προβλήματα έχει δημιουργήσει κατά καιρούς στο υπουργείο εξωτερικών και σε διεθνείς διπλωματικές συναντήσεις (ανεξάρτητα ότι δεν κοινοποιούνται); Μπορεί κανείς ν΄ αντιληφθεί μέσω της τουρκικής νομοθεσίας που διέπει το Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης, ως υπαγόμενα αυτά τα εδάφη, που μπορεί να εξελιχθεί το θέμα; Λυπάμαι αλλά κάποια άλλα στοιχεία που επίσημα δεν έχουν δημοσιοποιηθεί δεν μπορώ ν΄ ανακοινώσω. Ο καθένας ας ψάξει αμερόληπτα να βρει τι έχει προσφέρει το Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης στη Ελλάδα, από τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους, και τι η Ελλάδα στο Πατριαρχείο. Μετά τον θάνατο του Ιωακείμ Γ΄ όταν τα ελληνικά στρατεύματα προωθούνταν στη Μακεδονία υπερ ποίου στρατού έκανε δεήσεις ο νέος Πατριάρχης; Όσον αφορά για το γραφείο των Βρυξελλών γνωρίζεις πολύ καλλίτερα ότι οι Μητροπολίτες στην Ευρώπη δεν προΐστανται σε κυρίαρχα θρησκεύματα χωρών, σε αντίθεση με αυτό της Ελλάδας της μόνης τότε Ορθόδοξης χώρας. Οι άλλες ορθόδοξες χώρες γιατί δεν συνδράμουν το λεγόμενο "Οικουμενικό" Πατριαρχείο σε κάθε εις βάρος του ενέργειες; Για τον όρο "εκοιμήθη" συμφωνώ ως υποκείμενο της ακολουθούμενης ορολογίας του χώρου. Με άλλη ορολογία απευθύνεται ο δικαστής στο ακροατήριό του, με άλλη ο κληρικός με άλλη ο στρατιωτικός, ο πολιτικός, ο καθηγητής κ.λπ. Απεβίωσε ή πέθανε λέει ο λαός, "κατέληξε" λένε οι γιατροί και οι τραυματιοφορείς, "εκοιμήθη" λέγουν οι θεολόγοι, "επήλθε ο θάνατος" λένε οι ιατροδικαστές και οι ανακριτές κ.λπ..--Templar52 21:33, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

Templar, το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας της Ελλάδος και Οικουμενικού Πατριαρχείου είναι σχετικά περίπλοκο, και αφορισμοί του τύπου «ελεεινός όρος οι Νέες Χώρες» κλπ δε βοηθούν. Εξάλλου δεν είναι εδώ ο κατάλληλος χώρος να λυθούν αυτά τα (λεπτά) ζητήματα. Ας προσπαθήσουμε απλώς να απεικονίζουμε την πραγματικότητα, εγκυκλοπαιδικά, ουδέτερα και κόσμια[1], και ας μην αναλωνόμαστε σε πολεμικές συζητήσεις. Εξάλλου αμφότερες οι πλευρές έχουν επιχειρήματα...--Κωστής 21:52, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)
  1. εκτός κοσμιότητος: «ελεεινός όρος οι Νέες Χώρες», «οπορτουνιστής και αριβίστας ο Χριστόδουλος»
Αρχίζω να πιστεύω στη ρήση "Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι" αφού έτσι δεν ασχολούνται, δεν ερευνούν, δεν διαβάζουν και συνεπώς δεν εξαγριώνονται! Μα δεν μπορώ, όταν κάποιοι βγαίνουν και υποστηρίζουν πως ο Πατριάρχης δεν υπηρετεί κοσμική εξουσία τον όρο "νέες Χώρες" τι τον θέλει; αφού στη προκειμένη περίπτωση πρόκειται για μητροπόλεις γιατί δεν χρησιμοποιεί τον ορθότερο και εκκλησιαστικό όρο "νέες μητροπόλεις" ή "νέες εκκλησίες" ή "νέες ορθόδοξες περιφέρειες" ή δεν ξέρω πως αλλοιώς! Τέτοιο όρο δεν υπηρετεί ούτε το Βατικανό! Συνεπώς ποιος είναι βατικανότερος του Βατικανού;--Templar52 22:26, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)
Ακόμα και έτσι η κοσμική εξουσία στην οποία αναφέρεσαι δεν έχει καμία σημασία καθώς δεν έχει πρακτική ισχύ (πέρα απο την εκκλησία). Άρα για ποιό πράγμα μιλάμε;--Diu 20:47, 22 Ιουνίου 2008 (UTC)
Λοιπόν για να το αντιληφθούμε καλλίτερα, και λίγο ποιο φανερά, ο επίμαχος όρος δεν προτάθηκε από την Ελλάδα αλλά από το Οικουμενικό Πατριαρχείο, που νομικά διέπεται από τη νομοθεσία κ.λπ., κ.λπ. τον οποίο όμως όρο και υποστηρίζει έντονα και με πάθος μέχρι σήμερα. Οι περιοχές όμως αυτές σήμερα είναι ελληνική επικράτεια. Πότε θα την αναγνωρίσει; Τι σημαίνει νέες χώρες; Πριν να προσαρτηστούν στην Ελλάδα δεν τις έλεγχε θρησκευτικά; Συνεπώς οι νέες Χώρες υπέρ ποίου είναι και έναντι ποίου; Γιατί παρόμοιος όρος δεν υπάρχει στη Βουλγαρία; Για τον Πατριάρχη που ανέφερα παραπάνω μόλις ο ελληνικός στρατός απελευθέρωσε Θεσσαλία Ήπειρο αμέσως αποδέσμευσε τις περιοχές αυτές από τη δικαιοδοσία του Πατριαρχείου. Συνεπώς για το Πατριαρχείο σήμερα που ελέγχει θρησκευτικά Κρήτη Μακεδονία θράκη και Δωδεκάνησα η Ελλάδα μάλλον θεωρείται πως βρίσκεται στο 1912 και μάλιστα την ημερομηνία που πέθανε ο Ιωακείμ!, παραμονές που έμπαινε ο ελληνικός στρατός στη Θεσσαλονίκη! Πως είναι δυνατόν ο Πατριάρχης ν΄ ανέχεται σε μια κυρίαρχη και ορθόδοξη χριστιανική χώρα το χριστεπώνυμο πλήρωμα ν΄ ανήκει σε τρεις διαφορετικές Εκκλησίες και σε απ΄ ευθείας υπαγωγές του (στην Αυτοκέφαλη Εκκλησία Ελλάδος (του 1912), στην Εκκλησία Κρήτης, στην Εκκλησία Δωδεκανήσου, και Μητροπόλεις Μακεδονίας Θράκης. Που αλλού συμβαίνουν τέτοιες σύμπνοιες; --Templar52 21:47, 22 Ιουνίου 2008 (UTC)

Καλά πότε θα καταλάβεις ότι όλη η ιστορία είναι για τα φράγκα;--ΗΠΣΤΓ 22:20, 22 Ιουνίου 2008 (UTC)

Και βέβαια μας ενδιαφέρει τι λέει--The Elder 23:39, 15 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Ενθρονιστήριος

αιδιά μου, χρυσά της Ελλάδος παιδιά...σας πονέσαμε πολύ με την υποκρισία μας και σας ευτελίσαμε μέσα σας την έννοια το χρέους. Σας χρεώνουμε τις παρεκτροπές σας, ενώ είμαστε οι ηθικοί αυτουργοί των..Σας αναγκάσαμε να ζείτε σ' ένα κόσμο απάνθρωπο, ανηλεή και ανοικτίρμονα. Σας υποδείξαμε να ακολουθήσετε δρόμους, πού εμείς δεν βαδίζαμε. Σας αφαιρέσαμε την πίστη και την ελπίδα. Γκρεμίσαμε από μέσα σας κάθε ιδανικό. Κι όμως λέμε ότι σας αγαπάμε... Παιδιά μου, σήμερα αυτός πού σας ομιλεί, παίρνει πάνω του την ευθύνη για τις απέναντι σας αμαρτίες όλης της γενηάς του, και σας ζητά συγγνώμη. Θέλει όμως ταυτόχρονα να σας πει πώς καμιά αμαρτία δική μας και καμιά αστοχία δική σας δεν μπορεί να σας κλείσει το δρόμο προς την καταξίωση.[1] αυτό είναι εγκυκλοπαιδική ενημέρωση;--The Elder 23:44, 15 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Ασφαλώς και είναι ενημέρωση. Μιλάμε για τη στιγμή της ενθρόνισης. Αυτό ήτανε κατ' εξοχή το "άνοιγμα" στους νέους που έκανε. Όλα τα υπόλοιπα που έγιναν μετά (έλα όπως είσαι, σας πάω κλπ), όλα έπονται από αυτό. --Antibaro 00:27, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Απολύτως ναι. Κύριε Καλογερόπουλε, δεν είναι εγκυκλοπαιδική ενημέρωση η κατάληξη του ενθρονιστηριου λόγου η οποία και υπήρξε καθοριστική για την δημόσια εικόνα τότε του αρχιεπισκόπου και για την απήχησή του στην κοινωνία; Και χαρακτηριστικό στοιχείο της συμπεριφοράς του ίδιου του αρχιεπισκόπου προς τους νέους καθ' όλα τα επόμενα έτη; Μα την Ιστορία αυτό προπάντων έμεινε από τον επιβατήριο λόγο και αυτή η συγγνώμη προς τους νέους αναφέρεται ως κεντρικό σημείο σε όλα τα αφιερώματα και τις βιογραφίες του από τα Μ.Μ.Ε. Συνεπώς όχι απλώς είναι εγκυκλοπαιδικό στοιχείο, αλλά βασικό εγκυκλοπαιδικό στιχείο, αντικειμενικώς, βάσει των αναφορών στον τύπο, και βάσει των κανόνων της Βικιπαίδειας οφείλουμε να το αναφέρουμε. Το απόσπασμα πρέπει να ξαναμπεί μαζί με μια ενδεικτικά αναφορά από τον Τύπο.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 02:00, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Να πω και κάτι άλλο. Το επανέφερα αρχικά αυτούσιο επειδή μου έκανες 4 αναιρέσεις χωρίς καν να δεις τι αναιρείς και τα πήρε όλα η μπάλλα, και μετά έβαλα μικρότερο κομμάτι και αφαίρεσα τον σύνδεσμο στο youtube, όπως ζήτησες. Και τώρα το συζητώ. Ούτε έκανα καμία "αλλοίωση κατά το δοκούν" όπως μου έγραψες. Έβαλα τόσα βιογραφικά στοιχεία σήμερα, που έλειπαν τελείως. Δεν ξέρω τι δυνατότητες έχεις, και με απειλείς ότι "θα με διώξεις από τη ΒΠ" (αν ξαναβάλω τη δήλωση), αλλά τέλος πάντων βλέπω ότι υπάρχει μία έντονη τάση στο βιογραφικό του Χριστόδουλου να χρωματίζεται εναντίον του. Τα βιογραφικά δεν γράφονται από ανθρώπους που έχουν έντονη άποψη για τον βιογραφηθέντα, ειδικά αρνητική άποψη που ό,τι θετικό δουν το ψυρίζουν από δέκα πλευρές μήπως και το αφαιρέσουν. --Antibaro 00:38, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τι θέση έχουν οι απειλές εδώ μέσα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος κριτικής από υπέρμαχους ή αντιθέτους του αθρήσκου κράτους. Η Βικιπαίδεια αναφέρει γεγονότα και η απήχηση του αρχιεπισκόπου στους νέους υπήρξε γεγονός, έναυσμα δε, διακήρυξη και χαρακτηριστική έκφραση της προσέγγισης του αρχιεπισκόπου προς του νέους υπήρξε η κατάληξη του επιβατηρίου λόγου του. Οφείλουμε να τό αναφέρουμε.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 02:00, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Αρκεί ένα σύντομο απόσπασμα του λόγου, στον οποίο δίνετε υπερβολική σημασία. Η προσέγγιση του Χριστόδουλου προς τους νέους επιχειρήθηκε με πολλούς και διάφορους τρόπους, επί σειρά ετών (πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα οι επισκέψεις στα σχολεία με τα γνωστά ανέκδοτα, τα νετ καφέ της εκκλησίας και γενικότερα ο εξωραϊσμός του προσώπου της). Στο άρθρο για τον Μοχάντας Μαχάτμα Γκάντι, η δουλειά γίνεται και χωρίς καμία περικοπή από τα μάλλον γνωστότερα λεχθέντα του βιογραφούμενου. Οι εκτενείς περικοπές από λόγους κλπ σαφώς δεν προσφέρουν κάτι στο άρθρο.

Έντονη τάση να χρωματίζεται εναντίον το βιογραφικό δεν υπάρχει. Ουσιαστικά το μόνο που απαλείφθηκε ήταν εκφράσεις απαράδεκτες βάσει της πολιτικής Ουδετερότητας της Βικιπαίδειας, και έγινε επαναφορά κομματιών που σβήστηκαν, πιθανώς γιατί δεν άρεσαν ωστόσο είναι τεκμηριωμένα. - Badseed απάντηση 08:14, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Εφόσον λοιπόν κρίνεται ότι υπάρχει ανοχή στο να μπαίνουν ορισμένες αποσπασματικές δηλώσεις, όπως υπάρχουν ήδη, το επαναφέρω χωρίς τον σύνδεσμο στο youtube (αν και δεν καταλαβαίνω τον λόγο να μην υπάρχει και η πηγή με το σχετικό βίντεο) --Antibaro 09:56, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Τι δεν καταλαβαίνετε για να σας βοηθήσω να το εμπεδώσετε; Αν προχωρούσες αντίβαρε σε 4η αναστροφή χωρίς καν να το συζητήσεις είχα το δικαίωμα να σε απομακρύνω μέχρι να μάθεις να συζητάς και να μην αλλάζεις άρθρα κατά το δοκούν αφαιρώντας περιεχόμενο που δεν σου κάθεται καλά στο στομάχι. Αντιληπτό; Αν όχι να μελετήσεις λίγο τους κανονισμούς της ΒΠ σε παρακαλώ. Εσύ Καλλίμαχε γνωστός από παλαιότερες παρεμβάσεις θα χρειαστείς πολύ δουλειά για να πείσεις ότι πέραν των επικοινωνιακών τρυκ του Χριστόδουλου υπήρξε κάποια σοβαρή επικοινωνία της Εκκλησίας με την νεολαία στην ανάλογη περίοδο, ώστε να είναι αναγκαία εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες τα δακρυσμένα μάτια και οι άναρθρες κραυγές τύπου σας πάω οποιουδήποτε, κατανοητό;--The Elder 15:07, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)


Τι δεν καταλαβαίνετε για να σας βοηθήσω να το εμπεδώσετε; Αν προχωρούσες αντίβαρε σε 4η αναστροφή χωρίς καν να το συζητήσεις είχα το δικαίωμα να σε απομακρύνω μέχρι να μάθεις να συζητάς και να μην αλλάζεις άρθρα κατά το δοκούν αφαιρώντας περιεχόμενο που δεν σου κάθεται καλά στο στομάχι. Αντιληπτό; Αν όχι να μελετήσεις λίγο τους κανονισμούς της ΒΠ σε παρακαλώ. Εσύ Καλλίμαχε γνωστός από παλαιότερες παρεμβάσεις θα χρειαστείς πολύ δουλειά για να πείσεις ότι πέραν των επικοινωνιακών τρυκ του Χριστόδουλου υπήρξε κάποια σοβαρή επικοινωνία της Εκκλησίας με την νεολαία στην ανάλογη περίοδο, ώστε να είναι αναγκαία εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες τα δακρυσμένα μάτια και οι άναρθρες κραυγές τύπου σας πάω οποιουδήποτε, κατανοητό;--The Elder 15:07, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Πρώτα πρώτα ψυχραιμία, γιατί αντιλαμβάνομαι ότι φέρεσαι εδώ μέσα σαν να είναι δικό σου τσιφλίκι και ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Κατ' αρχάς να δούμε λίγο τι έγινε επί του συγκεκριμένου:

1. Βάζω εγώ ολόκληρο το απόσπασμα και την πηγή 2. Κόβει το απόσπασμα κρατώντας περίπου το 1/4 αυτού και διατηρώντας την πηγή, ο χρήστης Badseed 3. Αντικαθιστώ το απόσπασμα με άλλες φράσεις από αυτές που κράτησε ο Badseed, συνολικής έκτασης περίπου 1/3 του αρχικού, με σχετική επεξήγηση. 4. Εσύ αναιρείς ολόκληρη την εγγραφή, χωρίς απολύτως καμία εξήγηση. Το αναίρεσες μαζί με άλλα κομμάτια, όπως για παράδειγμα αυτό περί Πάπα. Είχε γράψει κάποιος άλλος ότι τον Πάπα τον κάλεσε η Σύνοδος και αυτό εγώ το αντικατέστησα με το σωστό ότι προσεκλήθη από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. 5. Θεωρώντας ότι γενικά αναίρεσες χωρίς να κοιτάξεις λεπτομερώς τι ακριβώς αναιρούσες (και ως απόδειξη έχω τα περί Πάπα), επανέφερα πάλι το μέρος του αποσπάσματος με την σαφή επεξήγηση: "Να βλέπετε πρώτα τι αναιρείτε. Έβαλα διαφορετικό απόσπασμα της ίδιας δήλωσης". Θεωρώντας δηλαδή ότι το πήρε αδίκως η μπάλλα, και εβρισκόμενος πάντα στο κλίμα του Badseed με τη μόνη διαφορά ότι επέλεξα διαφορετικό απόσπασμα. 6. Το αναιρείς και πάλι, με την επεξήγηση "No Youtube pls και δακρύβρεχτα" 7. Το επαναφέρω με την επεξήγηση "αφαίρεσα το youtube αλλά γιατί να αφαιρεθεί και το απόσπασμα; δακρύβρεχτο ή όχι;" 8. Το αναιρείς και πάλι με την επεξήγηση "χωρίς να συζητήσεις επαναφέρεις για τρίτη φορά. Την τετάρτη θα είσαι εκτός ΒΠ" 9. Το συζητώ, βρίσκω ότι υπάρχει είτε υποστήριξη (Καλλίμαχος), είτε ανοχή (Badseed) που μιλάει για ουδετερότητα, σημειώνω ότι διαπίστωσα μία ανοχή στο θέμα και λέω ότι θα το επαναφέρω χωρίς τον σύνδεσμο 10. Έρχεσαι τώρα και μου λες πάλι τα ίδια για τρίτη και τέταρτη φορά κλπ.

Από όλα αυτά εγώ καταλαβαίνω ότι όλες μου οι επαναφορές και εξηγήσεις είχαν, και διαφορετικής φύσης ήταν κάθε φορά που "λογικά" έστεκαν με βάση το τι είχε μεσολαβήσει. Δηλαδή δεν ήταν ξερές επαναφορές αναιρώντας την προγενέστερη αναίρεση. Αντίθετα, εσύ αναιρείς με ύφος "ιδιοκτήτη" και τέλος πάντων το μοναδικό σου επιχείρημα είναι ότι πρόκειται για "δακρύβρεχτο" απόσπασμα! Την ίδια ώρα, στην τελευταία σου αναίρεση αλλάζεις και τη φράση "το άνοιγμα..." και την κάνεις "η επικοινωνιακή προσπάθεια ανοίγματος...". Είναι λοιπόν προφανές ότι το "δακρύβρεχτο" το θεωρείς επικοινωνιακό τέχνασμα. Η μάλλον δεν το θεωρείς επικοινωνιακό τέχνασμα, απλά το "δακρύβρεχτο" δεν ταιριάζει με τη θεωρία σου ότι πρόκειται για "επικοινωνιακή προσπάθεια ανοίγματος" στην οποία αποδίδεις τα υπόλοιπα που έγιναν μετά. Αυτό που σου χαλάει λίγο τη σούπα λοιπόν, το κόβεις τελείως.

Είναι επίσης προφανές ότι δεν έχεις και την καλύτερη γνώμη για το πρόσωπο στου οποίου το βιογραφικό συνεισφέρεις. Δέξου λοιπόν τη γνώμη μου ότι αυτό φαίνεται! Ψάχνεις κάθε ευκαιρία να μειώσεις την προσωπικότητα του βιογραφηθέντος και κάθε ευκαιρία να αυξήσεις την κριτική, μέσα από λεξούλες, μικροπαραπομπές κλπ. Δεν γράφονται έτσι τα βιογραφικά. Επιστρέφω στην ουσία: ειλικρινά δεν καταλαβαίνω (ακόμα) τον λόγο που θεωρείς (μόνο εσύ, προς το παρόν) ότι το συγκεκριμένο απόσπασμα από τον ενθρονιστήριο λόγο του Χριστόδουλου είναι ανάξιο να συμπεριλαμβάνεται στο βιογραφικό του.

Πιστεύω ότι αν νομίζεις ότι υποκρίνονταν σ' αυτό το πεντάλεπτο (το βίντεο υπάρχει και μπορείς να το δεις), αν νομίζεις ότι το "άνοιγμα στους νέους" ήτανε ένα "επικοινωνιακό τέχνασμα" που το ακολουθούσε πιστά και στα 25 χρόνια στο Βόλο και τα 10 στην Αθήνα, μπορείς -πιστεύω- να γράψεις ξεχωριστά την άποψή σου και να εκθέσεις τα στοιχεία που το βασίζεις. Αλλά, εκτιμώ, στο συγκεκριμένο βιογραφικό δεν μπορεί να αναφέρεται ούτε η (καθαρά χρωματισμένη αρνητικά) φράση "Η επικοινωνιακή προσπάθεια ανοίγματος", ενώ ταυτόχρονα είναι απαραίτητο για να κατανοήσει ο περαστικός-αναγνώστης του βιογραφικού την προσωπικότητα του συγκεκριμένου, να διαβάσει αυτό το μικρό απόσπασμα από εκείνον τον λόγο. Διότι αποτελούσε βασικό συστατικό της προσωπικότητάς του. Και δεν είναι ούτε αμελητέο, ούτε μικρό πράγμα, ένας άνθρωπος να δηλώνει δημοσίως ότι παίρνει πάνω του τις αμαρτίες της γενιάς του απέναντι στους νέους, ούτε να τους ζητάει συγγνώμη. Και θα έλεγα ότι αξίζει να δει και το σχετικό βίντεο.

Αυτή είναι η γνώμη μου και την θέτω να ακούσουμε και άλλους. --Antibaro 17:29, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Φίλε Antibaro, στη Βικιπαιδεια είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι ακολουθούμε κάποιους κανόνες, πολιτικές τις λέμε, όλοι είναι υποχρεωμένοι να τις ακολουθούν. Επίσης δεν είμαστε θρησκευτική εγκυκλοπαίδεια ούτε χώρος αγιοποίησις κάποιου ιερέα οποιασδήποτε θρησκείας. Ο Ένας από τους βασικότερους κανόνες μας - πολιτική- είναι η ουδετερότητα την οποία δεν ακολουθήτε. --✻tony esopi λέγε 18:46, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)
Ναι ήταν επικοινωνιακό τέχνασμα το δακρύβρεχτο, όπως και πολλά άλλα. Εν πάση περιπτώσει η ΒΠ δεν είναι τσιφλίκι μου, αλλά ευθύνη μου και σαφώς δε θα επιτρέψω όσο αυτό περνά από το χέρι μου να γίνει υποχείριο καμιάς ιδεολογίας. Άλλωστε στη συγγραφή του λήμματος δεν ανακατεύτηκα ιδιαίτερα. Τώρα θα σου συνιστούσα να ξαναδιαβάσεις προσεκτικά αυτά που έγραψε στη σελίδα συζήτησής σου ο χρήστης Κωστής και να προβληματιστείς πριν επέμβεις ξανά αφαιρώντας πληροφορίες και προσθέτοντας μη εγκυκλοπαιδικές λεπτομέρειες ή υπερσυνδέσμους. Ο λόγος είναι μη εγκυκλοπαιδική λεπτομέρεια στην ουσία ενός εγκυκλοπαιδικού βιογραφικού λήμματος. Αν θέλεις να γράψεις εκτεταμένη βιογραφία του Χριστόδουλου be my guest και πήγαινε γράψε την αλλού. Εδώ τι δουλειά έχει ο λόγος από τη μία και από την άλλη η αφαίρεση των σημαντικών στοιχείων του βίου του Χριστόδουλου, που υποδεικνύουν το πραγματικό του ήθος και προσωπικότητα; Η αγιοποίησή του Χριστόδουλου σαφώς δε θα γίνει στη Βικιπαίδεια. Είσαι σε λάθος τόπο --The Elder 18:52, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Παρακαλώ μπορείτε να μου εξηγήσετε για ποιον ακριβώς λόγο το να πιστεύω ότι ένα απόσπασμα από τον ενθρονιστήριο λόγο του Χριστόδουλου αξίζει να μπει στο βιογραφικό του 1. αντίκειται στην "ουδετερότητα" (δεν το είπε; αφού το είπε!) 2. είναι αγιοποίηση του προσώπου (αγιοποίηση θα ήταν να περιγράψω με δικά μου λόγια, υπερβολικά ίσως, κάτι που έκανε ή είπε - εγώ όμως απλώς ζητάω να μπει επακριβώς και σε εισαγωγικά κάτι που είπε, και μάλιστα υπάρχει και το σχετικό βίντεο για να βγάλει ο καθένας τα δικά του συμπεράσματα).

Παρακακλώ εξηγήστε μου οι δυο σας το (1) και το (2) γιατί αδυνατώ να τα κατανοήσω. Νιώθω ότι απώλεσα την κοινή λογική με όσα διαβάζω. Επίσης εξηγήστε μου πώς η φράση "Η επικοινωνιακή προσπάθεια ανοίγματος" είναι ο ορισμός της ουδετερότητας. Ευχαριστώ. --Antibaro 19:33, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Οποιαδήποτε εγκυκλοπαίδεια και αν ανοίξεις, είμαι σίγουρος ότι δε θα βρεις πουθενά απόσπασμα ενθρονιστηρίου λόγου Αρχιεπισκόπου Αθηνών, Πατριάρχη Αλεξανδρείας, Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, Πάπα, κλπ. Το ίδιο και η Βικιπαίδεια, σε κανένα αντίστοιχο άρθρο δεν έχει συμπεριλάβει κάτι τέτοιο. Προσωπικά επιμελούμαι εδώ και καιρό όλα τα λήμματα των Οικουμενικών Πατριαρχών και σε βεβαιώνω ότι δεν κολλάει σε κανένα από αυτά απόσπασμα ενθρονιστήριου λόγου. Προσπάθησε λίγο να συνειδητοποιήσεις ότι είσαι επηρεασμένος από τη χρονική (και όχι μόνο...) εγγύτητα προς το πρόσωπο, ώστε επιθυμείς να προσθέσεις στο βιογραφικό του στοιχεία εντελώς περιττά, για να εμπλουτίσεις την επιχειρούμενη «αγιοποίηση». Προσωπικά είμαι κάθετα αντίθετος, ειδικά για το συγκεκριμένο κείμενο, που εκ των υστέρων αποδείχθηκε επιεικώς πομφόλυξ. Εξάλλου, τηρουμένων των αναλογιών, θα πρέπει να πάμε και στους Πρωθυπουργούς και να προσθέσουμε απόσπασμα των προγραμματικών τους δηλώσεων. Εν πάση περιπτώσει, αν καίγεσαι τόσο πολύ για τον ενθρονιστήριο λόγο του, βρες τον σε κάποιο σοβαρό ιστότοπο και πρόσθεσέ το ως εξωτερική σύνδεση. Αν όμως έρθει κανένας και προσθέσει κάτι αντίστοιχο για τα 1.200 μανικετόκουμπά του, μην εκπλαγείς. Άνοιξες το κουτί της Πανδώρας, ανακατεύοντας με προκλητικό τρόπο ένα λήμμα που ουσιαστικά είχε «κλείσει»... Δεν ασχολείσαι με κάτι πιο δημιουργικό εδώ μέσα; Υπάρχουν τόσα να κάνεις!!--Κωστής 20:23, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Τόπος γέννησης

Τελικα που γεννήθηκε στην Αθηνα ή στην Ξάνθη?? για πόση καιρο το άρθρο θα λέει οτι γεννήθηκε και στις δυο πόλεις ???? --✻tony esopi λέγε 23:54, 15 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)


Πέραν του γεγονότος ότι όσα γράφονται με τις δηλώσεις είναι αντιεγκυκλόπαιδικό μας έχετε φορτώσει και το you tube. Θα πρέπει να αφαιρεθεί το απόσπασμα--The Elder 00:04, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε με την φράση «όσα γράφονται με τις δηλώσεις είναι αντιεγκυκλόπαιδικό». Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό στοιχείο η μαρτυρία του ανθρώπου για τον τόπο γεννήσεώς του; --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 01:46, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Πρόσκληση

Η πρόσκληση του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας ήταν "τυπική" προκειμένου ο Πάπας να γίνει δεκτός και ως αρχηγός κράτους. Η Εκκλησία της Ελλάδας τον υποδέχθηκε ως αρχηγό Δόγματος και μόνο. Το κενό αυτό της ιδιότητάς του κάλυψε τυπικά η προεδρική πρόσκληση, ενώ ο Χριστόδουλος ήταν ο υποκινητής της ιδέας της επίσκεψης αυτής, που απ΄ ότι θυμάμαι είχε προηγηθεί η επίσκεψή του στο Βατικανό. Το γεγονός πάντως αυτό ήταν το σημαντικότερο στη σύγχρονη εκκλησιαστική ιστορία και που έκλεισε οριστικά, έστω μετά από 800 χρόνια, τα ιστορικά δρώμενα του 1204, τουλάχιστον για τους Έλληνες ορθόδοξους χριστιανούς.--Templar52 00:17, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά κάνεις λάθος. Η πρόσκληση έγινε από τον Πρόεδρο χωρίς μάλιστα να ρωτηθεί ούτε ο Αρχιεπίσκοπος ούτε η Σύνοδος. Αν δεις το βίντεο της συνέντευξης Χριστόδουλου από τον Χατζηνικολάου το 2001, ΠΡΙΝ την επίσκεψη, το λέει καθαρά. Η πρόσκληση έγινε από αρχηγό κράτους σε αρχηγό κράτους. Και μάλιστα οι διατυπώσεις γινόταν μέσω του Νούντσιου του Πάπα στην Αθήνα, δηλαδή του "διπλωματικού αντιπροσώπου" του κράτους του Βατικανού στην Αθήνα. Δεν έγιναν μέσω της Καθολικής Εκκλησίας της Ελλάδας. Ο Πάπας ήρθε ως αρχηγός κράτους και όχι ως θρησκευτικός ηγέτης. Απλά τα πράγματα. Μη λέμε "ό,τι θυμόμαστε". Να ξέρουμε τι λέμε και τι γράφουμε. Βέβαια, όταν ήρθε, και επειδή πήγε στην Πνύκα, τον υποδέχθηκε ΚΑΙ ο Χριστόδουλος και έγιναν όσα έγιναν. --Antibaro 00:25, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Το αν ρωτήθηκε ή όχι κρίνε το, εσύ ανεξάρτητα το τι δημόσια ελέχθη. Είναι δυνατόν ο όποιος Αρχιεπίσκοπος να καλέσει απ΄ ευθείας και επίσημα ξένο αρχηγό κράτους, όταν ο δεύτερος απαιτεί την ιδίότητα αυτή;--Templar52 00:53, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Γιατί κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις; γράφτηκε στο άρθρο ότι ο Πάπας προσκλήθηκε από τον Αρχιεπίσκοπο και την Ιερά Σύνοδο. Αυτό είναι λάθος. Η πρόσκληση έγινε από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, και άρα αυτό έπρεπε να γραφτεί και στο άρθρο (παρόλο που αναιρέθηκε αρχικά χωρίς καν να διαβαστεί). Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, αν όντως θέλεις να μάθεις τι και γιατί έγινε ό,τι έγινε, μάθε ότι προσεκλήθη ο Πάπας ώστε να έρθει σε δύσκολη θέση ο Χριστόδουλος έχοντας να αντιμετωπίσει διαφόρους στο εσωτερικό του για τους οποίος ο Πάπας είναι κόκκινο πανί. Θέλετε κι αυτό να το γράψουμε μήπως; Τρίτον, θα μπορούσε να προσκληθεί από την Ιερά Σύνοδο αν γινόταν από Εκκλησία σε Εκκλησία. Επειδή όμως αυτό δεν έγινε, δεν μπορούσε και να γραφτεί. --Antibaro 09:42, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)


Φωτογραφία επί χούντας

Όπως είδα η σχετική φωτογραφία επί χούντας έχει προκαλέσει εκατέρωθεν προσθαφαιρέσεις. Ρωτώ: σε τι αποσκοπεί η παράθεση της φωτογραφίας; Νομίζω ότι προσκομίζει μία απόδειξη ότι ο Χριστόδουλος ήτανε γραμματέας της Ιεράς Συνόδου εκείνη την εποχή. Αυτό είναι γεγονός αναμφισβήτητο, και μάλιστα αναφέρεται και αλλού. Έγινε δε γραμματέας μετά από γραπτό διαγωνισμό. Τώρα, για ποιον λόγο να παρατίθεται φωτογραφία για να αποδείξει κάτι που είναι γνωστό και ήδη αναφέρεται; Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αφαιρεθεί επειδή δεν προσθέτει τίποτα. Δεν μπορεί να αποτελεί τη μία από τις τρεις φωτογραφίες της βιογραφίας ενός προσώπου ένα περιστατικό στο οποίο δεν είναι πρωταγωνιστής, δεν φαίνεται ούτε καν καθαρά το πρόσωπό του, μόνο και μόνο για να προσφέρει πειστήριο για κάτι που είναι ούτως ή άλλως γεγονός αποδεκτό. Το θέτω προς συζήτηση και θα ήθελα να ακούσω γνώμες. --Antibaro 10:10, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Η φωτογραφία έχει μπει διότι ο μακαρίτης είχε δηλώσει ότι δεν ήξερε τίποτα για ΕΑΤ-ΕΣΑ και βασανιστήρια επί χούντας, διότι τότε σπούδαζε. Η φωτογραφία λοιπόν αποδεικνύει ότι εκτός από τις σπουδές του, κατείχε μια εξαιρετικά υπεύθυνη θέση, αυτή του Αρχιγραμματέα της Ιεράς Συνόδου, και είναι πιο πιθανόν το να κώφευε, από το να μην ήξερε. Κατ' αυτή την έννοια, είναι μια ιστορική φωτογραφία που έχει την αξία της και δε χρειάζεται να αφαιρεθεί (εκτός αν διαθέτεις μια πιο κοντινή, ώστε να φαίνεται και το πρόσωπό του). Δευτερευόντως, να σημειώσω ότι πρέπει να έχεις γενικά κατά νου ότι εδώ γράφουμε βιογραφίες, δεν αγιογραφούμε ούτε λιβανίζουμε. Ό,τι γράφεται, γράφεται με πηγές. Το λέω αυτό, διότι παρενέβης σε ένα άρθρο που είχε λίγο πολύ μορφοποιηθεί, μάλλον με διάθεση «καλλωπισμού» ως προς την υστεροφημία του μακαρίτη. Καλύτερα να το αποφύγεις αυτό στο μέλλον, και καλό είναι ό,τι αλλαγές θα ήθελες να κάνεις, και μάλιστα τόσο ριζικές, να τις θέτεις υπόψη της κοινότητας στην εκασταχού σελίδα συζήτησης, που αυτό το νόημα έχει...--Κωστής 11:15, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Ταυτότητες

Να το θέσω και αυτό στη συζήτηση. Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει η παραπομπή στην απόφαση του ΕΔΑΔ για μία υπόθεση του θρησκευτικού όρκου, σε μία παράγραφο που μιλάει για την αναγραφή του θρησκεύματος στις αστυνομικές ταυτότητες. Δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Σχέση θα είχε, αν κάποιος έβρισκε την απάντηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής (Commission) ότι δεν ζήτησε ποτέ από την Ελλάδα να αφαιρέσει το θρήσκευμα από τις ταυτότητες. Αν κάποιος βρει αυτή την απόφαση με πηγή, τότε ναι, θα είχε νόημα να μπει στην παράγραφο εκείνη. Αλλά το να μπει η απόφαση για τον θρησκευτικό όρκο είναι άσχετο.

Επίσης, η παραπομπή ελληνικής έκφρασης σε αγγλόφωνο άρθρο είναι επίσης παράλογη. Ειδικά όταν μπαίνουν εισαγωγικά και παρατίθεται εκεί η συγκεκριμένη πηγή, δεν πρέπει λογικά η πηγή να δίνει επακριβώς την ίδια δήλωση; --Antibaro 11:38, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Αφαίρεσες ολόκληρη την παραπομπή, τη στιγμή που αναφέρονται επίσης κάποιες αποφάσεις της ολομέλειας του ΣτΕ. Και αυτές είναι άσχετες; Το δελτίο τύπου του ΕΠΣΕ ας αφαιρεθεί αφού πράγματι δεν αναφέρεται στις ταυτότητες. Το άλλο κείμενο που αφαίρεσες, με τη δήλωση του Χριστόδουλου, είναι πιστή μετάφραση του αγγλικού κειμένου. --Dada* 12:34, 16 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)