Συζήτηση:Άρκανσο

Προφορά

Το Arkansas προφέρεται Άρκανσω κι όχι Αρκάνσας που ατυχώς επιλέγηκε για τίτλος του άρθρου.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 193.242.214.250 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Περνώ από σπόντα και βλέπω το λανθασμένο «Αρκάνσας» στον τίτλο, που βγάζει (των αγγλομαθών τα) μάτια. Και μετά βλέπω στα σχόλια, το ανυπόγραφο σχόλιο του 2015... και τίποτε άλλο. Δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να διορθώσει αυτό το εξάμβλωμα? Ή το αφήσαμε Αρκάνσας, εν γνώσει του προφανούς λάθους, επειδή η ονομασία αυτή απλά "κόλλησε" και επικράτησε στην ελληνική γλώσσα (από εποχές που προφανώς γινόταν transliteration και όχι transcription των ξένων όρων - μη θίξουμε το θέμα της ημιμάθειας, ακόμα και σε εκδοτικούς κύκλους). Θεωρώ ότι η αλλαγή σε Άρκανσω ή ορθότερα Άρκανσο επιβάλλεται. --MedMan (συζήτηση) 13:54, 2 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

...Μάλλον πρέπει (όταν τελειώσω τα πολλά άλλα "διορθω-μέτωπα" που έχω ανοίξει) να κάνω ο ίδιος την αλλαγή. Ουδείς έτερος ενδιαφερόμενος? --MedMan (συζήτηση) 19:55, 20 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

MedMan σύμφωνα με την πολιτική περί ονοματοδοσίας σελίδων Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Ποια είναι στην ελληνική γλώσσα η καθιερωμένη μορφή;--Diu (συζήτηση) 07:52, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αντιγράφω: «Τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα θα πρέπει να ακολουθούν τις εξής οδηγίες κατά τη μεταγραφή τους:

* όσο πιο κοντά είναι εφικτό στην πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση...»

Αυτό που ανέφερες, Diu, το επισήμανα ήδη κι εγώ, μόλις χθες σε μήνυμα στον χρήστη Stepanps, που πέρυσι είχε αναιρέσει άμεσα την αλλαγή άλλου χρήστη σε Άρκανσο και επανέφερε το Αρκάνσας. Ο κανόνας λοιπόν που μνημονεύεις αναφέρεται σε ονόματα που έχουν παγιωθεί στην ελληνική γλώσσα με ένα συγκεκριμένο τρόπο επί μακρόν. Το "Αρκάνσας" δεν αποτελεί -νομίζω- όρο του καθημερινού μας λεξιλογίου, ώστε να μιλάμε για "παγίωση" μιας γραφής. Από την άλλη ο κανόνας αυτός κυρίως βρίσκει εφαρμογή όταν έχουμε να διαλέξουμε ανάμεσα σε δύο εξίσου σωστές μορφές ενός ονόματος. Μεταξύ μιας σωστής και μιας λάθος απόδοσης ενός όρου, θεωρώ αυτονόητο ποια οφείλει να επιλέξει μια εγκυκλοπαίδεια. Αν ρωτήσουμε έναν Αμερικανό τον δρόμο για το "Αρκάνσας", πιθανότερο είναι να μας καθοδηγήσει στο "Κάνσας" παρά στο "Άρκανσο". Το αργότερο τώρα γίνεται εμφανές θαρρώ το πρόβλημα. Τέλος θέλω να θυμίσω πως έχουμε πάει στην ΒΠ με την προφορά και όχι με την καθιερωμένη "παλιά" μορφή σε λέξεις εξίσου ή πιο συχνά απαντώμενες στον καθημερινό μας λόγο από το Αρκάνσας/Άρκανσο - παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Σκέψου το και τα ξαναλέμε.

ΥΓ. Όσο υπάρχουν διαφωνίες δεν κάνω -αυτονόητα- καμμία αλλαγή. --MedMan (συζήτηση) 17:42, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Είναι κάπως περίπλοκη η επιλογή, σε σχέση με την έννοια της "καθιέρωσης", διότι υπάρχουν (και σήμερα) και οι τρεις μορφές σε διάδοση, Αρκάνσας, Άρκανσω και Άρκανσο. Ας υποθέσουμε ότι Αρκάνσας ήταν εκείνη η μορφή που παλιότερα επικρατούσε ή ήταν πολύ διαδεδομένη. Είναι η γραφή που βασίζεται στην ορθογραφία του πρωτοτύπου. Πιθανόν κάποια στιγμή μπήκε στο παιχνίδι και το Άρκανσω, ίσως όχι πολύ παλιά, πχ. πριν 40 χρόνια, καθόσον αυτή η μορφή, με το ω, παραπέμπει μεν στην προφορά, ταυτόχρονα όμως ακολουθεί τους καθιερωμένους μέχρι πρότινος, πριν την επικράτηση της "απλοποίησης", κανόνες της "αντιστρεψιμότητας", βάζοντας ωμέγα στη θέση του φθόγγου /ο/, εκεί όπου στην πρωτότυπη γραφή δεν υπάρχει "ο" (εν προκειμένω υπάρχει "as" που προφέρεται /ο/). Τέλος, το Άρκανσο είναι η εξέλιξη του προηγούμενου στην "εποχή της απλοποίησης".

Το θέμα είναι κάπως μπλεγμένο, σε σχέση με την "καθιέρωση", διότι βλέπουμε διαφορετικές μορφές να εναλλάσσονται στα ίδια έντυπα ή μέσα, μερικές φορές ακόμα και στα ίδια κείμενα! Μερικά παραδείγματα:

• Σε ένα κείμενο του 2018 στον Ελληνοαμερικανικό (που σίγουρα ξέρουν την ορίτζιναλ προφορά) Εθνικό Κήρυκα διαβάζουμε "Χριστούγεννα στον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου στο Λιτλ Ροκ του Αρκάνσας" [1].
• Σε άλλο κείμενο της ίδιας χρονιάς στον ίδιο δημοσιογραφικό χώρο (και με αναφορά στον ίδιο ελληνορθόδοξο ναό, του Ευαγγελισμού), τον Εθνικό Κήρυκα των ομογενών των ΗΠΑ, διαβάζουμε τούτη τη φορά "Ψηφιδωτό μωσαϊκό του Χριστού 700.000 κομματιών σε φεστιβάλ του Λιτλ Ροκ Αρκανσο" [2]
• Σε ανταπόκριση πρακτορείου που δημοσιεύτηκε στον ιστότοπο της Καθημερινής το 2017 με τίτλο "ΗΠΑ: Πρώτη εκτέλεση θανατοποινίτη στο Αρκάνσας ύστερα από 12 χρόνια", μέσα στο κείμενο που ακολουθεί, και μάλιστα από την πρώτη κιόλας γραμμή, γράφεται "Η Πολιτεία του Άρκανσο εκτέλεσε αργά χθες […]" !!! [3]
• Για το Άρκανσω, δείτε ενδεικτικά στα Νέα (1999), στο iatropedia (2015), στον ΙΑΝΟ, στο BBC Greek (2004).
  

ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:37, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Είχα την εντύπωση ότι ότι το "Αρκάνσας" είναι το παγιωμένο, όμως από όσα αναφέρει ο Chalk19 φαίνεται ότι όλοι οι τύποι χρησιμοποιούνται. Συνεπώς θα πρότεινα να υιοθετήσουμε την ορθότερη εκδοχή, δηλαδή αυτή που προτείνει και ο MedMan (Άρκανσω ή Άρκανσο) και δημιουργία ανακατευθύνσεων.--Diu (συζήτηση) 07:21, 25 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ, Chalk19 για την παρέμβασή σου. Ακριβώς αυτό είχα παρατηρήσει κι εγώ, ότι και οι τρεις μορφές απαντώνται στο γραπτό λόγο και μάλιστα σε γενικές γραμμές σε μια χρονική αλληλουχία, δηλαδή σε παλιά κείμενα το Αρκάνσας, μετέπειτα το Άρκανσω και μετά την εφαρμογή της νέας ορθογραφίας όλο και συχνότερα το Άρκανσο. Να επισημάνω εδώ κάτι που παρατήρησα: οι νεότεροι, πολύ πιο "διεθνοποιημένοι" και με πιο άρτια γνώση της Αγγλικής είναι που περισσότερο χρησιμοποιούν τις ορθές βάσει προφοράς γραφές και αυξάνουν τη συχνότητα εμφάνισής τους στο διαδίκτυο, ανατρέποντας βαθμιαία τις συχνότητες εμφάνισης των διάφορων μορφών. Επίσης έχουμε την -και γραμματικά / λεξικογραφικά, αλλά και βάσει σχετικής κοινοτικής οδηγίας πλέον- συνιστώμενη αλλαγή τρόπου μεταφοράς των ξένων ονομάτων, όχι πλέον βάσει τρόπου γραφής αλλά βάσει προφοράς (transcription αντί transliteration), κάτι που άλλωστε ήδη ισχύει στη ΒΠ.

Βάσει των παραπάνω, Diu, θεωρώ πιο δόκιμο να ασπαστούμε κι εδώ τη νέα ορθογραφία και να πάμε, όπως λες, στο Άρκανσο με όμικρον ως βασικό τίτλο του λήμματος, αν φυσικά συμφωνείτε κι εσείς. Όποιος θέλει ας κάνει τις σχετικές ενέργειες, μια κι εγώ έχω καταπιαστεί με τη Μεσολυμπιάδα και κάποιους σχετικούς αθλητές, π.χ. τους αδερφούς Δ. και Ξ. Κάσδαγλη (εκτεταμένες αλλαγές σε όλα αυτά τα λήμματα, μάλιστα παράλληλα σε τρεις γλώσσες) ή τον Αλ. Σοφιανίδη για τον οποίο βρήκα νέα στοιχεία σε τουρκικές πηγές - και μάλιστα δεν προλαβαίνω εδώ και δύο μήνες να ολοκληρώσω ούτε εκείνα, αφού συνεχώς... ανακαλύπτω κάι άλλο που με αποσπά. Φιλικά, --MedMan (συζήτηση) 01:17, 3 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Δεν είμαι σίγουρος πιο είναι το σωστό ή το σωστότερο, αλλά αυτό που θέλω να επισημάνω είναι πως ο η προφορά μιας ονομασίας στην ξένη γλώσσα είναι εντελώς άσχετη με το πως αποδίδεται η ονομασία στα ελληνικά και κακώς κάθε φορά υποδεικνύεται ως επιχείρημα το πως το προφέρουν οι Άγγλοι, οι Αμερικάνοι, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί κλπ. Η ελληνική απόδοση μιας ξένης ονομασίας έχει να κάνει με τους κανόνες και συνήθειες της προφοράς της ελληνικής γλώσσας αλλά και με την ορθογραφική ιστορικότητα της ονομασίας αυτής. Με άλλα λόγια η ελληνική απόδοση αποσκοπεί από την μια στον εναρμονισμό της ονομασίας με την ελληνική προφορά και γραμματική, από την άλλη στην διατήρηση της ξένης ορθογραφίας, στο μέτρο του δυνατού φυσικά. Για παράδειγμα η πόλη της Σκοτίας "Edinburgh" που στην αγγλική γλώσσα προφέρεται περίπου "'Ενμπρα" στα ελληνικά αποδίδεται ως Εδιμβούργο, που φυσικά δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την αγγλική προφορά, αλλά ακολουθεί κατά το δυνατό την ξένη ορθογραφία και ταυτόχρονα είναι εναρμονισμένο με την ελληνική γλώσσα ώστε να μπορεί να κλίνεται και να προφέρεται από τον μέσο Έλληνα πολύ πιο εύκολα σε σχέση με μια πιο πιστή μεταγραφή όπως π.χ. το "Έντιμπουργχ". Με αυτή την λογική, η οποία είναι αυτή που ακολουθείται και από τους Έλληνες γλωσσολόγους, πιθανολογώ πως το "Αρκάνσας" ίσως είναι το σωστότερο και μάλλον το συνηθέστερο στην επίσημη βιβλιογραφία.--Clicklander (συζήτηση) 08:59, 3 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Κάτι ακόμα που παρατηρώ, είναι πως σε όλες τις άλλες γλώσσες, η ονομασία αποδίδεται και αντίστοιχα προφέρεται ως "Arkansas" (Αρκάνσας). Δεν είναι λίγο παράξενο μόνο στα Ελληνικά να γράφεται διαφορετικά; Επίσης αυτό που αναφέρει παραπάνω ο Chalk19 περί «επικράτηση της "απλοποίησης"» δεν ισχύει για τις ονομασίες και ιδιαίτερα για τα τοπωνύμια. Ισχύει μόνο για τις ξένες λέξεις που δεν είναι κύρια ονόματα. Έχω παραθέσει και αλλού σχετικό άρθρο του καθηγητή γλωσσολόγου Μπαμπινιώτη που το αναλύει.--Clicklander (συζήτηση) 06:53, 4 Ιουνίου 2020 (UTC)