Συζήτηση:Αριστείδης Παγκρατίδης

Το λήμμα έχει πολλά προβλήματα.

1. Οι πηγές του δεν είναι αξιόπιστες.

2. Παρουσιάζει μονομερώς μια οπτική. Δηλαδή ότι ήταν αθώος (κάτι που μου φαίνεται μη πιθανό)

3. Φαίνεται ότι κάποια κόμματια έχουν παρθεί από αλλού ίσως αυτούσια.

4. Έχει γραφεί με δημοσιογραφικό και μη εκγυκλοπαιδικο ύφος.

5. λείπουν οι δευτερογενείς αναφορές.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:15, 23 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Το θέμα έχει όλα τα στοιχεία της θεωρίας συνωμοσίας και αναπαράγεται με αυτούσια τα επιχειρήματα σαν δεδομένο εδώ και δεκαετίες. Είναι εντυπωσιακό ότι δεν υπάρχει καν η οπτική της άλλης πλευράς και γιατί τον καταδίκασαν σε θάνατο. Που στήριξαν την απόφαση τους. Στα βίντεο που είδα για το ζήτημα οι σοβαροί δημοσιογράφοι της εποχής δηλώνουν απόλυτα σίγουροι για την ενοχή του. Αντίθετα ο Τσαρουχάς και κάποιοι φωτορεπόρτερ όπως και κάποιοι λογοτέχνες λένε ότι ήταν αθώος. Ιστορικούς δεν βρήκα να έχουν αναφέρει κάτι.

Είναι ένα όμορφο παραμύθι για τη δημόσια ιστορία της πόλης. Ο λούμπεν που καταδικάστηκε αφού έφαγε ξύλο από τους παρακρατικούς που ήθελαν να εκτρέψουν το 1968(;) την δημόσια γνώμη από την δολοφονία Λαμπράκη, το άτιμο καθεστώς της χούντας που καλύπτε την λούμπεν μεγαλοαστική τάξη, και ο ασύλληπτος δράκος που πήγε στην ... Αμερική να συνεχίσει την δουλειά του.

Από ότι διάβασα στα σχόλια, εκατοντάδες χοαξ κυκλοφορούσαν για σήραγγες που έβγαιναν από βίλες του πραγματικου δράκου και καταρρίφθηκαν όλες.

Η β.π οφείλει να είναι ψύχραιμη, και να μην παρασύρεται από την θέληση για δικαιωση.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:49, 24 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Απάντηση

--Αντικαθεστωτικός Σήμερα, εντελώς τυχαία, είδα την πινακίδα που τοποθέτησες στο λήμμα που έγραψα, οπότε δίνω τις ανάλογες απαντήσεις:

1. Οι κύριες πηγές είναι οι εφημερίδες της εποχής. Γιατί είναι αναξιόπιστες δηλαδή;

2. Δεν παρουσιάζω τίποτα μονομερώς. Έχω γράψει και το τι ισχυρίστηκε η Αστυνομία και το τι ισχυρίστηκε ο εισαγγελέας, και όλοι όσοι αρμόδιοι τον καταδίκασαν.
Και παραθέτω τι έχω γράψει γιατί φοβάμαι ότι δεν το διάβασες ολόκληρο το λήμμα:
Η κατάθεση του Διακογιάννη, είναι η αποφασιστική για το μέλλον του Παγκρατίδη. Ο ψυχίατρος με όλο το κύρος και το σεβασμό που η ειδικότητα και η πορεία του στην κοινωνία του έχει προσδώσει, θεωρεί ότι όταν ο Παγκρατίδης ομολόγησε μπροστά του όλα τα εγκλήματα,.
Ο εισαγγελέας τόνισε οτι αν και δεν έχει καμμιά απολύτως αμφιβολία οτι ο Παγκρατίδης είναι ένοχος των εγκλημάτων για τα οποία κατηγορείται...
Ατράνταχτα στοιχεία επί της ενοχής του Παγκρατίδη, θεώρησε το δολοφονικό όπλο - την πέτρα - κοινό στοιχείο σε όλα τα εγκλήματα, την έλλειψη άλλοθι ...,
Μάλιστα ο εισαγγελέας Αθανασόπουλος, που είναι γνωστό ότι δεν θα κάλυπτε την αστυνομία, όταν τελείωσε η προανάκριση, δήλωσε: «Είμαι τόσο πολύ σίγουρος ότι είναι αυτός».
Την ίδια άποψη με τον εισαγγελέα είχε και ο ανακριτής Κιούσης: «Είμαι 2.000% σίγουρος ότι είναι αυτός»

3. Το ότι υπάρχουν κομμάτια που έχουν παρθεί από αλλού αυτούσια, ούτε καν το σχολιάζω. Περιμένω να υποδείξεις ποιά είναι και από που τα πήρα, ή διαφορετικά να αφαιρέσεις την παρατήρηση.

4. Αν δεν βρίσκεις κατάλληλο το ύφος - μπορείς κάλλιστα να το διορθώσεις.

5. Τέλος αν λείπουν οι δευτερογενείς αναφορές μπορείς να προσθέσεις.

Τέλος, για το σημαντικό θέμα το οποίο είναι η έλλειψη ουδετερότητας νομίζω ότι σε κάλυψα. Το λήμμα δεν αναφέρεται σε καμμία θεωρία συνωμοσίας, τον Τσαρουχά ούτε καν τον χρησιμοποίησαν σαν πηγή, ούτε και το βίντεο και δεν έχω λόγους να θέλω την δικαίωση του Παγκρατίδη. Ούτε έχω καμιά συγγένεια μαζί του, ούτε μας συνδέει τίποτα.

Υ.Γ. Μετά από όλα αυτά θα μπορούσα να αφαιρέσω την πινακίδα, αλλά δεν θα το κάνω. Περιμένω την απάντησή σου.
(Dor-astra (συζήτηση) 02:06, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC))

Αγαπητή/ε Dor-astra,

Κατ'αρχάς ούτε καν είδα ποιος έγραψε και τι. Δεν το συνηθίζω και κυρίως δε με ενδιαφέρει. Αν έκανα σε κάτι λάθος, είμαι λίαν διατεθειμένος να το διορθώσω, καθώς ούτε αλάνθαστος είμαι ούτε η αίσθηση μου συνιστά κάποιο ασφαλές κριτήριο ελέγχου.

1. Οι πρωτογενείς πηγές σε εγκλήματα, δολοφονίες καλό είναι να αποφεύγονται γιατί μπαίνουμε σε δύσκολα χωράφια δηλαδή δικαστικά, και η πιθανότητα λάθους είναι μεγάλη. Τουλάχιστον εγώ αυτό πράττω. Η διήγηση των γεγονότων δεν είναι αντικειμενική διαδικασία, αλλά συνιστά υπόρρητη θέση για τα πράγματα.

2. Το λήμμα δομείται κυρίως από την άποψη πηγών όπως ο Τσαρουχάς(!), πρωτογενείς πηγές και blogs. Δεν υπάρχει ή δεν είδα κάποιον ιστορικός να τεκμηριώνει με την εγκυρότητα του τα όσα περιγράφονται.

3. Αυτή είναι η αίσθηση μου. Το πιθανότερο να κάνω λάθος. Όπως ανέφερα εκ των προτέρων, μου φαίνεται δημοσιογραφικό το ύφος του λήμματος, ούτε καν είδα ποιος έγραψε το λήμμα.

4. Δε μπορώ να συμμετάσχω στο παρόν λήμμα με τα συγκεκριμένα προβλήματα (πρωτογενείς πηγές). Νομίζω έχει απλά νοηματικά λάθη το κείμενο, που επαναλαμβάνονται: π.χ η μάνα του ήταν αριστερή και πάμφτωχη. Το λήμμα γράφει ότι ο πατέρας του εκτελέστηκε από τον ΕΛΑΣ και ότι ήταν αξιωματικός. Αυτό είναι αδύνατον. Ο πατέρας του κατά 99% ήταν αξιωματικούς του ΕΛΑΣ και τον εκτέλεσαν καπετάνιοι του ΕΕΣ μετά τα Δεκεμβριανά, και για αυτό δεν έπαιρνε σύνταξη η μητέρα του.

5. Οι δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να σταθεί ένα λήμμα στη Βικιπαίδεια. Αυτός ήταν ο λόγος της συνεισφοράς μου να υποδείξω την έλλειψη του λήμματος. Αν είχα την απαραίτητη βιβλιογραφία να το πράξω θα το έκανα. Δε σου καταλόγισα σε καμία περίπτωση δόλο ή το οτιδήποτε παρόμοιο. Άλλωστε -για να σε προλάβω- η Δημόσια Ιστορία για το ζήτημα (π.χ ντοκιμαντέρ, εκπομπές) είναι ότι ο Παγκρατίδης ήταν αθώος και θύμα πλεκτάνης. Όμως θεωρώ ότι χρειαζόμαστε μια πιο έγκυρη πηγή για το θέμα.

υ.γ πράξε όπως νομίζεις. Δε με ενδιαφέρει τόσο το ζήτημα. Στην Ελλάδα οι μύθοι κρατάνε 200 χρόνια, δεν έχω πλέον την όρεξη να παλεύω με ανεμόμυλους για πράγματα που θεωρώ -ίσως και να κάνω λάθος- αυτονόητα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:23, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός Δεν υπάρχει ιστορικός να έχει ασχοληθεί με το θέμα, για αυτό και δεν έχω γράψει τίποτα από ιστορικούς (ή τουλάχιστον δεν βρήκα εγώ κάποιον ιστορικό που να έχει γράψει). Ο Τσαρουχάς, που όντως η δική του άποψη κυριαρχεί, είναι εδώ που τα λέμε, καθόλα αξιόπιστη δευτερογενή πηγή, έχει κάνει έρευνα, έχει βγάλει βιβλίο, είναι ο μόνος που έχει ψάξει το θέμα τόσο βαθιά, ασχέτως αν δεν συμφωνείς με τα πορίσματα της έρευνας του. Επίσης, το λήμμα ΔΕΝ γράφει οτι η μάνα του ήταν αριστερή και πάμφτωχη. Μάλιστα, επειδή όντως υπάρχει σύγχυση για το θέμα, και εγώ συμφωνώ μαζί σου, μάλλον αριστερός ήταν- άλλαξα τη φράση σε κάτι πιο ουδέτερο. Ευχαριστώ για την απάντηση, καλή συνέχεια (Dor-astra (συζήτηση) 17:00, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC))

Ο Τσαρούχας σε καμία περίπτωση δεν συνιστά αξιόπιστη πηγή. Περιμένω νέα λήμματα βάσει των youtube/8wUzQVEsRYc?t=4458 του Τσαρουχά.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:57, 21 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός, βασικά δεν καταλαβαίνω τι γράφεις, η διεύθυνση που έδωσες δεν είναι σωστή. Γιατί, όμως, ο Τσαρούχας δεν συνιστά αξιόπιστη πηγή; Εχει γίνει συζήτηση στη Βικιπαιδεία να μην τον χρησιμοποιούμε ως πηγή; (Dor-astra (συζήτηση) 16:45, 24 Νοεμβρίου 2019 (UTC))

Ότι καταλαβαίνεις. Εγώ δεν επιμένω άλλο. Αν θεωρείς ότι ο Τσαρούχας είναι οκ για εσένα για να παίρνουμε την άποψη του, τότε ας μείνει ο Τσαρούχας. Το βίντεο είναι εύκολο να το βρεις, λέει για μασώνους, σιωνιστές, εβραίους(must για κάθε συνωμοσιολόγο που σέβεται τον εαυτό του) (τη χούντα και την Κύπρο την έκανε η Μασωνία! κλπ) συνωμοσίες και τα γνωστά. Βάλτα και αυτά, κανένα πρόβλημα από εμένα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:18, 24 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Πατέρας του Παγκρατίδη

Μέλος του ΕΛΑΣ; Ή θύμα του ΕΛΑΣ;

Σε ντοκιμαντέρ που κυκλοφορεί λέει ότι τον έσφαξε κάποιος δεξιός καπετάνιος. Στα κείμενα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο λένε ότι ήταν θύμα του ΕΛΑΣ.

Η μάνα του ήταν αριστερή. Άρα λογικά ο πατέρας του ήταν μέλος του ΕΛΑΣ. Επίσης η μάνα του ήταν πάμφτωχη οπότε δεν έπαιρνε σύνταξη χηρείας στρατιωτικού. Άρα μήπως ήταν απλώς λοχαγός του ΕΛΑΣ; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:35, 28 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 17-2-2022

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Έχω την αίσθηση ότι μια τόσο λεπτομερής ανάπτυξη σε ένα τόσο αμφιλεγόμενο θέμα (και ειδικότερα στο θέμα της δίκης / καταδίκης του) μάλλον εκτίθεται σε επισφαλείς περιγραφές περί του θέματος. Με βάση και τις νεότερες δημοσιεύσεις (ως μαρτυρίες ή ως βιβλία), αλλά και διαβάζοντας, εν μέρη, τις συζητήσεις του λύματος, μάλλον οι εκφρασμένες θέσεις μπορούν να θεωρηθούν ως επιλήψιμες.

Μερικές (καλοπροαίρετες) παρατηρήσεις:

- “Δεν παρουσιάζω τίποτα μονομερώς. Έχω γράψει και το τι ισχυρίστηκε η Αστυνομία και το τι ισχυρίστηκε ο εισαγγελέας, και όλοι όσοι αρμόδιοι τον καταδίκασαν”. Μα προφανώς, στην υπόθεση αυτή ο ρόλος των παραπάνω είναι αυτός που τίθεται υπό συζήτηση / αμφισβήτηση. Άλλωστε, ποια άλλη θέση θα μπορούσαν να εκφράσουν αφού οι ίδιοι τον καταδίκασαν ? - “Η κατάθεση του Διακογιάννη”, Η κατάθεση του, λόγω τις ιδιότητάς του, ήταν μια δικονομική παρεκτροπή (υπήρξαν και άλλες σημαντικότερες αυτής) - “Ατράνταχτα στοιχεία επί της ενοχής του Παγκρατίδη, θεώρησε το δολοφονικό όπλο - την πέτρα - κοινό στοιχείο σε όλα τα εγκλήματα, την έλλειψη άλλοθι ...”, Ποια νοούνται ατράνταχτα στοιχεία ενοχής σε μια δίκη, ποια στοιχεία χρησιμοποιήθηκαν ως τέτοια σε αυτή την δίκη και πόσα ενάντια τέτοια απερρίφθησαν, αξίζει να τα ερευνήσει κάποιος (ειδικά όταν θέλει να έχει τέτοια ανάπτυξη στο λύμα). Για παράδειγμα, άλλο η πέτρα του εγκλήματος και άλλο μια πέτρα.

Εν τέλει, αν κάποιος θέλει να εκθέσει στοιχεία από μια δικαστική διαδικασία, (όταν η συγκεκριμένη μάλιστα έχει αφ εαυτού της ελαττώματα), θα πρέπει να έχει τις απαιτούμενες νομικές / δικονομικές γνώσεις και να αναψηλαφήσει τη δικογραφία ή να παραμείνει σε απλή αναφορά της απόφασης αυτής της δίκης.

Ευχαριστώ για την ανάγνωση. Αναφορά: Ste 2A02:2149:8A9A:B600:56C:9D5D:F3AC:58CC 14:22, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)