Συζήτηση:Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος

Είναι το ίδιο κείμενο που υπάρχει στην ιστοσελίδα της ΑΕΕ http://www.aee.gr/hellenic/3aee/aee.html. Δεν αναγράφεται όμως τίποτα σχετικά με copyright. --Dada 23:39, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Ελλήνων, των οποίων η επιστημονικά αποδεδειγμένη αυτόχθων καταγωγή Μπα!--Valentin 23:45, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Μπου! Τα μουγκρητά δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα. Επιστημονικό επιχείρημα είναι π.χ. αυτό:

"Οι πρόγονοι των σημερινών Ευρωπαίων κατοίκησαν την ήπειρο σε τρία μεγάλα κύματα. Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι κατάγονται από γυναίκες της Ανώτερης Παλαιολιθικής, κυνηγούς - τροφο-συλλέκτριες , που έζησαν πριν 11.000 ως 14.000 χρόνια. γύρω στο 10% έχουν ακόμα παλαιότερη καταγωγή ,που ανάγεται στην αρχική κατοίκιση της Ευρώπης πριν 50.000 χρόνια. Η πιο πρόσφατη ομάδα ήρθε από την ανατολική Μεσόγειο πριν 8.000 χρόνια, αφού διέσχισε την κεντρική Ευρώπη η ακολούθησε τις ακτές της Μεσογείου. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν γεωργοί, αποτελούν δε μόλις το 20% της γενετικής δεξαμενής της Ευρώπης…" (National Geographic. Ελληνική Έκδοση, Τόμος 3, Νο. 4, Οκτώβριος 1999, σελ 125-127).

Η παραπάνω διαπίστωση των γενετιστών πετάει στον κάλαθο των αχρήστων, ως έχει, την "ινδοευρωπαϊκή" θεωρία. Διότι δείχνει και υποστηρίζει ότι οι σύγχρονοι Ευρωπαίοι, σε ποσοστό 80% κατάγονται από προγόνους που κατοικούσαν στην ίδια ήπειρο τουλάχιστον πριν από το 9.000 π.χ. Ένα μόλις 20 % κατάγεται από εκείνους που εισέβαλλαν ως τελευταίο μεταναστευτικό κύμα, περίπου στα 6.000 π.Χ., προερχόμενοι από την ανατολική Μεσόγειο και αυτοί είναι κατά 1.500 έτη παλαιότεροι από τους πρώτους υποτιθέμενους Ινδοευρωπαίους, οι οποίοι κάνουν πρεμιέρα, σύμφωνα με τον Μάλορυ, το 4.500 π.χ. ο Μπράιαν Σάικς καθηγητής της Γενετικής στο Ινστιτούτο Μοριακής Ιατρικής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, ερευνώντας και αυτός το μιτοχονδριακό DNA, ώστε να εντοπίσει την καταγωγή των σημερινών Ευρωπαίων, δίνει τις παρακάτω χρονολογίες και χώρες καταγωγής.

Ελλάδα 45.000 χρόνια Καύκασος 25.000 χρόνια Πυρηναία 20.000 χρόνια Τοσκάνη 17.000 χρόνια Χώρα των Βάσκων 17.000 χρόνια Β. Ιταλία 15.000 χρόνια Κοιλάδα του Ευφράτη 10.000 χρόνια.

(Από τον Μύστη)

Ή αυτό: "Οι Έλληνες ανήκουν λοιπόν κατά 20% περίπου στην απλοομάδα Ε, που προήλθε από την Αφρική 30ky στο παρελθόν, και κατά 80% στην απλοομάδα F που είναι Ευρασιατικής προέλευσης 50ky στο παρελθόν." ("Γενετική των Ελλήνων", "Χρωματοσώματα Υ των Ελλήνων", του Διηνέκη Ποντικού)

Ή π.χ. τα άρθρα των καταξιωμένων καθηγητών Ι. Προμπονά και Ν. Ξηροτύρη στο "Άρδην" τ. 52, Ιαν.-Μαρ. 2005, οι οποίοι, αν και διαφωνούν με τις θεωρίες του Ν.Πουλιανού όσον αφορά τον "ελλαδοπίθικο", την θεωρία της "πολυγενέσεως" κ.α., εντούτοις στηρίζουν αποφασιστικώς την αυτοχθονία και παλαιχθονία των Ελλήνων ως φυλή, αλλά και την αυτοχθονία και παλαιχθονία της Ελληνικής Γλώσσης. --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 12:25, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η διαδικτυακή διεύθυνση της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος (www.aee.gr), ως γνήσια μη κερδοσκοπικός επιστημονικός φορέας, πουθενά δεν προτάσσει κάποιο copyright για τα πνευματικά δικαιώματα του περιεχομένου της. Επίσης για την επαλήθευση της η-αλληλογραφίας (e-mail) κατά την εγγραφή του «χρήστη» στην Βικιπαίδεια δόθηκε εκείνο της ΑΕΕ, οπότε αφ’ εαυτού δεν τίθεται κανένα ζήτημα πνευματικών δικαιωμάτων. Εξάλλου στο άρθρο «Άρης Πουλιανός» το μεγαλύτερο μέρος του λήμματος προέρχεται από την διαδικτυακή διεύθυνση της ΑΕΕ. Ειδικά ο δισέλιδος κατάλογος των δημοσιευμένων εργασιών του Άρη Πουλιανού που εμπεριέχεται στο άρθρο της Βικιπαίδειας είναι ακριβής αντιγραφή από τον αντίστοιχο κατάλογο που υπάρχει στην διαδικτυακή διεύθυνση της ΑΕΕ. Δεν τέθηκε δηλαδή και ούτε τίθεται και σε αυτή την περίπτωση ζήτημα περί πνευματικών δικαιωμάτων. Αξίζει πάντως να αναφερθεί ότι στην αγγλόφωνη έκδοση της Βικιπαίδειας, στο λήμμα Aris Poulianos, γίνεται αναφορά στις πηγές (sources), όπου ξεκάθαρα αναφέρεται η www.aee.gr. Στην ελληνική έκδοση η αντίστοιχη βιβλιογραφική αναφορά λείπει εντελώς, κι αυτό είναι ένα λαθάκι που πρέπει να διορθωθεί.

Το δεύτερο σημείο που τίθεται σε συζήτηση, εν είδη απορίας, αφορά την αποδεδειγμένη αυτόχθονα καταγωγή των Ελλήνων. Εδώ πάλι επισημαίνεται μια διαφορά μεταξύ αγγλόφωνης και ελληνόφωνης έκδοσης της Βικιπαίδειας. Ενώ στα αγγλικά χρησιμοποιείται η φράση: Aris Poulianos… defended his Ph.D at the Moscow University on "The Origins of the Greeks," and disproved the widely accepted theories of German anthropology that classify the modern Greeks as a mixed Slavic group (δηλαδή, ο Άρης Πουλιανός… υπερασπίστηκε τη διδακτορική του διατριβή στο Πανεπιστήμιο της Μόσχας επί της «Προέλευσης των Ελλήνων», και ανασκεύασε, τις ευρέως αποδεκτές θεωρίες της γερμανικής ανθρωπολογίας που ταξινομεί τους σύγχρονους Έλληνες ως μικτή σλαβική ομάδα), στα ελληνικά αναγράφεται: παρουσίασε το Ph.D του στο πανεπιστήμιο της Μόσχας με θέμα "Η Καταγωγή των Ελλήνων", όπου επιχείρησε να ανασκευάσει τις ευρέως αποδεκτές θεωρίες της γερμανικής ανθρωπολογίας που ταξινομούν τους σύγχρονους Έλληνες ως μικτή Σλαβική ομάδα και υποστήριξε την ανθρωπολογική συνέχεια των Ελλήνων από την προϊστορία ως τις μέρες μας. Μεταξύ του «ανασκεύασε» και του «επιχείρησε να ανασκευάσει» υπάρχει διαφορά που δεν είναι έστω κάπως βασισμένη σε κάποια επιχειρηματολογία.

Επιπρόσθετα με τα παραπάνω υπάρχουν (μεταξύ άλλων) και τα εξής δημοσιεύματα που εμπεριστατωμένα στηρίζουν αυτό που αναφέρεται στη διαδικτυακή διεύθυνση της ΑΕΕ για την αυτόχθονα καταγωγή των Ελλήνων:

«Η ΑΥΓΗ» της 6-1-1962: «Πάνω από 150 επιστήμονες του Παν/μίου και της Ακαδημίας της Μόσχας συμφώνησαν απόλυτα με τις επιστημονικές απόψεις του κ. Άρη Πουλιανού, υπογράμμισαν τη σοβαρότητα της εργασίας και χωρίς να τσιγκουνευτούν στις εκφράσεις τους, μίλησαν με πολύ εγκωμιαστικά λόγια γι’ αυτόν. Ο δόκτωρ Σ. Α. Τόκαρεφ, καθηγητής της εθνογραφίας του Πανεπιστημίου της Μόσχας και διευθυντής του Τμήματος της Εθνογραφίας των λαών της Ευρώπης στο Ινστιτούτο Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας, δήλωσε τα εξής: Η εργασία του Άρη Ν. Πουλιανού παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον για την Εθνογραφική Επιστήμη. Το συγκεντρωμένο και επεξεργασμένο στατιστικά τεράστιο υλικό ανθρωπολογικών ερευνών ανάμεσα στους Έλληνες, πρώτη φορά εισάγει στην επιστήμη νέο είδος πηγών για τη μελέτη ενός προβλήματος βασικής σημασίας, όπως είναι η καταγωγή του ελληνικού λαού. Ως τώρα για το ζήτημα αυτό στην επιστήμη είχε γίνει γενικά δεκτή η άποψη ότι οι σύγχρονοι Έλληνες ιστορικά έχουν πολύ λίγα κοινά με τους αρχαίους Έλληνες ιδρυτές του αρχαίου πολιτισμού, ότι οι σύγχρονοι Έλληνες στο μεγαλύτερο μέρος τους αντιπροσωπεύουν απογόνους Σλάβων, Αλβανών και άλλων λαών που μετώκησαν στην Ελλάδα και συγχωνεύτηκαν με τους Έλληνες της Βυζαντινής εποχής. Αντίθετα ο συγγραφέας της παρούσης εργασίας, πειστικά και στηριγμένος σε ανάλογο υλικό, δείχνει ότι όποια κι αν ήταν η επίδραση των άλλων λαών που ήρθαν σε επαφή με τους Έλληνες, ο λαός της σύγχρονης Ελλάδας είναι βασικά απόγονος του αρχαίου πληθυσμού της Βαλκανικής και των νήσων του Αιγαίου. Ο παγκοσμίου φήμης ανθρωπολόγος του πανεπιστημίου της Μόσχας δόκτωρ Ι. Ι. Ρογκίνσκυ, σημειώνει ότι το νότιο τμήμα της Βαλκανικής βρίσκεται στην περιοχή της Ευρώπης, απ’ όπου διέρχεται η πλατειά συνοριακή ζώνη ανάμεσα στους χώρους της διναρικής και προσθιασιατικής φυλής. Έτσι σ’ αυτή την περιοχή μπορεί να διαπιστωθούν μερικά από τα γενικά προβλήματα της ταξινόμησης των λαών της Ευρώπης και της Πρόσθιας Ασίας. Επί πλέον πρέπει να σημειωθεί ότι σ’ αυτή την εργασία βρίσκει τη θέση της και η κριτική των ρατσιστικών κατασκευασμάτων σχετικώς με τη γένεση του αρχαίου πολιτισμού της Ελλάδας. Ο διευθυντής του ανθρωπολογικού τμήματος του Ινστιτούτου Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας δόκτωρ Μ. Γ. Λεβίν πρόσθεσε: ...Μπορεί να φαίνεται παράδοξη η διαπίστωση ότι πολλοί λαοί της Ευρώπης ανθρωπολογικά μελετήθηκαν χειρότερα απ' ότι οι λαοί της Αυστραλίας, Μελανησίας και άλλων μακρινών χωρών. Από τις χώρες της Ευρώπης η Ελλάς είναι μία από τις ολιγότερο μελετημένες... Η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού συμπληρώνει αυτό το κενό. Ο συγγραφέας κατέχει πλήρως τη μεθοδικότητα των ανθρωπολογικών ερευνών, αυστηρά ετήρησε όλους τους αναγκαίους όρους και έδωσε την αρμόζουσα προσοχή. Ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Ινστιτούτου και Ανθρωπολογικού Μουσείου της Μόσχας δόκτωρ Β. Π. Γιακίμωφ δήλωσε: Η δική μου άποψη είναι ότι η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού αντιπροσωπεύει την πιο τέλεια συγκεφαλαίωση για την Ανθρωπολογία των Ελλήνων.

«ΤΑ ΝΕΑ» της 25-1-1962: Η επιστημονική έρευνα του Α. Ν. Πουλιανού αντικρούει τη δογματική θεωρία του μισέλληνος Γερμανού ιστορικού Φαλμεράγιερ, που έζησε το 1790-1861, την εποχή του ελληνικού αγώνος της ανεξαρτησίας - και ο οποίος (Φαλμεράιερ) εντελώς δογματικά, χωρίς δηλαδή να προηγηθεί ανθρωπολογική έρευνα - και ως εκ τούτου αυταποδείκτως αντιεπιστημονικά - προσπάθησε να στηρίξει τη θεωρία τού εκσλαβισμού της Ελλάδος. Ο ερευνητής καταλήγει ότι η ανθρωπολογική έρευνα με τα απαραίτητα ιστορικά και γλωσσολογικά στοιχεία είναι υποχρεωτική για τη λύση των εθνογενετικών προβλημάτων… Το παρόν είναι αντανάκλαση όλου του παρελθόντος και σ’ αυτό ακριβώς βρίσκεται η ιστορική του αξία. Αν το παρελθόν μάς βοηθάει να καταλάβουμε το παρόν, το παρόν μάς βοηθάει να διανοηθούμε το μέλλον.

Από την άλλη άκρη του Ατλαντικού, στις Η.Π.Α., ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Τμήματος του Ινστιτούτου Σμισθόνιαν (Smithsonian) Τζ. Λ. Έϊντζελ (Angel), στο American Journal of Physical Anthropology (Αμερικανικό Περιοδικό Φυσικής Ανθρωπολογίας αρ. 22, τ. 5, 1964, σ. 343) σε βιβλιοκρισία της «Προέλευσης των Ελλήνων» γράφει: «Ο Άρης Πουλιανός... σωστά αποφαίνεται ότι υπάρχει πλήρης γενετική συνέχεια των Ελλήνων από τους αρχαίους ως τους σύγχρονους χρόνους…».

Εφόσον τα θέματα της Βικιπαίδειας είθισται να τίθενται σε διαλογική συζήτηση πρέπει να επισημανθούν επίσης τα εξής: Α. Προφανώς οι Ρώσοι, Αμερικανοί και άλλοι ανθρωπολόγοι (εάν υπάρχει διάθεση μπορούν με τον καιρό να αναφερθούν και αυτοί) δεν ανήκουν σε κάποιους εθνικιστικούς ελληνικούς κύκλους, ούτε βεβαίως «Τα Νέα» και «Η Αυγή». Η παραπομπή στη Βικιπαίδεια για στήριξη του Άρη Πουλιανού από τέτοιους κύκλους, σαν βασικό συστατικό της βιογραφίας του, προκαλεί σύγχυση και εν κατακλείδι παραπληροφόρηση. Β. Η αναφορά στο άτομο του Άρη Πουλιανού ως αμφιλεγόμενης προσωπικότητας, είναι τουλάχιστον άστοχη και πρέπει να διαγραφεί. Δεν τιμάνε τους συντάκτες τέτοιοι χαρακτηρισμοί, που στο κάτω-κάτω αντίκεινται στην πολιτική της Βικιπαίδειας για αντικειμενικότητα και αποφυγή ακραίων εκφράσεων. Γ. Στο ίδιο λήμμα Άρης Πουλιανός της Βικιπαίδειας αναγράφεται αβασάνιστα: «Η Ανθρωπολογική Εταιρεία της Ελλάδος, μια οικογενειακή κυρίως υπόθεση του Πουλιανού…». Ο ισχυρισμός αυτός είναι ανεδαφικός, καθότι από τα επτά μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου της ΑΕΕ μόνο ο Πρόεδρος είναι Πουλιανός, ούτε βέβαια τα ζητήματα που πραγματεύεται η ΑΕΕ είναι κάποια οικογενειακή υπόθεση. Αντίθετα αποτελούν παγκοσμίου επιστημονικού ενδιαφέροντος θέματα, όπως εξάλλου αποδεικνύεται από τον ίδιο το κατάλογο των δημοσιεύσεων τόσο του Άρη Πουλιανού, όσο και των Ελλήνων και αλλοδαπών επιστημόνων που έχουν δημοσιεύσει σε διεθνή έντυπα, αλλά και στο περιοδικό «Άνθρωπος» - όργανο της ΑΕΕ.

Το πιθανότερο είναι ότι τα προαναφερόμενα λάθη οφείλονται σε άγνοια και όχι εγγενή κακότητα των συντακτών. Ευκαιρία να διορθωθούν. --Anthropos 08:02, 13 Μαΐου 2006 (UTC)

Απάντηση

Θα έλεγα ότι το επεχείρησε να ανασκευάσει είναι πιο σώφρον, γιατί η ανασκευή είναι πολύ μεγάλη ιστορία. Το ζήτημα αυτοχθονία των Ελλήνων είναι πέρα για πέρα αποπροσανατολιστικό και καλά θα κάνετε όλοι υμείς οι περί τον Πουλιανό να αποσαφηνίσετε τη θέση σας. Σε κάθε τόπο πάνω στον πλανήτη αποδεικνύεται σταδιακά ότι υπήρχαν σε μεγάλο χρονολογικό βάθος κατοικήσεις. Το ότι στον χώρο που ορίζουμε σήμερα ως ελληνική επικράτεια υπήρξαν προγενέστερες κατοικήσεις είναι απόλυτα φυσιολογικό και θεμιτό να λέγεται, εφόσον στηρίζεται από ευρήματα και εργαστηριακές αναλύσεις ή/και πανιδική έρευνα. Το να μιλάτε όμως περί αυτοχθονίας των Ελλήνων είναι τουλάχιστον αντιεπιστημονικό και αναληθές. Χρειάζεται να ορίσετε προηγούμενα τι εννοείτε με τη λέξη Έλληνας και κατόπιν να προχωράτε -πολύ αβασάνιστα κατά την εκτίμησή μου- σε τέτοιου είδους διατυπώσεις.

Οι συντάκτες της Βικιπαίδειας τιμώνται από την ίδια τους την προσπάθεια και δεν χρειάζονται τιμητές εξυμνητές ή απολογητές κανενός είδους. Αυτό προς πάσα κατεύθυνση και αφορά όλους όσους εμφανίζονται μόνο και μόνο για να ασκήσουν οποιουδήποτε είδους κριτική. Αν έχετε εσείς που χρησιμοποιείτε τον τίτλο της έκδοσης της ανθρωπολογικής εταιρείας ως προσωνύμιο κάτι να πείτε, γράψτε το και αφήστε την αφ υψηλού κριτική και το τι είπε η αγγλική wikipedia, γιατί αφενός η αγγλική έκδοση ελέγχεται για αρκετές ανακρίβειες, -όπως και η ελληνική άλλωστε- αφετέρου δε γνωρίζουμε ποια είναι η ταυτότητα του συγκεκριμένου συντάκτη. Στην προκειμένη περίπτωση ο χρήστης Deucalionite που έχει επεξεργαστεί τις συγκεκριμένες διατυπώσεις στην αγγλική wikipedia δηλώνει ευθαρσώς τα παρακάτω: The Hellenic nomeclature I possess is Deucalionite. I am quite cognizant of the fact that I have a Greek bias. but I emphasize the importance of honesty so as to ensure that the articles I write are both informative and historically accurate. Το κακό είναι πως αν είναι κανείς προκατειλημμένος, πολύ δύσκολα είναι ιστορικά ακριβής όσο και αν εμφατικά -υποθέτω- εντοπίζεται στην τιμιότητα. Βέβαια, αν νιώθετε ότι θίγεται η επιστημοσύνη του Δρ Άρη Πουλιανού -και κακώς θίγεται κατά την άποψή μου- τότε μπορείτε να παρεμβείτε και να διορθώσετε εκεί που πρέπει. Τώρα το αν είναι οικογενειακή υπόθεση η Ανθρωπολογική Εταιρεία ή όχι είναι μια διαφορετική ιστορία και κατά το ήμισυ αληθής. Στο χέρι του Δρ Ν. Πουλιανού είναι βέβαια να πάψει να έχει αυτόν τον χαρακτήρα -το όραμά του είναι ευρύτερο νομίζω- και να προσελκύσει νέους επιστήμονες ή να δώσει μια νέα πνοή στα πράγματα. Τέλος, οι Δρες Α. και Ν. Πουλιανός έχουν το δικαίωμα να βρίσκονται δικαίως ή αδίκως στα χαρακώματα για εξαμβλωματικές επιθέσεις του δημοσίου, κυρίως κατά του έργου του πατρός Πουλιανού. Όμως, αυτή η διαμάχη δεν πρέπει και με κανένα τρόπο δεν θα περάσει στην Βικιπαίδεια. Ήδη είναι πολλές οι διαμάχες που πρέπει να αντιμετωπιστούν με κάποιο τρόπο --ΗΠΣΤΓ 10:20, 13 Μαΐου 2006 (UTC)

Το μόνο βιβίο που βρήκα να αποδέχεται ως δεδομένες τις απόψεις του Α. Πουλιανού είναι αυτό:

Globalization: A Financial Approach, Nicholas V. Gianaris (Professor of Economics at Fordham University), Praeger Publishers, 2001

Εκεί γράφει στη σελίδα 12:

Moreover, human fossil bones and tools were discovered by French and Greek archeologists in Triglia, Halkidikis (homo erectus trigliensis), as ancient as 11–12 million years old, compared to 2.5-million-year-old tools found in Africa.

Μάλιστα, μετά το in Africa παραπέμπει στις σημειώσεις του κεφαλαίου 2 όπου γράφει τις πηγές του:

• Aris N. Poulianos, Anthropos (Athens: A.E.E. Publishers, 1977), 16–61.
• Kon. B. Kourtouvelis, I Anthropologisi tis Proistorias (The Human Pre-history) (Athens: Davlos, 1998)
  

(Οι δύο γνωστοί έλληνες, το ένα δημοσίευμα προέρχεται από το περιοδικό Δαυλός)

Chapter 1; Epsilon, Athens, October 10, 1995
(ένα βιβλίο που πραγματεύεται την ομάδα ΕΨΙΛΟΝ, είναι ένα θέμα που έχει γίνει γνωστό από την εκπομπή του κ. Χαρδαβέλα)

Δύο εφημερίδες:
Apogevmatini, February 17, 1994 Ethnos, February 17, 1994

Βιβλία που αναφέρονται στό ότι ο Οδυσσέας διέσχισε τον Ατλαντικό το 1200 π.Χ.:

For the crossing of the Atlantic by Odysseus, around 1200 B.C., to Nova Scotia of Canada and down the U.S. seashores to the straits of Cuba and Haiti, where he faced the Sirens, and back to Ithaca (Greece), as well as the crossing of the Argonauts, before, to the area of the Amazon river in Latin America, see Henriette Mertz (the American archeologist),

The Wine Dark Sea: Homer’s Heroic Epic of the North Atlantic (Chicago: H. Mertz, 1964), Chapters 12–14; and Kampana, New York, August 10, 1999, 2–3.

Από εκεί και πέρα, η πιο πρόσφατη έκδοση που βρήκα να πραγματεύεται το θέμα αυτό είναι του 2004:

Balkan Biodiversity-Pattern and Process in the European Hotspot, Griffiths, Krytufek, J. Reed, έκδοση του 2004

Εκεί αναφέρει στη σελίδα 149

"The thoroughness with which the cave's fauna have been documented (Kretzoi & Poulianos, 1981; Kurten & Poulianos, 1977, 1981) is in marked contrast to the treatment of the artefacts, concerning which we have as yet no detailed publication, although photographs and illustrations have appeared sporadically (Poulianos, 1971, 1978,1982). For many years the species, the context and the period to which the skull should be assigned were some of the most bitterly debated questions in Balkan prehistory."

και συνεχίζει:

"This controversy, which divided the scientific community, students and the general public, damaged careers and aroused bitter resentment, was not confined to the boundaries of scientific meetings and journals, but frequently overflowed into the magistrates courts. Today it has been established beyond all doubt that the Petralona specimen should be classified as Homo heidelbergensis, a species whose fossils have been found in both Africa and Europe (previously referred to in some literature as 'European Homo heidelbergensis', 'African archaic Homo sapiens' or "archaic Homo sapiens)."

Νομίζω ο Homo heidelbergensis είναι ένα είδος 400.000 ετών αν δεν κάνω λάθος. Έτσι τουλάχιστον βρήκα.

Papyrus 11:51, 13 Μαΐου 2006 (UTC)

Ας πιάσουμε ένα-ένα τα θέματα, από χαμηλά, ποτέ αφ' υψηλού. Ας ξεκαθαρίσουμε το ζήτημα με τους Έλληνες κατ' αρχάς και μετά πάμε στα υπόλοιπα. Για την ώρα προτείνεται να εξεταστεί και να ολοκληρωθεί το λήμμα είδος. Για την ΑΕΕ,--Anthropos 14:08, 13 Μαΐου 2006 (UTC)

Θα έλεγα ότι το επεχείρησε να ανασκευάσει είναι πιο σώφρον, γιατί η ανασκευή είναι πολύ μεγάλη ιστορία. Το ζήτημα αυτοχθονία των Ελλήνων είναι πέρα για πέρα αποπροσανατολιστικό και καλά θα κάνετε όλοι υμείς οι περί τον Πουλιανό να αποσαφηνίσετε τη θέση σας.

["Αυστηρές" συστάσεις του είδους είναι απαράδεκτες και επιστρέφονται στον αποστολέα. --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 12:09, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)]

Σε κάθε τόπο πάνω στον πλανήτη αποδεικνύεται σταδιακά ότι υπήρχαν σε μεγάλο χρονολογικό βάθος κατοικήσεις.

[Αοριστία, κενή νοήματος. Πρώτον, άφιξις και εγκατάστασις ολιγοπλήθου ξένης ομάδος, ως ήταν εν πολλοίς οι μεταναστατεύσεις τα αρχαία χρόνια, δεν αλλάζει σημαντικά την βιολογική σύσταση του εντόπιου πληθυσμού. Οι Έλληνες αποδεδειγμένα ευρίσκονται ως φυλή στην Ελληνική Γη από τότε που αυτή κατοικείται. Εκτός εάν "άρνηση της αυτοχθονίας" θεωρούν μερικοί το ότι ο χόμο σάπιενς ήρθε από την Αφρική 40.000 πριν! Αν είναι έτσι, ας μας το πουν, να μην διαφωνούμε αδίκως. Διότι μέχρι χθες μας έλεγαν ότι η αυτοχθονία μας φτάνει μέχρι τον 10ο αιώνα, οπότε, τάχα, η Ελλάδα (των... εξαφανισμένων, υποτίθεται, Ελλήνων) κατοικήθηκε από Σλάβους και Αλβανούς! Μετά, τά πήραν πίσω και έφθασε η αυτοχθονία μας στους Δωριείς (στην εσωτερική μετακίνηση των Δωριέων, στην πραγματικότητα). Μετά, στους Ίωνες. Μετά (Renfrew κ.α.) στους πρωτο-Πελασγούς και στην εξάπλωση της Γεωργίας, 6.000 π.Χ. και πλέον. Χιλιετίες πίσω πηγαίνει η αυτοχθονία των Ελλήνων, και οι πρώην αρνητές δεν ντρέπονται λίγο από την επιστημονική κατατρόπωση των προηγουμένων ιδεολογημάτων τους (προβαλλόμενων για πολιτικούς λόγους, του στυλ "όλοι είμαστε μετανάστες"). Μετά (ανθρωπολογία και γενετική), πήγαμε στην νεολιθική και παλαιολιθική εποχή. Αυτό, κύριοι, σημαίνει αυτοχθονία. Το ότι ο... χόμο σάπιενς ήρθε από την Αφρική, σας το χαρίζουμε. (Άσε που, πριν υπάρξουν οι ανθρωπίδες, πριν..., ο πρώτος μονοκύτταρος οργανισμός μπορεί να δημιουργήθηκε... πού; δεν έχει πια νόημα! από τότε όμως που υπάρχει ιστορική παρουσία διαμορφωμένης φυλής και ανάπτυξις πολιτισμού είμαστε εδώ) Εδώ εσείς μέχρι χθες υποστηρίζατε ότι είμαστε Σλάβοι και Αλβανοί! --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 12:09, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)]

Το ότι στον χώρο που ορίζουμε σήμερα ως ελληνική επικράτεια υπήρξαν προγενέστερες κατοικήσεις

[Λάθος. Βλέπε παραπάνω --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 12:09, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)]

είναι απόλυτα φυσιολογικό και θεμιτό να λέγεται

[Είναι αυτό επιχείρημα; "Αυτοχθονία δεν υπάρχει, επειδή είναι φυσικό και θεμιτό να μην υπάρχει"!!! Λίγη σοβαρότης δεν θα έβλαπτε. --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 12:09, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)]

εφόσον στηρίζεται από ευρήματα και εργαστηριακές αναλύσεις ή/και πανιδική έρευνα.

[Ανακριβέστατον. Το ακριβώς αντίθετον ισχύει. Η αρχαιολογική, γλωσσολογική, ανθρωπολογική και γενετική έρευνα μετατοπίζει συνεχώς προς τα πίσω την παρουσία των Ελλήνων στην Ελληνική Γη. Σήμερα, η γενετική έχει επιβεβαιώσει την παλαιολιθική προέλευση των Ελλήνων, μικρό ποσοστό της οποίας αποτελούν οι νεώτερες εγκαταστάσεις αλλοδαπών. --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 12:09, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)]

Το να μιλάτε όμως περί αυτοχθονίας των Ελλήνων είναι τουλάχιστον αντιεπιστημονικό και αναληθές.

[Δογματισμός είναι η αντιεπιστημονική και φανατική άρνηση, όχι απλώς της αυτοχθονίας, αλλά και του να μιλάει κάποιος γι' αυτήν! Το να μιλά και να ερευνά κάποιος για κάποιο θέμα είναι επιστημονική περιέργεια και έρευνα, όχι... "αντιεπιστημονικότης"! Άκου "είναι αντιεπιστημονικό το να μιλάτε"! --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 12:10, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)]

Καλώς τον αυτόχθονα. Για ρίξε μας καμιά έγκυρη βιβλιογραφία να διαβάσουμε και εμείς οι αδαείς πότε και με ποιο τρόπο η γενετική έρευνα απέδειξε τα περί αυτοχθονίας, να πείσουμε τους βιολόγους εν πάση περιπτώσει ότι οι γονιδιακές δεξαμενές διατηρούνται αμιγείς ανά τους αιώνες.

Έλαβες ήδη παραπομπές σε Ξηροτύρη, Προμπονά και σε συγκεκριμένες έρευνες γενετικής. Πήγαινε βρες τες και διάβασέ τες, και διάβασε και την βιβλιογραφία που δίνουν. Αλλά εσύ, αντί να ερευνήσεις τα στοιχεία που σού έδωσαν, είπες να κάνεις το κομμάτι σου ως τσιφτετέλληνας μπλόγκερ.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 14:27, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν διεκδικείς την καταγωγή σου από τις ανθρωπίδες που κατώκησαν στην επικράτεια που ορίζουμε σήμερα ως ελληνική με γειά σου και χαρά σου. Αλλά δείχνεις μάλλον ανιστόρητος όταν ισχυρίζεσαι ότι οι Έλληνες υπήρχαν από πάντα σε τούτη δω τη γη.

Τά έχεις χαμένα, φίλε μου. Εγώ ισχυρίζομαι ότι οι Έλληνες προέρχονται φυλετικώς από τους πρωτοΈλληνες Πελασγούς (τους κατοίκους αυτής της χώρας προ του 2000 π.Χ.) Εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι Πελασγοί δεν έχουν σχέση με τους Έλληνες, και ότι οι Έλληνες ήρθαν απ'έξω το 2000 π.Χ. (πάλι καλά, κάποτε λέγατε το 1100 π.Χ., πετώντας τους Μυκηναίους έξω, επί Φαλμεράυερ λέγατε μόλις τον... 10ο αιώνα!) Ε, λοιπόν, η αρχαιολογία, η ανθρωπολογία και η γενετική σέ διαψεύδουν. Άνοιξε κανά βιβλίο (ή διάβασέ το χωρίς "αντιεθνικιστικές" παρωπίδες).--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 14:27, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ποιοι Έλληνες, οι Ελληνίκιοι από τον πλανήτη Σείριο? Μήπως εννοείς τα προελληνικά φύλλα? Μήπως εννοείς τους Πελασγούς? Πες μας τι εννοείς γιατί τα τσουβάλιασες όλα. Και μια συμβουλή... Ξαναδιάβασε Ρένφριου Καλλίμαχε ή ασχολήσου με την ποίηση, όπως και ο συνονόματός σου--ΗΠΣΤΓ 13:58, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τά 'χεις τελείως χαμένα φίλε μου, έχεις κάνει την αριστερίστικη νεοταξική προπαγάνδα του "όλοι είμαστε μετανάστες" (το σχέδιο του νεοταξικού καπιταλισμού για την γενοκτονία των εθνών και τον εξουσιασμό ανέστιων δουλοπάροικων και καταναλωτών), την προπαγάνδα αυτήν και την πολιτική τήν έχεις κάνει "επιστημονικό δόγμα". Και για να πουλάτε και πνεύμα κάνετε χιούμορ με τις φαιδρότητες του Λιακόπουλου και τους Έψιλον στα μπλογκ, για να περνάτε ύπουλα την προπαγάνδα σας. Η εγκυκλοπαίδεια όμως δεν είναι μπλογκ και τα ούφο κράτα τα για τον εαυτό σου.--ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 14:27, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν μου βρεις έστω και μια μαρτυρία για το πώς ονόμαζαν οι Πελασγοί τον εαυτό τους ή τα προπελασγικά φύλα τον εαυτό τους, αν μπορούσες να μου βρεις ένα βιβλιαράκι που να στηρίζει τέτοιου είδους λεγόμενα, θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε σε σοβαρή βάση. Και επειδή τα τσουβαλιάζεις όλα, καταρχήν εγώ δεν πιστεύω στην μονογενετική θεωρία της αφρικανικής ηπείρου. Αλλά δεν μπορείς εσύ ή κανένας άλλος δαυλόπληκτος να με πείσει ότι οι Πελασγοί ήταν, αυτοαποκαλούνταν Έλληνες. Τα γονίδιά τους Καλλίμαχε είτε σου αρέσει είτε όχι ανακατεύτηκαν με τα γονίδια των επερχόμενων φύλων, δεδομένων των ανακατατάξεων και των πολιτισμικών κενών που παρουσιάζει αρχαιολογικά η ελληνική επικράτεια, ακόμα και αν δεχθούμε τη θεωρία της καθόδου ορεινών πολιτισμών και όχι της καθόδου ινδοευρωπαϊκών φύλων. Κατά τα άλλα άντε διάβασε κανά Δαυλό να μεταρσιωθείς, γιατί η θεωρία της αμιγούς συνέχειας μιας γενετικής δεξαμενής τοπικά προσδιορισμένης υπήρξε η βάση για τη θεωρία των Αρείων και φυσικά η ιδεολογική βάση του Ναζισμού.--ΗΠΣΤΓ 14:44, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Από το 1100 π.Χ. (πάλι καλά, ο Φαλμεράυερ έλεγε το 1000 μετά Χριστόν!) πήγαμε στο 2000 π.Χ., και από το 2000 π.Χ. στο 6.500 π.Χ., με τους Πελασγούς να γίνονται πλέον πρωτοΈλληνες (από "προέλληνες). Η αυτοχθονία και παλαιχθονία των Ελλήνων είναι πλέον ισχυρά τεκμηριωμένη. --ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ 14:57, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Colin Renfrew, Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins, Cambridge University Press, 1988, Chapter 7: "Early Language Dispersals in Europe", Pages 147-151:

"[It] seems safe to say that the first farmers of Europe were settled in Greece (and Crete) before 6000 BC. They had a mixed economy based upon the cultivation of emmer wheat and einkorn wheat along with pulse crops such as peas and vetch. Their livestock were mainly sheep and goats; cattle and pigs were also known, though perhaps not domesticated at the outset. This is well-documented from research at such thoroughly investigated sites as Nea Nikomedeia in Macedonia, Argissa Maghoula in Thessaly, Knossos in Crete and the Franchthi Cave in south Greece.

"It is possible to trace the spread of farming throughout much of Europe back to its Greek origins.. . .I suggest that the spread of farming in Europe took place by a process much like the wave of advance described in Chapter 6. This implies that the bulk of the population in each new area which comes to practice a farming economy is not of local ancestry. In the main this is not an indigenous, acculturated population, but one where the children, in most cases, were born perhaps twenty or thirty miles away from the birthplaces of their parents. There is absolutely no need to suggest any organized migrations: no individual on this model needs to have moved more than forty to sixty kilometres in his or her entire life. Yet gradually, because of the great increase in population which the development of farming allows in an area, the result would have been to fill Europe not only with a new, farming economy, but to a large extent with a new population.

"The process of bringing a farming economy to Europe began somewhere shortly before 6000 BC in Crete and Greece.. . .

. . . "My argument, following the wave of advance model, is that the new economy of farming allowed the population in each area to rise, over just a few centuries from perhaps 0.1 persons per square kilometre to something like 5 or 10 per square kilometre. As the model predicts, with only small, local movements of twenty or thirty kilometres, this would gradually result in the peopling of the whole of Europe by a farming population, the descendents of the first European farmers.

"If that was the case, we would expect that the language of those first farmers in Greece around 6500 BC would be carried across the whole of Europe. Of course it would change in the process. In areas close to Greece, the language of the first farmers would be rather similar to that of their farming ancestors. But with the passing of the years, if the two regions were now isolated, divergences would emerge and dialects would form. Over a period of millennia, these would separate into distinct although cognate languages.. . .Further to the north-west, and many centuries later, the language of the first farmers as they arrived might already be rather different from their ancestors in Greece, and even more so from their distant cousins in Greece at the same point in time. There is no difficulty, then, in imagining the development of a whole series of different languages, and ultimately of language families in the different parts of Europe.

. . . "That is the model in outline. It predicts that if we see a very wide uniformity in language, we should seek a demographic and economic explanation. The Indo-European languages of Europe would thus be traceable back to the first farmers of Greece who would themselves have spoken an early form of Indo-European."

Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι ένα μοντέλο ερμηνείας του Ρένφριου είναι υπόθεση εργασίας ή όχι; Αντιλαμβάνεσαι επίσης ότι το συγκεκριμένο μοντέλο δεν απορρίπτει την ινδοευρωπαϊκή θεωρία; Αντιλαμβάνεσαι ότι η συγκεκριμένη παραπομπή στον Ρένφριου απλώς ενισχύει τη θεωρία της μετανάστευσης ή όχι;

Να σου δώσω τώρα και τη δική μου άποψή, την οποία φυσικά δε γνωρίζεις. Η ελλαδική επικράτεια σύμφωνα με τα αρχαιολογικά δεδομένα κατοικείται από αρχαιοτάτων όχι απλά αρχαίων χρόνων. Σε αυτή την περιοχή για την οποία έχουμε ενδείξεις από την χρονολόγηση του Αρχάνθρωπου των Πετραλώνων και τα οστά θηλαστικών που ανασκάφθηκαν η κατοίκηση είναι αρχαιότατη. Ωστόσο, εξαιτίας της κρίσιμης θέσης της στους ποτάμιους και χερσαίους εμπορικούς δρόμους ήδη από την παλαιολιθική εποχή οι μετακινήσεις σε όλη την ευρύτερη περιοχή φαίνεται πως υπήρξαν μεγάλες για τα δεδομένα των μικρών παλαιολιθικών και νεολιθικών κοινωνιών. Με άλλα λόγια έχουμε ένα ανοικτό σύστημα, γεγονός που δεν ευνοεί τη διατήρηση της καθαρότητας της γονιδιακής δεξαμενής που υπαινίσσεσαι. Η κλιματική σταθερότητα της περιοχής όμως μετά την τελευταία παγετώδη θεωρείται υπεύθυνη για μια αλματώδη πολιτισμική εξέλιξη, που επηρέασε απ' ό,τι φαίνεται όλους τους λαούς της Βαλκανικής με συγκεκριμένα ευρήματα τουλάχιστον στους πολιτισμούς που έχουν ανασκαφεί έως σήμερα. Ως πολιτισμική επικράτεια ο ελλαδικός χώρος επηρέασε σημαντικά όχι μόνον τον στενό γεωγραφικό της χώρο αλλά και ένα μεγάλο για την εποχή γεωγραφικό τμήμα της περιβάλλουσας γεωγραφίας σε όλες τις διευθύνσεις του ορίζοντα. Ως πολιτισμική επικράτεια όμως, όχι ντε και καλά ως γονιδιακή δεξαμενή. Γονίδια που ανακατεύονται -και δεν είναι κακό το ανακατεύονται ίσα ίσα τούτο σημαίνει ευρωστία- παράγουν νέους τύπους, οι οποίοι με τη σειρά τους ανακατεύονται για να παράγουν νεότερους.

Η υπόθεση της φυλετικής καθαρότητας σημαίνει κοινωνίες αυστηρά μητριαρχικές που αντλούν την καταγωγή τους μόνο από το mDNA. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η Γκιμπούτας είχε δίκιο για μια μακρά περίοδο μητριαρχίας, ήρθαν τα αλλεπάλληλα φύλα που χάλασαν τη γενετική σούπα. Η αντίρρησή μου είναι σαφής. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι όλη αυτή η διαδοχή των ατόμων από αρχαιοτάτων χρόνων έως σήμερα αναγνώριζε τον εαυτό της ως ελληνική διαδοχή γιατί πολύ απλά η λέξη Έλληνας και αυτοπροσδιορισμός του Έλληνα είναι πολύ μεταγενέστερος και οφείλεται κυρίως σε έναν ιδρυτικό μύθο. Σε αυτό τον τόπο λοιπόν και αυτόχθονες υπήρξαν και μετανάστες υπήρξαν και τα πάντα. Η απόκλιση προς μία από τις δύο θεωρίες περί αυτοχθονίας ή μετανάστευσης αποκλειστικά, απλά συνιστά μονομέρεια--ΗΠΣΤΓ 15:21, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η συζήτηση του λήμματος είναι σχετική με το λήμμα ή έχει πάρει άλλες διαστάσεις? "Μπα" είπε κάποιος κύριος στην αρχή της συζήτησης ως αντίδραση στα περιεχόμενα του άρθρου. Είναι οι Έλληνες καθαρή φυλή ή επιμειξία σλαβικών και οθωμανικών φύλων? Είναι δική τους η γη που ζουν ή την κατέχουν παράνομα, σφαγιάζοντας τους πολιτισμένους σλάβους και τους αγαθούς τη ψυχή μωαμεθανούς. Ποιοί είναι οι βάρβαροι και πότε θα έρθουν? Μήπως έχασαν το τελευταίο πλοίο και αδίκως τους περιμένουμε?

Η αναζήτηση της καθαρότητας μιας φυλής - είτε γονιδιακά, είτε γλωσσολογικά - είναι για μένα προσωπικά απαράδεκτη και μου θυμίζει παλαιότερα ναζιστικά επιχειρήματα και πρόσφατη σλάβικη προπαγάνδα (Οι Σκοπιανοί είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου και οι Έλληνες μπάσταρδοι και τουρκόσποροι...). Κοιμάμαι ήσυχος με τη διαπίστωση "υποστηρίζεται ότι ο αξιοθαύμαστος πολιτισμός του Χρυσού Αιώνα δεν οφειλόταν σε κανένα είδος φυλετικής ανωτερότητας, αλλά σε κοινωνική προσαρμογή στις ιδιαίτερες περιβαλλοντικές συνθήκες της περιοχής" του άρθρου και υπομειδιάζω με την άρνηση των πάντων.

Οι αρχαίοι έλληνες αγαπούσαν την "παρατήρηση" και την έκαναν θεμελιώδη νόμο της επιστήμης. Παρατηρήστε το διπλανό σας και δείτε τις φοβερές διαφορές που έχει με σας. Αν βρίσκετε πολλές, καλύτερα να πάρετε βαθιές ανάσες και να αλλάξετε πλανήτη :) Kassianos

...θυμίζει παλαιότερα ναζιστικά επιχειρήματα και πρόσφατη σλάβικη προπαγάνδα. Αυτό ακριβώς μου φαίνεται ότι δεν μπορεί να γίνει κατανοητό. Στο μεταξύ, περιμένοντας τους βαρβάρους, κατά την άποψή μου γίναμε οι ίδιοι βάρβαροι ευπρεπισμένοι με προσωπεία ευγενείας--ΗΠΣΤΓ 17:12, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όσο για την υπέρμετρη ευγένεια, δεν είναι προσωπείο φίλτατε. Είναι ο υγιής δρόμος για τη συγκράτηση της ηρεμίας και την αποστασιοποίηση ενός απλού χρήστη του διαδικτύου, όταν διαβάζει μπούρδες και κοτσάνες. (Λίαν επιεικώς...) Kassianos

Το προσωπείο ευγενείας βέβαια δεν αφορούσε σε εσένα--ΗΠΣΤΓ 18:23, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)