Συζήτηση:Ανεξάρτητοι Έλληνες

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Έγινε φραγή του χρήστη που έκανε 4 επαναφορές, αλλά η αντίδρασή του είναι σημαντική ένδειξη αμφισβήτησης του περιεχομένου που άλλαζε, άρα είναι αναγκαίο τα επίμαχα σημεία να τεκμηριωθούν με βιβλιογραφία, όπως απαιτεί η πολιτική, δηλαδή αν οτιδήποτε σε ένα λήμμα αμφισβητείται, ή είναι πιθανό να αμφισβητηθεί, θα πρέπει να υποστηριχθεί με ένθετη παραπομπή. --Focal Point 10:18, 6 Μαΐου 2012 (UTC)

  • Θα ήθελα να βοηθήσω στην ορθή χρήση των πηγών: Ο χαρακτηρισμός της πολιτικής θέσης του κόμματος τεκμηριώθηκε με τρίτη ανεξάρτητη πηγή, αλλά η ιδεολογία του δεν είναι δυνατό να τεκμηριωθεί με χρήση μιας πηγής που δεν αναφέρει τις λέξεις που υποτίθεται ότι τεκμηριώνει. Ακόμη και αν η πηγή αυτή δήλωνε έναν τέτοιο χαρακτηρισμό, ως πρωτογενής πηγή θα έπρεπε να αναφερθεί ως «κατά δήλωσή του χχχχχ κόμματος». Δεν είναι αποδεκτή η κρίση του καθενός από εμάς, σχετικά με το αν η ιδρυτική διακήρυξη αυτού ή άλλου κόμματος, είναι ή όχι εθνικιστική ή διεθνιστική. Δεν είναι σωστό να δώσουμε εμείς τον χαρακτηρισμό, χρειάζονται τρίτες, ανεξάρτητες πηγές (όχι δηλώσεις αντιπάλων κομμάτων δηλαδή).
  • Προειδοποίηση στις IP που ίσως δε γνωρίζουν τον τρόπο λειτουργίας της Βικιπαίδειας: Αν περάσετε τις τρεις επαναφορές κειμένου, θα γίνει φραγή σας. Δείτε Βικιπαίδεια:Κανόνας τριών επαναφορών.

--Focal Point 12:29, 6 Μαΐου 2012 (UTC)

Έχεις δίκιο. Ένιωσα λίγο σαν να κοροϊδεύω τον άλλο όταν του λέω ότι οι πληροφορίες που προσθέτεις δεν έχουν πηγές, από τη στιγμή που το υπάρχον κείμενο δεν έχει πηγές στα θέματα που άλλαξε. Αλλά από την άλλη ιδεολογία ανεξάρτητη (ή μνημόνιο) δεν υπάρχει και δεν είναι δυνατόν ένα λήμμα να γράφει κάτι τόσο εξόφθαλμα λάθος. --C Messier 12:43, 6 Μαΐου 2012 (UTC)

Καλά, αυτό με την Ανεξάρτητη ιδεολογία δεν το συζητώ... Προτιμώ να ειναι κενό το σημειο εκείνο αν δεν υπάρχει τεκμηρίωση, αλλά δε μπορεί, κάτι θα βρεθεί . --Focal Point 13:04, 6 Μαΐου 2012 (UTC)

Ιδεολογία[επεξεργασία κώδικα]

Δεν μπόρεσα να βρω κάτι καλύτερο, όλοι αναφέρονται στις ιδεολογικές διαφορές και συγκλίσεις του κόμματος αλλά μόνο ένας δίνει ξεκάθαρο χαρακτηρισμό (υπάρχουν και άλλοι που το κάνουν αλλά εκτός πηγών με κάποιον ελάχιστο βαθμό έγκρισης και αξιοπιστίας). Άποψη μου η ιδεολογία του κόμματος βρίσκεται ακόμα υπό διαμόρφωση. --Πeriερgοs 14:27, 6 Μαΐου 2012 (UTC)

Αν νομίζεις ότι πρέπει να μείνει κενό, δεν πειράζει, είναι νέο κόμμα, σιγά σιγά θα αποκτήσουμε και πηγές που θα αποτιμούν την ιδεολογία του. --Focal Point 14:33, 6 Μαΐου 2012 (UTC)

Αίτηση επεξεργασίας από , 6 05 2012[επεξεργασία κώδικα]

          Έντονο κείμενοΟΛΑ  ΛΑΘΟΣ.


          ΟΛΑ  ΨΕΜΑΤΑ

Μήπως μπορείς να γίνεις πιο σαφής και να πεις ποια είναι τα λάθη και που στηρίζεις τις απόψεις σου; Αν δεν παρουσίασεις ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές δεν μπορεί να γίνει τίποτα. --C Messier 14:40, 6 Μαΐου 2012 (UTC)


Η απορία μου είναι, πως γράφεται στο Λήμα, ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες (ΑΝ.ΕΛΛ) είναι δεξιό, εθνικιστικό και συντηρητικό κόμμα?? Πουθενά στην Ιδρυτική Διακήρυξη του κόμματος δεν υπάρχουν αυτά τα πράγματα… Πως τους βάζετε τέτοιες ταμπέλες. Οι ΑΝ.ΕΛΛ είναι ένα ανεξάρτητο, πολλυσυλεκτικό και πατριωτικό κόμμα αφού μέσα σε αυτό υπάρχουν διάφορες τάσεις. 78.87.140.117 07:24, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν έχει σημασία τί λέει η ιδρυτική διακύρηξη, αλλά τί λένε οι εφημερίδες, τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και γενικά οι ανεξάρτητες (= καμία σχέση με το κόμμα) πηγές. Περισσότερες πληροφορίες δες εδώ. Βασικά μπορείς να κάνεις δύο πράγματα για να το αλλάξεις. Είτε να βρεις ανεξάρτητες πηγές που τεκμηριώνουν το αντίθετο, είτε να περιμένεις να βρεθούν. Όσων αφορά τις τάσεις του κόμματος, το επιχείρημα αποτελείτε από τις τάδε τάσεις με τις τάδε ιδεολογίες, άρα έχει τη δείνα ιδεολογία είναι μεν ένα επιχείρημα, αλλά η Βικιπαίδεια δε γράφεται με επιχειρήματα, αλλά με τεκμήρια. --Πeriερgοs 07:32, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Per, σχετικά με αυτο: "Δεν έχει σημασία τί λέει η ιδρυτική διακύρηξη..." είσαι λάθος.--Harkoz (συζήτηση) 15:35, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)


Πως είναι δυνατόν, βρε αδερφέ, να μην έχει σημασία «τι λέει η Ιδρυτική Διακήρυξη»?? Είναι απίστευτο αυτό που λέτε. Όλα τα κόμματα χαρακτηρίζονται από τις αντιλήψεις και τις θέσεις που έχουν και αυτό αποτυπώνεται καθαρά στην Ιδρυτική Διακήρυξη του κάθε κόμματος. Το ΚΚΕ είναι κομμουνιστικό, ο Σύριζα αριστερό, η Χρυσή Αυγή εθνικιστικό, η ΝΔ κεντροδεξιό, το ΠΑΣΟΚ κέντρο-αριστερό ή κόμμα του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού κοκ. Στην Ιδρυτική Διακήρυξη των Ανεξαρτήτων Ελλήνων δεν υπάρχουν τέτοιοι χαρακτηρισμοί, εκτός από την αναφορά στην Ορθοδοξία και στο Έθνος –κράτος, στα πλαίσια, όμως της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όσο για τις εφημερίδες και τα κανάλια, έ, αυτά είναι εστία παραπληροφόρησης και προώθησης συμφερόντων. Ο κόσμος θεωρεί τους δημοσιογράφους εγκληματίες. Εσείς δεν το γνωρίζετε, αυτό?? Ευχαριστώ! 78.87.140.117 08:09, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δυστυχώς η Βικιπαίδεια δε γράφει την αλήθεια. Βρες πηγές, το καταστατικό δεν αρκεί.--Πeriερgοs 08:21, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Per, έτσι που θέτεις κάποια πράγματα, μη νομίζεις ότι όλοι ακολουθούν τα link που παραθέτεις, τα συμπεράσματα που βγάζει ο άπειρος χρήστης, είναι το λιγότερο αρνητικά...--Harkoz (συζήτηση) 15:39, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το καταστατικό του κόμματος θεωρείται σοβαρή πηγή, καθώς είναι επίσημο έγγραφο. Νομίζω διαφέρει αρκετά από έναν λόγο σε μια ιδρυτική διακήρυξη.   ManosHacker 08:15, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ναι, αλλά δεν είναι ανεξάρτητη πηγή. --Πeriερgοs 08:21, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Νομίζω χάνεις την επαφή εδώ. Εμπλέκονται οι δικηγόροι, δεν γράφουν ότι θέλουν, ελέγχονται, επίσημα. Έχεις άμεση επαληθευσιμότητα, τόση που δεν μπορείς να έχεις από εξωτερικό παρατηρητή, η δουλειά του οποίου είναι να κρίνει και όχι να επαληθεύσει. Οι εξωτερικές αξιολογήσεις έρχονται επιπρόσθετα να δώσουν άποψη. Και φυσικά έχει και αυτή θέση στο λήμμα.   ManosHacker 08:28, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω, το ανάποδο ισχύει: Η άποψη των ανεξάρτητων πηγών έχει πρωτεύονται ρόλο και μετά η άποψη του ίδιου του κόμματος έρχεται συμπληρωματικά. Ο λόγος είναι η ουδετερότητα. Δε μπορούμε να υποθέσουμε σε καμία περίπτωση αξιοπιστίες τις αυτοαναφορικές πληροφορίες του κόμματος για κανέναν λόγο, όσες εγγυήσεις και αν δώσει. --Πeriερgοs 08:39, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δηλαδή πρωτεύει η κακή πίστη από την καλή; Στην περίπτωση κακής πίστης να βάλουμε δύο προσδιορισμούς, ο ένας εκ των οποίων είναι αυτοπροσδιορισμός, στην περίπτωση ελέγχου απο εξωτερική πηγή σύμφωνα με την οποία προκύπτει ανακολουθία.   ManosHacker 08:51, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
Πρωτεύει η καλή πίστη των ανεξάρητων πηγών έναντι των εξαρτημένων. --Πeriερgοs 08:55, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το καταστατικό του κόμματος είναι σοβαρή πηγή για το τι προβάλλει ως αρχές του ένα κόμμα. Δεν είναι πηγή για το τι πραγματικά κάνει. Οι δικηγόροι όντως δεν γράφουν ότι θέλουν. Εκφράζουν πάντα την άποψη του πελάτη τους και όχι την πραγματικότητα. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:59, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)


Σαφώς δεν είναι πάντοτε αποκλειστική πηγή το καταστατικό ενός κόμματος, δεν μπορεί όμως να χαρακτηρίζουμε ένα κόμμα δεξιό, εθνικιστικό κτλπ, όταν αυτοί οι ίδιοι δεν το λένε, λένε μάλιστα το αντίθετο. Τα υπόλοιπα περιττεύουν.78.87.140.117 09:24, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Εδώ είναι η βασική μας διαφωνία. Ένα κόμμα μπορεί να λέει ότι θέλει για τον εαυτό του, αν όμως οι ανεξάρτητες πηγές το βλέπουν ως εθνικιστικό ή δεξιό, τότε είναι εθνικιστικό ή δεξιό, σύμφωνα με την πολιτική. Γιατί; Γιατί αυτή η θέση είναι επαληθεύσιμη. --Πeriερgοs 09:27, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)


Ποιες είναι οι ανεξάρτητες πηγές, οι ανεξάρτητες πηγές ποιες είναι? Να μη σαλτάρουμε δηλαδή τελείως σε αυτό τον τόπο. Ποιες είναι οι ανεξάρτητες, αυτές που διέπονται από τις αξίες του Διεθνισμού και της υπερ-κουλτούρας? Η προσέγγιση πρέπει να γίνεται με φειδωλό τρόπο, μακριά από εντυπωσιασμούς. Εδώ στο κόμμα Ανεξάρτητοι Έλληνες προσχώρησαν τέσσερις οργανώσεις από το κόμμα του Μίκη Θεοδωράκη, το –κεντροαριστερό- κόμμα του Γιάννη Δημαρά, ο γνωστός καθηγητής-πρύτανης κύριος Μαρκάτος, που μόνο δεξιές και εθνικιστικές αντιλήψεις δεν έχουν όλοι αυτοί. Ε, τέλος πάντων λίγο λογική βρε παιδιά… λίγο λογική…έλεος…78.87.140.117 09:41, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ανεξάρτητες ως προς το κόμμα εννοούμε. Ανεξάρτητες τελείως δεν υπάρχουν. --Πeriερgοs 10:22, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)


Σαφώς, αγαπητέ αδερφέ και δεν υπάρχουν, τελείως ανεξάρτητες. Σε αυτό, συμφωνώ, απόλυτα μαζί σας. Αν θέλουμε, να προσδιορίσουμε καλλίτερα το χαρακτήρα του κόμματος αυτού, ναι, θα μπορούσαμε να πούμε, ότι, το κόμμα Ανεξάρτητοι Έλληνες, έχει ένα πατριωτικό χαρακτήρα, που φαίνεται από την αναφορά του στις παραδοσιακές αξίες (Έθνος, Ορθοδοξία) και στην πρόταση για κρατικοποίηση της Τράπεζας Ελλάδος, ενώ είναι και ανεξάρτητο και πολυσυλλεκτικό. Επειδή στο κόμμα υπάρχουν προσωπικότητες, που αντιπροσωπεύουν διάφορες συνιστώσες, που δεν ανήκουν μόνο στην κεντροδεξιά. Το γεγονός, ότι ο Πάνος Καμμένος προέρχεται από τον κεντροδεξιό χώρο, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση, ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είναι ένα κεντροδεξιό ή δεξιό κόμμα.78.87.140.117 12:57, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω πως μια δήλωση του κόμματος που έχει γίνει για να αποκρούσει ότι του προσάπτουν πχ πως είναι συντηρητικό μπορεί να συνεκτιμηθεί. Ή η γνώμη ενός τρίτου εκτιμητή, ίδιας κλίμακας αξιοπιστίας με εκείνον που έκανε τη σύνδεση του κόμματος με το συντηρητισμό, θα κρατήσει την ισορροπία.   ManosHacker 13:25, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)


θα είμαστε, ίσως σε θέση να καταλάβουμε περισσότερα, όταν δούμε σε ποια πολιτική ομάδα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου θα ενταχθεί το κόμμα των Ανεξάρτητων Ελλήνων.78.87.140.117 13:28, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αυτόι θα είναι γεγονός, τεκμηριωμένο και φυσικά θα πρέπει να οδηγήσει σε αναθεώρηση του άρθρου. Προς το παρόν όμως είναι εικασία, μη συνεχίζεις σε παρακαλώ--The Elder (συζήτηση) 13:30, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)


Εντάξει, δεκτόν! Προς το παρόν, σταματάω. Εντάξει, δεκτόν! Ορισμένα πάντως στο Άρθρο είναι τελείως ανακριβή. Το σωστότερο θα ήταν να γράφει τα ακόλουθα: Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είναι ένα ανεξάρτητο, πολυσυλλεκτικό και Αστικό εθνικιστικό ελληνικό πολιτικό κόμμα. Ιδεολογία: πατριωτικός Εθνικισμός, Θέση: Ανεξάρτητο

Υποσημείωση για τον Εθνικισμό: δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ένα κόμμα εθνικιστικό, μόνο και μόνο επειδή εκφράζει κάποιες πατριωτικές απόψεις. Όταν μιλάμε για Εθνικισμό, θα πρέπει, μάλλον να εννοούμε περισσότερο τον Εθνικοσοσιαλισμό. Και για να τεκμηριώσω, σας δίνω ένα παράδειγμα. Εθνικιστής ήταν και λέγεται ότι είναι και ο Γιώργος Καρατζαφέρης. Τι εθνικιστής? Υπέγραψε τις προδοτικές συμφωνίες, τα έφτιαξε «πλακάκια» με το «μεγάλο κεφάλαιο» και πρότεινε για πρωθυπουργό τον εκλεκτό της ΕΕ κύριο Λουκά Παπαδήμο, ο οποίος μεγάλωσε την λιτότητα. Και πολλά άλλα. Μπορεί ο άνθρωπος αυτός να λέγεται εθνικιστής?? Ασφαλώς, όχι. Ίσως θα του ταίριαζε καλλίτερα, ο τίτλος του “ηθοποιού κομπάρσου”. 78.87.140.117 13:52, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Χωρίς να διαφωνώ σε αυτά που λέτε ειδικά σε θέματα ιδεολογίας θα πρέπει να υπάρχει τεκμηρίωση από ανεξάρτητες πηγές. Όταν αφαιρείτε το Δεξιά πολιτική μάλλον το άρθρο γίνεται παραπειστικό, καθώς οι Ανεξάρτητοι Έλληνες ποτέ δεν απεμπόλησαν τη δεξιά πολιτική και ιδεολογία. Ο κος Καμμένος και στελέχη του βάσει φίλα κείμενων πηγών αυτοπροσδιορίζονται ως πατριώτες, βάσει εχθρικών πηγών ορίζεται ως εθνικιστές. Μάλλον και τα δύο θα πρέπει να υπάρχουν, ως προσδιορισμοί, εφόσον μιλάμε πάντα για τεκμηρίωση. Νομίζω ότι μετά τις εκλογές θα μπορούμε να είμαστε καλύτερα ενημερωμένοι για τις πραγματικές τάσεις των κομμάτων--The Elder (συζήτηση) 14:07, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)


Και εγώ δεν διαφωνώ σε αυτά που λέτε, εκτός από ένα σημείο. Η λέξη Δεξιά, είναι ιστορικά παρωχημένη. Δεξιά ήταν παλαιότερα το Λαϊκό Κόμμα, ο Συναγερμός και η ΕΡΕ. Τι συμβόλιζαν και τι αντιπροσώπευαν αυτοί οι πολιτικοί σχηματισμοί? Μπορείτε να το καταλάβετε, αν ανατρέξετε σε ιστορικές πηγές και βιβλία. Η κατάσταση άλλαξε μετά την πτώση της βασιλείας το 1974 και τη διάλυση του Κέντρου το 1977-μεγάλο λάθος!! Με την έννοια που δίνεται εσείς, δεξιά είναι και η ΝΔ. Σωστό? Αν, ναι, δεξιά είναι και το ΠΑΣΟΚ, αφού έχουν την ίδια πολιτική, δεξιά είναι και ο Σύριζα –ο οποίος υιοθέτησε τις κατευθυντήριες γραμμές της ΕΕ-, και γιατί δεν θα διαφοροποιηθεί σχεδόν σε τίποτα μεθαύριο, ειδικά αν λάβουμε υπόψη την κα Παπαρήγα. Δεξιά πολιτική, όμως δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι η Οικονομία της Αγοράς ή κοινώς «αχαλίνωτος καπιταλισμός», που υιοθετούν αυτές οι παρατάξεις. Σύμφωνοι? Δεξιά ουσιαστικά δεν υφίσταται, ούτε αριστερά, ούτε κέντρο. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει η παλιά έννοια των όρων. Νομίζω, ότι καλλίτερα θα είναι να προσδιορίσουμε τα κόμματα, από το ιδεολογικό τους στίγμα και από τη εφαρμογή της πολιτικής. Αυτό που υπάρχει και είναι «ζωντανό», είναι οι Ιδεολογίες, οι οποίες δεν χάνουν τις αξία τους και δεν φθείρονται ποτέ. Συνεπέστατα, το πολιτικά κόμματα χαρακτηρίζονται από τις θέσεις τους, ποια ιδεολογία υιοθετούν, ποιες θέσεις και ποια είναι πρακτική τους φυσικά. Έτσι, δεν είναι? Αν και πάλι, εννοείτε, ότι ο πατριωτισμός είναι η Δεξιά, και ο Διεθνισμός η Αριστερά, τότε το δέχομαι, αλλά και πάλι επί της ουσίας, η λέξη δεξιά δεν σημαίνει τίποτα. Εμείς, αγαπητέ συμπολίτη, οφείλουμε να είμαστε «μπροστά από τους πολιτικούς», για να μην τους αφήνουμε να μας φθάνουν σε καταστάσεις, όπως αυτή που βιώνουμε σήμερα. Νομίζω, ότι συμφωνείς σε αυτό…78.87.140.117 15:05, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ευτυχώς ή δυστυχώς η ιδεολογία δεν έχει σβήσει. Η πολιτική ιδεολογία εννοώ. Φυσικά και υπάρχει και Δεξια και Αριστερά ακόμη και σήμερα. Και θα συνεχίσει να υπάρχει. Και βέβαια η πολιτική έχει αλλάξει πάρα πολύ σε σχέση με παλιότερες δεκαετίες (40 και 50) κατά το καλύτερο κατά την ταπεινή μου άποψη. Αλλά οι διαφορές θα υπάρχουν. Δε θέλω να συνεχίσω σε λεπτομέρεις γιατί θα η WP δεν είναι forum. Αλλά όσο και αν κάποιοι πολιτικοί, δημοσιογράφοι, επιχειρηματίες, συνδικαλιστες, επιχειρηματίες, θα το ήθελαν, η πολιτική διαφοροποίηση συνεχίζει να υπάρχει.--Harkoz (συζήτηση) 15:39, 13 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αφαίρεση[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα το "εθνικιστικό" από το πλαίσιο γιατί:

  • Η δεύτερη παραπομπή είναι άσχετη που δεν στοιχειοθετεί το κείμενο, ενώ
  • Η πρώτη φέρεται να είναι προσωπική άποψη και δεν φαίνεται να είναι αποδεκτή από άλλους μελετητές.

Αν έχετε αντίρρηση, παρακαλώ αναφέρετε επαρκείς βιβλιογραφικές πηγές που να στηρίζουν αυτή την θέση. Είμαι θετικός να συζητηθεί εφόσον υπάρχει αντίρρηση.--Vagrand (Συζήτηση) 03:51, 28 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αφαίρεσα το "Φιλελεύθερος εθνικισμός" ως ατεκμηρίωτο, είναι σαν πρωτότυπη έρευνα, και το άλλαξα σε Συντηριτισμός, όπως θα το έκρινε κάποιος πολιτικός μελετητής, καθώς επιμένει στον προστατευτισμό ως οικονομική θεώρηση, θέση κατά βάση αντι-φιλελευθερική. Δυστυχώς δεν έχω κάποια πηγή αυτή την στιγμή και είμαι πρόθυμος να το συζητήσουμε.--Vagrand (Συζήτηση) 04:34, 28 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ φίλε, εσύ που έγραψες την λέξη Φιλελεύθερος δίπλα στο Εθνικισμός [Φιλελεύθερος Εθνικισμός], τελείως φιλικά, θα ήθελα να σε ενημερώσω, ότι Φιλελεύθερος Εθνικισμός, δεν υπάρχει. Ο Εθνικισμός χωρίζεται σε δύο κατηγορίες, που είναι οι ακόλουθες: 1) Αστικός Εθνικισμός και 2) Εθνικοσοσιαλισμός

3) Αστικό Εθνικιστικό κόμμα στην Ελλάδα είναι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες και Εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα είναι η Χρυσή Αυγή.

Ο όρος Φιλελεύθερος Εθνικισμός είναι χαρακτηρισμός περισσότερο και δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση Ιδεολογία.

Τέλος, θα ήθελα να πω, ότι οι ιδεολογίες και οι πολιτικές θέσεις των κομμάτων στην Ελλάδα διαστρεβλώνονται συστηματικά, όπως βολεύει την κάθε παράταξη. Υπάρχει δηλαδή μία παραφιλολογία, η οποία λειτουργεί τελικά εις βάρους των πολιτών. Ευχαριστώ!78.87.43.87 15:36, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)

Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες (ΑΝΕΛ) είναι ένα κόμμα με ιδεολογία Αστικού Εθνικισμού. Εντελώς επιγραμματικά και επεξηγηματικά, αυτό σημαίνει ότι οι ΑΝΕΛ είναι υπέρ του Έθνους-κράτους και κατά της ομοσπονδιακής Ευρώπης -δηλαδή κατά της συκγκρότησης της Ευρωπαικής Ένωσης σε ένα ενιαίο ομόσπονδο κράτος. Στο θέμα της Οικονομίας, οι ΑΝΕΛ τάσσονται υπέρ της "Ελέυθερης Αγοράς", αλλά με κάποιες επιφυλάξεις. Επί παραδείγματι, υποστηρίζουν, ότι πρέπει να παραμείνουν υπό κρατικό έλεγχο, η πολεμική βιομηχανία, η ΔΕΗ και τα Ύδατα.


ΔΕΝ ειναι δυνατόν να αποκαλούμε τους Ανεξάρτητους Έλληνες δεξιό ή κεντροδεξιό κόμμα, όταν ο πρόεδρος του κινήματος, Πάνος Καμμένος αρνείται κατηγορηματικά και κατ' εξακολούθηση κάτι τέτοιο. Ο ίδιος ο Καμμένος ισχυρίζεται, ότι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες εκφράζουν το Πατριωτικό Κέντρο. Πρέπει να δεχτούμε την θέση του και να μην γράφουμε συνέχεια στα βασικά στοιχεία στο Άρθρο, ότι οι ΑΝΕΛ είναι δεξιό ή κεντροδεξιό κόμμα. 178.59.211.228 17:22, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο Π. Καμμένος είναι μία πηγή, όχι όμως η μοναδική. Οι περισσότερες τρίτες πηγές χαρακτηρίζουν τους ΑΝΕΛ δεξιό κόμμα. πχ [1], [2], [3].--Auslaender (συζήτηση) 23:22, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Αγαπητέ φίλε, η Ένωση Κέντρου του Γεωργίου Παπανδρέου είναι μία περίπτωση "καρμπόν" με τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Αποτελούνταν από τέσσερα κεντρώα κόμματα, από τρία δεξιά κόμματα και από ένα αριστερό κόμμα {του Τσιριμώκου}. Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες δημιουργήθηκαν από πολιτικές ομάδες και προσωπικότητες που ανήκουν σε όλο το φάσμα της πολιτικής. Και αν θέλετε να ακριβολογόυμε, η Ένωση Κέντρου ήταν αντικομμουνιστικό κόμμα, ενώ οι Ανεξάρτητοι Έλληνες δεν κάνουν αντικομμουνισμό! Εάν συνεχίσετε να γράφεται, ότι οι ΑΝΕΛ είναι 'δεξιό' ή 'κεντροδεξιό' κόμμα, θα πρέπει να θεωρηθεί ότι διαστρβλώνετε σκόπιμα την πραγματικότητα. Και τέλος ο Καμμένος δεν είναι "πηγή", όπως τον αποκαλείται, είναι ο ηγέτης, που διακηρύσσει την πολιτική του κόμματος του.46.103.211.186 22:17, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αποτυγχάνετε να καταλάβετε ότι η ΒΠ είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι κομματικό έντυπο των ΑΝΕΛ. Δεν έχει απολύτως καμία σημασία η θέση κανενός κόμματος για τον προσδιορισμό του. Στο λήμμα καταγράφεται ήδη η θέση του κόμματος και αυτό είναι αρκετό. Αν οι ΑΝΕΛ θέλουν να αποκαλούνται κεντρώο κόμμα, ας πείσουν για αυτό την κοινή γνώμη, τον Τύπο, τους πολιτικούς αναλυτές. Τα υπόλοιπα που λέτε είναι εκτός θέματος. Nuclear symbol.svg exc 01:22, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πως είναι δυνατόν να λέει ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ, Πάνος Καμμένος, ότι οι ΑΝΕΛ είναι ένα κεντρώο κόμμα και εσύ να λες ότι δεν είναι κεντρώο κόμμα? Δεν είναι δυνατόν να διαστρεβλώνεις την κατάσταση, επειδή έτσι αρέσει σε εσένα. Αφού εσύ είσαι γνώστης καλός των θεμάτων, απάντησε μου σε παρακαλώ, πόσες Ιδεολογίες υπάρχουν και ποιες είναι αυτές? Είμαι βέβαιος ότι δεν γνωρίζεις.78.87.60.23 08:26, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Θα σας πρότεινα, εάν δεν το έχετε ήδη κάνει, να διαβάσετε το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. Εκεί θα δείτε ανάμεσα σε άλλα πως:«Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές και, σε μικρότερο βαθμό, σε τριτογενείς πηγές και πρωτογενείς πηγές.» Ο κ. Καμμένος, όσο αφορά το κόμμα του, είναι πρωτογενής πηγή, επομένως λιγότερο αξιόπιστη. Για παράδειγμα, μπορεί να πει ο κ. Καμμένος πως «Οι ΑΝΕΛ είναι η σωτηρία του τόπου». Η Βικιπαίδεια όμως δεν μπορεί να γράψει «Οι ΑΝΕΛ είναι ένα πολιτικό κόμμα και η σωτηρία της Ελλάδας» επειδή το είπε ο κ. Καμμένος όταν ελάχιστες δευτερεύουσες πηγές αναφέρουν κάτι τέτοιο. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τη θέση των ΑΝΕΛ στο πολιτικό φάσμα. Η συντριπτική πλειοψηφία των δευτερεύουσων πηγών τους αναφέρουν ως δεξιό κόμμα και γι'αυτό η Βικιπαίδεια τους αναφέρει έτσι, όπως και την Χρυσή Αυγή την αναφέρει και ως ναζιστικό κόμμα μιας και πάρα πολλές πηγές την αναφέρουν έτσι, και ας αρνείται η ίδια τον χαρακτηρισμό.--Auslaender (συζήτηση) 09:34, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Μα δεν λέμε και δεν ισχυριζόμαστε, αγαπητέ φίλε, ότι «οι ΑΝΕΛ είναι η σωτηρία του τόπου». Θέλω να μιλάω εντελώς αντικειμενικά, και τονίζω και πάλι, ότι η παλιά Ένωση Κέντρου (ζήτω η αιωνία Ελλάς!) και το Κόμμα Φιλελευθέρων του Βενιζέλου (Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών), είχαν πιο εθνικιστική πολιτική από τους Ανεξάρτητους Έλληνες, αλλά και τα δύο αυτά κόμματα τοποθετούνταν στον χώρο του Κέντρου, ήσαν κεντρώα κόμματα. Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, έχουν απλώς διατυπώσει μία θέση υπέρ του έθνους-κράτους (στα πλαίσια της ΕΕ των ίσων κρατών), αυτό, όμως δεν πρέπει να τους καθιστά δεξιό κόμμα. Πόσο, μάλλον, όταν στον πρόγραμμα τους έχουν ενσωματώσει προγράμματα από μη δεξιά κόμματα και όταν το έμψυχο υλικό τους είναι «πολύχρωμο». Να ξέρετε, εσείς που γράφετε και στην Wikipedia, ότι υπάρχει μία διαστρέβλωση γύρω από την πολιτική. Οι χαρακτηρισμοί που δίδονται, σε πολύ μεγάλο βαθμό, δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα!! Αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.78.87.60.23 10:32, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εννοείται πως στον Τύπο υπάρχει μια διαστρέβλωση γεγονότων. Όλα αυτά που λέτε είναι θεμιτά και κατανοητά. Και το γνωρίζουν, υποθέτω, όλοι οι συντάκτες της Βικιπαίδειας αυτό. Και γιατί να μην το ξέρουν; Σε γυάλα γεννήθηκαν; Εκείνο που πρέπει να προσέξετε είναι πως οι συντάκτες της Βικιπαίδειας δεν είναι ιστορικοί. Εξετάζουμε τις πηγές μας. Επιλέγουμε τις κατά γενική ομολογία πιο αντικειμενικές και προσθέτουμε την πληροφορία στο λήμμα. Όπως καταλαβαίνω είστε φίλος του ΑΝΕΛ, (ένεκα η χρήση του πρώτου πληθυντικου) και δεν ξέρω αν ο κ. Καμμένος ισχυρίζεται ότι θα σώσει τον τόπο, αλλά εκείνο που είπε ο Auslaender ήταν ένα παράδειγμα, με το οποία σας έδωσε να καταλάβετε πως δεν έχει καμία μα καμία σημασία τι λέει ο κ. Καμμένος. Εννοώντας ότι αν λέει πως είναι «η σωτηρία του τόπου», δε θα γράψουμε π.χ. στην περιγραφή: Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες είναι ένα πολιτικό κόμμα που θα σώσει τον τόπο. Με την ίδια λογική δε θα γράψουμε ότι είναι κεντρώο κόμμα... Και ας μη συγκρίνουμε τώρα κόμματα του περασμένου αιώνα με ένα του σημερινού! Είναι άτοπο! Ειδικά, η περίπτωση Βενιζέλου, απορώ πώς τέθηκε στη συζήτηση. Έχει περάσει σχεδόν έναν αιώνας! Άλλα προβλήματα είχε η χώρα τότε κι αλλιώς ενήργησε, όπως ενήργησε ο Βενιζέλος, δε θα πάρουμε παράδειγμα του Φιλελεύθερους για να ονομάσουμε το ΑΝΕΛ κεντρώο... Εκείνο που χρειάζεται για να ονομαστεί κεντρώο το κόμμα του κ. Καμμένο είναι να πείσει τον Τύπο, τους ιστορικούς, τους πολιτικούς αναλυτές κ.ο.κ... Εμείς δεν είμαστε τέτοιοι. Και ευτυχώς η Βικιπαίδεια δεν προσφέρεται για κάτι τέτοιο... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:53, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Τον Τύπο δεν μπορεί να τον πείσει εύκολα ο Καμμένος, ότι είναι κεντρώο κόμμα. Ο Τύπος χαρακτηρίζει κάποιον όπως του αρέσει και φυσικά όπως τον συμφέρει. Δεν μπορούμε να λάβουμε, όμως υπόψη τον Τύπο ως υπόδειγμα. Ένα πολύ μεγάλο μέρος του κόσμου, αποκαλεί τους δημοσιογράφους "εγκληματίες"78.87.60.23 11:04, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC). Όσο για την σύγκριση, σε ορισμένα βασικά πράγματα, δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά του τότε με το σήμερα. Το ΚΚΕ για παράδειγμα ήταν και είναι ένα αντιεθνικιστικό κόμμα. Οι θέσεις του είανι σταθερές. Τότε και τώρα, μιλάει πάντα για Προλεταριακό Διεθνισμό. Ύστερα φίλε, οι Ιδεολογίες παραμένουν πάντα «ζωντανές»…. Εσείς τι πιστεύετε, ότι θα πρέπει να κάνουν οι ΑΝΕΛ για να χαρακτηριστούν κεντρώο κόμμα? Μήπως θα πρέπει να λαδώνουν τους δημοσιογράφους και τις εταιρίες δημοσκοπήσεων?78.87.60.23 11:21, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι απόψεις σας για τον Τύπο είναι σωστές, σε γενικές γραμμές, όπως έχει γίνει σήμερα... Αλλά ελάτε και στη θέση μας. Δεν μπορούμε να αποκηρύξουμε όλες τις πηγές και να προβούμε σε πρωτογενή έρευνα. Είμαστε αναγκασμένοι να πράξουμε όπως πράττουμε τώρα. Επίσης, σε όλα τα κόμματα υπάρχουν αυτά τα προβλήματα: Πάρτε παράδειγμα το ΚΚΕ. Δεν μπορούμε να αναφέρουμε πηγές για το ΚΚΕ μόνο από την Καθημερινή π.χ., αλλά ούτε και μόνο από τον Ριζοσπάστη. Είναι λεπτές αυτές οι γραμμές που θίγετε και κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε... Βεβαίως, όπως δεν εμπιστεύεστε τον Τύπο, έτσι πρέπει να γίνεται υποθέτω και με τους πολιτικούς. Ποιος μου λέει εμένα ότι ο κ. Καμμένος δεν αναφέρει το κόμμα του ως κεντρώο για να πείσει τους απελπισμένους ΠΑΣΟΚους, ώστε να τους πάρει ο άνεμος και κατά κει; Αυτό κάλλιστα δεν είναι μια σκέψη, που θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποιος; Εκείνο που θέλω να πω είναι πως ούτε οι πολιτικοί είναι 100% αντικειμενικοί, με την ίδια λογική, που δεν είναι αντικειμενικές και οι εφημερίδες... Οι ιδεολογίες είναι ναι μεν ζωντανές αλλά το πρόβλημα των Φιλελεύθερων ήταν ο Α.Π.Π., το αγροτικό ζήτημα και πάει λέγοντας. Τα σημερινά είναι άλλα. Τι εννοείτε ότι το ΚΚΕ είναι αντιεθνικιστικό; Πολέμιοι του Εθνικισμού ή των Εθνικών συμφερόντων; Σχετικά με την ερώτηση που θέσατε δεν μπορώ να σας απαντήσω. Εκείνο που μπορώ να σας απαντήσω είναι ότι μια άποψη για να γραφτεί στη Βικιπαίδεια πρέπει πρώτα να δημοσιευθεί, ειδάλλως θεωρείται πρωτογενή έρευνα και δε γίνεται δεκτή... —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:39, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@78.87.60.23 Την Βικιπαίδεια δεν την αφορά το τι πρέπει να κάνουν οι ΑΝΕΛ για να τους χαρακτηρίσουν οι δευτερεύοντες πηγές κεντρώο κόμμα. Μπορούν να ξεκινήσουν με τους βουλευτές τους, μιας και η πανεπιστημιακή έρευνα δείχνει πως οι απόψεις που εκφράζουν ανήκουν στη δεξιά. Ξέρω όμως πως η Βικιπαίδεια έχει τον κανόνα των τριών αναστροφών εντός 24ώρου τον οποίο έχετε εξαντλήσει. Θα σας παρακαλούσα να τις σταματήσετε και να φέρετε δευτερογενείς πηγές που να στηρίζουν τις απόψεις σας, αλλιώς κινδυνεύετε με φραγή--Auslaender (συζήτηση) 11:46, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC).


Δεν έχει καμία σημασία που το πρόβλημα ήταν τότε ο Α΄ ΠΠ και το Αγροτικό Ζήτημα. Οι Φλιλελεύθεροι τότε στην Ελλάδα ήταν καθαρά ένα εθνικιστικό κόμμα. Μιλούσαν για 'απελευθέρωση εδαφών', και για την Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών. Αυτό έχει σημασία! Το θέμα είναι η πολιτική που εισηγείται ένα κόμμα, χθες, σήμερα, αύριο και ποια είναι η Ιδεολογία του και οι πολιτικές του θέσεις. Το ΚΚΕ δεν πιστεύει στην έννοια του Έθνους, το λένε και οι ίδιοι και αυτό δεν αποτελεί κατηγορία. Πιστεύουν στον παγκόσμιο κομμουνισμό. Ο Λένιν έλεγε «στο ανώτατο στάδιο του κομμουνισμού, το κράτος μαραίνεται»….

Κάνετε σε ένα σημείο λάθος: Η Βικιπαίδεια δεν κατευθύνεται από τους χρήστες της, αλλά από την πολιτική της. Οι χρήστες την εφαρμόζουν και ιδού τα αποτελέσματα. Σας αρέσουν; Καλώς! Δεν σας αρέσουν; Πάλι καλώς! Δεν σας απείλησε ο χρήστης με φραγή. Η Βικιπαίδεια σας απειλεί με φραγή. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 12:24, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι άνθρωπος, την κατευθύνετε εσείς και επιτρέπετε να γραφτεί, ότι αρέσει σε εσάς. Ότι δεν σας αρέσει το διαγράφετε, άσχετα αν είναι σωστό ή όχι.78.87.60.23 12:32, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Πάντως, βρε παιδιά, αυτό που διαπίστωσα, είναι ότι έχετε γίνει μέρος μιας 'συνομωσίας', χαρακτηρίζοντας κάποιον-ους όπως επιθυμείτε. Η φραγή που κάνατε, όμως, δεν σας διασφαλίζει από τίποτα. Πρόκειται απλώς για δικτατορική ενέργεια, επειδή δεν είχατε άλλο τρόπο για να προστατέψετε τον εγωισμό σας. Ακούσια ή εκούσια, εξυπηρετείτε αυτούς που επιβάλλουν πολιτικές άνωθεν και για να κατορθώσετε να περάσετε αυτό που θέλετε, λειτουργείτε δικτατορικά. Η ουσία είναι, όμως ότι η wikipedia διαστρεβλώνει την κατάσταση, όσον αφορά στα στοιχεία που παρουσιάζει και αυτό είναι κρίμα, διότι δεν εξυπηρετεί τους πολλούς, αλλά ΜΟΝΟ τους ολίγους. Λυπάμαι που το λέω, είστε υπέυθυνοι γιαυτό, διότι λειτουργείτε εγκληματικά. Με τα στοιχεία που σας παρουσίασα για τους ΑΝΕΛ, αν θέλατε να είστε πιο δίκαιοι, δεν θα επιμένατε στον χαρακτηρισμό "δεξιό ή κεντροδεξιό", κάτι το οποίο είναι τελείως λάθος!! Μπορούσατε να επιχειρήσετε ένα συγκερασμό, αν δεν θέλατε να βάλλετε την λέξη "Κέντρο", βάζοντας την λέξη "ανεξάρτητο".46.198.241.13 09:54, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Περι ιδεολογιας[επεξεργασία κώδικα]

Νομιζω οτι οι ανελ, δεν ειναι ενα δεξιο κομμα. Εχει ως χαρακτηριστικα τον εθνικο συντηρητισμό και αλλα τετοια στοιχεια, αλλα και μονο το γεγονος οτι συνεργαστηκε με τον ΣΥΡΙΖΑ και το γεγονος οτι μετα την διαλυση του κομματος πολλοι βουλευτες πηγαν στον ΣΥΡΙΖΑ, νομιζω οτι το αποδεικνύει αυτο. Επισης η διακυρηξη του κομματος λεει οτι δεν ειναι δεξιο ουτε αριστερο κομμα. Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι ανηκει στον χωρο του κεντρου, απλα ισως να ηταν σωστοτερο είτε να μην υπαρχει καποιος ορος τετοιου ειδους (δεξια, αριστερα κτλ), είτε να γινει αντικατασταση με τον ορο Πολυσυλλεκτισμος.
Επισης καλυτερα να γινει αφαιρεση του ορου εθνικισμου, γιατι στην ελλαδα ο ορος συνηθως χρησιμοποιειται με αρνητικη εννοια (δηλαδη με την εννοια του θεωρω οτι ο αλλοεθνης ειναι κατωτερος). Δεν εχει καμια σχεση με τον αγγλικο ορο nationalism: παρ'ολο που στη μεταφραση ειναι το ιδιο, στα αγγλικα χρησιμοποιειται με πιο ευρεια εννοια, ενω εδω συνδέεται με την ακροδεξια. Γενικα παντως, ο ορος πατριωτισμος νομιζω οτι απο μονος του περιγραφει την ιδεολογια του κομματος. Αν διαφωνειτε, τουλαχιστον προσθεστε την λεξη αστικός μπροστα απο το εθνικισμος.

Δεν είναι θέμα συμφωνίας ή διαφωνίας. Το λήμμα, ως προς την ιδεολογική τοποθέτηση των ΑΝΕΛ, στηρίζεται σε πηγές και μόνον κσι όχι σε προσωπικές απόψεις. --Ttzavarasσυζήτηση 18:06, 22 Ιανουαρίου 2021 (UTC).
Μα δεν εκφράζω προσωπική άποψη. Για να περιγράψεις ένα πολιτικό κόμμα ως δεξιό θα πρέπει ή να το λέει στη διακήρυξη ή να δρα ως δεξιό. Επίσης πρότεινα και την προσθήκη του όρου Αστικός μπροστά από τον όρο εθνικισμό για να μην γίνει κάποιος συσχετισμός με αλλα κόμματα που δραστηριοποιούνται στον χώρο της ακροδεξιάς.

Πολιτική ομάδα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο[επεξεργασία κώδικα]

Αθλητικά, θα πρέπει να γνωρίζεις ότι είναι άλλο πράγμα το "ευρωπαϊκό κόμμα" (ECR Party) και άλλο η "ευρωπαϊκή ομάδα" (ECR Group). Στα ευρωπαϊκά κόμματα συμμετέχουν εθνικά κόμματα, ενώ στις ευρωπαϊκές ομάδες συμμετέχουν εκλεγμένοι ευρωβουλευτές κομμάτων. Στο ECR Group συμμετέχουν ευρωβουλευτές κομμάτων που ανήκουν στο ευρωπαϊκό κόμμα "European Christian Political Movement", ενώ για παράδειγμα στην ευρωομάδα των Πρασίνων συμμετέχουν ευρωβουλευτές από 3 ευρωπαϊκά κόμματα (Πράσινο Κόμμα, Κόμμα Πειρατών, Ελεύθερη Συμμαχία). Έτσι λοιπόν, δεν είναι δυνατόν να γράψουμε ότι οι ΑΝΕΛ στις ευρωεκλογές του 2019 συμμετείχαν στο ECR Group, αφού δεν εξέλεξαν ευρωβουλευτή!Hellas2018 (συζήτηση) 14:08, 8 Μαρτίου 2021 (UTC)