Συζήτηση:Αθανάσιος Χρυσοχόου

Το παρόν λήμμα, ή μέρος αυτού, έχει αναδημοσιευθεί. Η χρήση έγινε σε: Μίκα Αγραφιώτου/The Press Project (10 Σεπτεμβρίου 2023). "Η ιστορία στο εδώλιο: Η Οδός Χρυσοχόου και τα φαντάσματα της Γερμανικής Κατοχής στη Θεσσαλονίκη". Ανακτήθηκε στις 22 Σεπτεμβρίου 2023.

Λήμμα-όνειδος για την Ελληνική ΒΠ

Για να είμαι ειλικρινής, καιρό τώρα είχα ορισμένες υποψίες για την ακρίβεια του συγκεκριμένου λήμματος, όπως αυτό ήταν διαμορφωμένο μέχρι και χτες. Από την άλλη για την έλλειψη ουδέτερης οπτικής γωνίας δεν είχα απολύτως καμία. Μάλιστα μου κάνει εντύπωση το ότι δεν είχε τοποθετηθεί καμία προειδοποιητική πινακίδα για το λήμμα, ενώ υπάρχουμε - αναλογικά - αρκετοί χρήστες που ασχολούμαστε με την περίοδο κατά την οποία έδρασε το βιογραφούμενο πρόσωπο. Φυσικά από αυτήν την ολιγωρία δεν εξαιρώ ούτε τον εαυτό μου. Και αυτό διότι αν και το είχα διαβάσει (φευγαλέα) 1-2 φορές δεν ασχολήθηκα περαιτέρω.

Για την ακρίβεια, σκέφτηκα πως το λήμμα δεν θα μπορούσε να απέχει πολύ από την πραγματικότητα, από τη στιγμή που αφορούσε ένα πρόσωπο που ήταν στέλεχος του «κρατικού» μηχανισμού της ελληνικής κατοχικής κυβέρνησης. Άλλος ανασταλτικός παράγοντας για τη μελέτη του ήταν πως σχετίζεται με μια πτυχή της περιόδου που προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τόσο όσο άλλες.

Ωστόσο, αρχίζοντας την τριβή μου με αυτό το λήμμα λόγω της τρέχουσας επικαιρότητας, μπορώ πλέον να ισχυριστώ πως πρέπει να είναι μακράν το χειρότερο με το οποίο έχω ασχοληθεί από άποψη ακρίβειας και τεκμηρίωσης.

Για αρχή υπήρχαν (και ίσως υπάρχουν καθώς βρίσκομαι ακόμη στη διαδικασία μελέτης λήμματος και βιβλιογραφίας) παραπομπές που είναι τελείως ακατάλληλες για την τεκμηρίωση σοβαρότατων ισχυρισμών, ωστόσο αυτό είναι το λιγότερο. Και αυτό διότι βρήκα ένα λήμμα με αμέτρητες παραπλανητικές παραπομπές.

Κείμενα που έχουν παρθεί από μια γνωστή ή άγνωστη πηγή, από μείγμα πηγών ή από οπουδήποτε, «τεκμηριώνονται» με άσχετη αρθρογραφία ή/και βιβλιογραφία, π.χ.:

• 1,
• 2 και κυρίως
• 3 και 4, όπου μια παράγραφος που δεν αφορά τον βιογραφούμενο, αναφέρεται στον Μέρτεν θεωρητικά με «επαρκή» τεκμηρίωση, μόνο που εν τέλει καμία από τις δύο πηγές δεν τεκμηριώνει οτιδήποτε από αυτά που γράφονται, όπως διαπίστωσα καθώς τη μια την έχω και την άλλη τη βρήκα στο διαδίκτυο (φαίνεται και στη σύνοψη επεξεργασίας). Επρόκειτο για κείμενο από το μπλογκ άλλου συγγραφέα, το οποίο μάλλον εμπλουτίστηκε και με έτερο άρθρο του ιδίου μπλογκ, όπου περιγράφεται η εγκληματική δράση άλλου προσώπου (του Μπρόινερ) που ταιριάζει με την περιγραφή του «χασάπη».

Ένα άλλο «φαινόμενο» που συνάντησα είναι η ασάφεια σε ορισμένες παραπομπές προς αξιόπιστους συγγραφείς όπως ο Χεκίμογλου (όπου έπρεπε να διαβάσω δύο φορές τη δημοσίευσή του για να διαπιστώσω πως δεν αναφέρει τίποτα από αυτά που υποτίθεται πως τεκμηριώνει) και ο Φλάισερ.

Με βάση όλα τα ανωτέρω και έχοντας επιπλέον προηγούμενη εμπειρία από λήμματα που αντιμετώπιζαν παρόμοια προβλήματα εξαιτίας επεξεργασιών του ιδίου χρήστη που κατέχει τη μερίδα του λέοντος στη συγγραφή του παρόντος (ενδεικτικά μπορεί να δει κανείς τα ιστορικά των λημμάτων του Δημήτρη Κουτσογιάννη και του Κωνσταντίνου Μερκουρίου) έχω πάρα πολλές αμφιβολίες για την ορθότητα των υπόλοιπων παραπομπών και κυρίως εκείνων που δεν είμαι σε θέση να ελέγξω.

Ως εκ τούτου προχώρησα στη σήμανση του λήμματος με πινακίδα που περιλαμβάνει επιφυλάξεις και για την ακρίβειά του. Αυτό δεν σημαίνει πως θα σταματήσω την προσπάθεια για την επιμέλεια αλλά και τον εμπλουτισμό του. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:51, 7 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

τα λήμματα έχουν μηδενική θέαση, γι΄αυτό και δεν ανακαλύπτονται ποτέ τα προβλήματα που μπορεί να κρύβουν. Τουλάχιστον, το είδες εσύ...κάλλιο αργά παρά ποτέ. Αν θεωρείς ότι είναι συνειδητή προσπάθεια παραποίησης των πηγών σκέψου, το ενδεχόμενο να το αναφέρεις. Δώρα Σ. 00:21, 8 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Σε ό,τι αφορά το πιο ανώδυνο από τα δύο προβληματικά σκέλη δεν μπορώ να κατηγορήσω κάποιον για χρήση «κακών» ή ακατάλληλων πηγών διότι η ελλιπής γνώση κανόνων δεν σημαίνει και κακή πρόθεση. Ωστόσο το ζήτημα της χρήσης παραπλανητικών παραπομπών είναι κάτι πολύ σοβαρό. Σκέφτομαι όταν τελειώσω με το παρόν λήμμα, να στραφώ κάποια στιγμή προς τα εκεί και αφού δω το μέγεθος των παραποιήσεων να κινηθώ κατάλληλα. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:25, 9 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ανα γραμμή και παραπομπή

Θεωρώ πως πρέπει να γίνει η αιτιολόγηση του λήμματος, προκειμένου να κατευθύνεται πιο εύκολα ο αναγνώστης στην αντίστοιχη πηγή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:35, 27 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Υπερβολικά πολυ Κωστόπουλος

@Pavlos1988, δεν νομίζεις; Θα προσπαθήσω να Βάλω Φλάισερ μέσα στις υπόλοιπες μέρες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:19, 27 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Καλησπέρα και καλή χρονιά! Μου φαίνεται πως υπάρχει υπερβολική χρήση της ΕΦΣΥΝ (π.χ. αυτό το δημοσίευμα δεν πιστεύω πως προσφέρει κάτι ουσιαστικό). Τώρα σε ό,τι αφορά τον Κωστόπουλο (και τον Καλογρηά) νομίζω πως ήταν μια αναγκαιότητα, κυρίως διότι από την πλευρά μου δεν έχω πρόσβαση στον β΄ τόμο του Φλάισερ. Αν πιστεύεις πως υπάρχουν σημεία που καλύπτονται από τον Φλάισερ, τότε θα ήταν μια καλή προσθήκη. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:31, 7 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Καλησπέρα και καλή χρονια. Έχω κάποιες μέρες ακόμα ελεύθερες, και έχω πρόσβαση στον Β' Τόμο. Ότι μπορέσω θα το βάλω μέσα στις επόμενες μέρες. Εαν θές, μπορω να ανεβάσω και σελίδες εδώ στη Σ.Σ του λήμματος. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:34, 7 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

υγ. Κωστοπουλος καλος χρυσος άγιος, αλλα γράφει υπο συγκεκριμένο POV, και μάλιστα ιδιαίτερα επιθετικα καποιες φορές. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:41, 7 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω πως το γνώριμο κωστοπούλειο ύφος αγγίζει ώρες ώρες τα όρια της χυδαιότητας, ενώ πολλές φορές ο ίδιος παρουσιάζει τα γεγονότα όπως τον βολεύουν, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Εξάλλου και εγώ τον χρησιμοποιώ ως παραπομπή. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:24, 19 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Δυστυχώς,Θα συμφωνήσω. Καλος για κανα δυο παραπομπές, μεχρι εκεί. Θα δω τι μπορώ να κάνω σχετικα με τον Χ., οπου εχεις αντίρρηση αναίρεσε με. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:16, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Συγχαρητήρια!

Τα συγχαρητήριά μου στην κυρία Μίκα Αγραφιώτου και στο thepressproject. Διότι μπορεί στην ανάπαυλα των αγώνων τους να ''ξεχνούν'' να γράφουν τις πηγές τους, από τις οποίες βέβαια ξεπατικώνουν ολόκληρες παραγράφους, αλλά τουλάχιστον ξέρουν να εκτιμούν καλογραμμένα κείμενα. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:30, 21 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ε Εντάξει το thepressproject είναι Pavlos1988, τι περιμένεις; Αντικειμενικότητα και πνευματικα δικαιώματα; Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:42, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

ΥΓ. Ψιλοασχετο με το λημμα. Στην αριδαία έγιναν μπόλικες σφαγες μεταξυ απριλίου 43 και φεβρουαρίου 45. ίσως να θελουν ξεχωριστό λήμμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:52, 22 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Το κείμενο μου έχει μέσα ενεργά links από όσες πληροφορίες έχω πάρει από διαφορετικές πηγές και άρθρα. Σε περίπτωση που παρέλειψα να τοποθετήσω μέσα την πηγή για την οποία αναφέρεστε, είμαι διατεθειμμένη να διορθώσω αυτό το λάθος.Σε καμία περίπτωση δεν είχα σκοπό τη λογοκλοπή από δουλειά και κόπο κάποιου άλλου ανθρώπου. Με εκτίμηση, Μίκα Αγραφιώτου. 31.152.217.179 15:08, 10 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)