Συζήτηση:Αδόλφος Χίτλερ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος « Αδόλφος Χίτλερ ».

Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Ιστορία
Αυτό το λήμμα έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένη ιστορική προσωπικότητα στην Πύλη Ιστορίας.


Untitled[επεξεργασία κώδικα]

Αποφάσισα (εφόσον δεν διαφωνεί κανείς) να μεταφράσω την βιογραφιά του αντίστοιχου γερμανικού άρθρου (γερμανική βικηπαίδεια) επειδή μου φάνηκε αρκετά καλομελετημένο. Εκανα μια αρχή, αλλά άρχισα να νυστάζω και το αφήνω προς το παρόν όπως είναι. ;)
--Dai 02:34, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)

Κάνεις την καλύτερη δουλειά. Καλύτερα από τα Γερμανικά παρά από τα Αγγλικά. --Δνόφος 14:39, 31 Μαρτ. 2005 (UTC)

Λάθος όνομα (Χάνις, 1910)[επεξεργασία κώδικα]

Ανακάλυψα ένα λάθος: Ο Εβραίος φίλος του Χίτλερ στα χρόνια του στη Βιέννη δε λεγόταν Χάνις, αλλά Γιόζεφ Νόιμαν. Ο Χάνις ζούσε επίσης στο ίδρυμα, αλλά δεν ήταν Εβραίος. Αντιθέτως, ήταν αντισημίτης και τον ενοχλούσε το γεγονός ότι ο Χίτλερ διατηρούσε καλές σχέσεις με τον Νόιμαν. Θα το διορθώσω. (πηγή: Brigitte Hamann "Hitlers Wien"). --Dai 09:32, 6 Φεβρουαρίου 2006 (UTC) Γεια μήπως ξέρεις αν κυκλοφορεί μεταφρασμένο στα ελληνικά το βιβλίο του Χίτλερ Ο ΑΓΩΝ ΜΟΥ?

Ευρεθέν αντικείμενο[επεξεργασία κώδικα]

Βρήκα το άρθρο περί Αδόλφου ελαφρώς τροποποιημένο εδώ. Μπορώ να πώ ότι νιώθω λίγο περίφανος. Κάπως. ;-) --Dai 18:40, 17 Μαΐου 2006 (UTC)


Καλά κάνεις και νιώθεις περήφανος, αλλά αυτός ο δημοσιογράφος δεν θα έπρεπε να είναι καθόλου περήφανος, αφού υπογράφει το άρθρο σαν να είναι δικό του. Θα στείλω άλλο ένα e-mail σ'αυτούς όπως έστειλα και στο in.gr για το Αλέξανδρος Παναγούλης και μας ζήτησαν συγνώμη. --Geraki 08:42, 18 Μαΐου 2006 (UTC)

Σωστός! Όπως και νάναι ήταν αρκετή η δουλειά. --Dai 08:56, 18 Μαΐου 2006 (UTC)

Χα! Και το επόμενο άρθρο είναι από κομμάτια του Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Τουλάχιστον το να μας κλέβει μια εφημερίδα σαν την Καθημερινή, μπορεί να σημαίνει ότι κάτι καλό κάνουμε. --Geraki 08:45, 18 Μαΐου 2006 (UTC)

Αυτό πιστεύω και εγώ. Κάπου σημαίνει την εκτίμηση της εργασίας μας. Ακόμη καλύτερα θα ήταν φυσικά εάν οι δημοσιογράφοι κερνούσαν καναν καφέ. :) --Dai 08:56, 18 Μαΐου 2006 (UTC)

Είχα (και έχω) διαφωνίες με τη φράση του άρθρου "η συμπεριφορά του Σοβιετικού στρατού στις καταληφθείσες γερμανικές περιοχές που επίσημα διατάζει βιασμούς και σφαγές αμάχων σαν αντεκδίκηση για τις ανάλογες πράξεις Γερμανών στη Ρωσία...". Επειδή είναι μια πολύ βαριά κατηγορία θα ήθελα να μάθω σε ποια "επίσημα έγγραφα" βασίζεται. Ο ισχυρισμός ότι το άρθρο είναι μετάφραση από τη γερμανική βικιπαίδεια δεν ευσταθεί γιατί στη γερμανική βικιπαίδεια δεν υπάρχει αυτή η φράση, που δεν υπάρχει ούτε στη γαλλική ή στην αγγλική βικιπαίδεια. Επειδή είμαι καινούργιος στον κόσμο του ίντερνετ δεν ήξερα πώς να αντιδράσω και μια και η επεξεργασία μου έδινε τη δυνατότητα διέπραξα το ατόπημα να σβήσω την επίμαχη φράση 2-3 φορές, οπότε και μου επιβλήθηκε φραγή από το χρήστη Καλογερόπουλο. Σήμερα, 11/10, η φραγή σταμάτησε και μπόρεσα να κάνω εγγραφή ως χρήστης. Παρακαλώ, πολύ ας μου απαντήσει κάποιος σχετικά με το θέμα. Το ότι δε βρίσκεται στη γερμανική βικιπαίδεια η επίμαχη φράση, ίσως να σημαίνει ότι οι γερμανοί την έσβησαν οι ίδιοι. [Χρήστης panos193]


  • Antony Beevor, Berlin: The Downfall 1945, Penguin Books, 2002, ISBN 0-670-88695-5
  • Richard Overy, Russia's War: Blood upon the Snow (1997), ISBN 1-57500-051-2, για τους βιασμούς
  • Helke Sander and Barbara Johr. BeFreier und Befreite. Krieg, Vegewaltigung, Kinder Fischer Taschenbuch Verlag (2005), ISBN 3-596-16305-6 Επίσης
  • Norman M. Naimark. The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949. Cambridge: Belknap, 1995 σ. 92, 132, 133 ISBN 0-674-78405-7 Επίσης.

Δυστυχώς ο πόλεμος είναι σκληρή υπόθεση και ο Χίτλερ το εκμεταλλεύτηκε καλά, όπως φαίνεται από την παρακάτω προπαγανδιστική φωτογραφία. Όχι μόνο δεν τα έσβησαν, αλλά έφτιαξαν και ξεχωριστό άρθρο. Βλ. Verbrechen der Roten Armee. Η δεύτερη φωτογραφία αφορά σε παράπονα των ίδιων των Σοβιετικών στρατηγών για αναίτιες πυρπολήσεις και εκτελέσεις --ΗΠΣΤΓ 10:31, 11 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Germans killed by Soviet army.jpg
Soviet Order 1945-00.png

Διαφορές του άρθρου περί Χίτλερ στη γερμανική Βικιπαίδεια από την ελληνική μετάφραση[επεξεργασία κώδικα]

Από το άρθρο περί Χίτλερ στη γερμανική Βικιπαίδεια διάβασα ειδικότερα το κεφάλαιο "Κατά τη διάρκεια του πολέμου" όπου διαπίστωσα πως υπάρχουν πολλές διαφορές που δε δικαιολογούν τον όρο "μετάφραση" που χρησιμοποίησε ο συντάκτης του ελληνικού άρθρου. Συγκεκριμένα : 1) Στην 3η παράγραφο του ελληνικού κειμένου γράφεται ότι ο Χίτλερ "θεωρεί τον αδερφικό αγγλικό λαό πιθανό σύμμαχο" ενώ στο γερμανικό κείμενο γράφει "Ο Χίτλερ είδε στην Αγγλία έναν ισχυρό σύμμαχο". Η ελληνική έκφραση ασπάζεται την υποκρισία του Χίτλερ για τα "αδερφικά αισθήματα" που έτρεφε για τον αγγλικό λαό (όπως εθαύμαζε και τον ελληνικό που δεν παρέλειψε να κατασφάξει). Το γερμανικό κείμενο δείχνει ότι ο Χίτλερ κάνει έναν ψυχρό υπολογισμό και τίποτε άλλο. 2) Στην 5η παράγραφο (για το χαρακτήρα του πολέμου) γράφει το ελληνικό κείμενο "Στην πραγματικότητα πρόκειται για εξολοθρευτικό πόλεμο". Το γερμανικό κείμενο γράφει "Στην πραγματικότητα επρόκειτο - και κατά την προσωπική εκτίμηση του Χίτλερ - από την αρχή για ένα ληστρικό και εξολοθρευτικό πόλεμο". 3) Η 6η παράγραφος τελειώνει στα ελληνικά με τα λόγια "Η μάχη του Στάλινγκραντ σημαίνει για το Τρίτο Ράιχ το σημείο τροπής στον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο". Το γερμανικό κείμενο συμπληρώνει "Υπεύθυνος για τη βαριά αυτή ήττα ήταν ο ίδιος ο Χίτλερ..." και εξηγεί τους χειρισμούς του που επέφεραν την ήττα. Αυτή η φράση έχει αφαιρεθεί στα ελληνικά. 4) Στην 7η παράγραφο το ελληνικό κείμενο λέει "Το ίδιο έτος...αρχίζουν οι βομβαρδισμοί πολλών γερμανικών πόλεων". Το γερμανικό γράφει "Το ίδιο έτος...πολλές γερμανικές πόλεις έγιναν ερείπια και στάχτη από τους βομβαρδισμούς. Μια από τις αιτίες ήταν, το ότι η γερμανική αεροπορική βιομηχανία, με διαταγή του Χίτλερ, κατασκεύαζε περισσότερα βαριά βομβαρδιστικά, αντί για ελαφρότερα καταδιωκτικά, που θα μπορούσαν να αποκρούσουν ή να κάνουν τουλάχιστον λιγότερο καταστροφικές τις επιθέσεις εναντίον των γερμανικών πόλεων". 5) Στην ίδια παράγραφο,αμέσως μετά, το ελληνικό κείμενο συνεχίζει "Στις 6 Ιουνίου του 1944 οι δυτικοί σύμμαχοι ανοίγουν και δεύτερο μέτωπο με την απόβασή τους στη Νορμανδία. Ήδη το 1943 ο Χίτλερ παραδέχεται ότι δεν υπάρχει πλέον περίπτωση στρατιωτικής νίκης. Οι σύμμαχοι έχουν συμφωνήσει ότι δε θα δεχθούν τίποτε λιγότερο από την άνευ όρων παράδοση της Γερμανίας. Έτσι ο πόλεμος συνεχίζεται για δύο ολόκληρα χρόνια ακόμη, αγνοώντας όλες τις στρατιωτικές ήττες, τις φοβερές απώλειες άμαχου πληθυσμού και τους καταστροφικούς βομβαρδισμούς γερμανικών πόλεων". Το γερμανικό κείμενο γράφει "Στις 6 Ιουνίου του 1944 οι δυτικοί σύμμαχοι ανοίγουν και δεύτερο μέτωπο με την απόβασή τους στη Νορμανδία. Κι αυτό επίσης οφείλεται σε στρατηγικές αποφάσεις του Χίτλερ με σοβαρά λάθη, ενώ η προπαγάνδα τον υμνούσε ως το 'μεγαλύτερο στρατηλάτη όλων των εποχών'. Παρ' όλες τις ήττες, τις τεράστιες απώλειες άμαχου πληθυσμού και τις φοβερές καταστροφές και παρά το ότι ο ίδιος ο Χίτλερ είχε αναγνωρίσει από το 1943 ότι μια στρατιωτική νίκη δεν ήταν πλέον εφικτή, συνέχισε τον πόλεμο για δύο ακόμα χρόνια". Από το ελληνικό κείμενο προκύπτει ότι για την παράταση του πολέμου ευθύνονταν οι σύμμαχοι, ενώ από το γερμανικό πως ευθυνόταν ο Χίτλερ. Η αλλοίωση του γερμανικού κειμένου είναι τόσο αδέξια, ώστε να φαίνεται πως ο πόλεμος(!) αγνόησε τις στρατιωτικές ήττες κλπ. ("Έτσι ο πόλεμος συνεχίζεται για δύο ολόκληρα χρόνια ακόμη, αγνοώντας όλες τις στρατιωτικές ήττες...") 6) Η 8η παράγραφος είναι αυτή που έχει υποστεί τη μεγαλύτερη αλλοίωση, ώστε να καταντάει αγνώριστη. Στο γερμανικό κείμενο γράφεται μόνο "Μόνο όταν οι Σύμμαχοι βρέθηκαν στον Έλβα και ο Κόκκινος Στρατός στο κέντρο του Βερολίνου, ο Χίτλερ φοβούμενος ότι θα κληθεί να απολογηθεί για τα εγκλήματά του, αποφασίζει να αυτοκτονήσει". Αντίθετα στο ελληνικό κείμενο, ενώ παραλείπεται αυτή η φράση, έχει προστεθεί το εξής : "Ο Χίτλερ συνειδητοποιεί ότι ο ο εθνικοσοσιαλισμός καταρρέει ολικώς, κάτι που πατριωτικά το θεωρούσε δυσβάσταχτο. Προσθέτως δε θα μπορούσε να δει τη χώρα του υποδουλωμένη από τον κόκκινο στρατό και αυτοκτονεί". 7) Άφησα τελευταία την επίμαχη φράση, που με έκανε να αναδιφήσω στη γερμανική Βικιπαίδεια. Η φράση "Η συμπεριφορά του Σοβιετικού στρατού στις καταληφθείσες γερμανικές περιοχές που επίσημα διατάζει βιασμούς και σφαγές αμάχων σαν αντεκδίκηση για τις ανάλογες πράξεις των Γερμανών στη Ρωσία συσπειρώνει τους Γερμανούς στο πλευρό του Χίτλερ στην τελευταία μάχη στο Βερολίνο". Φυσικά, και αυτή η φράση απουσιάζει από το γερμανικό κείμενο. Αυτό είναι το τυπικό και αφορά τη διαβεβαίωση ότι το ελληνικό κείμενο είναι μετάφραση από το γερμανικό. Στην ουσία, τώρα : όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι ο σοβιετικός στρατός διέταξε "επίσημα" βιασμούς και σφαγές αμάχων, θα πρέπει τον ισχυρισμό του να τον αποδεικνύει με "επίσημα" έγγραφα, αλλιώς μπορεί να κατηγορηθεί και για συκοφαντία. Γενικό συμπέρασμα : το γερμανικό άρθρο στη μεταφορά του στα ελληνικά υπέστη μια "βελτίωση" επί το φιλοχιτλερικότερον. Νομίζω, ότι θα πρέπει να αντικατασταθεί με τη σωστή μετάφραση, χωρίς αφαιρέσεις και προσθήκες. Δεν είναι σωστό, να διακείμεθα πιο φιλικά απέναντι στο Χίτλερ από ότι οι συμπατριώτες του. [Χρήστης panos193]

Τι σε εμποδίζει να κάνεις εσύ ο ίδιος τις αλλαγές; --Ferengi 08:14, 27 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Για το ζήτημα του κόκκινου στρατού πήρες απάντηση πιο πάνω. Δε μας ενδιαφέρει το άρθρο να είναι υπέρ ή κατά. Αλλά εφόσον γράφτηκε ολόκληρο ξεχωριστό λήμμα για το θέμα και στην αγγλική και τη γερμανική τεκμηριωμένο, δεν υπάρχει λόγος να φύγει η συγκεκριμένη παράγραφος. Εκτός και αν μεταφράσουμε το εκτενές λήμμα en:Soviet war crimes--ΗΠΣΤΓ 08:22, 27 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
Και για να συμπληρώσω τον/την Ferengi, είναι σχεδόν σίγουρο ότι και το γερμανικό κείμενο άλλαξε από την ημέρα που κάποια παλιά εκδοχή του μεταφράστηκε στα ελληνικά. Αφού, Πάνο, γνωρίζεις γερμανικά δες το ιστορικό του γερμανικού άρθρου και τη γερμανική σελίδα συζήτηση για το πώς δικαιολογούνται οι αλλαγές. Πάντως σε κάθε περίπτωση, η προσφορά σου είναι ευπρόσδεκτη. --cubic[*]star 08:29, 27 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Για να κάνω ο ίδιος τις αλλαγές με εμποδίζει, φίλε/η Ferengi, ο φόβος μήπως μου επιβληθεί ξανά φραγή. Ίσως, όμως, εφόσον τα στοιχεία που παραθέτω είναι αρκετά, να μην υποστώ αυτή την ποινή. Ομολογώ ότι δεν ξέρω τη μεθοδολογία για να αλλάξει ένα άρθρο (εξάλλου, αυτό έγραψα και πιο πάνω). Όσο για το ζήτημα του Κόκκινου Στρατού, η απάντηση του χρήστη Καλογερόπουλου δεν είναι, νομίζω, πειστική γιατί α) οι φωτογραφίες που μας δίνει, η μία προέρχεται από τη χιτλερική προπαγάνδα (άρα είναι αναξιόπιστη, κάτι ξέρουμε κι εμείς στην Ελλάδα από πτώματα "σφαγιασθέντων υπό των κομμουνιστοσυμμοριτών") και η άλλη, που δεν ξέρουμε κι αυτή πόσο αυθεντική είναι, μαρτυρά για εγκλήματα που διέπραξαν σοβιετικοί στρατιώτες, αλλά το θέμα δεν είναι αν έγιναν τέτοια εγκλήματα, που δεν αποκλείεται και να έγιναν, αλλά αν έγιναν κατόπιν διαταγής της σοβιετικής στρατιωτικής διοίκησης, γιατί το άρθρο λέει "επίσημα", οπότε θα πρέπει να δίνει και φωτοτυπία επίσημου εγγράφου (έστω και χαλκευμένου) και β) διάβασα το "εκτενές λήμμα" Soviet war crimes και δεν έχω καμιά αντίρρηση να το μεταφράσουμε στα ελληνικά (μάλιστα, αναλαμβάνω να κάνω ο ίδιος τη μετάφραση)για να αποδειχθεί πέρα από κάθε αμφιβολία ότι είναι ένα καθαρά συκοφαντικό κείμενο που στηρίζεται σε "στοιχεία" που δεν έχουν καμιά τεκμηρίωση. Ειδικά, για τα "εγκλήματα" στη Γερμανία, τα "στοιχεία" είναι δυο φράσεις του συγγραφέα Έρεμπουργκ ότι "οι Γερμανοί πρέπει να τιμωρηθούν" και μια προτροπή (μάλλον προφορική, άρα αναπόδεικτη) ενός στρατηγού προς τους σοβιετικούς στρατιώτες να "ερημώσουν τη χώρα των φασιστών" και να "μη δείξουν έλεος σε κανέναν", ενός στρατηγού που σκοτώθηκε στη μάχη του Κένιξμπεργκ (Καλίνινγραντ) πολλά χιλιόμετρα μακριά από το Βερολίνο. Χρήστης : Πάνος193 01:54, 16 Δεκεμβρίου 2007

Από το άρθρο που θέλεις να μεταφράσεις προέρχεται η φωτογραφία. Πώς και δεν την είδες;--ΗΠΣΤΓ 02:05, 16 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Μα, το ίδιο το άρθρο κάτω από τη φωτογραφία γράφει ότι είναι φωτογραφία της "ναζιστικής προπαγάνδας", κάτι που κι εσύ ο ίδιος το δέχεσαι στην πρώτη σου απάντησή γράφοντας ότι είναι"προπαγανδιστική φωτογραφία". Φυσικά και την είδα, απλά γράφω ότι "είναι αναξιόπιστη" στο οποίο ελπίζω να συμφωνείς. Άρα, το θέμα παραμένει : πόσο αξιόπιστη είναι μια εγκυκλοπαίδεια που βασίζεται σε τέτοια "στοιχεία"; Χρήστης : Πάνος193 13:21, 16 Δεκεμβρίου 2007

Συγνώμη για τη μακρά απουσία μου, με είχε καθηλώσει μια σοβαρή ασθένεια. Πάντως, μου έδωσε τον καιρό να μελετήσω τη συζήτηση στο γερμανικό άρθρο περί Χίτλερ και δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αναφορά για διόρθωση του άρθρου. Άρα, όπως είναι φανερό και από τις μεγάλες διαφορές που παρουσιάζουν τα δύο κείμενα (ελληνικό και γερμανικό), το γερμανικό κείμενο έχει "βελτιωθεί" από το χρήστη DAI. Νομίζω ότι το καλύτερο είναι να αντικατασταθεί όλο το σχετικό εδάφιο με την ακριβή μετάφρασή του από τα γερμανικά. Συμφωνείτε; --Χρήστης:Πάνος193 01:02, 3 Φεβρουαρίου 2008

Εφόσον είναι απαραίτητες οι αλλαγές (κατά τη γνώμη μου είναι), ας γίνουν. Προχώρα λοιπόν! Θα ήθελα απλά να τονίσω ότι οι "φιλοχιτλερικές βελτιώσεις" που αναφέρεις στο πρώτο σου μήνυμα (πχ στα 3, 4, 5, 6, 7) δεν είναι το έργο του Dai. Αυτός απλά έκανε πριν από τρία χρόνια την προσπάθεια να δώσει μια πρώτη μετάφραση της τότε έκδοσης του γερμανικού κειμένου (για το οποίο όπως λες δε βρήκες "ΚΑΜΙΑ αναφορά για διόρθωση του άρθρου" από τότε... Σοβαρολογείς; XD ), επειδή το ελληνικό μέχρι τότε, όπως πολλά άλλα μέχρι σήμερα, δεν ξεπερνούσε τις πέντε σειρές. Φυσικά και η μετάφραση δεν ήταν επαγγελματικής ποιότητας, σίγουρα όμως δεν υπήρχαν σκόπιμες "φιλοχιτλερικές βελτιώσεις" του περιεχομένου. Πέρασαν από τότε πολλοί από το ελληνικό κείμενο προσθέτοντας και αφαιρώντας εδώ και εκεί, οπότε απλά πρόσεχε όταν μιλάς για "βελτίωση επί το φιλοχιτλερικότερον" φορτώνοντας την σε έναν μόνο χρήστη. Ansonsten, gut Holz και καλή επιτυχία! :-) --Clinton O'Bama 12:50, 6 Φεβρουαρίου 2008

Ο χρήστης Dai φίλτατε Πάνος ήταν ένας από τους καλύτερους και σωστότερους χρήστες/διαχειριστές, και έβαλε πολλή δουλειά για να στήσει ένα σωρό άρθρο παρουσιάζοντας τη ναζιστική Γερμανία και τους υπαίτιους για τα εγκλήματα των ναζί πριν και κατά τον πόλεμο. Επομένως τα περί ωραιοποίησης κ.ο.κ. καλό θα ήταν να τα αποσύρεις. Καλή συνέχεια στη Βικιπαίδεια, χωρίς καχυποψία όμως - Badseed απάντηση 15:03, 6 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Πρώτα-πρώτα, θα ήθελα να ζητήσω συγνώμη από τον DAI, αν δεν ευθύνεται αυτός για τις "βελτιώσεις", επικαλούμενος τη "συγγνωστή πλάνη", που οφείλεται στο ότι όταν διάβασα τη συζήτηση για το άρθρο περί Χίτλερ δεν υπήρχαν οι λεπτoμέρειες που αναφέρει ο Κλίντον Ο' Μπάμα και φαινόταν πως το άρθρο το είχε μεταφράσει ο DAI. Σίγουρα, είναι άδικο να φορτώνει κανείς τη "βελτίωση" σε ένα μόνο χρήστη και ιδίως αν δεν είναι αυτός που την έκανε. Το αν είναι φιλοχιτλερική η "βελτίωση" είναι θέμα κρίσης. Όσο για το αν ήταν σκόπιμη, θα θεωρούσα ότι αν υποστήριζα το αντίθετο, αυτό θα ήταν προσβλητικό γι' αυτόν που έκανε τη "βελτίωση". Και για να βάλω τα πράγματα στη θέση τους : Είμαι σίγουρος ότι δεν έχουμε όλοι τις ίδιες φιλοσοφικές, ιδεολογικές, ή πολιτικές απόψεις. Αυτό δεν πρέπει να μας εμποδίσει στο να είμαστε αντικειμενικοί και αμερόληπτοι. Όσο με αφορά, δηλώνω ότι με ενδιαφέρει μόνο η αλήθεια. Συμφωνώ απόλυτα με το χρήστη Καλογερόπουλο που έγραψε ότι "δε μας ενδιαφέρει το άρθρο να είναι υπέρ ή κατά" (αρκεί αυτό που γράφει να είναι η αλήθεια, υποθέτω πως εννοεί). Και παραφράζοντας το στίχο του Δάντη θα μπορούσαμε να πούμε : "Εσείς που μπαίνετε (στη Βικιπαίδεια), αφήστε πίσω σας κάθε προκατάληψη". Γι' αυτό δεν έχω καμιά καχυποψία και θα μπορούσα να συζητήσω καλοπροαίρετα με οποιονδήποτε, ακόμα και με οπαδούς του Χίτλερ, διατηρώντας βέβαια την πεποίθησή μου για το μέγεθος του σφάλματός τους.
Και κάτι τελευταίο : Νομίζω ότι πρέπει να αντικατασταθεί (για τους ίδιους λόγους, που ισχύουν για το μέρος του άρθρου "Κατά τη διάρκεια του πολέμου") με την ακριβή μετάφραση από τη γερμανική Βικιπαίδεια, και η αρχή του άρθρου, μέχρι εκεί που λέει : Απόσπασμα ομιλίας του Α. Χίτλερ, που εκφώνησε το 1933. Αντί του ελληνικού κειμένου που γράφει ότι "Ο Χίτλερ συνέβαλε σημαντικά στη διαμόρφωση της παγκόσμιας ιστορίας κλπ.", το γερμανικό κείμενο έχει : "Με την ηγεσία του Χίτλερ, οι εθνικοσοσιαλιστές εγκαθίδρυσαν στη Γερμανία τη δικτατορία του αποκαλούμενου Τρίτου Ράιχ. Τα κόμματα της Αντιπολίτευσης κηρύχθηκαν εκτός νόμου, οι πολιτικοί αντίπαλοι καταδιώκονταν και δολοφονούνταν. Οι Χίτλερ και οι οπαδοί του εφάρμοσαν τη συστηματική στέρηση δικαιωμάτων και τη δολοφονία των Εβραίων της Ευρώπης καθώς και άλλων θρησκευτικών, εθνικών, ή κοινωνικών ομάδων και εξαπέλυσαν το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Σα συνέπεια αυτής της πολιτικής, μόνο στο ευρωπαϊκό θέατρο του πολέμου έχασαν τη ζωή τους 30 εκατομμύρια άνθρωποι, μεταξύ αυτών 6 εκατομμύρια Εβραίοι. Η Γερμανία και η Ευρώπη κατά μεγάλο μέρος έγιναν ερείπια και διαιρέθηκαν κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου".
Επίσης, θα ήθελα να φροντίσω όλο το άρθρο από άποψη καλλολογίας, γιατί όπως λέει και ο Κλίντον Ο' Μπάμα "η μετάφραση δεν είναι επαγγελματικής ποιότητας".
Ελπίζω να μη σας κούρασα. -- Χρήστης Πάνος193, 11:40 11 Φεβρουαρίου 2008
Πολύ καλά! Καλό κουράγιο και μη διστάζεις! ;-) --Clinton O'Bama 00:09, 12 Φεβρουαρίου 2008
Ο Στρατηγός για τον οποίο αναφέρεις πιο πάνω, δεν ήταν Στρατηγός ούτε σκοτώθηκε στη μάχη του Καίνιξμπεργκ: Ήταν ο Στρατάρχης Ζούκωφ και το κείμενο αυτό ήταν από ημερήσια διαταγή του. Ρεϊμόν Καρτιέ, Ιστορία του Β΄ Π.Π., Πάπυρος, Αθήνα 1964 (μτφ. από τα Γαλλικά). --Ttzavaras 21:48, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Ο Στρατηγός που αναφέρω αναφέρεται από το συντάκτη του άρθρου "Soviet War Crimes" αγγλικής Wikipedia ως εξής : "Υπάρχουν περιπτώσεις, όπου οι διαταγές των σοβιετικών στρατηγών ενθάρρυναν τους στρατιώτες τους να διαπράξουν ωμότητες. Στις 12 Ιανουαρίου 1945, ο Στρατηγός του Κόκκινου Στρατού Τσερνιακόφσκι είπε στους στρατιώτες του : Δε θα υπάρξει έλεος – για κανέναν, όπως δεν υπήρξε έλεος για μας ... Η χώρα των φασιστών πρέπει να μεταβληθεί σε έρημο. [31]".

(Ο αριθμός 31 παραπέμπει στο βιβλίο : ^ a b c d e f Antony Beevor, Berlin: The Downfall 1945, Penguin Books, 2002, ISBN 0-670-88695-5). Ο Τσερνιακόφσκι σκοτώθηκε έξω από το Κένιξμπεργκ (Καλίνινγκραντ) σε ηλικία 39 ετών, όπως αναφέρεται στο άρθρο "Cherniakhovsky" της αγγλικής Wikipedia. Αν τώρα ο Ρεϊμόν Καρτιέ λέει πως τη φράση αυτή την είχε σε ημερήσια διαταγή του ο Ζούκοφ και είναι αποδειγμένο, θα έλεγα ότι ίσως να ήταν αυτός ένας από τους λόγους που τον υποβίβασε ο Στάλιν "με τρεις διαδοχικές ταπεινώσεις", όπως αναφέρεται στο άρθρο "Ζούκοφ" της ελληνικής Βικιπαίδειας. -- Χρήστης Πάνος193 3:58, 2 Μαρτίου 2009 — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 87.203.172.105 (συζήτησησυνεισφορά) .

Πείραμα[επεξεργασία κώδικα]

Ρε παιδιά έναν πειραματισμό έκανα και πήγα να τον βγάλω και με προλάβατε. Είστε και εσείς σαν το Λούκυ Λούκ;--Αυτός ο άλλος που λένε οι Άλλοι 11:36, 1 Ιουνίου 2009 (UTC)

διορθωση[επεξεργασία κώδικα]

Γιατι στην αρχη του αρθρου αναφερεται οτι πεθαναν 6 εκ εβραιοι μονο, και δεν αναφερονται τα 20 εκ νεκρων ρωσσων αμαχων? το διορθωσα.

Επειδή οι Εβραίοι δεν πέθαναν ούτε σε πεδία μαχών ούτε ως άμαχοι (όπως άλλωστε συνέβη σε πολλές ελληνικές περιοχές). Πέθαναν όλοι σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, καταναγκαστικής εργασίας και εξόντωσης, λόγω της πολιτικής του κ. Αδόλφου και όχι λόγω του Πολέμου. --Ttzavarasσυζήτηση 23:24, 19 Μαρτίου 2011 (UTC)


Τα 20 εκ των Σοβιετικών αμάχων είναι υπό σοβαρή αμφισβήτηση ως προς ποιανού θύματα είναι καθώς κατά την αποχώρηση των Γερμανών ο κόκκινος στρατός εκτελούσε Ουκρανούς, Πολωνούς κτλ που πήγαν με το μέρος των Γερμανών για να γλιτώσουν από το σοβιετικό καθεστώς. Συνεχώς βγαίνουν έγγραφα από τους Ρώσους που το αποδεικνύουν. Τρανταχτό παράδειγμα το Κατίν (βέβαια παραμένουν θύματα του Β ΠΠ). -- Gspel 02:21, 29 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Kαλησπέρα έχω και εγώ να προσθέσω σχετικά με το λήμμα ότι σε αρκετές παραγράφους δημιουργείτε η εντύπωση ενός χαζού ανθρώπου εσκεμμένα, δεν γνωρίζω ποιος ακριβώς μπορεί να έχει γράψρι τις συγκεκριμένες παραγράφους που θα εκθέσω. Ο αναγνώστης δεν πρέπει να καθοδηγέιται αλλά ο αυτός να βγάζει τα συμπεράσματα του από ένα αντικειμενικό λήμμα. Στην παράγραφο βιογραφία θεωρείται ένας άνθρωπος χωρίς προσόντα, στην Γερμανία εκείνη την εποχή που μαστίζονταν από το τέλος του Α παγκοσμίου πολέμου με την συνθήκη των Βερσαλλιών και τα πολιτικά κακέκτυπα της εποχής, πιστεύεται ότι θα είχε επαγγελματική αποκατασταση όχι μόνο αυτός αλλά όλοι οι Γερμανοί. Αναρωτιέται ο συγγραφέας, λοιπόν, πως είναι δυνατό να αναρριχήθηκε στην πολιτική ζωη της χώρας ένας τέτοιος άνθρωπος. Θεωρώ ότι ένας άνθρωπος πριν εμφανιστεί στο ιστορικό προσκήνιο δεν είναι ένα τίποτα αλλά όταν εμφανιστεί μπορεί να αλλάξει τον ρου της ιστορίας. Θεωρώ την παράγραφο υποκειμενική μόνο και μόνο για δημιουργούνται εντυπώσεις στον αναγνώστη. Στην παράγραφο στα πρώτα χρόνια - καταγωγή στο τελευταίο κομμάτι αναφέρεται ότι ίσως να έχει εβραϊκες ρίζες. Δεν το θεωρώ αντικειμενικό αφού η επιστήμη κάνει θαύματα, θα μπορούσε η επιστημονική κοινότητα παίρνοντας dna από τα αντικειμεναά του να γίνει μια εξαίρετη τουλάχιστον προσπάθεια για να βρεθούν οι αλιθηνές ρίζες του. Στην παράγραφο τα παιδικα χρόνια αναφέρεται ο συγγραφέας σε μαθησιακές δυσκολίες. Στο κομμάτι αυτό Παρόλο που κανείς δεν τον «πίεζε» πλέον να ακολουθήσει σταδιοδρομία υπαλλήλου, οι επιδόσεις του δε βελτιώνονταν. Οι γνώσεις του από εκεί και πέρα, στην ουσία, δεν ήταν παρά οι γνώσεις ενός ημιμαθούς, ο οποίος μελετούσε τυχαίες πηγές δίχως ιδιαίτερη επιλογή θα ήθελα να δώ την πηγή με την σχολική καρτέλα του Χίτλερ (lol). Συγγνώμη αλλά στο βιογραφικό του εξ ολοκλήρου πάσχει γενικώς από υποκειμενικότητα. Στο κομμάτι από την Βιέννη στο Μόναχο φάσκει και αντιφάσκει αφού λέει ότι αρχικώς δεν είχε ταλέντο αλλά κέρδιζε αρκετα λεφτα από τις καλλιτεχνικές του δημιουργίες. Μέχρι εκεί είδα αυτά... -Legion-

Πράγματι νομίζω το λήμμα έχει μεγάλη ανάγκη βελτίωσης του ύφους. Αν αφορούσε άλλο πρόσωπο θα έβαζα το πρότυπο κήρυγμα χωρίς δεύτερη σκέψη. Συν βέβαια την ήδη επισημασμένη απουσία παραπομπών P.a.a (συζήτηση) 21:08, 7 Ιουνίου 2014 (UTC)

Το λήμμα δεν έχει πηγές οπότε προκαλεί εντύπωση το "αφαίρεση αστήρικτων ισχυρισμών"--The Elder (συζήτηση) 15:12, 8 Ιουνίου 2014 (UTC)

Η απουσία παραπομπών σε πηγές έχει επισημανθεί εδώ και ένα μήνα. Δεν βλέπω πως η διατήρηση του σε αυτή την κατάσταση θα το βελτώσει. Οποιαδήποτε στιγμή κάποιος βρει σχετικές παραπομπές μπορεί να επαναφέρει το σχετικό μέρος. Γι' αυτό και αφαιρώ τμηματικά, για να διευκολύων την επααφορά. Έχεις κάποιες παραπομπές που στηρίζουν τις επαναφορές που έκανες; P.a.a (συζήτηση) 15:19, 8 Ιουνίου 2014 (UTC)
Και βέβαια έχω. Αλλά μη διαστρεβλώνεις τα πράγματα. Εφόσον αφαιρείς περιεχόμενο -εσύ το αφαίρεσες όχι εγώ, επενδεδυμένο με σχόλια μάλιστα- είσαι υποχρεωμένος να τεκμηριώσεις. --The Elder (συζήτηση) 16:03, 8 Ιουνίου 2014 (UTC)
Αφαίρεσα περιεχόμενο με την αιτιολογία ότι δεν είναι τεκμηριωμένο. Δεν χρειάζεται άλλη απόδειξη πέραν της απουσίας παραπομπών. Αφού όπως λες διαθέτεις τις σχετικές παραπομπές περιμένω να τις δω στο λήμμα. Αντίθετα, για την διαστρέβλωση που μου καταλογίζεις δεν περιμένω να δω κάποιο πειστήριο, το κρίνω άνευ σημασίας P.a.a (συζήτηση) 16:17, 8 Ιουνίου 2014 (UTC)
Δεν κατάλαβες, να στο εξηγήσω καλύτερα. Δεν έχεις δικαίωμα να περιμένεις τίποτα από κανέναν χρήστη και δεν έχεις δικαίωμα να αφαιρείς περιεχόμενο κατά βούληση, γιατί έτσι νομίζεις, ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος. Η επίμονη αφαίρεση περιεχομένου δεν συνάδει με την πολιτική της ΒΠ, εκτός αν συζητάμε για αυταπόδεικτα ζητήματα --The Elder (συζήτηση) 16:44, 8 Ιουνίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ πως δεν έχουμε δικαίωμα να περιμένουμε τίποτα από κανέναν χρήστη. Και επειδή δεν δικαιούμαι να περιμένω τίποτα (εν προκειμένω από εσένα, και γενικά από οποιονδήποτε), ρώτησα αν έχεις κάποιες παραπομπές που να στηρίζουν τις επαναφορές που έκανες. Ρώτησα. Δεν υπέδειξα ότι θα όφειλες να κάνεις τις επαναφορές συνοδεία παραπομπών. Και απάντησες θετικά. Και βέβαια έχεις σχετικές παραπομπές. Περιμένω λοιπόν. Περιμένω σκέτο. Αν λοιπόν δεν είχες καταλάβει κάτι, πιστεύω πως τώρα δεν υπάρχει κανένα περιθώριο παρεξήγησης μεταξύ μας (επειδή για την διαστρέβλωση δεν βλέπω φως, ας πω ότι η επιμονή έχει σαν προϋπόθεση την επανάληψη, χωρίς επανάληψη ο προσδιορισμός κάλπικος) P.a.a (συζήτηση) 17:25, 8 Ιουνίου 2014 (UTC)

Η παραπομπή στο βιβλίο του Χάφνερ αφορά την γερμανική έκδοση. Αλλά από τις αντίστοιχες σελίδες της αγγλικής έκδοσης (3-8) που είναι ορατές σε Google και Amazon φαίνεται ο Χάφνερ να γράφει κάπως διαφορετικά πράγματα από αυτά του αποδίδει η σχετική παράγραφος. Στο λήμμα διαβάζουμε «Σχεδόν όλοι οι βιογράφοι του Χίτλερ σημειώνουν την τεράστια απόκλιση μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου μισού της ζωής του». Ενώ ο Χάφνερ γράφει «Although that difference [μεταξύ πρώτου και δευτερου μισού της ζωής του Χίτλερ] has provoked numerous explanations it is in fact more apparent than real». Δηλαδή δεν είναι κάπως διαφορετικό, είναι το αντίθετο. Επίσης η παράγραφος καταλήγει «ασκώντας [ο Χίτλερ] μια καταστροφική επίδραση που μόνο λίγοι, πριν ή μετά από αυτόν, άσκησαν». Δεν αντιλήφθηκα τέτοια αξιολόγηση στο κείμενο του Χάφνερ. Τον σύγκρίνει με τους Ναπολέοντα, Μπίσμαρκ, Λένιν και Μάο προκειμένου να δείξει όχι για να τον τοποθετήσει σε κάποια κλίμακα καταστροφικότητας αλλά για να δείξει το μονοδιάστατο της διαδρομής του στη ζωή. Και δεν βλέπω τι εξυπηρετεί η παράγρφος αυτή στη θέση που έχει. Δεν παρέχει βιογραφικές πληροφορίες αλλά αξιολογικές κρίσεις, που επιπλέον δεν είναι της πηγής.

Η ενότητα της καταγωγής ξεκινάει με ένα σχήμα, πως να το πω, πρωθύστερο ίσως; Το 1938 κλπ. Δε λέω ότι αναγκαστικά η αφήγηση πρέπει να ακολουθεί χρονολογική σειρά, παρότι η διάρθρωη αυτό δηλώνει. Αλλά εφόσον κάποιος κρίνει ότι η καταγωγή του Χίτλερ ξεκινάει με τη διαταγή του 1938, ας το κάνει με ένα πιο στρωτό τρόπο. Π.χ. «ο πατέρας του Χίτλερ γεννήθηκε στο χωριό τάδε, το οποίο το 1938 κλπ». Κι ερχόμαστε στην πηγή. Στο άρθρο της αγγλικής βίκι για το en:Döllersheim για την εντολή του Χίτλερ δίνεται η ίδια πηγή όπως εδώ. Αλλά δίνεται για την εντολή, όχι για τα κίνητρα του Χίτλερ. Για τα κίνητρα παραθέτει "rumoured speculations" (!!! πάλι καλά που δεν έχει και ένα alleged μπροστά) και καταλήγει με ρητή επιφύλαξη. Όλα αυτά, τα περί κινήτρων, με άλλη πηγή. Οπότε η απορία μου είναι: στη σελίδα 48 του Hitler's Vienna: A Portrait of the Tyrant as a Young Man αναφέρεται ότι η περιοχή με τις προγονικές εστίες του Χίτλερ έγινε κέντρο εκπαίδευσης; Ότι έγινε και ο λόγος ήταν ο τάδε ή ο δείνα; Ότι έγινε και μεταξύ των πιθανών λόγων είναι και η εξαφάνιση του οικογενειακού παρελθόντος του Χίτλερ αλλά αυτό δεν είναι παρά μια αναπόδεικτη εικασία; Κάποιος άλλος συνδυασμός; P.a.a (συζήτηση) 13:37, 9 Ιουνίου 2014 (UTC)

Κάτι νεότερο για το θέμα των παραπομπών; P.a.a (συζήτηση) 14:53, 15 Ιουνίου 2014 (UTC)

Με βάση τα όσα έγραψα παραπάνω, διαφωνεί κανείς με την αφαίρεση της πρώτης παραγράφου της ενότητας Βιογραφία («Σχεδόν όλοι οι βιογράφοι του Χίτλερ ... που μόνο λίγοι, πριν ή μετά από αυτόν, άσκησαν»); P.a.a (συζήτηση) 13:27, 16 Ιουνίου 2014 (UTC)

Εγώ διαφωνώ. Καταρχάς ό,τι γράφει αυτή η παράγραφος επιβεβαιώνεται από τον Haffner. Αυτό που δεν επιβεβαιώνει είναι το κατά πόσον η αποτυχία της πολιτικής του καριέρας είναι προϊόν ενός γενικότερα αποτυχημένου ανθρώπου, αφού ο συγγραφέας υποστηρίζει ότι είναι προϊόν ενός αποτυχημένου μόνο στις κοινωνικές επαφές ανθρώπου. Επίσης, ο ίδιος ο συγγραφέας αναφέρει την ύπαρξη άλλων οι οποίοι υποστηρίζουν την πρώτη θέση και έχουν κάνει και μελέτες στις οποίες προσπαθούν να εξηγήσουν τα αίτια. Συνεπώς, όχι, δεν πρέπει να αφαιρεθεί η παράγραφος, αλλά ενδεχόμενα να καταγραφεί και η δεύτερη αυτή άποψη. --exc (συζήτηση) 15:34, 16 Ιουνίου 2014 (UTC)
Εφόσον υπάρχει τεκμηρίωση, καλό είναι να προστεθεί και η άποψη του Χάφνερ. --Ttzavarasσυζήτηση 15:47, 16 Ιουνίου 2014 (UTC)

Θα έλεγα να μην αφαιρεθεί, αλλά να διορθωθεί. Το πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου του σημαντικότερου βιογράφου του, Γιόαχιμ Φεστ, έχει τον τίτλο "An aimless life", που μαρτυρά ακριβώς αυτή την αντίθεση, τη μετριότητα της ζωής του μέχρι να εμπλακεί στην πολιτική. --Ttzavarasσυζήτηση 15:24, 16 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ομοίως κι εγώ είμαι της άποψης να μην αφαιρεθεί τίποτα! Γενικότερα, για τέτοιες προσωπικότητες, που επηρέασαν και επηρεάζουν την ιστορία, θα πρέπει να αναφέρονται τα πάντα με λεπτομέρειες, όσο το δυνατόν είναι εφικτό, φυσικά. Δεν αναφέρομαι σε ακρότητες και σε τρομερή διαστρέβλωση της ιστορίας. Εγώ δεν έχω κανένα βιβλίο του συγκεκριμένου βιογράφου που λέτε. Όταν βρω κάτι, θα προσπαθήσω να συνεισφέρω κι εγώ με τον τρόπο μου. Βεβαίως, οι διορθώσεις, όπως αναφέρει ο κ. Τζαβάρας, μπορούν να γίνουν, εφόσον είναι για το καλό της Βικιπαίδειας, αλλά και, κυρίως, της ιστορικής αλήθειας. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:54, 16 Ιουνίου 2014 (UTC)

exc, είναι τουλάχιστον παράδοξο να παρουσιάζεται σαν τεμκήριο της καθολικότητας μιας κρίσης, το ότι είναι η αφετηρία της ακριβώς αντίθετής της.

Ttzavaras, αυτό θα ήταν το καλύτερο, να υπάρχει η επικρατούσα άποψη με παραπομπή στο βιβλίο που αναφέρεις και συνοδευτικά να αναφέρεται και αυτή του Χάφνερ.

ΖῷονΠολιτικόν, η εκτίμησή μου είναι πως το λήμμα στην παρούσα μορφή του είναι κακογραμμένο, με πολλούς τρόπους. Εξ όνυχος τον λέοντα: «Ο κατοπινός δικτάτορας γεννήθηκε το 1889». Η διατύπωση αυτή μπορεί, δεν ξέρω, να υπηρετεί τον ευγενή σκοπό της υπενθύμισης για ποιον μιλάμε. Μήπως δηλαδή ξεγελαστεί η αναγνώστρια από τα μωρουδίστικα χαρακτηριστικά του νεογέννητου Αδόλφου και αρχίσει να του κάνει χαρούλες, και όλοι ξέρουμε τι κατάληξη θα έχει. Αλλά ταυτόχρονα προκαλεί κάτι που την υπονομεύει, το έχουν αυτό μερικές φορές οι καλές προθέσεις. Υποβάλλει την ιδέα του προκαθορισμού. Όχι αναγκαστικά, σαν ενδεχόμενο το αναφέρω P.a.a (συζήτηση) 09:44, 17 Ιουνίου 2014 (UTC)

Απλά να σου υπενθυμίσω ότι ήδη καταγράφεται η επικρατούσα άποψη στο λήμμα, η οποία προηγουμένως πρότεινες να αφαιρεθεί με τεκμήριο τον Χάφνερ. Σε αυτό το πλαίσιο, είχα σκοπό πρωτύτερα να σου υποδείξω, ότι ο ίδιος συγγραφέας αναφέρει την άποψή του ως μη επικρατούσα και άρα θα έπρεπε να αναφέρονται και οι δύο απόψεις. Βεβαίως, δεν έχω να σε πείσω για τίποτα πλέον, αφού συμφωνείς και εσύ.
Το λήμμα, όπως έχει τώρα και μέχρι να ενημερωθεί με αξιόπιστη πηγή, παραπλανά τον αναγνώστη αποσιωπώντας την άποψη του Χάφνερ. Ευχαρίστως να δεχτώ ότι συμφωνούμε, εφόσον στην συμφωνία δεν περιλαμβάνεται η προχειρότητα στην παράθεση πηγών P.a.a (συζήτηση) 16:27, 17 Ιουνίου 2014 (UTC)
Όσο για το δεύτερο ζήτημα, νομίζω ότι κάτι τέτοιο γίνεται συχνά στον γραπτό λόγο, το να αναφέρεις, δηλαδή, ιδιότητες του προσώπου αντί να γράφεις δεκάδες φορές το όνομα του. Άλλωστε το λήμμα τον αναφέρει από την αρχή ως δικτάτορα και ο προκαθορισμός που λες έχει ήδη γίνει, όπως πολύ σωστά έπρεπε να γίνει. Όταν κάποιος κυβερνά χωρίς καμία μορφή συμβουλίου με εξουσία που να ξεκινά από τα κάτω, δικτάτορα τον λες. --exc (συζήτηση) 13:23, 17 Ιουνίου 2014 (UTC)
Μάλλον αποδίδουμε διαφορετικό περιεχόμενο στην έννοια του προκαθορισμού. Όταν λέω πως η συγκεκριμένη διατύπωση υποβάλλει την ιδέα του προκαθορισμού, εννοώ ότι μπορεί να δώσει την εντύπωση πως η γέννηση του τέταρτου παιδιού του Αλοΐσιου και της Κλάρας είναι το σήμα της εκκίνησης για τα όσα θα ακολουθησου P.a.a (συζήτηση) 16:27, 17 Ιουνίου 2014 (UTC)

Καλησπέρα, έχω βρεί σε βίντεο από το youtube τους πίνακες ζωγραφικής του Χίτλερ εδώ https://www.youtube.com/watch?v=loHEhCf9h34&hd=1 αλλά τους έχω βρει και κατεβάσει από το διαδίκτυο σε αρχείο. Σκέφτομαι ένα από τα δυό να τα προσθέσω στο λήμμα παρόλο που ακόμη δεν γνωρίζω πως να το κάνω, ρωτώ αν θα υπάρχει κάποιο πρόβλημα από τους κανόνες της βικιπαίδεια; Legion

Ναι, υπάρχει πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων. --Ttzavarasσυζήτηση 15:51, 19 Ιουνίου 2014 (UTC)

ακρίβεια - ύφος - πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Η στάση του λήμματος απέναντι στον βιογραφούμενο δεν είναι και πολύ μακριά από το κλίμα των γραφομένων στις αγγλόφωνες βιογραφίες του Χ. Οπότε θα έλεγα ότι συμφωνεί με την επικρατούσα άποψη, δεν είναι "κήρυγμα" και δεν έχει ανάγκη εξωραϊσμού (κακώς είχε αφαιρέσει ο χρήστης P.a.a τα σχετικά τμήματα). Αυτό που χρειάζεται είναι στήριξη/εμπλουτισμός των ήδη γραφέντων με παραπομπές από αξιόπιστη βιβλιογραφία. Παρουσιάζει σημαντικές ελλείψεις στην περίοδο μέχρι την αναρρίχηση του Χ. στην εξουσία. Πχ για τις όποιες καλλιτεχνικές του επιδόσεις, τη φτώχεια στη Βιέννη, τα καθοριστικά χρόνια στο Μόναχο πριν και μετά τον πόλεμο, την υποστήριξη των αριστοκρατών/πλουσίων, τη μεγάλη του ικανότητα ως δημαγωγού, την επιβολή του στα υπόλοιπα ακροδεξιά κόμματα, καθώς και για την πολεμική του δράση (η οποία, παρεπιπτόντως, δεν ήταν και τόσο πλούσια όσο αυτός την παρουσίαζε αργότερα). Επίσης απουσιάζει εντελώς το μοντελο οργάνωσης εξουσίας (ή ανοργανωσιάς κατά μερικούς) που εγκαθίδρυσε. Λείπουν και αρκετές προσωπικές σημαντικές λεπτομέρειες όπως οι σχέσεις του με τις γυναίκες, με την ανηψιά του κ.α.

Για το ύφος, έχω μια ένσταση ως προς τη χρήση του ιστορικού ενεστώτα. Δεν ξέρω αν είμαι ο μόνος, πιστεύω πάντως πως είναι ατύχημα ότι αυτό το μάλλον δημοσιογραφικό ύφος γραφής έχει τέτοια διάδοση στη ΒΠ. Μελλοντικά, θα προσπαθήσω να το διορθώσω (διορθώθηκε).

Όσο για πηγές, το δίτομο έργο του Κέρσοου (τα συμπεράσματα του οποίου για τις οργανωτικές ικανοτητες του Χ. δεν είναι καθόλου κολακευτικά), είναι πολύ καλή πηγή με τα μεγάλα προσόντα α) να είναι διαθέσιμη και σε ελληνική μετάφραση, β) να διαθετει πλούσιες παραπομπές σε άλλους καθιερωμένους βιογράφους με διαφορετικές απόψεις. Το συστήνω ανεπιφύλακτα αλλά θα μάλλον χρειαστούν μερόνυχτα γραψίματος για να αξιοποιηθεί πλήρως εδώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:20, 21 Αυγούστου 2014 (UTC)

Dipa1965 επειδή ο εξωραϊσμός μπορεί να θεωρηθεί ευφημισμός για επιλήψιμα πράγματα, θα βοηθούσε πολύ να δείξεις που συγκεκριμένα διαπίστωσες απόπειρα ή προτροπή σε εξωραϊσμό P.a.a (συζήτηση) 15:55, 22 Αυγούστου 2014 (UTC)

ΠΡΟΛΟΓΟΣ: Κατ' αρχήν, ξεκαθαρίζω πως δεν συνηθίζω να φέρομαι με την υποκριτική αβροφροσύνη που χρησιμοποιείται κατά κόρον στην ελληνική ΒΠ). Οπότε, αν είχα κάτι πιο επιλήψιμο να σου προσάψω, κοινώς θα σου το "πετούσα στα μούτρα", μην ανησυχείς. Μια προσπάθεια εξωραϊσμού μπορεί να έχει διάφορα κίνητρα. Τα δικά σου δεν μπορώ να ξέρω, ακόμη, αν είναι φιλοναζιστικά ή απλώς ευπρεπιστικά (ή κάτι άλλο) οπότε δεν υπονοώ τίποτε περισσότερο από αυτά που έγραψα πιο πάνω. Και να μη παραξενευτεί κανεις που αναφέρομαι σε κίνητρα. Θεωρώ ότι τα κίνητρα είναι πολύ σημαντικά για τον χρήστης της ΒΠ, πόσο μάλλον σε ένα άρθρο για τον Χίτλερ. Δεν τρέφω καμία εκτίμηση για τη διαδεδομένη στα καθ' ημάς αντίληψη περί κρίσης των γραφόμενων κάποιου και όχι των κινήτρων του (να που εκφράστηκα και μια φορά με την αναμενόμενη εδώ ευπρέπεια).

Οπότε, εξωραϊσμός είναι κατ' εμέ τα παρακάτω:

  • αυτή η αφαίρεση παραγράφου, διότι (η παράγραφος) υποβαθμίζει τις προπαγανδιζόμενες ικανότητες του Χίτλερ ως πολιτικού, οικονομικού και στρατιωτικού θαυματοποιού. Η παράγραφος δεν ήταν προϊόν OR: η καθιερωμένη άποψη για τη διάσταση μεταξύ των δυο περιόδων της ζωής του Χίτλερ έχει επισημανθεί ήδη ενόσω ακόμη ζούσε. Οπότε υπομονή μέχρι να έχω διαθέσιμη κατάλληλη βιβλιογραφία.
  • Επίσης τα περί αιμομιξίας και ενοχών του Χίτλερ για την καταγωγή του ήταν τεκμηριωμένα οπότε η διόρθωση με σύνοψη Αφαίρεση ατεκμηρίωτων ισχυρισμών καταλήγει και πάλι σε εξωραϊσμό του βιογραφούμενου.
  • Αυτή η αφαίρεση έχει πολλαπλά προβλήματα: α) ο "κατοπινός δικτάτορας" ήταν συγγραφικό εφεύρημα για να αποφευχθει η επανάληψη του ονόματος. Ο Χίτλερ ειναι γνωστός για αυτή του την ιδιότητα και όχι γιατί διετέλεσε για ένα φεγγάρι νόμιμος (τέλος πάντων) καγκελάριος της Γερμανίας. Αν επαναλαμβανόταν η φράση στο κείμενο, προφανως και θα σκόπευε στη δημιουργία εντυπώσεων αλλά δεν υπήρξε τέτοια επανάληψη. β) Η παράγραφος που ξεκινούσε "Όπως φαίνεται, ο Αδόλφος Χίτλερ δεν ήξερε με απόλυτη βεβαιότητα ποιος ήταν ο παππούς του" δεν είναι "αστήρικτοι ισχυρισμοί". Οχι μόνο οι πολιτικοί του αντίπαλοι αλλά και ναζιστές διέδιδαν διάφορα για την καταγωγή του. γ) Η παράγραφος που τελειώνει με "Οι γνώσεις του από εκεί και πέρα, στην ουσία, δεν ήταν παρά οι γνώσεις ενός ημιμαθούς, ο οποίος μελετούσε τυχαίες πηγές δίχως ιδιαίτερη επιλογή" κακώς αφαιρέθηκε γιατί ο άνθρωπος αυτός ήταν, όπως λένε οι βιογράφοι του, ένας φυγόπονος ημιμαθής με απύθμενα μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του. Με το να την αφαιρούμε γιατί τάχα είναι αστήρικτη, εξωραΐζουμε κάποιον που οι σύγχρονοί του ήδη τον είχαν χαρακτηρίσει ερασιτέχνη θαυματοποιό. Τεκμηριωμένα πράγματα, απλώς λείπουν (κακώς, βέβαια) οι κατάλληλες παραπομπές από το λήμμα.

Στη χειρότερη περίπτωση, έπρεπε να μπουν σχετικές προειδοποιήσεις για παραπομπές και να μη γίνει αφαίρεση. Αν και, λόγω της ύπαρξης της γενικής προειδοποίησης, στην αρχή του λήμματος, οι επί τόπου προειδοποιήσεις είναι περιττές (προσωπικά θεωρώ ότι χρειάζονται μόνο όταν υπάρχει σοβαρή υποψία ανακρίβειας).--Dipa1965 (συζήτηση) 19:11, 22 Αυγούστου 2014 (UTC)

Εγώ βρίσκω ατελέσφορη την κουβέντα για τα κίνητρα, αλλά οφείλω να αναγνωρίσω πως πρόκειται για μια θέση που δικαιολογημένα μπορεί να προκαλέσει υποψίες εφόσον δεν είναι ευδιάκριτο το κίνητρο από πίσω της.
Για την πρώτη επεξεργασία ισχυρίζεσαι ότι υποβαθμίζει τις προπαγανδισμένες ικανότητες του Χίτλερ ως πολιτικού, οικονομικού και στρατιωτικού θαυματοποιού. Επειδή με την κατά λέξη ανάγνωση δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω, μαντεύω (αν κάνω λάθος διόρθωσέ με) πως εννοείς ότι αφαιρουμένης της παραγράφου αυτής στρώνεται το έδαφος ώστε κάποιος φιλοναζί προπαγανδιστής να διαφημίσει ανύπαρκτες ή διογκωμένες ικανότητες του Χίτλερ. Δεδομένης της απουσίας παραπομπών δε βλέπω πως μετά την επεξεργασία μου μια τέτοια απόπειρα θα ήταν ευκολότερη απ' ότι πριν. Αναίρεση ατεκμηρίωτων ισχυρισμών πριν προλάβει να πει κίμινο ο Γκαίμπελς τζούνιορ. Ναι, η διάσταση μεταξύ των δυο περιόδων της ζωής του Χίτλερ έχει επισημανθεί και ατυχώς χρειάστηκε να ακρωτηριαστεί ο Χάφνερ για να μπει παραπομπή. Αλλά αφού έγινε με καλό κίνητρο ας πάει και το παλιάμπελο.
Για την δεύτερη επεξεργασία ισχυρίζεσαι ότι τα περί αιμομιξίας και ενοχών του Χίτλερ για την καταγωγή του ήταν τεκμηριωμένα. Μέχρι να γίνει εφικτό το ταξίδι στο χρόνο, στο λήμμα ήταν και παραμένουν ατεκμηρίωτα. Αν είδες να περιέχεται παραπομπή στο κείμενο που αφαίρεσα σε γελάνε τα μάτια σου ή κάποιος χάκεψε τον υπολογιστή σου.
Και για την τρίτη επεξεργασία με τα πολλαπλά προβλήματα: α) Ο "κατοπινός δικτάτορας" για τον νεογέννητο Χίτλερ σαν συγγραφικό εύρημα είναι τόσο εύστοχο όσο θα ήταν το "κατοπινή παιδοκτόνος" για τη Μήδεια. Αλλά αυτό είναι δευτερεύον. Το σημαντικό είναι ότι υποβάλλει στον αναγνώστη την ιδέα του μοιραίου. Γεννήθηκε ο Χίτλερ και άρχισαν να κινούνται τα γρανάζια προκειμένου να οδηγηθούμε αναπόφευκτα στην καταστροφή. Δεδομένου ότι χρειάζεται πρακτικά απεριόριστη φαντασία για να βρεθεί κάτι ελάχιστα επιλήψιμο στην αντικατάσταση του συγγραφικού ευρήματος με το ονοματεώπώνυμο, ακόμα κι αν δεν πείθει η ένστασή μου ποιο είναι το πρόβλημα; Είναι β διαλογής τα φύλλα δάφνης και δεν διαλύεται η ομίχλη γύρω από τα κίνητρά μου; β) "όπως φαίνεται", "πρέπει να ήταν", κρίμα που δεν έχει παραπομπές να αφαιρεθούν ώστε να γίνει χώρος και για ένα χορταστικό "εδώ που τα λέμε" γ) να και κάπου που μπορούμε να συμφωνήσουμε, είτε είσαι γερμανός εγκληματίας (λένε κάποιοι κουνώντας με νόημα το κεφάλι) είτε συντάκτης της Βικιπαίδειας μην μεταχειρίζεσαι άγαρμπα τις πηγές, αργά ή γρήγορα θα στο ανταποδώσουν.
Καταληκτικά να πω κάτι βαρύγδουπο που μου φαίνεται απίθανο να κάνει διαφορά αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Φίλες και φίλοι, η εποχή να πολεμήσουμε τον Χίτλερ με κάθε θεμιτό και αθέμιτο μέσο τελείωσε στις 30 Απριλίου του 1945 P.a.a (συζήτηση) 22:53, 22 Αυγούστου 2014 (UTC)
(είδα την τελευταία επεξεργασία σου όταν πάτησα αποθήκευση) P.a.a (συζήτηση) 22:53, 22 Αυγούστου 2014 (UTC)
Όχι, ο Χίτλερ και οι ιδέες του δεν έχουν "πεθάνει" ούτε ηττηθεί ολοκληρωτικά. Το ξέρουμε όλοι πολύ καλά και το νιώθουμε κάθε μέρα. Βέβαια, εδώ γράφουμε και για τον εχθρό, δεν δικάζουμε, ωστόσο αυτό δεν σημαίνει πως θα τον ωραιοποιησουμε κιόλας. Ήδη θεωρώ πως το λήμμα αντιμετωπίζει τον Χίτλερ πιο μαλακά από όσο τον μεταχειρίζονται οι σημερινοί βιογράφοι του.
Όσο για την τεκμηρίωση, έχεις παρεξηγήσει των πνεύμα των οσων έγραψα παραπάνω. Οι απόψεις του λήμματος δεν είναι τεκμηριωμένες μεσα στο λήμμα αλλά υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία που τις επιβεβαιώνει. Αυτή παρατίθεται ήδη στο τέλος του λήμματος, η χτυπητή αδυναμία είναι οτι θα έπρεπε να υπάρχουν ένθετες παραπομπές με αριθμό σελίδας. Ακόμη και το "όπως φαίνεται", έχει λόγο υπαρξης γιατί με δεδομένη την απίστευτη κρυψίνοια αυτού του ανθρώπου και ελλείψει ημερολογίου του (ή κάποιου διασωθέντος τσιπακίου στο κρανίο του), οι βιογράφοι απλώς πιθανολογούν. Πιθανολογούν όμως με αρκετή αυτοπεποίθηση. Αντίστοιχα, αν ανοίξεις μια βιογραφία του Anthony Birley (σειρά Roman Imperial Biographies, εκδ. Routledge) θα δεις δεκάδες παραλλαγές μια φράσης που υποδηλώνει σοβαρή πιθανότητα παρά την έλλειψη γραπτών στοιχείων (πχ φράσεις οπως "μπορεί να υποτεθεί με αρκετή πιθανότητα πως..." ή "δεν μπορεί να μη πέρασε από εκεί" και γενικά υποθέσεις του τύπου "αν και δεν είναι καταγεγραμμένο, σίγουρα θα έκανε αυτό"). Είναι διαδεδομένη συγγραφική πρακτική, μιλάμε για ιστορία, όχι για μαθηματικά θεωρήματα. Αυτά με τις δήθεν αστήρικτες υποθέσεις. Οπότε, αντί να αφαιρείς κείμενο, θα μπορούσες να ζητήσεις παραπομπές σε όποια σημεία νόμιζες ότι γράφονται αστήρικτες προσωπικές γνώμες και να είσαι βέβαιος ότι καποιος θα βρισκόταν να τις τεκμηριώσει στο λήμμα. Δεν ξέρω σε τι βαθος έχεις ασχοληθει με τον βιογραφούμενο αλλά, αν το έχεις κάνει, δεν μπορεί να μη γνωρίζεις πως σχεδόν τίποτα από όσα γράφονται εδώ δεν είναι λόγια του αέρα. Απλώς λείπουν οι παραπομπές (εγώ είμαι αυτός που εβαλε τη σχετική προειδοποίηση). Θεωρώ ότι και εσυ και ο Legion δημιουργήσατε θέμα (ανακρίβειας) εκ του μη όντος. Αλλά υπομονή, παραπομπές θα μπουν οπωσδήποτε, μέσα στις ερχόμενες εβδομάδες. Είμαι περίεργος να δω αν και τι είδους σοβαρά προβλήματα θα βρεθούν μετά (βρε τον καημενούλη τον Χιτλεράκο που τον αδικήσαμε, γούτσου-γούτσου).--Dipa1965 (συζήτηση) 10:45, 23 Αυγούστου 2014 (UTC)
ΥΓ: Συμφωνω που αφαιρέθηκε το "Γερμανοί εγκληματίες" από τις κατηγορίες. Μέγιστος εγκληματίας ήταν αλλά όχι από νομικής πλευράς αφού, απ' όσο γνωριζω, ποτέ δεν διωχθηκε ως τέτοιος (η καταδίκη για το πραξικόπημα της μπυραρίας δεν νομίζω να προσμετρηθεί ως στοιχείο). Οι κλασικές ανοησίες της υπερκατηγοριοποίησης στη ΒΠ.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:51, 23 Αυγούστου 2014 (UTC)
Το λήμμα είναι για τον Χίτλερ, και ο Χίτλερ έχει πεθάνει. Αυτό που ήθελα να πω, με καθόλου εύληπτο τρόπο παραδέχομαι, είναι το εξής: Αν ήταν δυνατόν οι επεξεργασίες μας στο λήμμα να ταξιδέψουν στο χρόνο και να διαβαστούν από τους Γερμανούς κατά τον Μεσοπόλεμο, προσωπικά όχι μόνο δεν θα είχα ενδοιασμό αλλά θα θεωρούσα επιβεβλημένο να αφήσουμε στη μπάντα όλες τις αρχές (προσωπικές και της Βικιπαίδειας) και να δούμε αν μπορούμε να βάλουμε ένα πετραδάκι ώστε να εμποδίσουμε τον αφανισμό εκατομμυρίων και την καταστροφή της Ευρώπης. Αν αγνοήσουμε ότι αυτά δεν συμβαίνουν ούτε σε μπι μούβις, οι ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί και η εντυπωσιοθηρία δεν είναι δα θανάσιμα αμαρτήματα . Όμως, εδώ στο παρόν, δεν υπάρχει κάποια πιεστική ανωτέρα βία, μπορούμε και πρέπει να επεξεργαζόμαστε το λήμμα του Χίτλερ με την ευσυνειδησία και την τυπικότητα που απαιτεί κάθε άλλο λήμμα.
Ο συλλογισμός πως, αφού οι εντός του λήμματος ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί είναι τεκμηριωμένοι στην παρατιθέμενη στο λήμμα βιβλιογραφία, τότε δεν πρέπει να αφαιρεθούν, είναι μια καλή βάση ώστε να ξεκινήσουν επιτέλους οι διαδικασίες για τον διαχωρισμό της Βικιπαίδειας σε υπαρκτή και οιονεί. Ως τότε οι παραπομπές δεν είναι παραχώρηση στον ιδιότροπο αναγνώστη. Είναι δικλείδα ασφαλείας απέναντι σε φιλοναζί εξωραϊστές (σαν του λόγου μου) και επιπόλαιους συντάκτες (μιλάω εντελώς σπεκουλαδόρικα, δεν υφίσταται τέτοιο θέμα).
Το γεγονός ότι για τους βιογράφους του Χίτλερ ο πήχυς της τεκμηρίωσης είναι εξαιρετικά ψηλά δεν συνεπάγεται ότι από αλληλεγγύη και σε ένδειξη έμπρακτης διαμαρτυρίας οι συντάκτες της Βικιπαίδειας θα βάλουν τον δικό τους πήχυ στο ύψος της φτέρνας. Παράδειγμα, ανάμεσα στα άλλα που είχα αφαιρέσει περιλαμβανόταν και ο ισχυρισμός (εκείνη τη στιγμή ατεκμηρίωτος, με τις γνωστές έννοιες της λέξης) ότι ο Χίτλερ διέταξε την καταστροφή των προγονικών του χωριών. Η επαναφορά συνοδεύτηκε με παραπομπή σε πηγή, την οποία δεν διαθέτω αλλά η συγκεκριμένη σελίδα είναι ορατή από την Άμαζον ή τη Γκουγκλ (ή και τις δύο, δεν θυμάμαι). Λέει η πηγή ότι ο Χίτλερ διέταξε; Η διατύπωση είναι δημιουργήθηκαν στρατόπεδα εκπαίδευσης. Δεν κάνει λόγο για διαταγή του Χίτλερ. Ωχ, πέσαμε σε πηγή που πάει να εξωραΐσει τον Χίτλερ; Μα στην επόμενη πρόταση λέει με σκωπτικό ύφος πως αυτό δεν συμβάδιζε με τον εκ μέρους του Χίτλερ επιδεικτικό σεβασμό στην γη των προγόνων. Και συνεχίζει για τις φήμες κλπ. Βλέπουμε λοιπόν πως ενώ η πηγή αποφεύγει να μιλήσει για διαταγή, υποθέτει κανείς επειδή πολύ απλά δεν μπορεί να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο, το λήμμα μοιάζει να θεωρεί πως τα ρήματα διατάσσω, επιτρέπω και αδιαφορώ είναι τρίδυμα αδερφάκια. Με τι λεπτομέρειες κάθεσαι και ασχολείσαι τώρα, ακούω φωνές. Ειλικρινής απορία, αν επιτρέπεται στο λήμμα του Χίτλερ (επειδή αυτός και οι ιδέες του δεν έχουν ηττηθεί ολοκληρωτικά;) να παίρνει κανείς τις πηγές και να τις πλάθει κατά πως φαντάζεται ότι θα έπρεπε να είναι, με ποιο επιχείρημα θα αποτραπεί να συμβεί το ίδιο σε άλλα λήμματα;
Δεν έχω καμία εξοικείωση με την περί τον Χίτλερ βιβλιογραφία. Έχω αρχίσει τον Κέρσοου αλλά για την αξιοποίησή του στην τεκμηρίωση του λήμματος θα με προσπεράσει ακόμα και κάποιος που θα τον ξεκινήσει τα Χριστούγεννα. Είμαι αργός αναγνώστης, όμως δεν με κυνηγάει και κανένας. Θα μπορούσα βέβαια αντί να διαβάζω να ξεφυλλίζω (αν και κομματάκι δύσκολο στη συγκεκριμένη περίπτωση), και να τσιμπάω από δω κι από κει ό,τι μου γυαλίζει στο μάτι. Αλλά θα ήταν μια πολύ κακόγουστη ειρωνεία (αν κάποιος ακολουθήσει τον σύνδεσμο και με την επιστροφή προσθέσει στο λήμμα ορισμό της ουσίας του Χίτλερ δεν φταίω εγώ).
Δεν έχεις καμία περιέργεια να δεις αν και πως θα αντιδράσω όταν το λήμμα αποκτήσει τεκμηρίωση. Απλώς σκαρφίζεσαι ένα τρόπο ώστε αντί για συνομιλητή να με εμφανίσεις σαν αντίπαλο. Μπορείς καλύτερα από το "να δούμε τι θα λένε τότε αυτοί που όταν εμείς τους λέγαμε έτσι αυτοί μας λέγανε αλλιώς", η κατηγορία περί εξωραϊσμού είχε μια πινελιά δημιουργικότητας.
υ.γ. την αφαίρεση της κατηγορίας Γερμανοί εγκληματίες την εξήγησα στην Αγορά, η ύπαρξη καταδίκης θα ήταν αναγκαία για την κατάταξη σε μια κατηγορία καταδικασθέντων, συμφωνώ ότι γενικά συμβαίνει κατάχρηση των κατηγοριών P.a.a (συζήτηση) 15:40, 23 Αυγούστου 2014 (UTC)

Συγγένεια Αλοΐσιου και Κλάρας[επεξεργασία κώδικα]

Στην πρώτη παράγραφο της ενότητας Καταγωγη, ο συγγενικός δεσμός του Αλοΐσιου και Κλάρας περιγράφεται με την πρόταση Η τελευταία, από νομικής πλευράς τουλάχιστον, μπορεί να θεωρηθεί, ανιψιά του. Το πρώτο και μικρότερο πρόβλημα που βλέπω είναι συντακτικό. Στις δύο προηγούμενες προτάσεις το υποκείμενο είναι ο Αδόλφος και αλλάζει σιωπηλά στον Αλοΐσιο, από τα συμφραζόμενα. Το δεύτερο πρόβλημα είναι πως δεν εξηγείται από ποια γραμμή συγγένειας ο Αλοΐσιος και η Κλάρα μπορουν να θεωρηθούν θείος και ανιψιά. Αν η πρόταση αλλάξει σε Ο Αλοΐσιος και η μητέρα της Κλάρας ήταν πρώτα ξαδέρφια, είτε κατα συνθήκη είτε πραγματικά νομίζω πως η μεταξύ τους συγγένεια είναι περισσότερο διαφανής για τον αναγνώστη.

Επικουρικά, και στην επόμενη παράγραφο η πρόταση η Άννα Μαρία άφησε τον γιο της Αλοΐσιο στη φροντίδα του κουνιάδου της Γιόχαν Νέπομουκ Χίντλερ (Johann Nepomuk Hüttler), στο Σπίταλ τροποποιούμενη σε η Άννα Μαρία άφησε τον γιο της Αλοΐσιο στο Σπίταλ στη φροντίδα του Γιόχαν Νέπομουκ Χίντλερ (Johann Nepomuk Hüttler), ο οποίος ήτσν κουνιάδος της και παππούς της Κλάρας Πελτσλ ξεμπερδεύει το κουβάρι εντελώς P.a.a (συζήτηση) 20:35, 25 Αυγούστου 2014 (UTC)

Παιδικά χρόνια[επεξεργασία κώδικα]

Στην ενότητα των παιδικών χρόνων αναφέρεται Επίσης τον διέκρινε τάση προς την τεμπελιά και πεισματάρικος χαρακτήρας, χαρακτηριστικά που ο συνδυασμός τους τον οδηγούσε στο να ακολουθεί τις δικές του κλίσεις.

Το να ακολουθεί κάποιος τις κλίσεις του γενικά θεωρείται θετικό. Προσδοκά κανείς, αν δεν το απαιτεί κιόλας, το περιβάλλον ενός παιδιού να το ενθαρρύνει και να το βοηθάει προς αυτή την κατεύθυνση. Επιπλέον, η συνέπεια της τεμπελιάς και του πείσματος είναι το αντίθετο αυτού που γράφεται στο λήμμα. Είναι αιτία το παιδί να χάσει την ευκαιρία να συνειδητοποιήσει νωρίς τις κλίσεις του και να μην τις καλλιεργήσει.

Αν η πηγή αναφέρεται σε συγκεκριμένες αρνητικές κλίσεις, τότε θα πρέπει το λήμμα να συμπληρωθεί με τις κλίσεις αυτές. Στην παρούσα μορφή της η πρόταση είναι αυτοαναιρούμενη P.a.a (συζήτηση) 13:41, 28 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν είναι αυτοαναιρούμενη, απλώς προέρχεται από διαφορετική παιδαγωγική κουλτούρα (ο συγγραφέας είναι Γερμανός). Επιπλέον, η επιχειρηματολογία επί του ψυχολογικού, την οποία ανέπτυξες, είναι προσωπική και προφανώς λανθασμένη. Η τεμπελιά και η κλίση μπορούν άνετα να συνδυαστούν για να παράγουν έναν αποτυχημένο φιλόδοξο που ποτέ δεν ολοκληρώνει τα μεγαλειώδη οράματά του και για τον οποίο όλα τα άλλα φταινε εκτός από τη δική του οκνηρία και ανευθυνότητα. Πχ αποτυχημένοι καλλιτέχνες ή πολιτικοί. Περιγραφή, δηλαδή, που θα ταίριαζε γάντι στον Χίτλερ. Αλλά όλα αυτά δεν αφορούν τη ΒΠ.
Θα μπορούσε να λέει "ροπές", όμως το αγγλικό κείμενο αναφέρει "He had a distinct tendency to laziness, coupled with an obstinate nature, and was thus more and more inclined to follow his own bent"[1] και ο ιδιωματισμός "bent" ερμηνεύεται ως "κλίση" και όχι ως "ροπή" εκτός αν εννοεί την τεμπελιά, που δεν το νομίζω. Αν κάποιος έχει καλύτερη μετάφραση για αυτή την πρόταση, ας την καταθέσει να τη δούμε.
  1. Η σχετική παράγραφος της αγγλικής μετάφρασης του έργοτ του J. Fest μπορεί να βρεθεί σε αυτή τη σελίδα
--Dipa1965 (συζήτηση) 18:21, 28 Αυγούστου 2014 (UTC)
Τον ιδιωματισμό θα τον απέδιδα ... τον οδηγούσε να κάνει του κεφαλιού του ή σε πιο εγκυκλοπαιδικό ύφος ... τον οδηγούσε να αγνοεί τις συμβουλές και τις παρατηρήσεις. Να θυμίσω πως μιλάμε για τον μαθητή Δημοτικού Χίτλερ, όχι τον κατοπινό δικτάτορα P.a.a (συζήτηση) 19:25, 28 Αυγούστου 2014 (UTC)

Έψαξα στο Google Books για παραδείγματα, και δυσκολεύτηκα να βρω χρήση με αρνητικό σημαινόμενο.

Δείτε κάποια θετικά

  • English-Albanian Dictionary of Idioms: The more differences the better. It's the same with people. The more individuals there are following their own bent the healthier we are as a society. Several of the boys who had seemed stubbornly stupid under the former system showed plenty of common sense when allowed to follow their own bent
  • Remembering the University of Chicago: Ernest Burgess was certainly intellectually courageous in following his own bent in research and that bent showed one way in which the conflicting traditions could be reconciled
  • Help for the Child with Asperger's Syndrome: According to Lorna Wing: "The teacher has to find a compromise between, on the one hand, letting the child follow his own bent completely, and, on the other insisting that he conform"
  • A Victorian Marriage: Polly Creighton recalled that her father was a 'great believer in allowing a boy to follow his own bent - only everyone must work and work hard'
  • Bulletin of the Atomic Scientists Jan 1949: If science really does prosper by allowing each scientist to follow his own bent, the systematic structure of science must differ fundamentally from that which underlies the structure of a house
  • LIFE 22 Apr 1940: The four years a young man spends in college are often a better clue to his natural aptitudes than his first ten years thereafter because, undeflected by such outside necessities as making a living, he can follow his own bent
  • Chemistry at Oxford: he was then able to introduce into the Organic Chemistry Laboratory younger scientists who could follow their own bent and produce novelty
  • Propertius: A Critical Introduction: Propertius, with apparent playfulness, insists that, although he is not capable of writing epic and each must follow his own bent, he offers to write epic if Maecenas will do so first
  • Education and Society in Tudor England: If a student imitates a model in a stupid, passive, manner, or simply pilfers examples from an original, then the teacher should correct him 'and induce him to follow his own bent, so that he may be true to himself when another's example will not suit his purpose'
  • Life of Goethe: Goethe confided to his sister Cornelia that he had no such intention and that he meant to follow his own bent, which he certainly did
  • Politics: A Very Short Introduction: Politics, by contrast, assumes that any state will contain many ways of life, and that a responsive political order must make it possible for its subjects to follow their own bent
  • The Life and Career of Major John André: yet [τα επιτεύγματα του πατέρα] not sufficient to enable him to give that son a fortune which would permit him to follow the bent of his own inclinations

Τιμητική αναφορά με ισχυρή δόση meta

Today, what people call learning is forced on you. Everyone is forced to learn the same thing on the same day at the same speed in class. But everyone is different. For some, class goes too fast, for some too slow, for some in the wring direction. But give everyone a chance, in addition to school, to follow up their own bent from the start, to find out about whatever they’re interested in by looking it up in their own homes, at their own speed, in their own time, and everyone will enjoy learning.

Δείτε και τα αρνητικά

  • The Gentleman's Magazine, Volumes 174-175: He began to feel this when it was too late to retrace his steps; and he felt, too, that it was safer to follow his own bent than the advice of forty counselors (μην σας παραπλανήσουν οι σαράντα συμβουλάτορες, το συγκείμενο δεν έχει ούτε υποψία δράματος)
  • Ardent: A Tale of Windsor Forest, in the Nineteenth Century: as inconsiderate and thoughtless people follow the bent of their own inclination, rather than adhere to sound advice
  • The Higher Learning in America: The free elective system as Mr. Eliot introduced it at Harvard and as Progressive Education adapted it to lower age levels amounted to a denial that there was content to education. Since there was no content to education, we might as well let students follow their own bent

Παρατηρείστε πως στα δύο από τα τρία αρνητικά, η απόδοση "να αγνοεί συμβουλές και παρατηρήσεις" δεν είναι μόνο δόκιμη αλλά και παρούσα P.a.a (συζήτηση) 14:50, 31 Αυγούστου 2014 (UTC)

Διαταγή για αφαίρεση τιμητικής πλάκας στο Ντέλερσαϊμ[επεξεργασία κώδικα]

Στην ενότητα της καταγωγής αναφέρεται, Το 1938 ο Χίτλερ διέταξε τους κατοίκους της κωμόπολης Ντέλερσαϊμ (Döllersheim) να αφαιρέσουν τιμητική πλάκα με την έν[δ]ειξη ότι ο τόπος τους ήταν «η γεννέτειρα του Αρχηγού».

Σύμφωνα με την πηγή.

  • Στο Ντέλερσαϊμ απαγορεύτηκε στην πόλη (όχι στους κατοίκους) να εκδώσει γραμματόσημο με την ένδειξη "η γεννέτειρα του Φύρερ".
  • Στο Βαλντφίρτελ υποχρεώθηκαν οι κάτοικοι να αφαιρέσουν τα γενεαλογικά δέντρα (όχι τιμητικές πλάκες), ως επί το πλείστον προϊόντα φαντασίας, που τους παρουσίαζαν συγγενείς τους Χίτλερ.
    • Επιπρόσθετα ο ναζί αξιωματούχος ενημερώνει πως απαγορεύεται η τοποθέτηση τιμητικών πλακών.

Αυτό που γράφεται στο λήμμα είναι ένα αμάλγαμα P.a.a (συζήτηση) 15:57, 4 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Πράγματι, αυτό με το γραμματόσημο είναι προϊόν σύγχυσης μεταξύ δυο ανάλογων μεν αλλά διαφορετικών συμβάντων.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:36, 4 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

αλλαγή σήμανσης[επεξεργασία κώδικα]

Τοποθέτησα τη σήμανση για την έλλειψη παραπομπών, πιο κάτω, απο εκει που όντως δεν υπάρχουν παραπομπές (Dor-astra (συζήτηση) 18:58, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC))

Το πρόβλημα με την έλλειψη πηγών αρχίζει νωρίτερα από το "Στη Βιέννη και το Μόναχο". Το ότι υπάρχουν από εκεί και στο εξής 2-3 σκόρπιες παραπομπές δεν καθιστά τις αντίστοιχες ενότητες τεκμηριωμένες. Ήδη δουλεύω στην ενότητα για τον Α' Π.Π.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:39, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αφαιρέθηκε σκοπίμως το πρότυπο τελείως ή κατά λάθος; Εν πάση περιπτώσει, θεωρώ πως, αφού το λήμμα έχει πρόβλημα όλο, διότι μόνο 2-3 ενότητες έχουν πλήρη κάλυψη, ας παραμείνει στην αρχή. Κακώς μετακινήθηκε, εξ αρχής, κατά τη γνώμη μου. Θα ήμουν υπέρ της μετακίνησης, εφόσον όλο ήταν πλήρως "καλυμμένο" από πηγές/παραπομπές, και μόνο μια ενότητα μας το "χαλούσε"... Το λέω διότι οι 3-4 παραπομπές που έβαλα (τις οποίες ο Dipa1965 είχε την καλοσύνη να τις φτιάξει) της έβαλα διότι το είδα καθώς έκανα ένα πέρασμα, αν το διάβαζα θα ήταν διαφορετικά βεβαίως. Θέλω να πω πως εξυπηρετεί καλύτερα στην αρχή. Αυτή, φυσικά, είναι η γνώμη μου και τίποτε άλλο.—ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 20:13, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν θα διαφωνούσα με την επαναφορά του προτύπου στην αρχή. Η δουλειά δεν έχει τελειώσει, και σίγουρα θα αργήσει πολύ ακόμη.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:26, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ωραία, ας μετακινηθεί για να υπάρχει και μεγαλύτερη ανταπόκριση (έτσι νομίζω δηλαδή). Θα δω, αν μπορώ κι εγώ, να συνεισφέρω κάπως, ώστε να τελειώσει πιο γρήγορα. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 22:56, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μη εγκυκλοπαιδική (;) προσθήκη[επεξεργασία κώδικα]

Σε αυτήν την προσθήκη απουσιάζει το εγκυκλοπαιδικό ύφος στην πρώτη παράγραφο, ενώ η δεύτερη νομίζω δεν έχει καν χώρο σε εγκυκλοπαίδεια. Nuclear symbol.svg exc 19:56, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω έχεις δίκιο. Οι λεπτομέρειες των πρώτων χρόνων του Χίτλερ έχουν εγκυκλοπαιδικότητα από τη στιγμή που συνεισφέρουν στο χτίσιμο της προσωπικότητας του βιογραφούμενου. Προφανώς το να σταχυολογήσει κανείς τα σωστά επεισόδια απαιτεί μακρόχρονη ενασχόληση με το πρόσωπο αυτό, και μάλιστα για όλο το διάστημα της σταδιοδρομίας του. Ειδάλλως χάνει τη γενική εικόνα και καταλήγει να εισάγει περιττές λεπτομέρειες. Στη συγκεκριμένη ενότητα λείπουν σημαντικές πληροφορίες για τα χρόνια ένδειας του Χίτλερ στη Βιέννη, πώς κατέληξε στο πτωχοκομείο, πόσο τον επηρέασαν ο Λύγκερ και ο Σένερερ και αν πράγματι είχε από τότε αποκρυσταλλώσει σε μεγάλο βαθμό την κοσμοθεωρία του (όπως ισχυρίζεται στο Mein Kampf). Αυτά ειναι που χρειάζεται να μπουν στο λήμμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:15, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Mein Kampf[επεξεργασία κώδικα]

Πάντως το Mein Kampf νομίζω κακώς αφαιρέθηκε από την βιβλιογραφία του λήμματος. Ως αναφορά θεωρώ πως είναι σημαντική όχι προφανώς διότι αυτά που αναφέρονται μέσα είναι αληθή ή στέκουν αν τα εξετάσει κανείς λογικά, αλλά διότι μπορεί κανείς να μάθει μέσω αυτού του βιβλίου πως ο Χ. έβλεπε τα πράγματα. Κι ως πηγή ακόμη μπορεί να χρησιμοποιηθεί με αυτό πρίσμα πάντοτε (ο Χ. θεωρούσε ότι [μπλα μπλα μπλα].. παραπομπή στο βιβλίο που έγραψε ο ίδιος για να τεκμηριωθεί αυτό). Για παράδειγμα, είναι προφανές πως κομβικό σημείο στην σκέψη του Χ. ήταν η έννοια του ζωτικού χώρου, πως η Γερμανία πρέπει να επεκταθεί προς ανατολάς (και κατά συνέπεια πως ο πόλεμος με την ΕΣΣΔ είναι αναπόφευκτος). Η ανάγκη της επέκτασης στα ανατολικά αναφέρεται καθαρά και ξάστερα στο Mein Kampf --γιατί λοιπόν να μην το χρησιμοποιήσω για να τεκμηριώσω πως επιδίωκε να επεκτείνει το Ράιχ στα ανατολικά? Γιατί να το απορρίψω ως πηγή συνολικά? Εδώ υπάρχουν ακόμα και σήμερα διάφοροι ανιστόρητοι που λένε πως η επιχείρηση Μπαρμπαρόσσα ήταν προληπτική επίθεση λέει διότι οι "κακοί" Σοβιετικοί σχεδίαζαν να επιτεθούν στην Γερμανία... Ε δείτε τι γράφει στο Mein Kampf για την (σύμφωνα με τον Χ. πάντα, μην μπλεκόμαστε) ανάγκη επέκτασης προς ανατολάς και ξανασυζητάμε.

Θέλω να πω πως όσον αφορά τις πρωτογενείς πηγές, αυτές δεν μπορεί να απορρίπτονται αυτομάτως. Να χρησιμοποιούνται εκεί που πρέπει και με τον τρόπο που πρέπει. Στο συγκεκριμένο έδωσα παράδειγμα χαρακτηριστικό του τι εννοώ καλή χρήση. Μην έρθει λοιπόν κανένας και πει ότι ο Σπύρος συμφωνεί με τα γραπτά του Αδόλφου ή είναι φασιστοτέτοιος και τα λοιπά, εξηγούμαι γιατί τέτοιου είδους "παρανοήσεις" από μένα τουλάχιστον δεν είναι αποδεκτές. Όσο για το βιβλίο προτείνω να μπει έστω σαν "επιπλέον ανάγνωση".

Τα υπόλοιπα βιβλία που αφαιρέθηκαν από την άλλη καλώς αφαιρέθηκαν. Αυτά είναι ίσως ενδιαφέροντα να τα μελετήσει κανείς αν ασχολείται σε βάθος με τέτοια πράγματα, γενικά έχει νόημα να εξετάζονται και εναλλακτικές/αναθεωρητικές απόψεις αλλά τα λήμματα μας γράφονται βάσει της κρατούσας και εν γένει αποδεκτής από την επιστημονική κοινότητα θεώρησης των πραγμάτων, που στην προκειμένη περίπτωση απέχει πολλά έτη φωτός από τις θέσεις των αναθεωρητών. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:28, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Από φέτος είναι και public domain... --C Messier 22:05, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)


Η χρήση αποσπασμάτων από το Mein Kampf για να αποδειχθεί οτιδήποτε (από χρήστες της ΒΠ, πάντα) θα ήταν ασύμβατη με την πολιτική (100% πρωτότυπη έρευνα). Είναι δουλειά των ειδικών να εξαγάγουν συμπερασματα από το Mein Kampf, ένα βιβλίο κακογραμμένο (λέγεται ότι αυτό το παραδέχτηκε και ο ίδιος ο Χίτλερ), χωρίς συνοχή και δυσκολοδιάβαστο. Το ίδιο πέρα για πέρα λάθος θα ήταν πχ να προσπαθήσει κάποιος χρήστης να εξαγάγει συμπεράσματα από το ημερολόγιο του Γκαίμπελς.

Εν πάσει περιπτώσει, το βιβλίο είναι διαθέσιμο στους εξωτερικούς συνδέσμους, σε εύχρηστη αγγλική μετάφραση (υπήρχε και πριν αλλά δεν αναφέρονταν στοιχεία έκδοσης, γι' αυτό μόλις άλλαξα σύνδεσμο και περιγραφή).--Dipa1965 (συζήτηση) 22:21, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)


  1. Πραγματικότητα: στο υπάρχον λήμμα υπάρχουν αναφορές στο Mein Kampf *αλλά* χωρίς να παραπέμπουν με citations στα συγκεκριμένα σημεία του βιβλίου (!)
  2. Δεν είπε κανείς πως θα εξάγουμε εμείς συμπεράσματα, ως χρήστες εδώ στην ΒΠ. Αυτό εννοείται πως είναι πρωτότυπη έρευνα και δεν είναι δουλειά μας να το κάνουμε. Τι είπε ο Χ. (ή ο Γκαίμπελς ή ο οποιοσδήποτε δλδ) μπορούμε όμως να το δείξουμε με βάση το βιβλίο. Η αξιολογική κρίση κλπ προφανώς ΔΕΝ είναι δική μας δουλειά (και δεν προκύπτει από κάτι από όσα έγραψα παραπάνω πως είναι). Το ότι θεωρεί ο Χ. πως πρέπει πχ να επεκταθεί η Γερμανία προς ανατολάς δεν είναι όμως ερμηνεία δική μου ή κάποιο άλλου, αυτό που γράφει μέσα είναι.
  3. Επειδή το χω διαβάσει αυτό το πράγμα (ναι η ενασχόληση μου με τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν περιορίζεται στα λήμματα για τα αεροπλανάκια που ανεβάζω στην ΒΠ), μπορώ να πω ότι λογική συνοχή όντως δεν έχει με τη καμία το Mein Kampf, αλλά δυσκολοδιάβαστο δεν το λες. Απεναντίας απευθύνεται σε αναγνωστικό κοινό πολύ χαμηλού επιπέδου (και ενδέχεται να φαγε αρκετό copyediting πριν δημοσιευθεί).

Πάντως το συγκεκριμένο έργο με ενδιαφέρει να φαίνεται διότι αν δούμε τι έλεγε ο ίδιος ο Χ. για διάφορα θέματα (όλον αυτό το σωβινισμό, την επιθετικότητα, το μίσος που υπάρχει στο βιβλίο του) αυτομάτως καθίσταται αφάνταστα πιο δύσκολο να δώσει κανείς βάση στις απόψεις διάφορων αναθεωρητών. -- Spiros790 (συζήτηση) 23:17, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)


Αυτό στους εξωτ. συνδέσμους φτάνει και περισσεύει πάντως. Μια χαρά. -- Spiros790 (συζήτηση) 23:56, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)


Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον κατά περίπτωση.

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να εξετάσετε τη σύνδεση με μια κατάλληλη αρχειοθετημένη έκδοση: [1] --Gerakibot (συζήτηση) 20:19, 23 Αυγούστου 2019 (UTC)