Συζήτηση:Όλγα των Ελλήνων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Μας μπερδεύει λίγο. Γράφει στην εισαγωγή Η Όλγα είναι 27η κατευθείαν απόγονος της Βυζαντινής Αυτοκράτοιρας Ευφροσύνης Δούκαινας Καματερίνας(1155-1211) (σύζηγο του Αλέξιου Γ΄ των Αγγέλων). και στη συνέχεια αναφέρει Παντρεύτηκε τον Γεώργιο Α΄ στις 27 Οκτωβρίου 1867 (Γεωργιανό Ημερολόγιο), στην Αγία Πετρούπολη, , κατευθείαν απόγονο της Βυζαντινής Αυτοκράτοιρας Ευφροσύνης Δούκαινας Καματερίνας (σύζηγο του Αλέξιου Γ΄ των Αγγέλων).. Ποιος είναι τελικά απόγονος ποιου;

Έχεις δίκιο, Η Ολγα είναι απόγονος της Ευφροσύνης...το διόρθωσα--Αιμε 17:55, 25 Ιουλίου 2007 (UTC)


Προτείνω να μεταφερθεί από Όλγα της Ελλάδας σε Όλγα Κωνσταντίνοβνα της Ρωσίας, διότι όπως τη Σοφία και τη Φρειδερίκη ,έτσι και όλες τις νύφες(!), πρέπει να τις έχουμε με το πατρικό τους.--Αιμε 13:15, 2 Αυγούστου 2007 (UTC)

Σύμφωνα με τις πληροφορίες που παρέχονται στο λήμμα Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων: «Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας.» ...«Οπωσδήποτε κάθε τίτλος θα πρέπει να μην αφήνει αμφιβολία για το τι αντιπροσωπεύει»... Επομένως εφόσον το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι γνωστό στην ελληνική βιβλιογραφία και το διαδίκτυο ως Όλγα των Ελλήνων ή Βασίλισσα Όλγα των Ελλήνων ή της Ελλάδας, τότε θα πρέπει να μην χρησιμοποιείται το πατρικό της επώνυμο Κονσταντίνοβνα (που σημαίνει κυριολεκτικά: "κόρη του Κωνσταντίνου"), αλλά αντίθετα αυτό που είναι γνωστό για εκείνη.--Cretan2014 (συζήτηση) 11:17, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Το πατρικό θα πρέπει να χρησιμοποιείται καθώς έτσι γεννήθηκε, ενώ το εδώ λήμμα της αφορά και την ζωή της προ του γάμου της, άρα την περίοδο κατά την οποία ήταν γνωστή ως "Όλγα Κονσταντίνοβνα"... Εκτός κι άμα θεωρείται πως από την γέννησή της έφερε το όνομα "των Ελλήνων"...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:19, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Όμως λογικά είναι περισσότερο γνωστή ως Βασίλισσα Όλγα των Ελλήνων στο ελληνόφωνο αναγνωστικό κοινό τουλάχιστον. Και γιατί προηγείται το όνομα με το οποίο γεννήθηκε? -- Spiros790 (συζήτηση) 11:38, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)
Ως "Κονσταντίνοβνα" παντρεύτηκε ή ως "της Ελλάδος" ? Όνομα δεν είχε ως νύφη ? Συμφωνώ να ακολουθείται η πολιτική, αλλά με ένα όριο και εδώ νομίζω πως το έχουμε πιάσει... Το "της Ελλάδος" το έλαβε μετά τον γάμο της και από την στιγμή που το λήμμα πραγματεύεται και την πρότερη του γάμου ζωή της είναι αδύνατο να μιλάμε για παιδική ηλικία της "Όλγας των Ελλήνων"... Είναι σχετικά απλά τα πράγματα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:42, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)
Στο λήμμα μέσα για τα πριν του γάμου της μπορείς φυσικά να μιλάς για την Κωνσταντίνοβνα και νομίζω θα είναι και το πιο ακριβές. Εδώ λέμε για τον τίτλο του λήμματος όμως. Αν όλο κι όλο το επιχείρημα είναι αυτό (ότι στο λήμμα αναφέρονται και τα πριν του γάμου και μετονομασίας) τότε πρέπει ταχύτατα να αρχίσεις να μετονομάζεις αρχιεπισκόπους, πατριάρχες και λοιπούς κληρικούς γιατί κατά κόσμον όλοι είχαν άλλα ονόματα αρχικά και τα σχετ. λήμματα πραγματεύονται το σύνολο του βίου τους... Δεν βγάζει νόημα αυτό που λες κατά την ταπεινή μου άποψη. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:47, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)
Επίσης, για να είμαστε καλυμμένοι και σε επίπεδο τίτλων, γιατί να μην είναι το Βασίλισσα Όλγα των Ελλήνων ο τίτλος και το Όλγα Κονσταντίνοβνα της Ρωσίας η ανακατεύθυνση? -- Spiros790 (συζήτηση) 12:09, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με το σκεπτικό του Spiros790, γι΄ αυτό εξάλλου μετονόμασα το λήμμα σε Όλγα των Ελλήνων. Δεν θα επιμείνω όμως εφόσον οι διαχειριστές νομίζουν ότι πρέπει να χρησιμοποιείται η αρχική της ονομασία. Πάντως το λογικό είναι να χρησιμοποιείται ο τίτλος με τον οποίο έμεινε και είναι γνωστή.--Cretan2014 (συζήτηση) 12:13, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Cretan2014, αυτή είναι μια παρανόηση που γίνεται συχνά: δεν αποφασίζουν οι διαχειριστές, δεν έχουν τέτοια αρμοδιότητα και ευθύνη οι άνθρωποι. Συζήτηση γίνεται όποτε υπάρχουν διαφορετικές απόψεις κι όταν καταλήξει κάπου γίνονται και οι σχετ. ενέργειες. Οψόμεθα λοιπόν. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:17, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με το σκεπτικό του Spiros790. Στο μόνο που διαφωνώ είναι ότι γίνεται συζήτηση και πρέπει να δούμε που θα καταλήξει. Το λήμμα δεν έπρεπε να μετονομαστεί χωρίς προηγούμενη συζήτηση, ειδικά από τη στιγμή που η πρακτική που ακολουθείται με βασιλείς, πατριάρχες κ.λπ. είναι παγιωμένη και γνωστή. Άρα, κατ'εμέ το λήμμα πρέπει να επανέλθει στον αρχικό του τίτλο και αν διαφωνεί ο Glorious να το συζητήσουμε.--Diu (συζήτηση) 12:20, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Για την παραστατικότητα του ζητήματος, αν ακολουθήσουμε την πρακτική που προτείνει ο Glorious93 τότε το λήμμα του Γεώργιου ΣΤ΄ του Ηνωμένου Βασιλείου πρέπει να μετονομαστεί σε Πρίγκιπας Αλβέρτος, Δούκας της Υόρκης ή κάτι τέτοιο. Και αυτό γιατί από την μέρα που γεννήθηκε ονομαζόταν Αλβέρτος, όνομα που μεταβλήθηκε όταν διαδέχθηκε τον αδελφό του στο θρόνο.--Diu (συζήτηση) 12:29, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Προφανώς το ορθό σύμφωνα με την πολιτική είναι «Όλγα των Ελλήνων» ως τίτλος λήμματος. Στο κείμενο, στο μέρος που αναφέρεται στην ζωή της στη Ρωσία πριν το γάμο της, ορθά αναφέρεται με τον Ρωσικό τύπο, της χρήσης του πατρωνυμικού (Κονσταντίνοβνα). --Focal Point 13:14, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)


Επιστροφή στον αρχικό τίτλο. Το όνομα κατά την γέννηση καλό είναι να αναφέρεται στην ειασγωγή, αλλά σημασία έχει με πιο όνομα έμεινε στην ιστορία. Είτε πρόκειται για βασσίλισα, είτε για επαναστάτες (Βλαντιμίρ Λένιν όχι Ουλιάνοφ) επιστήμονες (Μαρία Κιουρί όχι Skłodowska) είτε σκηνοθέτες (Ελία Καζάν όχι Ηλίας Καζαντζόγλου) είτε ποιητές (Οδυσσέας Ελύτης όχι Αλεπουδέλης) είτε ο οποιοσδήποτε. Για την ακρίβεια το όνομα γέννησης είναι επιχείρημα παντελώς αδιάφορο για τον τίτλο του λήμματος. —Ah3kal (συζήτηση) 13:32, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

pov[επεξεργασία κώδικα]

@Diu:, @Kalogeropoulos: θα ήθελα, λοιπόν, την προσοχή σου και εδώ. Ο Jerotheo είχε προσθέσει στο λήμμα την παρακάτω πρόταση : Η βασίλισσα Όλγα χαρακτηρίζεται ως φυσιογνωμία απολυταρχικής νοοτροπίας και αντισυνταγματικών πεποιθήσεων, τοποτηρητής των ρωσικών συμφερόντων, πληροφοριοδότρια της τσαρικής αυλής και άκρως θρησκόληπτη. Προκάλεσε τη σοβαρή και τελικώς πολύνεκρη πολιτική κρίση των Ευαγγελικών και εξαπέλυσε δίωξη εναντίον του ποιητή Γεωργίου Σουρή. Ήταν διαβόητη για τον προκλητικά πολυτελή βίο εντός των ανακτόρων καθώς και την εξάρτησή της από το αλκοόλ.

Αν ρίξεις μια ματιά στο ιστορικό όσες φορές προσπάθησα να μετατρέψω την πρόταση σε : Κατά δήλωση της ιστορικού Ολυμπίας Σελέκου, που δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών «Η βασίλισσα Ολγα υπήρξε και διά βίου παρέμεινε σώμα από το σώμα της οικογενειακής δυναστείας των Ρομανόφ, φυσιογνωμία βαθύτατης απολυταρχικής νοοτροπίας και αντισυνταγματικών πεποιθήσεων, τοποτηρητής των διπλωματικών, πολιτικοϊδεολογικών στοχεύσεων της αυτοκρατορικής πολιτικής, πληροφοριοδότρια της τσαρικής αυλής, άκρως θρησκόληπτη και πρόξενος της σοβαρής πολιτικής κρίσης των Ευαγγελικών. Χρήζει δε υπόμνησης η δίωξη που εξαπέλυσε εναντίον του ποιητή Γ. Σουρή».[1] ο Jerotheo την ανέστρεφε ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΣΗ.

Το παρακάτω απόσπασμα είναι η ακριβής αντιγραφή του τι λέει το άρθρο: Στον αντίποδα, η ιστορικός Ολυμπία Σελέκου, η οποία είναι ίσως η μοναδική που έχει κάνει διατριβή για την Ολγα, με δηλώσεις της στην «Εφ.Συν.» τονίζει: »Η βασίλισσα Ολγα υπήρξε και διά βίου παρέμεινε σώμα από το σώμα της οικογενειακής δυναστείας των Ρομανόφ, φυσιογνωμία βαθύτατης απολυταρχικής νοοτροπίας και αντισυνταγματικών πεποιθήσεων, τοποτηρητής των διπλωματικών, πολιτικοϊδεολογικών στοχεύσεων της αυτοκρατορικής πολιτικής, πληροφοριοδότρια της τσαρικής αυλής, άκρως θρησκόληπτη και πρόξενος της σοβαρής πολιτικής κρίσης των Ευαγγελικών. Χρήζει δε υπόμνησης η δίωξη που εξαπέλυσε εναντίον του ποιητή Γ. Σουρή». ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη ΔώραΣτρουμπούκη (συζήτησησυνεισφορά) 17:42, 11 Ιανουαρίου 2021‎ (UTC).

Δεν χρειάζεται να γίνεται ακριβής αντιγραφή του κειμένου της πηγής. Και επιπλέον παρακαλώ μην διαγράφετε παραπομπές.Jerotheo (συζήτηση) 20:39, 11 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Όντως δεν χρειάζεται να γίνεται ακριβής αντιγραφή του κειμένου της πηγής. Προσωπικά δεν βρίσκω κάτι το επιλήψιμο στην ανωτέρω αναφορά, ούτε χρειάζεται να προστεθεί το "Κατά δήλωση της ιστορικού Ολυμπίας Σελέκου, που δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών" (άλλωστε η πηγή φαίνεται ότι είναι η ΕφΣυν). Το σημαντικό είναι να αναφέρεται κάπως πιο ουδέτερα και λιγότερα απόλυτα του τύπου: "Από μερίδα ιστορικών η Βασίλισσα Όλγα έχει χαρακτηριστεί ταδε" ή "κατά την ιστορικό Ολυμπία Σελέκου η Βασίλισσα Όλγα χαρακτηριζόταν ως". Επίσης δεν είμαι καθόλου σίγουρος - θα ήθελα και την άποψη κάποιου άλλους (user:chalk19 ίσως) σχετικά με την παράθεση των αναφορών της Σελέκου για την Όλγα στην εισαγωγή. Αφενός γιατί αυτές προέρχονται από ένα άρθρο της εφημερίδας και όχι από το ίδιο της έργο, τον τίτλο του οποίου αγνοώ και δεν μπορώ να βρώ, αφετέρου γιατί δεν είναι λογικό η άποψη μιας ιστορικού να μονοπωλεί την εισαγωγή (εκτός και αν η κρατούσα άποψη στην ιστοριογραφία).--Diu (συζήτηση) 10:37, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
αυτή ακριβώς είναι και η δική μου ένσταση: επειδή ακριβώς είναι στην εισαγωγή έβαλα την αναφορά ότι είναι γνώμη της ιστορικού. Αν ήταν μέσα στο κείμενο δεν θα το άλλαζα. Πέρα από αυτό όμως, δεν μπορείς να γράφεις στην εισαγωγή ότι είχε εξάρτηση από το αλκοόλ (που πιθανώς να είχε) βασιζόμενος, που;;; Diu, ψάξε λίγο την πηγή που αναφέρει και θα δεις οτι δεν μπορει να σταθεί, και πολύ περισσότερο στην εισαγωγή. Έτσι όπως είναι - στην εισαγωγή - είναι εμφανώς pov. Αυτό προσπάθησα να διορθώσω τόσες φορές, αλλά δεν με άφηνε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:43, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
@Diu: Η γνώμη μου που ζήτησες. Η Σελέκου είναι ιστορική κοινωνιολόγος, ρωσομαθής και έχει ασχοληθεί με τον ελληνισμό της Ρωσίας. Είναι ερευνήτρια Α΄ στο Εθνικό Κέντρο κοινωνικών Ερευνών, δηλ. έχει θέση αντίστοιχη με αυτή του πρωτοβάθμιου καθηγητή στο πανεπιστήμιο, συνεπώς είναι καθόλα έγκριτη επιστήμονας, ιδίως στα "ελληνορωσικά" ζητήματα. Η γνώμη της είναι λοιπόν αξιοσημείωτη, αλλά μάλλον -κατά την άποψή μου πάντα- δεν έχει θέση στην αρχή, τουλάχιστον όχι σε αναλυτική παράθεση - ίσως μια επισήμανση, με τις λεπτομέρειες παρακάτω στο λήμμα, σε κατάλληλο σημείο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:39, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
Chalk19 σε ευχαριστώ πολύ.--Diu (συζήτηση) 08:01, 13 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Τί σοφίες βρίσκει κανείς στην ΕφΣυν! Η βασίλισσα ήταν απολυταρχική (σε μια εποχή που όλοι οι άλλοι βασιλιάδες ήταν δημοκρατικοί, να υποθέσουμε). "Άκρως θρησκόληπτη" (πράγμα σπάνιο για την εποχή). Κάποιος να τους πληροφορήσει ότι τέτοια εφημεριδογραφία αποτελούσε "προοδευτική κατεύθυνση" πριν 50 χρόνια και πλέον.--Skylax30 (συζήτηση) 21:55, 13 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Ωστόσο με μια προσεκτικότερη ματιά θα έβλεπες ότι αυτά δεν τα λέει η ΕφΣυν αλλά η Σελέκου.--Diu (συζήτηση) 07:23, 14 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Δίωξη του ποιητή Γεωργίου Σουρή;;[επεξεργασία κώδικα]

Η μόνη (άμεσα) επαληθεύσιμη πηγή είναι αυτή η ΜΙΑ πρόταση : http://www.epoxi.gr/scriptum91.htm, και γράφει επακριβώς μόνο αυτά : Διαπομπεύει καί μαστιγώνει ανηλεώς τούς ασπόνδυλους αυλικούς, αλλά καί τι βασίλισσα με τον ονειδιστικό λόγο του: Κυρά Γιώργαινα γυρίστρα, κυρά Γιώργαινα μπεκρού, θα γενής πομπή του κόσμου, του μεγάλου του μικρού . Πηγή της πρόταση αυτής είναι τα «'Απαντα του Σουρή» και συγκεκριμένα το "Γ. Σουρής, "Απαντα, 3, σ. 178", που όμως υποψιάζομαι αναφέρει μόνο το ποίημα και όχι την αιχμή για την βασίλισσα.
Οι άλλες δυο πηγές που παρατίθενται στο λήμμα δεν βρίσκονται σε ψηφιακή μορφή. - πιστέύω όμως (όπως σχεδόν όλες οι άλλες αναφορές στο θέμα) δεν θα μπαίνουν σε λεπτομέρειες. Όλα σχεδόν τα sites αναφέρονται με φειδώ στο θέμα.

Από την αναζήτηση που έκανα στις εφημερίδες εκείνων των ημερών, φαίνεται ότι πίστευαν ότι το γεγονός οφειλόταν στον υπέρμετρο ζήλο του εισαγγελέα που ήθελε να φανεί αρεστός στο βασιλικό περιβάλλον. Επίσης πουθενά δεν βρήκα να έγινε καν δίκη. και - πολύ περισσότερο - πιστεύω ότι είναι σχεδόν αδύνατο να αποδειχθεί ότι ήταν δάκτυλος της Όλγας. Φαντάζομαι η διατριβή της Σελέκου θα διαφώτιζε με τον πιο έγκριτο τρόπο το θέμα, αλλά...δεν υπάρχει ψηφιακά.
Από την αναζήτηση που έκανα τείνω να συμφωνήσω με αυτή την εκδοχή: http://www.synd.gr/mypdfs/SOURHS.pdf, που θεωρώ ότι προέρχεται από σχετικά σοβαρή πηγή: όταν με τους σατιρικούς στίχους του έκρινε το παλάτι, ο εισαγγελέας διέταξε την κατάσχεση των φύλλων του «Ρωμηού» θεωρώντας ότι το πρόσωπο της βασίλισσας Όλγας. Ο Σουρής φυγαδεύτηκε σε σπίτια φίλων και γνωστών χωρίς να σταματήσει την έκδοση της εφημερίδας του.ΜΕΤΑ από 40 μέρες έπαυσε η δίωξή του επειδή η κοινή γνώμη και ο Τύπος είχαν ξεσηκωθεί. ΤΟ ανέκδοτο που κυκλοφορούσε τότε ήταν πως ο Σουρής ισχυριζόταν ότι το επίμαχο δίστιχο για τη βασίλισσα αφορούσε τη γυναίκα του «Γιώργαινα η βασίλισσα Γιώργαινα κι η γυναίκα μου» έλεγε.

Τέλος, αυτά μόνο αναγράφει και το σχολικό βιβλίο Η ΓΛΩΣΣΑ :Ενδεικτική είναι η δίωξη που υπέστη ο Σουρής το 1897 με αφορμή σατιρικούς κατά του προσώπου της βασίλισσας Όλγας στίχους του. http://www.ediamme.edc.uoc.gr/ellinoglossi/images/ebooks/i_elliniki_stin_albania/i_glossa_mas_9/i_glossa_mas_9.pdf

ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ, ΠΟΥΘΕΝΑ ΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΑΛΚΟΟΛ!!!

Για όλους αυτούς τους λόγους θα αλλάξω την προσθήκη, εκτός αν ο χρήστης που την ανέβασε, παραθέσει το κείμενο των σελίδων 406 - 409 του Μερακλή, καθώς και της σελίδας 90 της Σολωμού που υποτίθεται ότι επιβεβαιώνει αυτά που δεν μπόρεσα να επιβεβαιώσω εγώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)