Συζήτηση:Όλγα των Ελλήνων

Μας μπερδεύει λίγο. Γράφει στην εισαγωγή Η Όλγα είναι 27η κατευθείαν απόγονος της Βυζαντινής Αυτοκράτοιρας Ευφροσύνης Δούκαινας Καματερίνας(1155-1211) (σύζηγο του Αλέξιου Γ΄ των Αγγέλων). και στη συνέχεια αναφέρει Παντρεύτηκε τον Γεώργιο Α΄ στις 27 Οκτωβρίου 1867 (Γεωργιανό Ημερολόγιο), στην Αγία Πετρούπολη, , κατευθείαν απόγονο της Βυζαντινής Αυτοκράτοιρας Ευφροσύνης Δούκαινας Καματερίνας (σύζηγο του Αλέξιου Γ΄ των Αγγέλων).. Ποιος είναι τελικά απόγονος ποιου;

Έχεις δίκιο, Η Ολγα είναι απόγονος της Ευφροσύνης...το διόρθωσα--Αιμε 17:55, 25 Ιουλίου 2007 (UTC)

Όνομα

Προτείνω να μεταφερθεί από Όλγα της Ελλάδας σε Όλγα Κωνσταντίνοβνα της Ρωσίας, διότι όπως τη Σοφία και τη Φρειδερίκη ,έτσι και όλες τις νύφες(!), πρέπει να τις έχουμε με το πατρικό τους.--Αιμε 13:15, 2 Αυγούστου 2007 (UTC)

Σύμφωνα με τις πληροφορίες που παρέχονται στο λήμμα Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων: «Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας.» ...«Οπωσδήποτε κάθε τίτλος θα πρέπει να μην αφήνει αμφιβολία για το τι αντιπροσωπεύει»... Επομένως εφόσον το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι γνωστό στην ελληνική βιβλιογραφία και το διαδίκτυο ως Όλγα των Ελλήνων ή Βασίλισσα Όλγα των Ελλήνων ή της Ελλάδας, τότε θα πρέπει να μην χρησιμοποιείται το πατρικό της επώνυμο Κονσταντίνοβνα (που σημαίνει κυριολεκτικά: "κόρη του Κωνσταντίνου"), αλλά αντίθετα αυτό που είναι γνωστό για εκείνη.--Cretan2014 (συζήτηση) 11:17, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Το πατρικό θα πρέπει να χρησιμοποιείται καθώς έτσι γεννήθηκε, ενώ το εδώ λήμμα της αφορά και την ζωή της προ του γάμου της, άρα την περίοδο κατά την οποία ήταν γνωστή ως "Όλγα Κονσταντίνοβνα"... Εκτός κι άμα θεωρείται πως από την γέννησή της έφερε το όνομα "των Ελλήνων"...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:19, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Όμως λογικά είναι περισσότερο γνωστή ως Βασίλισσα Όλγα των Ελλήνων στο ελληνόφωνο αναγνωστικό κοινό τουλάχιστον. Και γιατί προηγείται το όνομα με το οποίο γεννήθηκε? -- Spiros790 (συζήτηση) 11:38, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ως "Κονσταντίνοβνα" παντρεύτηκε ή ως "της Ελλάδος" ? Όνομα δεν είχε ως νύφη ? Συμφωνώ να ακολουθείται η πολιτική, αλλά με ένα όριο και εδώ νομίζω πως το έχουμε πιάσει... Το "της Ελλάδος" το έλαβε μετά τον γάμο της και από την στιγμή που το λήμμα πραγματεύεται και την πρότερη του γάμου ζωή της είναι αδύνατο να μιλάμε για παιδική ηλικία της "Όλγας των Ελλήνων"... Είναι σχετικά απλά τα πράγματα... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:42, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Στο λήμμα μέσα για τα πριν του γάμου της μπορείς φυσικά να μιλάς για την Κωνσταντίνοβνα και νομίζω θα είναι και το πιο ακριβές. Εδώ λέμε για τον τίτλο του λήμματος όμως. Αν όλο κι όλο το επιχείρημα είναι αυτό (ότι στο λήμμα αναφέρονται και τα πριν του γάμου και μετονομασίας) τότε πρέπει ταχύτατα να αρχίσεις να μετονομάζεις αρχιεπισκόπους, πατριάρχες και λοιπούς κληρικούς γιατί κατά κόσμον όλοι είχαν άλλα ονόματα αρχικά και τα σχετ. λήμματα πραγματεύονται το σύνολο του βίου τους... Δεν βγάζει νόημα αυτό που λες κατά την ταπεινή μου άποψη. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:47, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Επίσης, για να είμαστε καλυμμένοι και σε επίπεδο τίτλων, γιατί να μην είναι το Βασίλισσα Όλγα των Ελλήνων ο τίτλος και το Όλγα Κονσταντίνοβνα της Ρωσίας η ανακατεύθυνση? -- Spiros790 (συζήτηση) 12:09, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με το σκεπτικό του Spiros790, γι΄ αυτό εξάλλου μετονόμασα το λήμμα σε Όλγα των Ελλήνων. Δεν θα επιμείνω όμως εφόσον οι διαχειριστές νομίζουν ότι πρέπει να χρησιμοποιείται η αρχική της ονομασία. Πάντως το λογικό είναι να χρησιμοποιείται ο τίτλος με τον οποίο έμεινε και είναι γνωστή.--Cretan2014 (συζήτηση) 12:13, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Cretan2014, αυτή είναι μια παρανόηση που γίνεται συχνά: δεν αποφασίζουν οι διαχειριστές, δεν έχουν τέτοια αρμοδιότητα και ευθύνη οι άνθρωποι. Συζήτηση γίνεται όποτε υπάρχουν διαφορετικές απόψεις κι όταν καταλήξει κάπου γίνονται και οι σχετ. ενέργειες. Οψόμεθα λοιπόν. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:17, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ με το σκεπτικό του Spiros790. Στο μόνο που διαφωνώ είναι ότι γίνεται συζήτηση και πρέπει να δούμε που θα καταλήξει. Το λήμμα δεν έπρεπε να μετονομαστεί χωρίς προηγούμενη συζήτηση, ειδικά από τη στιγμή που η πρακτική που ακολουθείται με βασιλείς, πατριάρχες κ.λπ. είναι παγιωμένη και γνωστή. Άρα, κατ'εμέ το λήμμα πρέπει να επανέλθει στον αρχικό του τίτλο και αν διαφωνεί ο Glorious να το συζητήσουμε.--Diu (συζήτηση) 12:20, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Για την παραστατικότητα του ζητήματος, αν ακολουθήσουμε την πρακτική που προτείνει ο Glorious93 τότε το λήμμα του Γεώργιου ΣΤ΄ του Ηνωμένου Βασιλείου πρέπει να μετονομαστεί σε Πρίγκιπας Αλβέρτος, Δούκας της Υόρκης ή κάτι τέτοιο. Και αυτό γιατί από την μέρα που γεννήθηκε ονομαζόταν Αλβέρτος, όνομα που μεταβλήθηκε όταν διαδέχθηκε τον αδελφό του στο θρόνο.--Diu (συζήτηση) 12:29, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Προφανώς το ορθό σύμφωνα με την πολιτική είναι «Όλγα των Ελλήνων» ως τίτλος λήμματος. Στο κείμενο, στο μέρος που αναφέρεται στην ζωή της στη Ρωσία πριν το γάμο της, ορθά αναφέρεται με τον Ρωσικό τύπο, της χρήσης του πατρωνυμικού (Κονσταντίνοβνα). --Focal ^Point 13:14, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

Επιστροφή στον αρχικό τίτλο. Το όνομα κατά την γέννηση καλό είναι να αναφέρεται στην ειασγωγή, αλλά σημασία έχει με πιο όνομα έμεινε στην ιστορία. Είτε πρόκειται για βασσίλισα, είτε για επαναστάτες (Βλαντιμίρ Λένιν όχι Ουλιάνοφ) επιστήμονες (Μαρία Κιουρί όχι Skłodowska) είτε σκηνοθέτες (Ελία Καζάν όχι Ηλίας Καζαντζόγλου) είτε ποιητές (Οδυσσέας Ελύτης όχι Αλεπουδέλης) είτε ο οποιοσδήποτε. Για την ακρίβεια το όνομα γέννησης είναι επιχείρημα παντελώς αδιάφορο για τον τίτλο του λήμματος. —Ah3kal (συζήτηση) 13:32, 14 Μαρτίου 2016 (UTC)

pov

@Diu:, @Kalogeropoulos: θα ήθελα, λοιπόν, την προσοχή σου και εδώ. Ο Jerotheo είχε προσθέσει στο λήμμα την παρακάτω πρόταση : Η βασίλισσα Όλγα χαρακτηρίζεται ως φυσιογνωμία απολυταρχικής νοοτροπίας και αντισυνταγματικών πεποιθήσεων, τοποτηρητής των ρωσικών συμφερόντων, πληροφοριοδότρια της τσαρικής αυλής και άκρως θρησκόληπτη. Προκάλεσε τη σοβαρή και τελικώς πολύνεκρη πολιτική κρίση των Ευαγγελικών και εξαπέλυσε δίωξη εναντίον του ποιητή Γεωργίου Σουρή. Ήταν διαβόητη για τον προκλητικά πολυτελή βίο εντός των ανακτόρων καθώς και την εξάρτησή της από το αλκοόλ.

Αν ρίξεις μια ματιά στο ιστορικό όσες φορές προσπάθησα να μετατρέψω την πρόταση σε : Κατά δήλωση της ιστορικού Ολυμπίας Σελέκου, που δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών «Η βασίλισσα Ολγα υπήρξε και διά βίου παρέμεινε σώμα από το σώμα της οικογενειακής δυναστείας των Ρομανόφ, φυσιογνωμία βαθύτατης απολυταρχικής νοοτροπίας και αντισυνταγματικών πεποιθήσεων, τοποτηρητής των διπλωματικών, πολιτικοϊδεολογικών στοχεύσεων της αυτοκρατορικής πολιτικής, πληροφοριοδότρια της τσαρικής αυλής, άκρως θρησκόληπτη και πρόξενος της σοβαρής πολιτικής κρίσης των Ευαγγελικών. Χρήζει δε υπόμνησης η δίωξη που εξαπέλυσε εναντίον του ποιητή Γ. Σουρή». ο Jerotheo την ανέστρεφε ΧΩΡΙΣ ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΣΗ.

Το παρακάτω απόσπασμα είναι η ακριβής αντιγραφή του τι λέει το άρθρο: Στον αντίποδα, η ιστορικός Ολυμπία Σελέκου, η οποία είναι ίσως η μοναδική που έχει κάνει διατριβή για την Ολγα, με δηλώσεις της στην «Εφ.Συν.» τονίζει:

»Η βασίλισσα Ολγα υπήρξε και διά βίου παρέμεινε σώμα από το σώμα της οικογενειακής δυναστείας των Ρομανόφ, φυσιογνωμία βαθύτατης απολυταρχικής νοοτροπίας και αντισυνταγματικών πεποιθήσεων, τοποτηρητής των διπλωματικών, πολιτικοϊδεολογικών στοχεύσεων της αυτοκρατορικής πολιτικής, πληροφοριοδότρια της τσαρικής αυλής, άκρως θρησκόληπτη και πρόξενος της σοβαρής πολιτικής κρίσης των Ευαγγελικών. Χρήζει δε υπόμνησης η δίωξη που εξαπέλυσε εναντίον του ποιητή Γ. Σουρή».

— ανυπόγραφο σχόλιο της χρήστριας ΔώραΣτρουμπούκη (συζήτηση • συνεισφορά) 17:42, 11 Ιανουαρίου 2021‎ (UTC).

Δεν χρειάζεται να γίνεται ακριβής αντιγραφή του κειμένου της πηγής. Και επιπλέον παρακαλώ μην διαγράφετε παραπομπές.Jerotheo (συζήτηση) 20:39, 11 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Όντως δεν χρειάζεται να γίνεται ακριβής αντιγραφή του κειμένου της πηγής. Προσωπικά δεν βρίσκω κάτι το επιλήψιμο στην ανωτέρω αναφορά, ούτε χρειάζεται να προστεθεί το "Κατά δήλωση της ιστορικού Ολυμπίας Σελέκου, που δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα των Συντακτών" (άλλωστε η πηγή φαίνεται ότι είναι η ΕφΣυν). Το σημαντικό είναι να αναφέρεται κάπως πιο ουδέτερα και λιγότερα απόλυτα του τύπου: "Από μερίδα ιστορικών η Βασίλισσα Όλγα έχει χαρακτηριστεί ταδε" ή "κατά την ιστορικό Ολυμπία Σελέκου η Βασίλισσα Όλγα χαρακτηριζόταν ως". Επίσης δεν είμαι καθόλου σίγουρος - θα ήθελα και την άποψη κάποιου άλλους (user:chalk19 ίσως) σχετικά με την παράθεση των αναφορών της Σελέκου για την Όλγα στην εισαγωγή. Αφενός γιατί αυτές προέρχονται από ένα άρθρο της εφημερίδας και όχι από το ίδιο της έργο, τον τίτλο του οποίου αγνοώ και δεν μπορώ να βρώ, αφετέρου γιατί δεν είναι λογικό η άποψη μιας ιστορικού να μονοπωλεί την εισαγωγή (εκτός και αν η κρατούσα άποψη στην ιστοριογραφία).--Diu (συζήτηση) 10:37, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

αυτή ακριβώς είναι και η δική μου ένσταση: επειδή ακριβώς είναι στην εισαγωγή έβαλα την αναφορά ότι είναι γνώμη της ιστορικού. Αν ήταν μέσα στο κείμενο δεν θα το άλλαζα. Πέρα από αυτό όμως, δεν μπορείς να γράφεις στην εισαγωγή ότι είχε εξάρτηση από το αλκοόλ (που πιθανώς να είχε) βασιζόμενος, που;;; Diu, ψάξε λίγο την πηγή που αναφέρει και θα δεις οτι δεν μπορει να σταθεί, και πολύ περισσότερο στην εισαγωγή. Έτσι όπως είναι - στην εισαγωγή - είναι εμφανώς pov. Αυτό προσπάθησα να διορθώσω τόσες φορές, αλλά δεν με άφηνε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:43, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

@Diu: Η γνώμη μου που ζήτησες. Η Σελέκου είναι ιστορική κοινωνιολόγος, ρωσομαθής και έχει ασχοληθεί με τον ελληνισμό της Ρωσίας. Είναι ερευνήτρια Α΄ στο Εθνικό Κέντρο κοινωνικών Ερευνών, δηλ. έχει θέση αντίστοιχη με αυτή του πρωτοβάθμιου καθηγητή στο πανεπιστήμιο, συνεπώς είναι καθόλα έγκριτη επιστήμονας, ιδίως στα "ελληνορωσικά" ζητήματα. Η γνώμη της είναι λοιπόν αξιοσημείωτη, αλλά μάλλον -κατά την άποψή μου πάντα- δεν έχει θέση στην αρχή, τουλάχιστον όχι σε αναλυτική παράθεση - ίσως μια επισήμανση, με τις λεπτομέρειες παρακάτω στο λήμμα, σε κατάλληλο σημείο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:39, 12 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Chalk19 σε ευχαριστώ πολύ.--Diu (συζήτηση) 08:01, 13 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Τί σοφίες βρίσκει κανείς στην ΕφΣυν! Η βασίλισσα ήταν απολυταρχική (σε μια εποχή που όλοι οι άλλοι βασιλιάδες ήταν δημοκρατικοί, να υποθέσουμε). "Άκρως θρησκόληπτη" (πράγμα σπάνιο για την εποχή). Κάποιος να τους πληροφορήσει ότι τέτοια εφημεριδογραφία αποτελούσε "προοδευτική κατεύθυνση" πριν 50 χρόνια και πλέον.--Skylax30 (συζήτηση) 21:55, 13 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Ωστόσο με μια προσεκτικότερη ματιά θα έβλεπες ότι αυτά δεν τα λέει η ΕφΣυν αλλά η Σελέκου.--Diu (συζήτηση) 07:23, 14 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Δίωξη του ποιητή Γεωργίου Σουρή;;

Έναρξη μεταφοράς από Βικιπαίδεια:Αγορά

Μια πηγή αρκεί;

Στο λήμμα για την Βασίλισσα Όλγα, υπάρχουν εδώ και πολύ καιρό αναφορές για το ότι η Όλγα είχε εξάρτηση από το αλκοόλ. Μετά από πολύ κόπο, κατόρθωσα να τις αναιρέσω, αφού δεν στηρίζονταν σε πηγές -. Τώρα τελευταία, ένας χρήστης παρέθεσε την εξής πηγή:
«Βουρνάς Τάσος, Η δημοσιογραφική σάτιρα, στο συλλογικό έργο: Σάτιρα και Πολιτική στη Νεώτερη Ελλάδα, από τον Σολωμό ως τον Σεφέρη, Εταιρεία Σπουδών Νεοελληνικού πολιτισμού & Γενικής Παιδείας, Αθήνα 1979, σελ. 175 - 17» .
Σε αυτή τη μελέτη υποτίθεται ότι ο Βουρνάς αναφέρεται στη δίωξη του ποιητή Γεωργίου Σουρή μεταξύ άλλων και με τα παρακάτω λόγια «[...]την συνήθεια της Βασίλισσας Όλγας να επισκέπτεται τον Πειραιά όταν έφταναν ρωσικά πλοία στον Πειραιά και να μεθάει μαζί με τους συμπατριώτες της πίνοντας βότκα[...]» (η διαμόρφωση της πρότασης δικιά μου).
Από την δική μου έρευνα στο διαδίκτυο δεν βρήκα ΤΙΠΟΤΑ σχετικό με την Όλγα και το αλκοόλ.
Ο Βουρνάς βέβαια είναι έγκριτος ιστορικός (αν και κάθετα αντιβασιλικός λόγω των πολιτικών του πεποιθήσεων) αλλά είναι ο ΜΟΝΟΣ που το αναφέρει. Κατά τη γνώμη μου, είναι πρόβλημα, να υπάρχει ΜΙΑ μόνο πηγή, και αυτή να εμφανίζεται στην Βικιπαιδεία.
Θα ήθελα, τη γνώμη σας πάνω σε αυτό το ζήτημα ή την παράθεση και άλλων τέτοιων πηγών που να μπορούν να στηρίξουν επαρκώς αυτόν τον τόσο δυσφημιστικό χαρακτηρισμό. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:00, 23 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Παρακαλώ η συζήτηση να συνεχιστεί στη σελίδα Συζήτηση:Όλγα των Ελλήνων.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 08:28, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

MARKELLOS το ζήτημα είναι γενικότερου ενδιαφέροντος για αυτό το έβαλα εδώ. Συγκεκριμένα: ΜΙΑ πηγή μπορεί να θεωρηθεί τόσο έγκυρη ώστε να χρησιμοποιηθεί όταν αυτή η πληροφορία δεν απαντάται πουθενά άλλου; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη, ας δεχτούμε λοιπόν την πηγή αξιοπιστότατη. Αν γνωρίζει κανείς έστω και το ελάχιστο από το ρωσικό savior-vivre, είναι απαραίτητο, σε έναν επισκέπτη να του προσφέρεις ένα (ή παραπάνω) ποτηράκι/α βότκα. Άρα, το να πιει βότκα κατά την επίσκεψη, έστω και τεκμηριωμένο, δεν αποτελεί πληροφορία κατάλληλη για λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Το περί μέθης είναι προφανώς υποκειμενικά, όσο και το συνήθεια... Συνεπώς, είναι η περιγραφή αυτή αντικειμενική; Προφανώς όχι. Έχουμε λοιπόν να κάνουμε όχι με μία πηγή (που εσύ το εντοπίζεις, αριθμητικά), αλλά μια πηγή με εντονότατο POV (ακόμη και περισσότερες να ήταν). Προφανώς λοιπόν, θεωρώ, λάθος να αναπαράγουμε τέτοια ζητήματα. Το ζήτημα το είχαμε αντιμετωπίσει (και μάλιστα με πολλές πηγές) με μεγάλη αποφασιστικότητα, όταν άλλος χρήστης, προσπαθούσε να περάσει στα λήμματα των πολιτικών αυτά που έγραφαν οι εφημερίδες (για σαρδάμ, φυσικά χαρακτηριστικά κ.ά.). --Focal ^Point 18:33, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Και εγώ νομίζω ότι αυτό είναι το σωστό, και ειδικά για τέτοια ζητήματα, αλλά ήθελα να ξέρω και την γνώμη της κοινότητας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Διαβάζοντας την συγκεκριμένη ενότητα που δημιούργησε η ΔώραΣτρουμπούκη σάστισα λίγο, όχι γιατί η χρήστρια αναφερόταν σε μια προσθήκη που έκανα εγώ στο λήμμα της Βασίλισσας Όλγας, όσο, κυρίως, γιατί δεν θυμόμουν ότι είχα προσθέσει εντός του λήμματος την ακριβή διατύπωση του Τάσου Βουρνά σχετικά με την συνήθειας της Όλγας να πίνει βότκες. Ανέτρεξα, λοιπόν, στο βιβλίο και είδα ότι η ανωτέρω διατύπωση («[...]την συνήθεια της Βασίλισσας Όλγας να επισκέπτεται τον Πειραιά όταν έφταναν ρωσικά πλοία στον Πειραιά και να μεθάει μαζί με τους συμπατριώτες της πίνοντας βότκα[...]») δεν περιέχετο επί λέξει στις σχετικές σελίδες του βιβλίου έτσι ώστε να δικαιολογεί τα εισαγωγικά. Κοιτώντας, όμως, το ιστορικό είδα ότι η αρχική προσθήκη μου δεν περιείχε εισαγωγικά αλλά αυτά προστέθηκαν εν συνεχεία απο την ΔώραΣτρουμπούκη. Από όσα αναφέρεις αγαπητή Δώρα αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχεις το συγκεκριμένο βιβλίο έτσι ώστε να μπορείς να επαληθεύσεις τι ακριβώς αναφέρεται σε αυτό. Ωστόσο αυτό δεν δικαιολογεί ούτε το υποννοούμενο που αφήνεις περί ανακρίβειας ("Σε αυτή τη μελέτη υποτίθεται ότι ο Βουρνάς αναφέρεται στη δίωξη του ποιητή Γεωργίου Σουρή" *Τα bold δικά μου), ούτε την προσθήκη εισαγωγικών σε κείμενο, την πηγή του οποίου δεν έχεις ώστε να ξέρεις αν έχουν μεταφερθεί κατά λέξει.

Όσον δε αφορά την ουσία της συζήτησης εκφέρεις ως δεδομένο κάτι, το οποίο αμφιβάλω αν μπορείς να το τεκμηριώσεις, δηλαδή ότι ο Βουρνάς είναι ο μόνος που αναφέρει κάτι τέτοιο. Αυτό δεν το γνωρίζεις, ούτε έχεις διαβάσει όλα τα βιβλία, απ' ότι δε αναφέρεις η έρευνά σου έχει περιοριστεί στον χώρο του διαδικτύου. Τέλος, ως προς αυτα που αναφέρει ο Χρήστης:FocalPoint: η πληροφορία περιέχεται στη σχετική ενότητα που αφορά την δίωξη Σουρή και συνδέεται οργανικότατα με το περιεχόμενο αυτής. Δεν περιλαμβάνεται ως μία ξερή πληροφορία ("δεν αποτελεί πληροφορία κατάλληλη για λήμμα εγκυκλοπαίδειας") εντός της βιογραφίας της αλλά συνδέεται με την αφορμή για την άσκηση δίωξης κατά του Σουρή. --Diu (συζήτηση) 18:45, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

@Diu: ναι, είναι αλήθεια ότι εγώ τα έβαλα τα εισαγωγικά, και το έκανα βασικά, για να μην διαγράψω την πρόταση. Σκέφτηκα, ότι ένας τέτοιος ισχυρισμός, θα μπορούσε να τοποθετηθεί στο λήμμα, μόνο αν ήταν ακριβής μεταφορά των δηλώσεων του Βουρνά, και για αυτό τα έβαλα. Δεν είχα σκοπό να το αφήσω έτσι, αφού αμέσως έθεσα το θέμα εδώ στην Αγορά, ήταν μια προσωρινή λύση (κατά τη γνώμη μου) μέχρι να έχω τις απόψεις της κοινότητας. Επίσης, εγώ γράφω ότι μόνο στο διαδίκτυο έψαξα, για αυτό και ζήτησα πιο πάνω, αν κάποιος έχει πηγές εκτός διαδικτύου να τις συνεισφέρει... Αν υπάρχουν τέτοιες πηγές, - αν δεν τίθεται θέμα pov - ας παραμείνει η διατύπωση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Ναι, το να πει κανείς ότι «διώχθηκε ο Σουρής γιατί κατηγόρησε τη Βασίλισσα για ...» είναι αποδεκτό και επιθυμητό στο λήμμα για τον Σουρή. Το να δίνονται τέτοιες (δυσφημιστικές σε τελική ανάλυση) λεπτομέρειες στο λήμμα για την Βασίλισσα, το θεωρώ λάθος. --Focal ^Point 19:27, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Μια χαρά αξιόπιστος είναι ο Βουρνάς, η δε πληροφορία με τον τρόπο που αναφέρεται δεν φαίνεται να αποτελεί "προσωπική του άποψη".--Diu (συζήτηση) 20:27, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

αν δεν αποτελεί προσωπική άποψη του Βουρνά, τότε αποτελεί δική σου προσωπική άποψη. Όπως και να είναι, το να εμφανίζεται από ΜΙΑ πηγή, ένα άτομο και κυρίως η πρώην βασίλισσα, σαν καμμιά γυναίκα του λιμανιού που μεθοκοπάει με τους ρώσους ναυτικούς ...είναι πρόβλημα και πάντως μια χαρά δεν είναι. Ας περιμένουμε και άλλους να τοποθετηθούν. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Δυσκολεύομαι να καταλάβω τι εννοείς. Σε κάθε περίπτωση περιμένω κάποια πηγή από μέρους σου που να αμφισβητεί το συγκεκριμένο γεγονός που στάθηκε αφορμή για τον Σουρή για να γράψει το σχετικό ποιήμα και τελικώς να διωχθεί.--Diu (συζήτηση) 21:29, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι αρκεί αυτή η πηγή στο σημείο που τοποθετήθηκε και διαφωνώ κάθετα με οποιαδήποτε αφαίρεσή της. Ποιοτικά είναι από τις καλύτερες, πολύ καλύτερη από άλλες του κειμένου. Ο Σουρής υπήρξε πάντα εκπρόσωπος της άποψης του λαού, καταστροφέας παραμυθιών και μυθολογημένων προσωπικοτήτων και βέβαια όλες οι Βασίλισσες αυτού του δύσμοιρου τόπου υπήρξαν άκρως σκοτεινές και δολοπλόκες προσωπικότητες. Η συγκεκριμένη θα μπορούσε να είναι και του λιμανιού και ως γνήσια Ρωσίδα κυριολεκτικά μπεκρού ... δεν καταλαβαίνω την έκρηξη της κας Στρουμπούκη, από πότε έγιναν οι βασίλισσες άσπιλες και αμόλυντες υπάρξεις στο απυρόβλητο οιασδήποτε κριτικής, για να δικαιολογείται τόσος ντόρος. Εκτός και υποβίβασε σε προσωπικό επίπεδο τις επεξεργασίες έτερου χρήστη. Ωστόσο το λήμμα δεν ανήκει σε κανένα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:59, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Το δικαίωμα για μια αξιοπρεπή αναφορά στο πρόσωπό τους, το έχουν όλοι, είτε είναι βασιλιάδες είτε δεν είναι.

@Diu:ενδεικτικά αναφέρω: Η εφημερίδα "ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ" σχολιάζοντας το γεγονός γράφει : «Αλλά πως να παραδεχτή τις τόση επιπολαιότηταν αφού τα συνήθη κυνικολογήματα τα οποία ανταλλάσσονται μεταξύ Φασουλή και Φασουλίνας (μεταξύ Σουρή και Σουρίνας) μεταξύ Κυρ Γιώργη (Γιώργης γαρ ο Σουρής καλείται) και κυρά Γιώργαινας ανταλλάσσονται από καταβολής τώρα Ρωμηου, ερμηνεύθησαν τόσον ασεβώς ώστε να αποδοθούν εκεί που πως ήτο δυνατόν να αποδοθούν και να γεννηθή ούτω έγκλημα από τα αστεία. [...] η καταδιώκουσα αρχή αποπειρωμένη εις τον πολύν ζήλον της δημιουργία ύβρεων κατ' εκείνων που δεν υπάρχει λόγος, που δεν υπάρχει ίχνος να υποπτευθούν τοιαύται. Δια τούτο εξακολουθούμεν να νομίζωμεν ότι κάποια παρεξήγησις θα συνέβη επί του προκειμένου. » ακρόπολις, φύλλο 26ης Ιανουαρίου 1897, σελ.3 άρθρο με τίτλο «Η καταδίωξις του Ρωμηού».
Η εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ γράφει:  :«...Όσον αφοράν την βασιλείαν, αύτη φρονούμεν δεν δύναται να έχη κατ' αυτού παράπονα, διότι εις τους αναριθμήτους τόμους του Ρωμηού υπάρχουσι τόσοι έπαινοι υπέρ αυτής, ώστε οι άδολοι σαρκασμοί του ποτέ δεν εθεωρήθησαν ενέχοντες πρόθεσιν προσβολής,πολλώ μάλλον οι χθεσινοί στίχοι, οίτινες ουδόλως αφορώσι τα πρόσωπα, εις τα οποία απεδόθησαν.» σελ. 2, της 26ης Ιανουαρίου 1897
Να σε πληροφορήσω ότι τα ίδια υποστηρίζουν όλες οι εφημερίδες της εποχής, που ξέρανε καλύτερα από εσένα, εμένα και τον Βουρνά, τον Σουρή, τον τρόπο που έγραφε, το τι εννοούσε και φυσικά ήταν όλοι τους βασιλόφρονες (οι εφημερίδες). (Ο Σουρής δεν ήταν Ρόκκος Χοϊδάς)
Όμως, το μεγάλο πρόβλημα, εξακολουθεί να είναι ότι ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΠΗΓΗ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΛΓΑ , Αν παραθέσεις και άλλες, τότε το θέμα αλλάζει."ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Αρχικά να επισημάνω με τη σειρά μου αυτό που σημείωσε και πιο πάνω διαχειριστής, ότι δηλαδή η συζήτηση αφορά την σελίδα συζήτησης του λήμματος και όχι την Αγορά. Κακώς μεταφέρθηκε εδώ και η συζήτηση το αποδεικνύει πλήρως. Ως προς την ουσία: Όταν άρχισα να επιμελούμαι το λήμμα της Όλγας έγραφες ότι αυτά περί αλκοόλ και Σουρή, που προυπήρχαν της επέμβασής μου στο λήμμα, δεν τεκμηριώνονταν από αξιόπιστη πηγή και ότι έπρεπε (ορθώς) να αφαιρεθούν. Προσωπικά δεν είχα ξαναδιαβάσει αυτή την πληροφορία αλλά κοιτώντας στη βιβλιοθήκη μου δεν άργησα να βρώ σχετική αναφορά. Αφού λοιπόν το επιμελήθηκα και έφερα αξιόπιστη πηγή, τώρα ισχυρίζεσαι ότι μόνο ο Βουρνάς το αναφέρει και ότι αυτό είναι προβληματικό. Προβληματική είναι η αμφισβήτηση μιας αξιόπιστης πηγής χωρίς αναφορές και η αφαίρεση αυτής. Όχι η παραμονή της. Η δε έρευνα που επικαλείσαι ότι έχεις κάνει, αποτελεί Πρωτότυπη Έρευνα, το δε συμπέρασμά σου, ότι δηλαδή αφού δεν το γράφουν οι εφημερίδες της εποχής δεν υπήρξε, είναι αυθαίρετο, λανθασμένο και δεν βασίζεται σε καμία αξιόπιστη πηγή. Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι την εποχή που εκδίδονταν οι εφημερίδες που επικαλείσαι, υπήρχε ποινική διάταξη για προσβολή του βασιλικού οίκου! Αλλά και ο ισχυρισμός σου ότι "οι εφημερίδες [..] ξέρανε καλύτερα [..] από τον Βουρνά, τον Σουρή, τον τρόπο που έγραφε, το τι εννοούσε" είναι επίσης αυθαίρετος. Όπως, βέβαια, αυθαίρετος και ατεκμηρίωτος είναι ο ισχυρισμός σου ότι "ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΠΗΓΉ" ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΛΓΑ" (τα κεφαλαία δικά σου) ενώ στην πραγματικότητα δεν το ξέρεις αυτό. Απλώς μια πηγή έχει εισφερθεί στο λήμμα, δεν σημαίνει ότι υπάρχει μόνο μια πηγή! Αντιλαμβάνομαι ότι το θέμα έχει εξαντληθεί, επομένως θα επιχειρήσω να απέχω από την παρούσα συζήτηση με την ελπίδα ότι θα τοποθετηθούν και άλλοι χρήστες.--Diu (συζήτηση) 08:08, 25 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Κατά την άποψή μου, από τη στιγμή που η δημοσίευση του Σουρή ήταν τέτοια που οδήγησε στη δίωξή του και κατάσχεση των φύλλων του περιοδικού (γεγονότα τα οποία πιστεύω πως δεν αμφισβητούνται), θα πρέπει να αναφέρεται και ο λόγος που αυτή η δημοσίευση προκάλεσε αυτή την αντίδραση, οπότε σωστά αναφέρεται στο λήμμα. Τώρα αν αυτά τα οποία ισχυρίστηκε στο περιοδικό ισχύουν ή όχι, είναι ένα άλλο θέμα. Το έγραψε και για αυτό διώχθηκε. Διαβάζοντας τη σχετική παράγραφο στο λήμμα, θεωρώ πως ο τρόπος που διατυπώνεται είναι ουδέτερος και πως δεν παίρνει θέση πάνω σε αυτό, ούτε η Βικιπαίδεια παρουσιάζει τη βασίλισσα ως "μπεκρού", όπως διατυπώθηκε παραπάνω. Απλή αναφορά είναι και ορθώς υπάρχει. Η μόνη μου ένσταση είναι να αφαιρεθούν τα εισαγωγικά, καθώς όπως αναφέρθηκε η πρόταση δεν είναι επί λέξει όπως υπάρχει στο βιβλίο ή αν θα διατηρηθούν, να γραφτεί το επίμαχο σημείο ακριβώς όπως το αναφέρει ο Βουρνάς. ✨ TeamGale ^[talk] 10:08, 25 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Και πού είναι το πρόβλημα μια γυναίκα η οποία με πόνο αποχωρίστηκε τον τόπο της να τρέχει να συναντήσει στο λιμάνι τους συμπατριώτες της και να διασκεδάσουν όλοι μαζί; For the record, οι διαστροφές που γεννά η συγκέντρωση εξουσίας και ο τρόπος λειτουργίας στα ανώτερα κλιμάκια της "αριστοκρατίας" μπορεί να φαίνονται αδιανόητα για το μέσο άνθρωπο. Σίγουρα πάντως απέχουν πολύ από τα παραμύθια. Στο προκείμενο, δεν υπάρχει όριο πηγών για να αφαιρεθεί κάτι που δεν μας αρέσει. Όπως πολύ σωστά είπε και η αγαπητή TeamGale δεν πρασάπτεται κάτι στο πρόσωπο, μια ουδέτερη αναφορα σε κατι που έγραψε ένας ποιητής γίνεται, ο οποίος διώχθηκε για τη σάτιρά του και κατόπιν η άμεσα ενδιαφερόμενη την απέσυρε. Gomoloko (συζήτηση) 02:19, 26 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Τέλος μεταφοράς από Βικιπαίδεια:Αγορά

---

Η μόνη (άμεσα) επαληθεύσιμη πηγή είναι αυτή η ΜΙΑ πρόταση : http://www.epoxi.gr/scriptum91.htm, και γράφει επακριβώς μόνο αυτά : Διαπομπεύει καί μαστιγώνει ανηλεώς τούς ασπόνδυλους αυλικούς, αλλά καί τι βασίλισσα με τον ονειδιστικό λόγο του: Κυρά Γιώργαινα γυρίστρα, κυρά Γιώργαινα μπεκρού, θα γενής πομπή του κόσμου, του μεγάλου του μικρού . Πηγή της πρόταση αυτής είναι τα «'Απαντα του Σουρή» και συγκεκριμένα το "Γ. Σουρής, "Απαντα, 3, σ. 178", που όμως υποψιάζομαι αναφέρει μόνο το ποίημα και όχι την αιχμή για την βασίλισσα.
Οι άλλες δυο πηγές που παρατίθενται στο λήμμα δεν βρίσκονται σε ψηφιακή μορφή. - πιστέύω όμως (όπως σχεδόν όλες οι άλλες αναφορές στο θέμα) δεν θα μπαίνουν σε λεπτομέρειες. Όλα σχεδόν τα sites αναφέρονται με φειδώ στο θέμα.

Από την αναζήτηση που έκανα στις εφημερίδες εκείνων των ημερών, φαίνεται ότι πίστευαν ότι το γεγονός οφειλόταν στον υπέρμετρο ζήλο του εισαγγελέα που ήθελε να φανεί αρεστός στο βασιλικό περιβάλλον. Επίσης πουθενά δεν βρήκα να έγινε καν δίκη. και - πολύ περισσότερο - πιστεύω ότι είναι σχεδόν αδύνατο να αποδειχθεί ότι ήταν δάκτυλος της Όλγας. Φαντάζομαι η διατριβή της Σελέκου θα διαφώτιζε με τον πιο έγκριτο τρόπο το θέμα, αλλά...δεν υπάρχει ψηφιακά.
Από την αναζήτηση που έκανα τείνω να συμφωνήσω με αυτή την εκδοχή: http://www.synd.gr/mypdfs/SOURHS.pdf, που θεωρώ ότι προέρχεται από σχετικά σοβαρή πηγή: όταν με τους σατιρικούς στίχους του έκρινε το παλάτι, ο εισαγγελέας διέταξε την κατάσχεση των φύλλων του «Ρωμηού» θεωρώντας ότι το πρόσωπο της βασίλισσας Όλγας. Ο Σουρής φυγαδεύτηκε σε σπίτια φίλων και γνωστών χωρίς να σταματήσει την έκδοση της εφημερίδας του.ΜΕΤΑ από 40 μέρες έπαυσε η δίωξή του επειδή η κοινή γνώμη και ο Τύπος είχαν ξεσηκωθεί. ΤΟ ανέκδοτο που κυκλοφορούσε τότε ήταν πως ο Σουρής ισχυριζόταν ότι το επίμαχο δίστιχο για τη βασίλισσα αφορούσε τη γυναίκα του «Γιώργαινα η βασίλισσα Γιώργαινα κι η γυναίκα μου» έλεγε.

Τέλος, αυτά μόνο αναγράφει και το σχολικό βιβλίο Η ΓΛΩΣΣΑ :Ενδεικτική είναι η δίωξη που υπέστη ο Σουρής το 1897 με αφορμή σατιρικούς κατά του προσώπου της βασίλισσας Όλγας στίχους του. http://www.ediamme.edc.uoc.gr/ellinoglossi/images/ebooks/i_elliniki_stin_albania/i_glossa_mas_9/i_glossa_mas_9.pdf

ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ, ΠΟΥΘΕΝΑ ΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΑΛΚΟΟΛ!!!

Για όλους αυτούς τους λόγους θα αλλάξω την προσθήκη, εκτός αν ο χρήστης που την ανέβασε, παραθέσει το κείμενο των σελίδων 406 - 409 του Μερακλή, καθώς και της σελίδας 90 της Σολωμού που υποτίθεται ότι επιβεβαιώνει αυτά που δεν μπόρεσα να επιβεβαιώσω εγώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη δεν μπορείς να αφαιρείς πηγές μόνο και μόνο επειδή δεν τις έχεις. Δεν γίνεται αυτό.--Diu (συζήτηση) 08:51, 26 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Αφαίρεση Πινακοθήκης

@Dipa1965: συμφωνώ με την πρόταση για αφαίρεση της Πινακοθήκης. Είναι παντελώς άχρηστη, όταν δεν υπάρχουν λεζάντες, με πληροφορίες. Επίσης, ήθελα να σε ρωτήσω αν βρίσκεις σωστότερο να αλλάξει ο τίτλος σε Βασίλισσα Όλγα της Ελλάδας, που είναι και ο τίτλος με τον οποίο γίνεται η αναζήτηση στο διαδίκτυο."ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

Για το όνομα θεωρώ πως είναι καλύτερα να ανοίξετε καινούριο θεμα. Δείτε όμως πρώτα την παλαιότερη συζήτηση αλλά και πώς έχουν ονομαστεί συναφή λήμματα καθώς και τη σχετική πολιτική στην αγγλόφωνη ΒΠ. --Dipa1965 (συζήτηση) 19:58, 27 Ιανουαρίου 2021 (UTC)