Συζήτηση:Ήπιες μορφές ενέργειας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.

Beautiful--Kalogeropoulos 08:37, 14 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Σ'ευχαριστώ - Badseed 14:14, 14 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Γεια σας:-) Θα ήθελα από τη σελίδα αυτή να εκφράσω κάποιες απορίες και ερωτήματα, που αφορούν τόσο εδώ, όσο και στα links και γενικότερα στη Βικιπαίδεια: Ενδεχομένως να έχετε προσέξει ότι έχω προσθέσει κάποια λήμματα στο θέμα των ΑΠΕ γενικώς (είμαι ηλεκτρολόγος μηχανικός, και κάνουμε στο σχολείο μας εργασία στις ΑΠΕ).

Η κύρια απορία μου έγκειται στο εξής: το άρθρο για τις ΑΠΕ καταχωρήθηκε ως 'Ηπιες Μορφές Ενέργειας (με τον τίτλο αυτό διδάχτηκα κι εγώ το μάθημα στο Πολυτεχνείο), ενώ πληκτρολογώντας στην αναζήτηση "Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας" θα έπρεπε να οδηγεί στο λήμμα για τις 'Ηπιες (είναι συνώνυμα)... πληκτρολογώντας ΑΠΕ οδηγεί πολύ σωστά στις Ήπιες... θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι ώστε να συμβαίνει και το πρώτο;

Δεύτερον, καταχωρήσαμε το άρθρο Ηλιακή Ενέργεια, "ανεβάσαμε" το σχεδιάγραμμα, και δημιουργήσαμε 3 νέες εσωτερικές συνδέσεις. Είμαστε έτοιμοι να καταχωρήσουμε το άρθρο Φωτοβολταϊκά Συστήματα (με δικές μας φωτογραφίες, ώστε να μη μπλέξουμε με πνευματικά δικαιώματα)... ο σύνδεσμος βγαίν ει στον πληθυντικό, εμείς θέλουμε το άρθρο στον ενικό, και ο σύνδεσμος φωτοβολταϊκά συστήματα να οδηγεί στο άρθρο... το ίδιο πρόβλημα έχουμε και σε άλλους συνδέσμους που θέλουμε να κάνουμε (ενικός-πληθυντικός κλπ.). Ενδεχομένως οι οδηγίες αυτές να υπάρχουν σε κάποια σελίδα της Βικιπαίδειας, ωστόσο ο χρόνος μας είναι πολύ περιορισμένος (η εργασία περιλαμβάνει μέχρι και επεξεργασία βίντεο), και θα το εκτιμούσαμε πολύ αν μπορούσατε να βοηθήσετε:-)))--Saintfevrier 07:15, 12 Απριλίου 2007 (UTC)

‘Μειονεκτήματα’ των ΗΜΕ[επεξεργασία κώδικα]

Δεν ξέρω ποιοί συνέβαλαν σε αυτή τη σελίδα, όμως νομίζω ότι χρειάζεται κάποια σοβαρή αναθεώρηση, ειδικά στα ‘Μειονεκτήματα’ των ΗΜΕ.

Π.χ. τα περί «μικρού συντελεστή απόδοσης» και «μεγάλης επιφάνειας γης» είναι μάλλον ασαφή και ίσως παραπλανητικά: Τι πειράζει ο –έστω- μικρός συντελεστής αν η πρωτογενής ενέργεια είναι δωρεάν (π.χ. Ήλιος ή άνεμος); Πώς αποτιμάται η απόδοση μέσω του ανέμου ή της παλίρροιας; Και πόση έκταση έχουν συγκριτικά τα λιγνιτωρυχεία της Πτολεμαΐδας ή της Μεγαλόπολης;

Ακόμη, η άποψη ότι «οι αιολικές μηχανές δεν είναι κομψές και προκαλούν θόρυβο και θανάτους πουλιών» ακούγεται κωμική σε όποιον έχει δει και μυρίσει θερμοηλεκτρικούς σταθμούς.

Όσο για το ότι «τα υδροηλεκτρικά έργα προκαλούν έκλυση μεθανίου από την αποσύνθεση των φυτών που βρίσκονται κάτω απ' το νερό κι έτσι συντελούν στο φαινόμενο του θερμοκηπίου», αυτό είναι σπαρταριστό: όχι μόνο επειδή όλα τα νεκρά φυτά αποσυντίθενται και έξω από το νερό, αλλά επειδή η σύγκριση με πιο ‘συμβατικούς’ τρόπους παραγωγής ενέργειας θυμίζει ποντίκι και ελέφαντα…

Αποφεύγω να σχολιάσω περισσότερα σημεία, αλλά το ερώτημα πλανάται: Από πού προέρχεται και πού αποσκοπεί η προβολή τέτοιων 'μειονεκτημάτων';

--Delaxo 11:41, 21 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)


Καταρχήν να διευκρινίσουμε ότι τα παραπάνω διδάσκονται στο ΕΚΠΑ στα πλαίσια σχετικού μαθήματος, άρα δεν πρέπει νάναι και τόσο ασόβαρα. Για να δούμε παρακάτω.

Μικρός συντελεστής απόδοσης σημαίνει ότι κάθε μηχανή αξιοποιεί ένα μικρό μέρος του δυνητικά διαθέσιμου δυναμικού. Π.χ. ένας ηλιακός συλλέκτης μετατρέπει σε ηλεκτρική ενέργεια ένα μικρό ποσοστό της συνολικής ηλιακής ενέργειας που προσπίπτει στην επιφάνειά του. Ανάλογα ισχύουν και για τις αιολικές μηχανές, με βάση το δυναμικό του αέρα και το αναγλυφο της γύρω περιοχής. Έτσι, αν κάποιος ήθελε να ηλεκτροδοτήσει μια μεγαλούτσικη πόλη θα χρειαζόταν έναν ικανό αριθμό γεννητριών/συλλεκτών. Το ίδιο θα συνέβαινε και αν κάποιος ήθελε να παράξει ηλεκτρική ενέργεια από ΗΜΕ με σκοπό το κέρδος, κι αυτό το ξέρουν καλύτερα οι Σεριφιώτες που παραλίγο να δουν το μισό νησί τους αιολικό πάρκο.

Για τους θανάτους πουλιών και άλλα προβλήματα με τις ανεμογεννήτριες μπορείτε να διαβάσετε αυτό το άρθρο. Στο πρόβλημα της παρεμπόδισης της αποδήμησης προσπαθεί το ελληνικό υπουργείο αγροτικής ανάπτυξης να απαντήσει εδώ. Οι Δανοί και Ολλανδοί τις φτιάχνουν πλέον στη θάλασσα, καθώς είναι πιο σοβαροί όσον αφορά τις ΗΜΕ.

Τέλος όσον αφορά το μεθάνιο, σαφώς και σαπίζουν και τα υπόλοιπα φυτά εκτός νερού. Η διαφορά είναι ότι η σήψη μες στο νερό είναι αναερόβια και απελευθερώνει μεθάνιο σε αντίθεση με την αερόβια που απελευθερώνει CO2. Υπερβολικό; Ίσως. Αυτός όμως είναι ένας από τους λόγους που τα μεγάλα υδροηλεκτρικά έχουν αρχίσει και εγκαταλείπονται στον πιο αναπτυγμένο κόσμο.

Στο τελευταίο σας ερώτημα δεν υπάρχει απάντηση, καθώς δεν υπάρχει σκοπιμότητα. Δουλειά του κάθε άρθρου της Βικιπαίδειας είναι να παρουσιάζει και τις μεν και τις δε απόψεις, και αυτό κάνει και αυτό το άρθρο, το οποίο γράφτηκε με υποστηρικτική προς τις ΗΜΕ διάθεση.

Αυτά που λέτε τα σπαρταριστά κωμικο-τραγικά - Badseed απάντηση 20:02, 21 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Ερωτήματα & απορίες -μέρος 2[επεξεργασία κώδικα]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις στα σχόλιά μου. Μόνο που εξακολουθώ να έχω μερικές απορίες:

1. Απ’ ότι φαίνεται, οι ΗΜΕ αντιμετωπίζονται στα 'Μειονεκτήματα' του λήμματος κυρίως από την σκοπιά παραγωγής ηλεκτρισμού και όχι θερμότητας (όπου οι ΗΜΕ έχουν πολύ υψηλές αποδόσεις χωρίς ρύπανση). Ειδικά στην χρήση ηλιακής ενέργειας για παραγωγή ρεύματος, υπονοούνται μόνο τα φωτοβολταϊκά συστήματα αποσιωπώντας π.χ. την θερμο-ηλιακή παραγωγή ηλεκτρισμού που έχει ανώτερη απόδοση.
Επίσης, ο όρος ‘γεωθερμική ενέργεια’ χρησιμοποιείται στο λήμμα μόνο για τις περιπτώσεις υψηλής θερμοκρασίας του υπεδάφους. Άραγε οι γεωθερμικές εφαρμογές που αξιοποιούν την θερμοκρασία του εδάφους ή των υπογείων υδάτων με αντλία θερμότητας δεν σχετίζονται με τις ΗΜΕ; Ή μήπως κι αυτές ‘σκοτώνουν πουλιά’, ‘παράγουν μεθάνιο’, ή ‘είναι άσχημες’; Ή απλά δεν αναφέρονται επειδή αντί να παράγουν ηλεκτρισμό μειώνουν την κατανάλωσή του -ιδίως για κλιματισμό;

2. Βρίσκω κάπως περίεργη την άποψη ότι η αξιοποίηση π.χ. της ηλιακής ενέργειας με μηδενικό κόστος πρωτογενούς ενέργειας μειονεκτεί απέναντι στην καύση ακριβών και ρυπογόνων υδρογονανθράκων επειδή έχει «μικρότερη απόδοση»: Αν υποθέσουμε ότι το άφθονο θαλασσινό νερό επιτρέπει παραγωγή ενέργειας με απόδοση μόνο 10% και ο σπάνιος χρυσός με απόδοση 90%, ποια λύση θα προτιμούσαμε; Η επιλογή μας θα βασιζόταν στο θεωρητικό ποσοστό αξιοποίησης «του δυνητικά διαθέσιμου δυναμικού» ή στην ρεαλιστική σχέση κόστους-αποτελέσματος;

3. Η είδηση ότι «τα μεγάλα υδροηλεκτρικά έχουν αρχίσει και εγκαταλείπονται στον πιο αναπτυγμένο κόσμο» -συν τοις άλλοις λόγω και της παραγωγής CH4 αντί του προτιμότερου [?!] CO2 των σάπιων φυτών- είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Υπάρχει κάποια σχετική παραπομπή, γιατί το λήμμα δηλώνει το αντίθετο ("στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 2010 το 25% της ενέργειας θα προέρχεται κυρίως από υδροηλεκτρικά και βιομάζα");

4. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν στοιχεία για την συνολική έκταση που καταλαμβάνει ένας θερμοηλεκτρικός σταθμός –π.χ. Μεγαλόπολη, Πτολεμαΐδα, Λαύριο- μαζί με τα ορυχεία λιγνίτη, τις γραμμές μεταφοράς και τους υποσταθμούς, ή τις εγκαταστάσεις εκφόρτωσης και μεταφοράς πετρελαίου ή αερίου κ.λπ. Επιπλέον, υπάρχουν στοιχεία για την ενέργεια που χάνεται λόγω της μεταφοράς της ανά την χώρα με μετασχηματισμούς τάσης; Αν τώρα είχαμε στις πόλεις π.χ. φωτοβολταϊκούς συλλέκτες ίσης έκτασης, πόση παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας θα είχαμε δίπλα στα σημεία κατανάλωσης;

5. Επίσης, γιατί άραγε αποδεχόμαστε στις πόλεις τους πολυπληθείς καυστήρες μαζούτ που δίνουν αυτόνομη παραγωγή θερμότητας, καθώς και εκατομμύρια κινητήρες για αυτόνομες μετακινήσεις (με τις γνωστές επιπτώσεις στην ατμόσφαιρα που αναπνέουμε), ενώ μας φαίνεται υπερβολική η ύπαρξη «ικανού αριθμού γεννητριών/συλλεκτών» για αυτόνομη παραγωγή ηλεκτρισμού; Μήπως η ένταξη τέτοιων πηγών ηλεκτρισμού σε κτίρια και πλατείες έχει ήδη ξεκινήσει «στον πιο αναπτυγμένο κόσμο»; Αν η ‘οικονομία λόγω κλίμακας’ είναι τόσο καθοριστική και επιβάλλει τον συγκεντρωτισμό αντί της αποκέντρωσης, μήπως τότε θα έπρεπε να είχαμε ένα μόνο γιγάντιο σταθμό σε ολόκληρη την χώρα -ή ακόμη και σε όλη την Ευρώπη;

6. Η έννοια ‘μειονέκτημα’ έχει συγκριτικό νόημα. Αν λέμε λοιπόν ότι οι ΗΜΕ έχουν το τάδε μειονέκτημα υπονοούμε ότι οι μη-ΗΜΕ δεν παρουσιάζουν το ίδιο πρόβλημα –ή το κάνουν σε μικρότερο βαθμό. Έτσι, το νόημα που βγαίνει από το συγκεκριμένο λήμμα είναι ότι π.χ. οι θερμοηλεκτρικοί σταθμοί και οι εκτάσεις των ορυχείων που τους τροφοδοτούν δεν βλάπτουν τα πουλιά και την ατμόσφαιρα, δεν προκαλούν αισθητική ρύπανση και ηχητική όχληση, δεν παράγουν βλαβερά αέρια όπως τα σάπια φυτά στους υδροηλεκτρικούς ταμιευτήρες και δεν προκαλούν όλα τα άλλα τρομερά που κατά το λήμμα (και το ΒΗΜΑ) προκαλούν οι ΗΜΕ, συνεπώς υπερέχουν περιβαλλοντικά. Άραγε αυτή είναι η άποψη των συγγραφέων του λήμματος;

Καταλήγοντας, έχω την αίσθηση ότι τα ‘Μειονεκτήματα’ του λήμματος (όπως και το άρθρο του Καφαντάρη στο ΒΗΜΑ όπου παραπέμπετε) ‘διυλίζουν τον κώνωπα’ αποφεύγοντας την άμεση σύγκριση με την ‘κάμηλο’ των μη-ΗΜΕ, πράγμα που θεωρώ ως έμμεση προώθηση των δεύτερων -έστω και ακούσια. Η παραπομπή σας για την ‘παρεμπόδιση της αποδήμησης’ (που δεν αφορά «το ελληνικό υπουργείο αγροτικής ανάπτυξης» αλλά το κυπριακό) έχει ένα εύγλωττο απόσπασμα: «Η υποκειμενικότητα αυτή δίνει και λαβή ώστε η οπτική όχληση να γίνει η σημαία της εναντίωσης στην αιολική ενέργεια όπως στην περίπτωση της Αγγλίας όπου το λόμπυ της πυρηνικής ενέργειας συνεπικουρούμενο από το συντηρητικό κόμμα δημιούργησαν προβλήματα στην εγκατάσταση νέων αιολικών πάρκων, με το συγκεκριμένο πρόσχημα.» --Delaxo 06:23, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)


  1. Οι τεχνολογίες που αναφέρετε δεν υπάρχουν στο άρθρο αφενός γιατί είναι περισσότερο προσανατολισμένο (κακώς ίσως;) στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας αφετέρου γιατί αυτό το υλικό υπήρχε όταν πρωτογράφηκε το άρθρο. Αναλόγως με τον ορισμό που δίνει κανείς, θα μπορούσαν να περιληφθούν και άλλες μέθοδοι εξοικονόμησης ενέργειας, όπως ο βιοκλιματισμός, η τηλεθέρμανση κ.α. νομίζω όμως ότι αυτά είναι αντικείμενο άλλου άρθρου. Πάντως σίγουρα δεν "αποκλείστηκαν" από το άρθρο γιατί οι συγγραφείς υπηρετούν ή θαυμάζουν το πυρηνικό ή πετρελαϊκό λόμπι, όπως ίσως υπαινίσσεστε ή φαντάζεστε.
  2. Κι εγώ τη βρίσκω περίεργη, για την ακρίβεια παράλογη, αν κανείς συνυπολογίσει το αποτέλεσμα από τα ορυκτά καύσιμα στο περιβάλλον. Ζητήστε όμως τα ρέστα από αυτούς που σχεδιάζουν την ενεργειακή πολιτική της χώρας (και του πλανήτη ίσως) όπως και από εκείνους που έχουν συμφέροντα από το σημερινό status στον ενεργειακό τομέα και δεν τοποθετούν τα χρήματά τους σε ΗΜΕ, και όχι από τους συγγραφείς του λήμματος. Καλώς ή κακώς αυτό που περιγράφεται ως μειονέκτημα είναι πραγματικότητα.
  3. Το λήμμα δεν λέει ακριβώς αυτό, μιλάει για υδροηλεκτρικά γενικότερα. Η ΕΕ έχει αρχίσει να εγκαταλείπει τα μεγάλα και -στα χαρτιά τουλάχιστον- να ενισχύει τα μικρά πίνακας και πολύ καλά κάνει, μιας και είναι αυτά με τις λιγότερες επιπτώσεις και τα πλέον ιδανικά για το ανάγλυφο της Ελλάδας. Ναι υπάρχει παραπομπή για την εγκατάλειψη των μεγάλων ΥΔ/Η στον αναπτυγμένο κόσμο, δείτε εδώ σημειώσεις από έναν από τους πιο αρμόδιους φορείς. Παρεπιπτόντως, το CH4 είναι περίπου είκοσι φορές πιο ισχυρό αέριο θερμοκηπίου από το C02, γιαυτό το δεύτερο είναι "προτιμότερο" (μεγάλα εισαγωγικά εδώ). Για τα μεγάλα υδροηλεκτρικά μπορείτε να διαβάσετε επίσης Ε.Ε., [ΕΕ2, μια παρουσίαση, παγκόσμια στοιχεία και μια άποψη της Greenpeace για τη συμπερλίληψη των μεγάλων υδροηλεκτρικών στις ΑΠΕ, που σιγά-σιγά καταργείται.
  4. Δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Διαισθητικά και μόνο απαντώ ότι σε ίση έκταση πάλι η συνολικά παραγόμενη ενέργεια θα ήταν μικρότερη, λόγω μικρής απόδοσης φωτοβολταϊκών/ανεμογεννητριών. Όμως αυτό είναι απλά μια μαντεψιά, μπορεί να κάνω και λάθος.
  5. Καλή ερώτηση. Δείτε πάλι το σημείο 2. Η οικονομία λόγω κλίμακας είναι όντως κυρίαρχη, και η ιδέα του "γιγάντιου σταθμού" έχει οδηγήσει στη θανατηφόρα λύση της πυρηνικής ενέργειας.
  6. Παραβλέπετε (;) το γεγονός ότι ακριβώς πάνω από την ενότητα "Μειονεκτήματα" υπάρχει η ενότητα "Πλεονεκτήματα", και συγκρίνοντας τις δυο ο καθένας με στοιχειώδη νοημοσύνη και/ή περιβαλλοντικές ευαισθησίες καταλαβαίνει ποια είναι η καλύτερη λύση. Σας διαφεύγει επίσης το γεγονός ότι από τις πρώτες κιόλας αράδες του κειμένου ξεκαθαρίζεται η υπεροχή των ΗΜΕ στα περισσότερα επίπεδα.

Τουλάχιστον η δική μου άποψη (ως ενός εκ των συγγραφέων, δν μπορώ να μιλήσω για τους άλλους) είναι ότι σαφώς οι ΗΜΕ είναι η λύση στο ενεργειακό πρόβλημα (αρκεί να εφαρμόζονται με μελέτη και συνυπολογισμό των επιπτώσεων και όχι "όπου βρούμε"). Όμως η Βικιπαίδεια δεν υπάρχει για να καταγράφει τις απόψεις μου, αλλά όλες τις απόψεις (Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα)Επίσης, όπως κάθε τεχνολογία δεν είναι ούτε πανάκεια, ούτε χωρίς μειονεκτήματα. Ακόμα περισσότερο, όταν γίνονται λεωφορείο για την αδηφαγία του κέρδους (όπως περίπου πάει να γίνει στην Ελλάδα) χρειάζεται περισσότερη προσοχή: το να σπρώξουμε τα μειονεκτήματα κάτω από το χαλάκι το μόνο που λύνει είναι τα χέρια αυτών που το μόνο που ενδιαφέρονται είναι να εκμεταλλευτούν τις ΗΜΕ μόνο για κέρδος, μη υπολογίζοντας τίποτα άλλο. Γιαυτό καλύτερα θα ήταν να μην καταλογίζετε πρόθεση, όπως δεν μπορούμε να καταλογίσουμε πρόθεση στους κατοίκους της Εύβοιας, της Καρύστοπυ, της Λευκάδας,της Σερίφου και άλλων περιοχών, που αντιτάχθηκαν στην τοποθέτηση ανεμογεννητριών, και που σίγουρα δεν δουλεύουν για το πετρελαικό ή πυρηνικό λόμπι, και σίγουρα δεν προτιμούν τον μπουχό ενός θερμοηλεκτρικού σταθμού από τις ΗΜΕ - Badseed απάντηση 23:50, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)