Συζήτηση:Έδεσσα Μεσοποταμίας

Αυτή είναι η Έδεσσα ή Ούρφα της εποχής του Μεσαίωνα, και έδρα της κομητείας της Έδεσσας; --Alekkas 20:39, 9 Μαρτίου 2006 (UTC)

πρωτότυπη έρευνα

Αφαίρεσα ολόκληρη την παράγραφο η οποία περιείχε πρωτότυπη έρευνα του χρήστη Σέλευκος η οποία ειχε στόχο να αποδείξει ότι η Έδεσσα ιδρύθηκε απο Φρύγες αιχμαλώτους. Στο τέλος της παραγραφου υπήρχε παραπομπή στην Cambridge Ancient History vol. 2, part 2, σελ. 421 και 457-8 η οποία δήθεν στήριζε το παραπάνω συμπέρασμα. Μετα απο προσεκτική ανάγνωση του εν λόγω βιβλίου, δεν βρήκα καμία σχετική αναφορά. Το πρόβλημα με τον συγκεκριμένο χρήστη αρχίζει να γίνεται σοβαρό.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:26, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

To είχα υποθέσει με την περίπτωση του Getzel M. Cohen. Φαίνεται πως είναι γενικευμένη πρακτική. →34kor34 (συζήτηση) 16:52, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Για όσους ενδιαφέρονται, το βιβλίο είναι διαθέσιμο στον σύνδεσμο εδώ. Μια απορία: η παραπομπή στον Ηρόδοτο τι ρόλο είχε και γιατί αφαιρέθηκε; #YNWA ^{συζήτηση} 16:24, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Η παραπομπη στον Ηρόδοτο ειχε σχέση με τους Φρύγες, όχι με την Έδεσσα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:03, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Πάντως, με μια ανάγνωση στις σελίδες που αναφέρεις Dipa1965, δεν βρήκα καν το όνομα Έδεσσα, οπότε φαίνεται πως έχεις δίκαιο. Ελπίζω ο Σέλευκος να μας ορίσει ακριβώς τις πηγές για τις πληροφορίες που πρόσθεσε στο λήμμα. #YNWA ^{συζήτηση} 16:28, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

@Nataly 8 Η τεκμηρίωση σημαντικών θεμάτων πρέπει να βασίζεται στη δευτερογενή βιβλιογραφία, δηλαδή στις μελέτες των ειδικών. H τεκμηρίωση με πρωτογενείς πηγές, όπως τα αρχαία κείμενα, πέρα από ότι είναι πρωτότυπη έρευνα, είναι και ιδιαίτερα "επικίνδυνη". Περιέχουν πολλές πραγματολογικές και γραμματικές ανακρίβειες, μυθεύματα, αναφορές με εντελώς άλλο νόημα από το σημερινό κλπ. Έτσι, μπορεί κανείς να τις χρησιμοποιήσει (από άγνοια ή σκόπιμα) κατά το δοκούν, αυθαίρετα και όπως τον συμφέρει. Το ζητούμενο είναι η χρήση εξειδικευμένων μελετών, που βασίζονται σε συγκριτική έρευνα των γραπτών πηγών, της επιγραφικής, των πορισμάτων της αρχαιολογίας κλπ. →34kor34 (συζήτηση) 16:45, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Η τεκμηρίωση τέτοιων θεμάτων χωρίς τις πρωτογενείς πηγές είναι λειψή. Οι πρωτογενείς πηγές είναι απολύτως απαραίτητες, αλλά απαραίτητες είναι και οι δευτερογενείς χωρίς τις οποίες θα είχαμε να εξηγήσουμε / αποτιμήσουμε εμείς οι συντάκτες της Βικιπαίδειας τις πρωτογενείς (=πρωτότυπη έρευνα). --Focal ^Point 17:21, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Αυτό είναι εντελώς λανθασμένη ερμηνεία της πολιτικής. Πες μας πού ακριβώς αναφέρεται τέτοιο πραγμα. Ακομη και η απλή αναφορά (πχ "το όνομα του λαού αυτού αναφέρεται και στον Ηρόδοτο") δεν είναι απολύτως απαραίτητη.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:03, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Και θέλεις να πεις ότι ένα λήμμα γίνεται καλύτερο αν αποκρύψεις ότι "το όνομα του λαού αυτού αναφέρεται και στον Ηρόδοτο"; Εγώ λέω ότι αν το βάλεις (με πηγή και τον Ηρόδοτο), το λήμμα γίνεται καλύτερο. --Focal ^Point 20:34, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Μην προσπαθεις, όπως συνήθως κάνεις οταν σε αποστομώνουν, να ακυρώσεις πονηρα τα ακυρα που έχεις εκστομίσει. Είπες πιο πανω "Οι πρωτογενείς πηγές είναι απολύτως απαραίτητη(ες)" και σου απάντησα ότι δεν είναι απολυτως απαραίτητη(ες). Ακριβως αυτό, δεν ζητησα καμία απόκρυψη. Εσύ όμως δεν μας έφερες την οδηγία που σου ζήτησα πιο πάνω. Κατάλαβες το τεραστιο λαθος σου αλλα κάνεις την παπια. Απορώ πως είσαι ακόμη διαχειριστής και δεν το λέω αυτο με καμία διαθεση προσωπικής προσβολής. Οι διαχειριστές δεν πρέπει να έχουν τετοια αγνοια πολιτικής η τουλαχιστον ας παραδέχονται την αγνοιά τους και ας προσπαθούν να βελτιώνονται (και δεν ειμαι, δυστυχώς ο μόνος που σου καταλογίζει τέτοια ανεπάρκεια).--Dipa1965 (συζήτηση) 20:56, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Δεν είπα «σύμφωνα με την πολιτική....», ούτε κάθε πρότασή μου μπορεί να απομονωθεί έτσι όπως έκανες από τα συμφραζόμενα και να χωθεί στη αρχή η έκφραση «σύμφωνα με την πολιτική....». Δεν είμαι ραββίνος, ούτε δάσκαλος που εξηγεί τις γραφές. Είπα τι θεωρώ καλύτερο. Γιατί αν έπρεπε να παίξω το ρόλο σου: τί έπαθες, αποστομώθηκες που σε ρώτησα αν «ένα λήμμα γίνεται καλύτερο αν αποκρύψεις ότι "το όνομα του λαού αυτού αναφέρεται και στον Ηρόδοτο";» Δεν μπορείς να πεις ότι συμφωνείς; Ή τόσο σε πείραξε το «Εγώ λέω ότι αν το βάλεις (με πηγή και τον Ηρόδοτο), το λήμμα γίνεται καλύτερο.». Ούτε με αυτό συμφωνείς; --Focal ^Point 21:44, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Από ότι κατάλαβα, η αναφορά δεν είναι σχετικά με τις διορθώσεις στο παρόν λήμμα, αλλά με την γενικότερη αντιμετώπιση. Η χρήση δεν αναφέρεται ως οδηγία, αλλά ως συνηθισμένη πρακτική, σε όλες τις ΒΠ, όπως και σε εμάς: Πρωτογενείς πηγές. Δηλαδή μπορεί αν χρειάζεται, όχι μόνο ως παραπομπές ή σημειώσεις, αλλά μπορεί να υπάρξει και ολόκληρη ενότητα σε ένα λήμμα, με τις αναφορές των πρωτογενών πηγών.Geoandrios (συζήτηση) 20:35, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Προφανώς ναι, Geoandrios. Δεν αναφέρομαι σε πολιτική, ούτε στο παρόν λήμμα. Άλλωστε η πολιτική είναι σαφής: Για να σταθεί ακλόνητο λήμμα χρειαζόμαστε δευτερογενείς πηγές (ώστε να μην βγάζουμε συμπεράσματα). Οι πρωτογενείς πηγές όμως, είναι κι αυτές πολύτιμες και βελτιώνουν την ποιότητα του λήμματος αν χρησιμοποιούνται σωστά. --Focal ^Point 20:46, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Συμφωνώ αγαπητέ FocalPoint. Επίσης ο αγαπητός Dipa1965, έχει τα δίκια του. Χρειάζεται να γίνει μάλλον και κάποια σχετική σύσταση προς τον αγαπητό Σέλευκο να είναι πιο ακριβής στη χρήση των πηγών, για να μην αμφισβητούνται τα γραφόμενά του εκ των υστέρων. Geoandrios (συζήτηση) 20:55, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Geoandrios, προφανώς ο Σέλευκος τα έχει δει, αλλά σε τελική ανάλυση, η Βικιπαίδεια αποδέχεται και τους ορθογράφους και τους ανορθόγραφους (αν υποθέσουμε ότι είχαμε απλά πρόβλημα ορθογραφίας μιας λέξης). Δεν μπορούμε να πείσουμε την πορτοκαλιά να καρποφορεί λεμόνια. Για το λόγο αυτό έχουμε τη δυνατότητα να αλλάζουμε όλοι μας ο ένας το κείμενο που έγραψε ο άλλος. Ευχαριστούμε τον κάθε χρήστη για ότι μπορεί να μας δώσει στη Βικιπαίδεια. Άλλος δίνει λίγα και ποιοτικά λήμματα, άλλος πολλά και βιαστικά, άλλος δίνει κριτική σε υπάρχοντα λήμματα, άλλος κατηγορίες, άλλος διορθώνει κόμματα. Όλοι είναι ευπρόσδεκτοι. Νιώθω λίγο σαν είμαι ακόλουθος του Μεβλανά που τα λέω, αλλά έτσι είναι έλα, έλα ξανά, όποιος κι αν είσαι, έλα. --Focal ^Point 21:10, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Κανά αρχαίο Έλληνα του "ελευθέρως προσέρχεσθε" δεν είχες πρόχειρο; Geoandrios (συζήτηση) 21:17, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Ομολογώ ότι μου κάνει περισσότερη εντύπωση ένας μουσουλμάνος ποιητής και θεολόγος του οποίου τη μνήμη τιμά ο Οικουμενικός Πατριάρχης με την παρουσία του! --Focal ^Point 21:36, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Στέφανος ο Βυζάντιος

Ο Στέφανος ο Βυζάντιος λέει για την Έδεσσα [1]: Εδεσσα, πόλη Συρίας, δια την των υδάτων ρύμην, ούτω κληθείσα από της εν Mακεδονία [α το εθνικόν] κατά μεν τους εγχωρίους Εδεσσηνός, παρά δε τοις πλείοσι των αρχαίων Εδεσσαίος».

Αλλού για την όγδοη Αντιόχεια, επί της Καλλιρρόης λίμνης [2] (καμιά σύνδεση με την παραπάνω).

Σε κάθε περίπτωση δεν έλεγε αυτά που ήταν γραμμένα στο λήμμα, οπότε αφαιρέθηκαν. --Focal ^Point 21:34, 22 Μαΐου 2016 (UTC)