Συζήτηση:Άλωση της Τριπολιτσάς/Αρχείο 2009-13

Κείμενο που θυμίζει ιστολόγιο

Η άλωση της Τριπολιτσάς (και μόνο αυτή) αναμφισβήτητα περιέχει και πράγματα που στιγματίζουν την Ελληνική Επανάσταση. Δυστυχώς όμως εδώ περάσαμε στο αντίθετο άκρο. Αντί να γίνεται μια λιτή αναφορά στα δραματικά γεγονότα εστιάζουμε μόνο εκεί με γραφίδα που παρουσιάζει συναισθηματική φόρτιση και που στόχο έχει μάλλον το θυμικό.. Θα μπορούσε να γραφτεί ξεχωριστό άρθρο για αυτό το θέμα. Έχω την εντύπωση πως το λήμμα είναι τόσο κακό όσο θα ήταν και ένα υπερπατριωτικό κείμενο το οποίο δεν θα ανέφερε τίποτα για τις σφαγές των αμάχων. Περιοριστείτε σε μια λιτή αναφορά τόσο στα ιστορικά γεγονότα (τα οποία δεν καταγράφονται σε καμία περίπτωση με επάρκεια) όσο και στις σφαγές των αμάχων. Θα παραδεχθώ τα άτομα που συνέβαλλαν σε αυτό το άρθρο αν γράψουν για την εθνοκάθαρση και καταστροφή πολιτισμών που πραγματοποίησαν οι Τούρκοι όχι σε μια κουκίδα στο χάρτη αλλά σε μια τεράστια γεωγραφική περιοχή. Όχι μόνο μια φορά αλλά επι 400 συναπτά έτη εις βάρος δεκάδων λαών, κάποιους απο τους οποίους αφάνισαν εντελώς. Αν δεν το δούμε σημαίνει πως μάλλον έχουμε εμπάθεια και πολιτικές σκοπιμότητες ή ιδεολογική ματαιοδοξία. Όπως συμβαίνει πάντα σε περίοδο πολέμου όποιος τίθεται εναντίον μιας πλευράς ή έστω δεν συμμετέχει θα δεχτεί επίθεση απο την αντίθετη. Οποιοσδήποτε συνεργαζόταν με τον κατακτητή-δυνάστη ήταν αναμενόμενο να δεχθεί την επίθεση των επαναστατών. Σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται και οι προσκυνημένοι Έλληνες. Ας αφήσουμε λοιπόν τις αστειότητες και τις υπερβολές. Καλό είναι επίσης να είμαστε λίγο σοβαροί και να χρησιμοποιούμε με προσοχή λέξεις όπως εθνοκάθαρση κτλ. Αν σκοπός ήταν η εθνοκάθαρση (φυλετική, γλωσσική, θρησκευτική) στην Πελοπόννησο δεν θα υπήρχαν Αρβανίτες. Χάρη στους Επαναστάτες του '21 (ακόμα και με το μελανό σημείο της Τριπολιτσάς) αποκτήσαμε στον ήλιο μοίρα και σήμερα μπορούμε ελεύθερα να γράφουμε στη Wikipedia και να κατακρίνουμε ακόμα και τους ίδιους.--Finix 23:34, 31 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

• Finix, ίδιες σφαγές έγιναν την ίδια χρονιά και στο Ναβαρίνο...

Καθόλου δεν "στιγματίζει" την Επανάσταση η σφαγή της Τρίπολης. Ήταν αναμενόμενη ως εκδίκηση για τις σφαγές και καταστροφές που είχαν κάνει ενωρίτερα στην Πελοπόννησο οι τουρκαλβανοί, μετά τα Ορλωφικά. Έτσι γίνονταν τότε οι πόλεμοι, και έτσι τερματίστηκαν οι μεγάλες σφαγές αμάχων, με τις ατομικές βόμβες το 1945.--Skylax30 (συζήτηση) 13:16, 4 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Κωστής Παπαγιώργης

Ο Παπαγιώργης δεν είναι ιστορικός. Μάλιστα, αρκετοί επαγγελματίες ιστορικοί έχουν κριτικάρει τον τρόπο που ασχολήθηκε με την επανάσταση του 1821. Έσβησα λοιπόν τον χαρακτηρισμό "ιστορικός", αλλά νομίζω ότι πρέπει να αφαιρεθεί και ολόκληρο το απόσπασμα από το βιβλίο του. Πρόκειται για μια καθαρά "ψυχολογική" ερμηνεία της σφαγής, εντελώς υποκειμενική, που μπορεί κάποιοι να τη βρίσκουν ενδιαφέρουσα (ή συμβατή με τις δικές τους "ερμηνείες"), αλλά δεν προσθέτει τίποτα απολύτως σε ένα ιστορικό εγκυκλοπαιδικό άρθρο. Υπάρχει αντίρρηση για την αφαίρεση του αποσπάσματος;

(Υποκειμενική γνώμη είναι ασφαλώς και εκείνη του Γαβριηλίδη. Και ούτε, βέβαια, και το δικό του βιβλίο μπορεί να θεωρηθεί μέρος της "σύγχρονης ελληνικής ιστοριογραφίας".) — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Knemon22 (συζήτηση • συνεισφορά) 06:53, 26 Δεκεμβρίου 2009.

Δεν πρόκειται για ψυχολογική αλλά μάλλον για καθαρά πολιτική ερμηνεία. Και πολύ ενδιαφέρουσα μάλιστα. Εχεις δίκιο όμως στο ότι ο Παπαγιώργης δεν είναι ιστορικός και κανονικά δεν θα αναφέρεται εδώ η ερμηνεία του, εκτός αν έχει γίνει δεκτή από άλλους ιστορικούς. Θα συμβούλευα όμως να περιμένεις το αποτέλεσμα του διαλόγου με τους άλλους χρήστες, για να μην επαναληφθούν κόντρες σαν τις παραπάνω.--Dipa1965 08:00, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Παρεπιπτόντως, ούτε ο Στάθης είναι ιστορικός, για να είμαστε ακριβοδίκαιοι.--Dipa1965 08:08, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Το 2002 τιμήθηκε με το κρατικό λογοτεχνικό βραβείο μαρτυρίας - χρονικού για τον "Κανέλλο Δεληγιάννη". Ασχολείται ο άνθρωπος ιδιαίτερα με την ιστορία. Μπορεί να μη σας αρέσει αλλά...--The Elder 09:51, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εμένα μου αρέσει, πάντως.--Dipa1965 10:02, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κι εμένα μου αρέσει σαν δοκιμιογράφος, αλλά το ότι "ασχολείται ο άνθρωπος ιδιαίτερα με την ιστορία" δεν του προσδίδει την ιδιότητα του ιστορικού. Και επειδή πρόκειται για καθαρή ανακρίβεια (ο Παπαγιώργης ΔΕΝ είναι ιστορικός), θα παρακαλέσω τον χρήστη "Kalogeropoulos / The Elder" να αφήσει τουλάχιστον αυτή μου τη διόρθωση ως έχει. (Ούτε ο Στάθης είναι ιστορικός, αλλά δεν αναφέρεται έτσι στο άρθρο.) Τέλος, για το αν είναι πολιτική ή ψυχολογική μια ερμηνεία που λέει ότι οι Μοραΐτες "είχαν ανάγκη μια κατάσταση απολύτου ασυδοσίας για να ανακτήσουν την φυλετική τους αυτοπεποίθηση", ο καθένας ας κρίνει μόνος του. Knemon22 22:18, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Με βραβείο μαρτυρίας χρονικού; Εκτός αν δεν ξέρουμε τι είναι η μαρτυρία χρονικό. Φυσικά η ιδιότητα του ιστορικού δεν έχει να κάνει με προπτυχιακές σπουδές. Οπότε ο χρήστης Κνήμων καλείται να αφήσει τον προσδιορισμό ως έχει--The Elder 22:26, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Στην ιστοσελίδα του ΕΚΕΒΙ αναφέρεται ότι: Το βραβείο χρονικού-μαρτυρίας αντικατέστησε, κατά κάποιον τρόπο, τις κατηγορίες «ταξιδιωτικών εντυπώσεων» και «μυθιστορηματικής βιογραφίας». Ο "Κανέλλος Δελληγιάννης" λοιπόν βραβεύτηκε σαν μυθιστορηματική βιογραφία. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το ίδιο βραβείο είχε απονεμηθεί την προηγούμενη χρονιά (2001) στον Δημήτρη Σταμέλο για το βιβλίο του "Νικηταράς - πρότυπο παλικαριάς και αρετής" (αλλά όχι, προφανώς, πρότυπο αντικειμενικής ιστορικής βιογραφίας). Τώρα, αν εσείς επιμένετε ότι την σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία την αντιπροσωπεύουν ερασιτέχνες ιστορικοί σαν τον Παπαγιώργη (τον οποίο, κατά τα άλλα, εκτιμώ), πάω πάσο. Αλλά δεν είναι και πολύ ενθαρρυντικό για την ελληνική Βικιπαίδεια το ότι κάποιοι δεν ανέχονται, με παιδιάστικο πείσμα, ούτε καν τη διόρθωση τέτοιων φανερών ανακριβειών.-- Knemon22 23:54, 26 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Περιοριστείτε αυστηρά στα του άρθρου παρακαλώ. Διαφορετικά θα πρέπει να μιλήσω για τη δυσκοιλιότητα του Κνήμωνα στον Δύσκολο, πολύ περισσότερο για τη δυσκοιλιότητα των επίσημων εθνικών μας ιστοριογράφων. Η άποψη για τη σκληρότητα των Ελλήνων υποστηρίζεται ακόμα και από τον εθνικό σας ιστοριογράφο, τον Παπαρρηγόπουλο, που την περιγράφει ως εκδίκηση για τα 400 χρόνια σκλαβιάς και τη θεωρεί και δικαιολογημένη. Η ψυχαναλυτική παρουσίαση αυτής της εκδίκησης σας ενοχλεί τώρα; Ευχαριστώ--The Elder 00:01, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Άσχετα με το εδώ θέμα, οι ιστοριοδίφες έχουν προσφέρει αρκετά σημαντικά πράγματα στην μελέτη της ιστορίας. Για παράδειγμα, δείτε πόσα προσέφερε στην μελέτη της περιόδου μετά την άλωση της Κων/λης μέχρι την Ελλ. επανάσταση ένας γιατρός, ο Σάθας, αλλά και την ώθηση που έδωσε για αυτή. Σκεφτείτε επίσης το έργο του Γιάννη Βλαχογιάννη, ο οποίος δεν είχε τελείώσε ούτε την σχολή του (φιλολογική), αλλά πόσα έγιναν γνωστά μέσα από τις μελέτες του. Αυτά προς «υπεράσπιση» της ερασιτεχνικής έρευνας πάνω στην ιστορία, τίποτα περισσότερο από αυτό. Από εκεί και πέρα, η ιστορία μπορεί να εξηγήται με διαφορετικούς τρόπους κάθε φορά, ανάλογα με την οπτική που τα βλέπουμε, αλλά τα γεγονότα, είτε είναι καλά είτε όχι, παραμένουν γεγονότα, και πρέπει να ειπωθούν. Οι ερμηνία που τους δίνουμε, αν γίνεται με αγαθή πρόθεση δεν θα έπρεπε να πείραζει κανένα. Φυσικά, πολύ καλά κάνετε και ζητάτε να αναφερθεί καθαρά η ιδιότητα του συγγραφέα, αλλά δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία αυτό. Ούτε φυσικά και η γνώμη του είναι θέσφατο, αλλά όπως οι γνώμες όλων μας κρίνεται, και δεν έχει μεγαλύτερη αξία από τα ίδια τα γεγονότα. Έτσι δεν βλέπω τον λόγο που, αφου γίνει η απαράιτητη αποκατάσταση της ιδιότητας από την οποία εξετάζει το θέμα (πείτε το ιστοριοδίφης ή όπως αλλιώς θέλετε), να χρειάζεται να αφαιρεθεί ολόκληρη η αναφορά. Αυτά, ελπίζω να μην σας κούρασα. (Να ξεκαθαρίσω επίσης πως για την άποψη του Παπαγιώργη δεν έχω ούτε θετική ούτε αρνητική γνώμη, αλλά την διαβάζω απλά ως μια άποψη, ανάμεσα σε άλλες). VJSC263IO 01:04, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Although "historian" can be used to describe amateur and professional historians alike, it is reserved more recently for those who have acquired graduate degrees in the discipline. Καλές είναι οι προσωπικές απόψεις, αλλά είναι ακόμη καλύτερο να στηρίζονται. Πολλές εφημερίδες και σοβαροί δικτυακοί τόποι τον παρουσιάζουν ως δοκιμιογράφο σε ιστορικά θέματα, είναι δοκιμιογράφος ιστορικών θεμάτων και φέρνει στην επιφάνεια ό,τι αγνοούν οι δυσκοίλιοι ιστοριογράφοι, έτσι ώστε να έχει προσλάβει το προσωνύμιο ο «απομυθοποιητής». Σίγουρα το ιστορικό υλικό που φέρνει στην επιφάνεια και δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί, ενοχλεί. Ενοχλεί πολύ, αλλά τι να κάνουμε. Πίσω από την αίγλη του φανταστικού η αλήθεια φαντάζει άσχημα, αλλά η παρουσίαση της αλήθειας είναι η δουλειά του πραγματικού ιστορικού και όχι των εθνικών ιστοριογράφων που επιβιώνουν ακόμη εν Ελλαδιστανί --The Elder 01:23, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Θα προτιμούσα πάντως να μετονομαστεί ο τίτλος της ενότητας σε "Το συμβάν στη σύγχρονη ελληνική σκέψη" ή κάτι τέτοιο. Ηδη στην ενότητα περιέχονται απόψεις και άλλων μη-επαγγελματιών ιστορικών και δημοσιογράφων. Τουλάχιστον ας είμαστε ακριβείς.--Dipa1965 07:58, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Κε Καλογερόπουλε (πρόσεξα ότι είστε και διαχειριστής), εδώ ο ένατος από τους απλούς κανόνες λειτουργίας της Βικιπαίδειας:

• Ειδικότερα, μην επαναφέρετε τις αλλαγές από καλή πρόθεση. Η επαναφορά είναι πολύ ισχυρή ορισμένες φορές. Μην υποκύπτετε στον πειρασμό εκτός αν επαναφέρετε ξεκάθαρο βανδαλισμό (όπως "λαλαλαλ$$!^!$@#^ΝΑιι!" ή όταν κάποιος αλλάζει το "6+5*2=16" σε "6+5*2=17"). Αν δεν μπορείτε να ανεχτείτε κάτι, επαναφέρετέ το μια φορά, γράφοντας στην σύνοψη "(rv) διαφωνώ, εξηγώ στην σελίδα συζήτησης" και αμέσως εξηγήστε το στην σελίδα συζήτησης.

Αν καταλαβαίνω σωστά λοιπόν, κακώς σπεύσατε τη δεύτερη φορά (σε διάστημα δύο λεπτών!) να ξαναακυρώσετε την αλλαγή που επιχείρησα. Αλλά προς τι, αλήθεια, η επιμονή και ο λογοκριτικός σας ζήλος στο θέμα του Παπαγιώργη; Ούτως ή άλλως τα περισσότερα ονόματα του άρθρου δεν συνοδεύονται από κάποια ιδιότητα. Επομένως, μικρό το κακό ακόμα κι αν εσείς τον θεωρείτε ιστορικό (αντίθετα με τους επιστήμονες ιστορικούς που τον έχουν επικρίνει). -- Knemon22 09:07, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Όχι δεν έχετε καταλάβει τίποτα και φυσικά δεν πρόκειται να καταλάβετε. Εξακολουθείτε να κάνετε προσωπική κριτική, χωρίς καν μια αναφορά που να στηρίζει τα λόγια σας. Κάτι που αντιμετώπισα πολλάκις στη μακρά παρουσία μου στη Βικιπαίδεια από χρήστες με εμμονές. Η αλλαγή σας είναι απαράδεκτη και έχω κάθε δικαίωμα σαν χρήστης να τη θεωρήσω ακόμη και κακοπροαίρετη, καθότι η αφαίρεση της ιδιότητας του συγγραφέα στην προκειμένη περίπτωση έχει ως στόχο την αποδυνάμωση των γραφομένων. Εάν μας φέρετε επαρκείς αναφορές στη διεθνή βιβλιογραφία ότι οι ερασιτέχνες ιστορικοί και δοκιμιογράφοι δεν λογίζονται ως ιστορικοί, ακόμη και αν το έργο τους έχει βραβευθεί, σας υπόσχομαι να αφαιρέσω την ιδιότητα του ιστορικού από τον Παπαγιώργη και από πολλούς άλλους που είναι καταγραμμένοι ως ιστορικοί διεθνώς και με κύρος μάλιστα, αλλά δεν έτυχαν της μεγάλης ατυχίας να κάνουν προπτυχιακές σπουδές στην ιστορία για να θεωρούνται τύποις ιστορικοί.

Ωστόσο, φαίνεται πως δεν γνωρίζετε τι σημαίνει λογοκρισία ως πράξις αφαίρεσης ή αλλοίωσης λόγων και νοημάτων την οποία σαφώς επιχειρήσατε και όχι αποκατάστασης και πρόσθεσης την οποία έπραξα ως ώφειλα. Εσείς ήρθατε εδώ να λογοκρίνετε ένα κείμενο γιατί προφανώς δεν σας αρέσει, όχι εγώ. Ωστόσο η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος άσκησης λογοκρισίας και θα πρέπει να το κατανοήσετε αυτό. Εδώ το κατανόησε ο συνονόματός σας, εκείνος ο δυσκοίλιος για τον οποίο συζητήσαμε εχθές, εσείς γιατί αρνείσθε να το κατανοήσετε;--The Elder 20:42, 27 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τι να κατανοήσω, αγαπητέ; Σας λέει και ο χρήστης "Dipa1965" (που δεν συμφωνεί σε όλα μαζί μου, οπότε μη σπεύσετε να του διαγνώσετε ανάλογες γαστρεντερικές διαταραχές) ότι ο Παπαγιώργης δεν είναι ιστορικός και ότι πρέπει να αλλάξετε και τον τίτλο της σχετικής ενότητας. Μα πείτε μου, σοβαρά, είναι ποτέ δυνατόν σε μια ενότητα με τον τίτλο "Το συμβάν στη σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία" να μην αναφέρεται ούτε ένας ιστορικός; Και όταν λέμε ιστορικός εννοούμε κάποιον που, είτε έχει είτε (κατ' εξαίρεση) δεν έχει σπουδάσει ιστορία, έχει δημοσιεύσει μελέτες που πληρούν τα κριτήρια της σύγχρονης ιστορικής επιστήμης. Λοιπόν, ακόμα και εκείνοι που έκριναν θετικά τα βιβλία του Παπαγιώργη (δεν μιλάω για τη σκληρή κριτική του Κρεμμυδά, του Μαργαρίτη και άλλων ιστορικών), ξεκαθάρισαν ότι ο συγγραφέας τους δεν είναι ιστορικός. Ούτε καν ο ίδιος δεν δηλώνει ιστορικός. Εδώ τον είδα πρώτη φορά να αναφέρεται με αυτή την ιδιότητα, συγχαρητήρια.-- Knemon22 09:42, 28 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ανώνυμο κομμουνιστικό κείμενο ως "πηγή".

Μετά ένα μίνι edit-war με τον Kalogeropoulos που εμφανίζεται και ως Elder, διαπιστώνω ότι παρεμβάλεται ως "πηγή" ένα γραφικό ακροαριστερό κείμενο κάποιου ιστότοπου "Εποχή, Για τον κομμουνισμό κτλ" με λογότυπο την αγιογραφία του Τσε Γκεβάρα. Εξ ίσου γραφικό και το περιεχόμενο της παραπομπής ("μεγαλώσαμε μέσα στον εθνοφασισμό" κτλ). Όταν αρχικά το έσβησα με την αιτιολογία "βρωμάει κομματίλα" δεν είχα μπει ακόμα στην αρχική του σελίδα, αλλά η όσφρηση δεν με ξεγέλασε.
Δεν αφορά την ΒΠ το ερώτημα αν ο κομμουνισμός (κατά τον ιστότοπο) προκόβει με το ξαναγράψιμο της ιστορίας. Τα ερωτήματα που μας αφορούν είναι:

• Είναι έγκυρη πηγή?
• Ποιός το έγραψε? Σύμφωνα με τους κανόνες της βιβλιογραφίας η παραπομπή έπρεπε να έχει όνομα, ή ελλείψει ονόματος "Ανωνύμου, ...".
• Η φράση στην οποία προσκολλάται η παραπομπή ("Σύμφωνα με ξένους ιστορικούς ... εθνοκάθαρση") πώς στηρίζεται από το περιεχόμενο της πηγής?--Skylax30 (συζήτηση) 15:21, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Τα περί κομμουνισμού ασχολίαστα, η ΒΠ δεν φτιάχτηκε για να αρέσει στους μη κομμουνιστάς. Η εθνοκάθαρση στηρίζεται από όλη τη σύγχρονη ανάλυση και δεν είναι ιδιοτυπία της Ελλάδας. Όσον αφορά στις εφημερίδες, αυτές δηλαδή που αρθρώνουν λόγο και κρίνονται για αυτόν, ούτως ή άλλως είναι η μισή πηγή της Βικιπαίδειας. Η πηγή που μπήκε για τη σφαγή μιλάει εκτεταμένα για εθνοκάθαρση. Να την προσθέσω--The Elder (συζήτηση) 15:37, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Βάλε το όνομα του συγγραφέα του άρθρου αν υπάρχει, ή "Ανώνυμος" αν δεν υπάρχει. Φυσικά ανοίγεις το δρόμο και για αντι-κομμουνιστικά ανώνυμα άρθρα. Δεν σε χαλάει ελπίζω.--Skylax30 (συζήτηση) 15:56, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αν είναι από εφημερίδα, γιατί να με χαλάει; Αν και αυτά που λες πιο πάνω υποδεικνύουν επακριβώς την ποιότητα της παρουσίας σου εδω και φυσικά το pov που επιθυμείς να επιβάλλεις--The Elder (συζήτηση) 15:59, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Symphonic work for Orchestra --The Elder (συζήτηση) 16:18, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πρόσεχε τι λες πάλι ψεύδεσαι, μεταόπιση έγινε εκεί που πρέπει βάσει της Symphonic work for Orchestra--The Elder (συζήτηση) 16:25, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η παρουσία μου είναι αξιοπρεπέστατη και ουδέποτε κατέφυγα σε ανώνυμες φυλλάδες ως πηγές. Να κοιτάς τη δική σου αξιοπρέπεια.
"ΕΠΟΧΗ", ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ... "γεννηθήκαμε μέσα στον εθνοφασισμό"  :) Βάλε για πηγή και το indymedia που το ονομάζει "ολοκαύτωμα", να κάνουμε το άρθρο τσίρκο.--Skylax30 (συζήτηση) 16:39, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Κοίταξε να δεις. Κατανοητό το μένος σου για ό,τι δεν προέρχεται από την ελληνορθόδοξη αντίληψη, είναι η δική σου παιδεία, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν κάνεις για τη ΒΠ, στην οποία χωρούν και απεχθείς για την παιδεία σου κομμουνιστικές αντιλήψεις. Εντάξει Πάπυρε;--The Elder (συζήτηση) 16:45, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Δεν με λένε "Πάπυρο" και καλύτερα να διαβάσεις τους κανονισμούς για ευγενική συμπεριφορά στη ΒΠ. Αυτά που γράφεις στη ΒΠ αν είχαν κάποια σχέση με τον κομμουνισμό θα ήταν σοβαρή συνεισφορά.--Skylax30 (συζήτηση) 17:10, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Καλά δε σε λένε Πάπυρο. --The Elder (συζήτηση) 17:16, 5 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ. Ούτε κι εσένα Μεχμετζίκ.

Μείνε στο θέμα και αυστηρά σε αυτό. Βανδαλισμοί τέτοιας μορφής βγάζουν το λήμμα από το θέμα. --The Elder (συζήτηση) 13:01, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η ανωτέρω εντολή ποιόν αφορά? Ποιοί είναι οι βανδαλισμοί? Σου υπενθυμίζω τον κανόνα της ΒΠ ότι "δεν μπορείς να συμπεριφέρεσαι σαν ιδιοκτήτης του άρθρου" (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ownership_of_articles#Actions).--Skylax30 (συζήτηση) 21:12, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Βανδαλισμοί είναι να ενοχλείς ένα άρθρο βάζοντας ό,τι να ΄ναι απλά για να επιβάλλεις το ιδεολογικό σου pov και το πράττεις. Αυτό είναι βανδαλισμός και δε θα είναι για πολύ ανεκτός. --The Elder (συζήτηση) 21:30, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Το λήμμα έχει σχετική ενότητα στην οποία μποορύσες να βάλεις όχι όλα αυτά αλλά έστω την άποψη περί αγανάκτησης των Ελλήνων. Προτίμησες να την αγνοήσεις επιδεικτικά και να επιβάλλεις την άποψή σου στην εισαγωγική παράγραφο. Παραβιάζεις ουδετερότητα και ασκείς πολεμική. Έως ότου κατανόησεις την ουδετερότητα και σεβαστείς την αρχιτεκτονική του άρθρου χωρίς να ασκείς πολεμική, θα αναστρέφεσαι--The Elder (συζήτηση) 22:41, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Φίλε, εδώ γράφουμε για ιστορία. Τα <edit> μπορείς να τα αναφέρεις σε διάφορα φόρουμ ή να γράψεις άλλο άρθρο με σχετικό τίτλο. Το "θα αναστρέφεσαι" δηλώνει ότι παριστάνεις τον ιδιοκτήτη του άρθρου.--Skylax30 (συζήτηση) 22:46, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όχι φίλε εδώ δεν γράφουμε ιστορία, ούτε εθνική ιστορία, ούτε ελληνορθόδοξη ιστορία. Αυτή σου η αντίληψη σχετίζεται με τη δεύτερη προκατάληψή σου και παραβίαση της ουδετερότητας. Μπορείς να συνεχίσεις να παραθέτεις τις απόψεις σου και θα σε καθοδηγήσω να βρεις γιατί δε γράφεις ουδέτερα και παραβιάζεις τον βασικότερο στύλο της ΒΠ --The Elder (συζήτηση) 22:49, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όσο για το ιδιοκτήτης είσαι απόλυτα άκυρος. Έχει καταγραφεί και σταθεροποιηθεί εδώ και καιρό από πολλούς χρήστες. Οφείλω βέβαια να το προστατεύω από προκατειλημμένες επεξεργασίες --The Elder (συζήτηση) 23:02, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Είναι καταγραμμένο ως σφαγή ακόμη και από τον Παπαρρηγόπουλο. Να σ6αματήσει η παρελκυστική τακτική στο άρθρο. Η παρελκυστική τακτική και το ανακάτεμα του λήμματος είναι βανδαλισμός--The Elder (συζήτηση) 14:14, 2 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Την προστακτική σε ύφος γυμνασιάρχη να την αφήνεις εκτός ΒΠ. Εσύ κάνεις αυθαίρετες ερμηνείες και επεξεργασίες. Το προηγουμενο αυταρχικό σχόλιο "θα αναστρέφεσαι" σου το επιστρέφω. 1) Στην πρώτη γραμμή του άρθρου αναφέρονται οι καθιερωμένοι συνοπτικοί τίτλοι του γεγονότος. Άλλο πράγμα είναι οι χαρακτηρισμοί οπως "έγινε σφαγή", "υπήρξε μεγάλη επιτυχία της Επανάστασης", "έγινε γιουρούσι". Αν υπάρχουν <edit > με τον τίτλο "σφαγή της Τρίπολης" μπορείς να τα προσθέσεις ως πηγές. 2) Με ποιό δικαίωμα έσβησες την παράγραφο για τον εορτασμό? --Skylax30 (συζήτηση) 19:53, 5 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Η παράγραφος διαγράφηκε κατά λάθος. Για τα υπόλοιπα είσαι πολύ κοντά στη φραγή για βανδαλισμό και εδώ και στο έτερον άρθρο--The Elder (συζήτηση) 22:30, 5 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Ο λογαριασμός "Elder" έχει κάποια σχέση με τον λογαριασμό "Kalogeropoulos" ? --Skylax30 (συζήτηση) 12:23, 9 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Τόση μάνητα και ζάλη

Τόση μάνητα και ζάλη,/Που στοχάζεσαι, μη πως/ Από μία μεριά και απ΄ άλλη/ Δεν μείνη ζωντανός. ΄Yμνος εις την ελευθερίαν Διονυσίου Σολωμού στροφές 63-73· μάνητα και ζάλη, θες προαιώνιας καταβολής, θες συσσώρευσης παθών, θες εθνικιστικής έξαρσης.. Ο Σολωμός γνώριζε τα γεγονότα. Dgolitsis\-\-```` 23:02, 5 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Αφαιρέσεις περιεχομένου

Μη αφαιρείτε τεκμηριωμένο περιεχόμενο Η επίμονη αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου με σκοπό την αλλοίωση του κειμένου για οποιονδήποτε λόγο συνιστά βανδαλισμό, τα ξαναείπαμε αυτά--The Elder (συζήτηση) 02:18, 15 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Δυστυχώς το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη και βανδαλισμό από τους δύο Pageos kai Skylax30 -προφανώς επίτηδες- και η ορθή έκδοσή του θα διασωθεί αλλού σε άλλο project. Το παρόν απέχει ιδιαίτερα από το να είναι πλέον λήμμα--The Elder (συζήτηση) 02:34, 15 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Περί «μη λήμματος» και βανδαλισμών

«Το παρόν απέχει ιδιαίτερα από το να είναι πλέον λήμμα» μας λέει ο Elder-Καλογερόπουλος. Μάλιστα ! Και ήταν «λήμμα» πριν -όπως αυτός το διαμόρφωσε- και μετά, όπως αυτός το επανέφερε -όπως το επανέφερε !

Και συνεχίζει : «Δυστυχώς το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη και βανδαλισμό από τους δύο Pageos kai Skylax30 -προφανώς επίτηδες».

Πέραν του ακατανοήτου «επίτηδες» -αν είναι δυνατόν να έκανα ό,τι έκανα εξ αμελείας- να πω ότι δεν ξέρω τί και ποιος έγραψε στο λήμμα. Αναφέρομαι μόνο στην αμέσως πριν την παρέμβασή μου έκδοση (22:28 5-2-2013) και στην αμέσως μετά (02:31 15-2-2013)

• «Άλωση της Τριπολιτσάς, σφαγή της Τριπολιτσάς ή Απελευθέρωση της Τριπολιτσάς» διαβάζουμε στην αρχή της εισαγωγής. Ανοίγουμε τους διαγλωσσικούς συνδέσμους αριστερά. Όλοι πλην δύο γράφουν στο σημείο αυτό Η Πολιορκία ή/και Η Άλωση της Τριπολιτσάς. Οι δύο σύνδεσμοι που γράφουν στην αρχή της εισαγωγής για σφαγή (και τιτλοφορούν έτσι και το λήμμα) είναι τα λήμματα στην Τουρκική και την Αζερική.

Ο υπότιτλος αυτός (ή σφαγή της Τριπολιτσάς) τεκμηριώνεται με δύο απίθανες και άσχετες αναφορές σε ξένες πηγές. Η μία λέει ότι οι Τούρκοι σφαγιάστηκαν και η άλλη είναι χρονολογικός πίνακας. Αμφισβήτησε ποτέ κάποια ελληνική πηγή ότι έγινε σφαγή ; όχι βέβαια άλλα έπρεπε να «τεκμηριωθεί» με κάποιον τρόπο ο χαρακτηρισμός «ή η σφαγή», που είπαμε πού μόνο συναντάται. Ως προς την δεύτερη «πηγή» : Δεν τεκμηριώνουμε ένα χαρακτηρισμό βασιζόμενοι σε μία μόνο πηγή που λέει κάτι διαφορετικό από χίλιες άλλες. Σταθμίζουμε το βάρος της τεκμηρίωσης. Για όλες τις σοβαρές ιστορικές πηγές το γεγονός είναι η άλωση. Όλα τα άλλα είναι τα προηγούμενά της, τα επακόλουθα και οι συνέπειες.

• Για να κολαστεί το πράγμα και να επιδειχθεί αμεροληψία, τεκμηριώνεται και η Απελευθέρωση της Τριπολιτσάς με τρεις παραπομπές. Εδώ κι αν έχουμε ! Η μία είναι παραπομπή σε μουσικό έργο (!) του Γιώργου Κατράλη του οποίου έργου ο τίτλος παραποιήθηκε (είναι «Η Άλωση») [1] και οι άλλες δύο πανηγυρικοί λόγοι της τελευταίας τριετίας σε πλατεία (!) της Αττικής και στην Μελβούρνη, χωρίς κανένα ιστοριογραφικό βάρος.
  

ΣΗΜΕΙΩΣΗ. Δεν παραποιήθηκε τίποτα. Άνοιξε το λινκ και πρόσεξε to "Liberation of Tripolitsa". Τί θα πεί "χωρίς ιστοριογραφικό βάρος?". Έτσι αποκαλείται το γεγονός από τοπικές αρχές και λαό, και ο όρος δίνει χιλιάδες ευρήματα στο γκουγκλ. Ο σκοπός του λήμματος είναι να εξηγεί τους όρους όπως υπάρχουν και όχι όπως θα ήθελαν κάποιοι. Συγγνώμη για την περέμβαση. --Skylax30 (συζήτηση) 09:29, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

• Στο ίδιο πνεύμα και το : «Σύμφωνα με άρθρο της Le Constitutionnel είχε προηγηθεί δολοφονία των Ελλήνων ομήρων που κρατούσαν οι Τούρκοι στην πόλη». Φιλελληνικές ανοησίες : επτακόσιοι αρχιερείς και πρόκριτοι θανατώθηκαν όλοι, οι πιο πολλοί δηλητηριασμένοι, λέει ο Constitutionnel, και γι’ αυτό τα αντίποινα των Ελλήνων. (Sept cents Grecs, membres du haut clerge, notables et riches proprietaires de Peloponese…qui avaient tous ete sacrifies κτλ). -Οι όμηροι συμπεριλαμβανομένων των ακολούθων τους ήταν εβδομήντα περίπου. Ο Constitutionnel, ελληνικότερος των Ελλήνων, τους κάνει επτακόσιους. Κανείς από τους αρχιερείς ή προκρίτους δεν εκτελέστηκε. Στο κεφάλαιο «Η πολιορκία», παράγρ. «Οι όμηροι» αναφέρω τα σχετικά με την τύχη τους βάσει της αφήγησης των δύο εγκριτοτέρων ιστορικών της Επανάστασης, του Τρικούπη και του Φιλήμονα. Δεν είχαν κάθε συμφέρον αυτοί να δεχτούν την ανόητη άποψη του Constitutionnel ; Δεν θα συνέβαιναν μήπως τα όσα συνέβησαν αν δεν υπήρχαν και δεν θανατώνονταν (που δεν θανατώθηκαν) οι όμηροι ; Αστεία πράγματα.

Παραπομπές συνεπώς αδιάφορες και χωρίς ιστοριογραφικό βάρος, που επαναλαμβάνουν (η «τεκμηρίωση» του χαρακτηρισμού «σφαγή», και οι πανηγυρικοί λόγοι) ό,τι επί εκατόν ογδόντα χρόνια λέγεται και αναφέρεται κατ’ επανάληψιν και εν εκτάσει στο λήμμα, παραπομπές παραπλανητικές (μουσικό έργο), και ανακριβείς (Constitutionnel), δεν έχουν θέση. Το ότι αφήρεσα αυτά τα τραβηγμένα από τα μαλλιά επιχειρήματα (τις παραπομπές δηλαδή) συνιστά κατά τον Καλογερόπουλο βανδαλισμό.

• Μεταξύ των δύο προηγουμένων διαβάζουμε : «Η η [!] πόλη κατελήφθη από τον άτακτο στρατό των Ελλήνων κάτω από την αρχηγία του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη και η σφαγή μεγάλου αριθμού Τούρκων αλλά και των Εβραίων κατοίκων της που ακολούθησε αμέσως μετά». Λαμπρή διατύπωση, άψογη σύνταξη. Δεν είναι προς θάνατον, περί αβλεψίας πρόκειται, αλλά «ανεπανόρθωτη βλάβη» κατά Καλογερόπουλον συνιστά η αφαίρεσή της. Την επανέφερε λοιπόν στις 15-2 ως είχε. Τί διαβάζει άραγε απ’ αυτά που γράφονται στο λήμμα ;
• Εν κατακλείδι παρατηρούμε ότι στην εισαγωγή και μόνο γίνεται μνεία της σφαγής σε τρεις διαφορετικές παραγράφους. Αλλά περί αυτού στο τέλος.
• «Σύμφωνα με άλλες πηγές, κατά το 1821 κατοικούσαν...» διαβάζαμε ξεκάρφωτα στην έκδοση της 5-2. Ποιες ήταν οι πρώτες για να υπάρχουν και άλλες ; Προέταξα την πληροφορία του Γκόρντον. «Ανεπανόρθωτη βλάβη» κι αυτό, πλην όμως διατηρήθηκε !
• Στην αρχή περίπου του κεφαλαίου «Τα προ της πολιορκίας» αναφέρω για τον πληθυσμό της Τριπολιτσάς πριν και κατά την πολιορκία («Σύμφωνα με τον Γκόρντον...») και στο κεφάλαιο «Η πολιορκία» παράγρ. «Οι ιδιωτικές συμφωνίες» αναφέρω για τις συναλλαγές των Ελλήνων οπλαρχηγών με τους Τούρκους και τις κατηγορίες των ξένων συγγραφέων, του Raybaud δηλαδή. Πλην όμως ο Καλογερόπουλος θεώρησε καλόν να τα περιλάβει και στο τέλος περίπου του κεφαλαίου «Τα προ της πολιορκίας» («Εντός των τειχών βρίσκονταν συγκεντρωμένοι...»). Γιατί ; Για να υπάρχει γραμμένη η λέξη «κατάπτυστες» του Raybaud.
• Διέγραψα την παραπομπή στον Brewer περί των ομήρων. Βανδαλισμός βέβαια, γιατί οι παραπομπές στους Τρικούπη, Φιλήμονα και Γκόρντον, με τις οποίες την αντικατέστησα, δεν πείθουν.
• Στην αρχή του κεφαλαίου «Η Τριπολιτσά πριν την Άλωση» της έκδοσης 5 Φεβρουαρίου, το λήμμα που κακοποίησα έγραφε : «Ο Δημήτριος Υψηλάντης είχε αποχωρήσει νωρίτερα για την Κόρινθο, θεωρώντας ότι δεν αρμόζει σε τακτικό στρατό η λεηλασία και η λαφυραγώγηση». Κάπως αλλιώς τα λέει ο σφόδρα υψηλαντικός Φιλήμων (Δ΄208). Στον Υψηλάντη ανατέθηκε η εκστρατεία στον Κορινθιακό. Ο Υψηλάντης, «ον άπαντες θερμώς παρεκάλουν», ανέλαβε γιατί δεν υπήρχε άλλος για την εκστρατεία, «δεικνύμενος ανώτερος παντός μικρού ζητήματος», της συμμετοχής του δηλαδή στην διανομή των λύτρων ή των λαφύρων.
• Τα περί της αποχώρησης των Αλβανών αναφέρονται διεξοδικότατα στον οικείο τόπο (κεφ. «Η άλωση» εν τέλει). Πλην όμως ο Καλογερόπουλος τα θέλει και στο κεφ. «Τα προ της πολιορκίας», ενώ απεχώρησαν μετά την άλωση, και τα βάζει κι εκεί. Και θέλει επίσης την περιγραφή των περιπετειών της παλινόστησής τους, γεγονότων δηλαδή άσχετων με την πολιορκία. Και στο κεφάλαιο «Μεταγενέστερες αναφορές» επέρχεται το χάος γενικά και ως προς τους Αλβανούς ειδικά.

Το περίεργο είναι ότι διατηρεί όλα όσα έγραψα, βάζει όμως (και κυρίως επαναλαμβάνει) και τα δικά του. Το αποτέλεσμα είναι να χάνει η μάνα το παιδί κι ο αναγνώστης να μη ξέρει πού βρίσκεται.

• Παραπομπή στον Βουρνά, στην έκδοση 2/5, σχετικά με το ποιος πρωτοανέβηκε στο τείχος, με πληροφορία ξεκάθαρη και αναμφισβήτητη : «ο αγωνιστής Μανώλης Δούνιας από τον Πραστό της Τσακωνιάς (Κυνουρία) μαζί με τον Σπετσιώτη Αβραντίνη». Οι Φιλήμων, Τρικούπης, Φωτάκος, Γκόρντον, στους οποίους παραπέμπω αφαιρώντας -ο βάνδαλος- την παραπομπή στον Βουρνά, και οι οποίοι λένε ή τα ίδια μ΄αυτόν ή και διαφορετικά, δεν πείθουν ούτε χρειάζονται. Ποιος απονέμει τον στέφανο της δόξας ;
• «Η σφαγή που ακολούθησε την κατάληψη της πόλης από τον στρατό του Κολοκοτρώνη κτλ.» Ωραίο αστείο, που διατηρήθηκε βέβαια στην επαναφορά. Ο Κολοκοτρώνης δηλαδή έδινε διαταγές στο σώμα του του Γιατράκου, του Αναγνωσταρά (!) και, άκουσον, άκουσον ! στους Μανιάτες του Πετρόμπεη. Όποιος το έγραψε αυτό ή δεν κατάλαβε τί γινόταν στον επαναστατικό στρατό ή (υιοθετώντας τις απόψεις εξωτερικού συνδέσμου) στόχευε τον Κολοκοτρώνη. Στον οποίο μετά βίας υπάκουαν οι δικοί του στρατιώτες (Διήγησις συμβάντων, σελ.191 : «Η αρχηγία ενός στρατεύματος Ελληνικού ήτον μία τυραννία...να μην ακούν και να φωνάζει ο αρχηγός κτλ»). Πάνω από τον Κολοκοτρώνη βρίσκονταν ιεραρχικά ο Πετρόμπεης και ο Υψηλάντης. Ό,τι κατόρθωσε ο Κολοκοτρώνης, το κατόρθωσε με τις επίμονες συμβουλές του και τις πρωτοβουλίες του.
• Ακολουθεί ο απολογισμός της σφαγής -πριν αρχίσει η σφαγή. Αναφέρονται απόψεις διαφόρων (πιθανών και κυρίως απιθάνων ξένων) ενώ οι απόψεις των Τρικούπη, Φιλήμονα καθώς και η εμπεριστατωμένη και αποδεχόμενη τις αμέσως προηγούμενες του Σιμόπουλου περιφρονούνται αρχικά. Μπαίνουν όμως λίγο παρακάτω με αποτέλεσμα ο αναγνώστης να μη ξέρει τί διαβάζει.
• «Σύμφωνα με κάποιες πηγές, υπολογίζεται ότι θανατώθηκαν 2.000 Εβραίοι και 30.000 Τούρκοι». Μπαίνουν τρεις παραπομπές χωρίς να διευκρινίζεται αν το υποστηρίζουν οι προς ους η παραπομπή ή αν παραπέμπουν με την σειρά τους. Εν πάση περιπτώσει πρόκειται για τον αριθμό που δίνει ο Κολοκοτρώνης λίγο παρακάτω, αλλά φαίνεται ότι κάποιοι κάθησαν και ξαναμέτρησαν τα θύματα και βεβαιώθηκαν. Καλώς -αν είναι για να εμπεδώσουμε.
• Στο τέλος του πρώτου υποκεφαλαίου της «Σφαγής», μετά τις αμέσως παραπάνω απόψεις που παραθέτω, επαναφέρει ο Καλογερόπουλος την αφήγηση του St. Clair για σουβλίσματα, ανοίγματα κοιλιών κτλ, σαν αυτά που προϋπήρχαν ή προσέθεσα εγώ να μην ήταν αρκετά. Για να εμπεδώσουμε βέβαια κι αυτό. Πλην όμως, γράφεται ότι «ο St. Clair… αναφέρει στο βιβλίο του πολλούς αξιωματικούς αυτόπτες μάρτυρες». Αυτόπτης ξένος κανείς δεν έγραψε για την σφαγή εκτός από τον Raybaud, όπως στην παρ. 5 αναφέρω και τεκμηριώνω με παραπομπή στον Σιμόπουλο : «Από τους ξένους απομνημονευματογράφους και ιστορικούς μόνο ο Maxime Raybaud υπήρξε αυτόπτης» (Πώς είδαν οι ξένοι την Ελλάδα του ’21, τ. Α΄σελ. 273, υποσημ. 130). Ο δε St. Clair δεν είχε την ευτυχία να γνωρίσει κανένα απ’ αυτούς γιατί γεννήθηκε το 1937. Τί συμβαίνει λοιπόν ; Απλούστατα ο St. Clair αναφέρει όσα έγραψαν μετά οι ξένοι που δεν συμμετείχαν, βάσει των όσων άκουσαν. Όχι ότι έχει ουσιαστική σημασία ως προς την αλήθεια, η σφαγή έγινε και ήταν φοβερή, αλλά η παραπομπή στον St. Clair είναι ενδεικτική της αγωνιώδους προσπάθειας να λεχθούν όσο πιο πολλά, όσο πιο ζοφερά.
• Μετά το τέλος όλου του κεφαλαίου «Σφαγή», έβαλε ο Καλογερόπουλος το κεφάλαιο «Μεταγενέστερες αναφορές» οπότε χάνει πλέον και το παιδί την μάνα : Αρχίζουμε από την μεθόδευση της αποχώρησης των Αλβανών για τους οποίους είπαμε -και ξαναείπαμε- τα πάντα προηγουμένως, συνεχίζουμε -στην ίδια παράγραφο- με τα σχολικά βιβλία, επανερχόμεθα στα περί εθνοκαθάρσεως του Finlay, επαναλαμβάνουμε επί λέξει τα περί γενοκτονιών του St. Clair, ξαναγυρνάμε στους Αλβανούς, επαναλαμβάνουμε επί λέξει τα λεγόμενα του Βάλπρι (Valpy είναι αλλά δεν πειράζει) που αναφέρθηκαν προηγουμένως σε υποσημείωση, ξαναματαγυρνάμε στους Αλβανούς, επαναλαμβάνουμε επί λέξει και τα λεγόμενα του Manatt που αναφέρθηκαν κι αυτά προηγουμένως σε υποσημείωση, επαναλαμβάνουμε τα λεχθέντα του Παπαρρηγόπουλου και επαναλαμβάνουμε εκτός τόπου και χρόνου ολίγα τινά περί της πολιορκίας. Σημειωτέον ότι Valpy και Manatt διακιολογούν τους Έλληνες κι εγώ τους μετέφερα σε υποσημειώσεις. Πλην όμως...

Για τα περί επαναλήψεων θα πούμε μόνο ότι είναι δείγμα της ιδιαίτερης επιμέλειας που κατεβλήθη για να είναι το λήμμα «λήμμα». Για τον «φιλελληνισμό» και κυρίως για την αξιοπιστία του Φίνλεϋ, που ισχυρίζεται ότι το σχέδιο εξόντωσης των Τούρκων ήταν των Φιλικών και των ανθρώπων των γραμμάτων («of Hetairists and men of letters» - Α΄ 187-188) κάνω λόγο σε νέα υποσημείωση. Ως προς τα σχολικά βιβλία θα πω ότι κάθε κράτος κάνει την προπαγάνδα του όπως αυτό νομίζει πως πρέπει να την κάνει, παραλείπει όσα θεωρεί πως πρέπει να παραλείψει και δεν είναι δουλειά μιας εγκυκλοπαίδειας να κρίνει σχετικά. Εκείνη, αλήθεια, η «επίσημη ιστοριογραφία του ελληνικού κράτους» ποια είναι ; Που μάλιστα δεν σταματά στην «δευτεροβάθμια εκπαίδευση» («τουλάχιστον»), αλλά δεν μάθαμε πού και κυρίως πώς συνεχίζεται. Παρατήρησα πάντως αυτοσυγκράτηση. Πριν την παρέμβασή μου κριτική κατά του κακού και ρατσιστικού (διαχρονικά) ελληνικού κράτους γινόταν σε δύο σημεία. Τώρα μόνο σε ένα.

• «Ξένοι ιστορικοί υποστήριξαν ότι υπήρχε σχέδιο εθνοκάθαρσης» διαβάζουμε στο παραπάνω παραπαίον κεφάλαιο. Υπάρχει παραπομπή στο σημείο αυτό, η οποία μας οδηγεί σε εξωτερικό σύνδεσμο. Τον ανοίγουμε και ψάχνουμε εναγωνίως για τα ονόματα ξένων συγγραφέων. Τρία ξένα ονόματα αναφέρονται. Το είναι του Ντελακρουά, ο οποίος δεν ήταν συγγραφέας αλλά ζωγράφος και με άλλη σφαγή ασχολήθηκε. Τα άλλα δύο είναι των Πάουντ και Σελίν, οι οποίοι μνημονεύονται επειδή δεν ασχολήθηκαν με καμιά σφαγή. Τα υπόλοιπα ονόματα ακούγονται ακραιφνώς ελληνικά. Βανδαλισμός και η αφαίρεση αυτής της εξόχως παραπλανητικής παραπομπής !
• Στην έκδοση 22:28, 5-2-2013 υπήρχε γραμμένο φαρδιά-πλατιά : «Τα γεγονότα της άλωσης της Τρίπολης εν γένει αποσιωπήθηκαν στην ελληνική ιστοριογραφία». Το ότι έσβησα αυτό το αχαρακτήριστο ψέμα, συνετέλεσε κι αυτό στην «ανεπανόρθωτη βλάβη» του κειμένου το οποίο πλέον «απέχει ιδιαίτερα κτλ.»
• Στην ίδια έκδοση είχαμε επανάληψη της όλης εξιστόρησης από πλευράς Τρικούπη και μόνο, κι αυτή μισή. Την συμπλήρωσα στις 7 Φεβρ. και τελικά ενέταξα και τον Τρικούπη στην ροή του κειμένου. Βλάβη και αποστασιοποίηση κι απ’ αυτό.
• «Αποκαρδιωμένος, παράτησε το ελληνικό ζήτημα αφού υπήρξε μάρτυρας των φρικαλεοτήτων που έλαβαν χώρα κατά την κατάληψη της πόλης» διαβάζουμε στην ίδια έκδοση για τον Γκόρντον. Ανοίγουμε τον Σιμόπουλο (ό.π., Α΄ 383, σημ. 41) : «Πρώτα-πρώτα ο Gordon δεν ήταν αυτόπτης. Απουσίαζε στην εκστρατεία του Κορινθιακού». Κακώς το αφήρεσα ;
• Και πάμε στο κεφάλαιο «Η άλωση της Τριπολιτσάς ως πηγή καλλιτεχνικής έμπνευσης». Δεν πειράζει που μαθαίνουμε ότι στον ετήσιο εορτασμό παρίστανται επίσημοι -και ενίοτε και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας- με δύο μάλιστα βαρυσήμαντες παραπομπές. Ούτε που γίνεται πάλι λόγος για τους εκτελεσθέντες (αλλά όχι εντελώς θανατωθέντες) αρχιερείς και προκρίτους.

Εκείνο που πειράζει να μάθουμε είναι ότι την άλωση της Τριπολιτσάς τραγούδησε η δημοτική ποίηση, την άλωση και την σφαγή ο Σολωμός και ότι αναφέρονται αυτές στην πεζογραφία των Καραγάτση και Άγγελου Βλάχου. Ακρωτηριάστηκαν όλοι λοιπόν. Ακρωτηριάστηκε επίσης το μουσικό έργο του Κατράλη, που ψευδεπίγραφα χρησιμοποιήθηκε στην αρχή για να τεκμηριώσει κάτι ανυπόστατο.

Βέβαια το δημοτικό τραγούδι αναφέρεται στον Κολοκοτρώνη, που όπως μας λέει ένας εξωτερικός σύνδεσμος (διαφωνώντας με τον Φίνλεϋ) ήταν ο οργανωτής της σφαγής. Ο ίδιος σύνδεσμος μας λέει ότι ο Κόμης Διονύσιος Σολωμός ήταν ο υμνητής της σφαγής. Άρα δεν δικαιούνται μνείας είτε ως εμπνέοντες είτε ως εμπνεόμενοι λογοτεχνικώς. Βέβαια είχα χαρακτηρίσει τις στροφές του Σολωμού ζοφώδεις, κ’ είναι περίεργο το ότι αφαιρέθηκαν ενώ ομολογούσαν την σφαγή. Ίσως όμως ο Καλογερόπουλος να ήθελε να προστατεύσει την ευαισθησία των αναγνωστών. Αλλά γιατί, αφού είχε τόσο αμβλυνθεί αυτή από τα σουβλίσματα και τα ξεκοιλιάσματα του St. Clair ;

Συμπεράσματα :

Α) Τεχνικά.

«Η επίμονη αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου με σκοπό την αλλοίωση του κειμένου για οποιονδήποτε λόγο συνιστά βανδαλισμό». Μάλιστα ! Η επίμονη παράθεση ψευδών, αναληθών, παραπλανητικών, παραποιημένων, αδιάφορων, άσχετων και άχρηστων τεκμηριώσεων, τί συνιστά ;

Β) Τεχνοκριτικά.

«Δυστυχώς το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη κτλ». Ανεπανόρθωτη βλάβη ! Η απλή σύγκριση της συνεισφοράς μου (έκδοση της 01:52, 15 Φεβρουαρίου 2013) με τις εκδόσεις 22:28 5-2-2013 (πριν) και 02:31 15-2-2013 (μετά), δείχνει τί είναι και τί έπαθε το κάθε κείμενο, ποιο είναι ελλιπές, ποιο το συγκροτημένο και ποιο το οικτρά παραμορφωμένο.

Γ) Ιδεολογικά.

Διαβάζει κανείς τον πίνακα περιεχομένων και λέει : «Α, υπάρχει κι ένα κεφάλαιο για την σφαγή. Ω, της αντικειμενικότητος των Ελλήνων χρηστών!». Πού να ξέρει ότι το λήμμα γράφηκε ή διαμορφώθηκε (δεν έψαξα), όχι για να εξιστορήσει την πολιορκία, την άλωση, τα επακόλουθα (την σφαγή δηλαδή) και τις συνέπειές της, αλλά για να προβάλει την σφαγή. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην έκδοση 02:31 15-2-2013 η σφαγή αναφέρεται τρεις φορές σε διαφορετικές παραγράφους στην εισαγωγή και μόνο.

Αλλά παραβιάστηκαν ορθάνοικτες πόρτες. Όλοι οι Έλληνες συγγραφείς αναφέρουν με τα μελανότερα χρώματα την σφαγή, οι δε απομνημονευματογράφοι που θα μπορούσαν να θεωρηθούν πρωταίτιοί της (Κολοκοτρώνης, Παπατσώνης) αναφέρουν τον μεγαλύτερο αριθμό θυμάτων : 32.000. Γίνεται όμως λυσσώδης προσπάθεια για να επιστρατευθούν όσο το δυνατόν περισσότεροι συγγραφείς (ξένοι κυρίως) που θα πιστοποιούν αυτά που παραδέχτηκαν οι Έλληνες.

Δεν νομίζω στην συνεισφορά μου να απέκρυψα τίποτα ή να μείωσα στο ελάχιστο την ελληνική ευθύνη. Άλλωστε είχαν όλα προαναφερθεί λεπτομερώς. Αλλά ο Καλογερόπουλος λέει ότι «το κείμενο δέχθηκε ανεπανόρθωτη βλάβη». Τότε λοιπόν γιατί το διατήρησε ακέραιο σχεδόν -παραμορφώνοντάς το βέβαια με ακατανόητες επαναλήψεις και επαναφέροντας ανυπόστατους ισχυρισμούς και τεκμηριώσεις ; ---Pagaeos (συζήτηση) 00:31, 18 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Και βέβαια είναι διάχυτο ότι προσπάθησες να αποκρύψεις την ευθύνη, να δώσεις μια πιο χαλαρή εικόνα. Όποιος θα δει τις διαφορές (diffs) το καταλαβαίνει άμεσα. Τραγέλαφος και δη "λυσσώδης" -επιτυχής χαρακτηρισμός- με τη συνεισφορά των ξένων πηγών. Από πότε ιστοριογράφε οι ξένες πηγές είναι απαράδεκτες επειδή η ελληνική ιστοριογραφία ξεπερνάει ο θέμα με το "ήταν εκεί;". Με τις απανωτές επεμβάσεις τύπου δημοτικά τραγούδια (που ανήκουν μόνο στη Βικιθήκη, η αναφορά τους και ο σύνδεσμος μπορεί να μείνει εδώ) και γιορτές και φανφάρες της μνήμης της σφαγής και άλλα ευτράπελα προς δικαιολόγησή της από τους εθνικούς ιστοριογράφους το σκίσατε το λήμμα και πρέπει να ψάξει κανείς πολύ προσεκτικά πλέον να δει ποιες είναι οι συνεισφορές και ποιος ο βανδαλισμός. Θα γίνει εν ευθέτω χρόνω η προσπάθεια αποκατάστασης, μην ανησυχείς καθόλου. Όσο για τους Κατράληδες και τα άλλα εύθυμα -και ιδιαίτερα συναφή με την ιστοριογραφία- τα παράπονα στον φίλο και ομοϊδεάτη σου τον Σκύλακα που ανέλαβε στους ώμους του το εθνικό καθήκον να αναμορφώσει το "βδέλυγμα της παραδοχής της σφαγής". Τώρα πήρες τη σκυτάλη, αλλά σε λάθος χώρο. Η ΒΠ δεν είναι χώρος εθνικής ιστοριογραφίας. Μην ξανααφαιρέσεις τεκμηριωμένο περιεχόμενο --The Elder (συζήτηση) 03:01, 18 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Ουδόλως με απασχολεί η σφαγή ούτε την θεωρώ "βδέλυγμα", όπως και δεν απασχολεί όσους εορτάζουν την Απελευθέρωση της Τρίπολης. Εκφράζεσαι απρεπώς για μια επίσημη τοπική εθνική επέτειο που τιμάται και από πολιτικούς άρχοντες μέχρι το επίπεδο του Προέδρου, χαρακτηρίζοντάς την "ευτράπελη".

Είναι πολύ λογικό να μη σε απασχολεί η σφαγή, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει τη ΒΠ--The Elder (συζήτηση) 12:23, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Προειδοποίηση για βανδαλισμό του λήμματος και αφαίρεση κειμένου. Ο βανδαλισμός έχει αποκτήσει πλέον πολύ συγκεκριμένη μορφή --The Elder (συζήτηση) 12:21, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Αν απευθύνεται σ' εμένα ο Καλογερόπουλος στις τελευταίες δύο παραγράφους, κάνει λάθος. Η παράγραφος "Ουδόλως με απασχολεί η σφαγή..." δεν είναι δική μου. Ίσως είναι του "φίλου και ομοϊδεάτη μου Σκύλακα"---Pagaeos (συζήτηση) 16:07, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Όχι του Σκύλακα είναι, ο οποίος "συμπτωματικά" έχει εμμονή με τις ίδιες παραγράφους που έχεις και εσύ εμμονή, γιατί τεκμηριώνουν συγκεκριμένα πράγματα--The Elder (συζήτηση) 16:10, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Μήπως να κάνουμε μια τουρνέ σε άλλα λήμματα να δούμε πόσο ο αντικειμενικός διαχειριστής ενδιαφέρεται για άλλες σφαγές και εθνοκαθάρσεις?

Είδα ότι από την παρούσα σελίδα συζήτησης (βλ. έκδοση 11:54, 8 Μαρτίου 2013), εξαφάνισε ο Τζαβάρας σχόλιο ανώνυμου χρήστη για το λήμμα, αναφερόμενο σε γραφόμενά μου στην Αγορά της 1 Μαρτίου (τα οποία συμπεριελήφθησαν εσπευσμένα στο Αρχείο Αγοράς 2013/Φεβρουάριος 16-28).

Η λογοκρισία αυτή του Τζαβάρα επιβεβαιώνει το ότι ο Καλογερόπουλος δρα υπό την αιγίδα του, εξηγεί την σκανδαλώδη ανοχή τού κατά τα άλλα τόσο αυστηρού διαχειριστή στις αλλεπάλληλες ασχημίες του Καλογερόπουλου («αναίσχυντη» η συμπεριφορά μου και πάμπολλα άλλα), και επιβεβαιώνει δυστυχώς και την σύμπλευσή του στην ίδια ιδεολογική (αλλά και αισθητική) γραμμή με τον τελευταίο. Ματαιοπονία συνεπώς να τα βάλει κανείς με τέτοια συντροφία που κατάντησε την Βικιπαίδεια πιστή απεικόνιση της θλιβερής ελληνικής πραγματικότητας.---Pagaeos (συζήτηση) 02:13, 9 Μαρτίου 2013 (UTC)

You got it. Ας έχουμε υπόψη ότι μιλάμε για "λογαριασμούς χρήστη" και όχι για φυσικά πρόσωπα. --Skylax30 (συζήτηση) 20:15, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)

Τα παραπάνω σχόλια του Pagaeos αποτελούν προσωπική επίθεση. Επιβλήθηκε φραγή. --Focal ^Point 20:51, 10 Μαρτίου 2013 (UTC)

Από τη μακροσκελέστατη κουβέντα καταλαβαίνω ότι μάλλον τα περί ουδετερότητας και επαληθευσιμότητας της BΠ είναι απλή αντιγραφή από τη μαμά Wiki χωρίς ουσία για τις προκαταλήψεις κάποιων εδώ διαχειριστών του ελληνικού πρότζεκτ. Ας είναι, ας κάνω μια απόπειρα ακόμη, μήπως κάποιος συγκρατηθεί και δεν το αναιρέσει πάλι σεβόμενος το ότι "Η Σφαγή..." δεν υπήρξε ποτέ και δεν υπάρχει ως καθιερωμένος τίτλος στην νεοελληνική ιστορία και ιστοριογραφία για να σηματοδοτεί τη μάχη της Τριπολιτσάς, ανεξαρτήτως των γεγονότων όπως εξελίχθηκαν. Γι αυτό και δεν υπάρχει μία (1) σοβαρή παραπομπή σε μονογραφία ή ιστορία της Επαναστάσεως στη σχετική φράση που διέγραψα, παρά μόνο οι δύο ανεκδιήγητες "παραπομπές" που έχουν ήδη γελοιοποιηθεί από προηγούμενους συνεργάτες νωρίτερα.--Luth (συζήτηση) 21:23, 23 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Μετά την άμεση απειλή από τον Elder-Kαλογερόπουλο για φραγή λόγω "βανδαλισμού" (!) στην προσωπική σελίδα χρήστη, ας μεταφέρω κι εδώ την απάντηση προς ενημέρωση της Συζήτησης και πώς (δεν) την διεξάγει ο ανωτέρω διαχειριστής της BΠ.: "Nαι, Elder-Kalogeropoulos, είναι φανερό τί σημαίνει συζήτηση, επιχειρήματα και σοβαρότητα: όποιος διαφωνεί, απειλειται με ban για βανδαλισμό. Απλώς καλό είναι να μένει αυτό, για την κωμική ιστορία του λήμματος όπως το έχεις καταντήσει. Φιλάκια. Please do ban me! Btw έχει μείνει κανένας ιστορικός στή BΠ να διαβάζει τι γράφεται ή όλοι τα βροντάνε και φεύγουν με την αδιαλλάξία σoυ/σας;--Luth (συζήτηση) 21:42, 23 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)" --Luth (συζήτηση) 21:50, 23 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)