Συζήτηση:Ιωσήφ Στάλιν και Αντισημιτισμός/Πρόταση διαγραφής

Ιωσήφ Στάλιν και Αντισημιτισμός

Όπως έχει επισημανθεί και στην σελίδα συζήτησης του λήμματος, πέρα από το POV του λήμματος, αποτελείται από τμήματα πρωτότυπης έρευνας και για αυτό εισηγούμαι την Διαγραφή του. Το λήμμα όπως πολλά από την αγγλική ΒΠ, έχει ελάχιστες πηγές που μπορείς να διασταυρώσεις, και λείπουν σχεδόν εντελώς οι παραπομπές σε σελίδες.
Ήδη από την πρώτη πρόταση του λήμματος γίνεται σαφές ότι θα παρατεθούν μαρτυρίες από συγχρόνους του Στάλιν και κρούσματα αντισημιτισμού , κάτι που δεν μπορεί να τεκμηριώσει εγκυκλοπαιδικότητα, αν και όπως επίσης γράφει, η επίσημη πολιτική και του κόμματος και του Στάλιν ήταν κατά του αντισημιτισμού. Στην ουσία το λήμμα προσπαθεί να φτιάξει μια καινούρια θέση, ότι ναι μεν ο Στάλιν δημόσια έλεγε περί αντισημιτισμού ιδιωτικά όμως καταδίωκε τους σημίτες. Στην προσπάθεια κατασκευής της θέσης αυτής, διαβάζει κανείς πολλά ευτράπελα : Αρχικά συνεργαζόμενος με τα Εβραϊκής και ημί-Εβραϊκής καταγωγής μέλη του Πολιτικού Γραφείου Γκριγκόρι Ζινόβιεφ και Λεβ Κάμενεφ, εναντίον του Εβραϊκής καταγωγής κύριου αντίπαλου του, Λέον Τρότσκι, ο Στάλιν κατόρθωσε να τον περιθωριοποιήσει. και άλλα πολλά... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:12, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση Το λήμμα χρήζει βελτιώσεων. Περιέχει πάρα πολλές πηγές που επαρκούν σε ένα βαθμό. Παρουσιάζει και τις δύο πλευρές του νομίσματος, παραθέτει απόψεις, έχει απόψεις των ειδικών (ιστορικών) και παρουσιάζει και απόψεις πολιτικών της εποχής εκείνης. Ίσως, να λείπουν απόψεις από την μία πλευρά.

Ειλικρινά δεν κατανοώ –στο ελάχιστο- την πρόταση για διαγραφή για ένα λήμμα που υπάρχει σε τόσες άλλες ξένες Wikipedia και βρίθει βιβλιογραφίας (πολλών πηγών). Βελτίωση χρειάζεται, όχι διαγραφή. Dr DJ Wood (συζήτηση) 19:57, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Έλα που δεν κατανοείς.--Skylax30 (συζήτηση) 19:22, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

Παρουσιάζει και τις δύο πλευρές του νομίσματος ή Ίσως, να λείπουν απόψεις από την μία πλευρά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:23, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

υπάρχουν πηγές που δεν είναι επαληθεύσιμες όμως. και κυρίως δεν είναι κυρίαρχη η ιστοριογραφική άποψη ότι ο Στάλιν ήταν αντισημίτης. Η κυρίαρχη ιστοριογραφία δεν τον έχει καταγράψει έτσι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:46, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η Β.Π. δεν παρουσιάζει μόνο την εκάστοτε ή κατά τόπους "κυρίαρχη" αντίληψη. Αν υπάρχουν αρκετές αξιόλογες πηγές για ένα θέμα, τις δέχεται. Το πολύ πολύ να προσθέσεις πηγές που να λένε ότι "δεν είναι η κυρίαρχη ιστοριογραφία".--Skylax30 (συζήτηση) 07:09, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση Το λήμμα περιλαμβάνει μια καλή τεκμηρίωση με ακαδημαϊκές πηγές. Περιγράφει αναλυτικά το θέμα και παραθέτει τις απόψεις των ιστορικών και άλλων συγχρόνων, τεκμηριωμένα. Βέβαια το λήμμα θέλει επιμέλεια τόσο στο να καλύπτονται οι δύο απόψεις, αλλά και γενική επιμέλεια γιατί πρόκειται για ευαίσθητο ιστορικό θέμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:04, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο. Η αλήθεια είναι ότι από τότε που μετέφρασα το λήμμα από τα αγγλικά δεν το επιμελήθηκα περαιτέρω. Σκέφτηκα ότι ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη. Αλλά με την ευκαιρία της παρούσης προτάσεως, βλέπω ότι υπάρχει πεδίον δόξης λαμπρόν για εμπλουτισμό του λήμματος με καλές και επαληθεύσιμες πηγές, όπως αυτή: William Korey (Καθηγητής του Columbia) "The Origins and Development of Soviet Anti-Semitism: An Analysis". Ευχαριστώ ΔώραΣ για την υπενθύμιση.--Skylax30 (συζήτηση) 19:44, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

αρκεί να γράψεις για τον αντισημιτισμό του Στάλιν ειδικά και όχι της Σοβιετικής Ένωσης γενικά... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:14, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Θα προσθέσω πηγές και για τη Σοβιετική Ένωση κατά την εποχή της δικτατορίας του Στάλιν, γιατί κάνει το ίδιο. Υπάρχει και η εναλλακτική Σοβιετική Ένωση και αντισημητισμός, ή και τα δύο λήμματα ταυτόχρονα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:04, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σοβιετική Ένωση και αντισημιτισμός είναι σωστότερος τίτλος από αυτόν που υπάρχει τώρα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:46, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συγχώνευση με το λημμα για τον Σταλιν. Υπαρχει ευρυτατη αλληλεπικαλυψη με το θεμα και επισης δινει πιο ορθη προοπτική, τοσο του αντισημιτισμου, οσο και της κριτικής.Cinadon36 05:01, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η κάλυψη είναι τόσο μεγάλη που δικαιολογείται ξεχωριστό λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:04, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

η κάλυψη για τον Στάλιν μόνο δεν είναι καθόλου μεγάλη που να δικαιολογεί ξεχωριστό λήμμα. Ο Cinadon έχει δίκιο: ή συγχώνευση στο προσωπικό του λήμμα ή το λήμμα να μετονομαστεί όπως πρότεινες παραπάνω. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:48, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο. Τώρα δεν κατανοώ δύο πράγματα. Γιατί δεν έχουν άποψη επί αυτού οι εμπειρότεροι χρήστες; Dr DJ Wood (συζήτηση) 18:54, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν χρειαζόταν να περιμένουμε πολύ για να δούμε ποιές είναι ο προθέσεις της παρούσας πρότασης. Η ΔώραΣ βάζει διατηρεί στο λήμμα μια σεντόνα με ομιλία του Στάλιν από σοβιετική πηγή, και απαγορεύει το σχολιασμό της από σύγχρονη πηγή. Επαναλαμβάνω, ότι εδώ δεν είναι ο χώρος για αγιογραφίες του Στάλιν. Υπάρχουν αλλού οι κατάλληλες ιστοσελίδες.--Skylax30 (συζήτηση) 19:38, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

είσαι τόσο εμπαθής και προκατειλημμένος που αφαίρεσες τη σεντόνα που ΕΣΥ είχες προσθέσει στο λήμμα, όταν το πρωτο-δημιούργησες, αν και κατηγορείς εμένα. Παντελώς αναξιόπιστος. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:15, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι η σταλινική σεντόνα υπήρχε στο αγγλικό, και δεν την έβαλες εσύ, ούτε εγώ. Απλά μηχανική μετάφραση έκανα. Το ζήτημα είναι η διαγραφή της πληροφορίας και πηγής που πρόσθεσα, την οποία διαγράφεις με κριτήριο που δεν ισχύει, ενώ προσπερνάς τη σεντόνα η οποία είναι ο ορισμός του copy-paste. Επομένως ο χαρακτηρισμός του "αναξιόπιστου" σου επανέρχεται ως μπούμερανγκ.--Skylax30 (συζήτηση) 18:19, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο. Παρακαλώ πολύ, ηρεμία και ψυχραιμία. Και οι δυο σας. Όχι προσωπικοί χαρακτηρισμοί! Με ευγένεια.Dr DJ Wood (συζήτηση) 20:40, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πολύ καλή η προηγουμενη σου ερώτηση @Dr DJ Wood:(που παντως ήταν μια, όχι δυο). Η απάντηση είναι οτι, κατ εμένα, είναι πως όποιος αποφεύγει τις αντιπαραθέσεις σε δύσκολα θέματα, γίνεται πιο εύκολα έμπειρος. Ισχύει γενικότερα, όχι μονο στην ΒΠ. Cinadon36 08:07, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση σημαντικότατος αριθμός εκτενέστατων πηγών. --Focal ^Point 10:49, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συγχώνευση με το λήμμα Ιωσήφ Στάλιν, μετά από ξεδιάλεγμα του περιεχομένου. Μου είναι ακατανόητη αυτή η τάση διάσπασης των βιογραφιών σε ανθυπολήμματα. Πάντως μεγάλο μέρος του λήμματος είναι ανάξιο διατήρησης: ερασιτεχνική καταγραφή "περιπτώσεων" (πρωτότυπη έρευνα), πράγμα που συνηθίζεται πολύ στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια και τις αγγλόφωνες "βιογραφίες" αεροδρομίου (όσοι ταξιδεύουν συχνά προς τα εκεί καταλαβαίνουν τι θέλω να πω). "Ο τάδε έκανε αυτό, ο τάδε έκανε εκείνο άρα..." Τέλος πάντων, ουσιαστικά το μόνο τμήμα που αξίζει να κρατηθεί είναι κάποιες τεκμηριωμένες προτάσεις της ενότητας "Ενάντια στον εβραϊκό εθνικισμό". Αφήνω στην άκρη τα διάφορα μεταφραστικά προβλήματα (αγγλισμοί, όροι της δήθεν "δημοτικής" όπως το "ενάντια") --Dipa1965 (συζήτηση) 10:53, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίσης, να σημειώσει ότι η σήμανση για πρωτότυπη έρευνα, την οποία είχα τοποθετήσει, με δικαιολόγηση στη Συζήτηση του λήμματος) το 2017, αφαιρέθηκε από τον Skylax30 (ο χρήστης που απαξιώνει όλα τα λήμματα της ΒΠ, σε κάθε σχόλιό του), με την ελληνοπρεπέστατη δικαιολογία Δεν υπαρχει τίποτα τέτοιο. Προσπάθεια απαξίωσης της ΒΠ μέσω ταμπελιάσματος. Ενδεικτικά όλα αυτά της ποιότητας του λήμματος και του πόσο από αυτό αξίζει να διατηρηθεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:12, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εσύ προσπαθείς να απαξιώσεις το λήμμα με ταμπέλες. Σε κάλεσα στη συζήτηση να υποδείξεις ποιά παράγραφος ή παράγραφοι είναι "πρωτότυπη έρευνα".--Skylax30 (συζήτηση) 18:06, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

γιατί αν στις υποδείξει θα τις αφαιρέσεις; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:42, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)