Συζήτηση:1η Μεραρχία Πάντσερ SS «Σωματοφυλακή Αδόλφος Χίτλερ»

Τίτλος

@User:Legion: Έχεις βρει σε ελληνικό βιβλίο μεταφρασμένο το όνομα της μεραρχίας; Έχω την εντύπωση, αλλά δεν έχω πρόχειρο κάποιο παράδειγμα, ότι στα ελληνικά συνήθως μεταφράζουν μόνο το «1η μεραρχία πάντσερ» και το υπόλοιπο μένει στο πρωτότυπο. Άλλωστε και στο σώμα το κειμένου, ο ίδιος, επέλεξες την γερμανική συντομογραφία «LSSAH» (καλώς κατά τη γνώμη μου). Δες π.χ. στο περιοδικό στρατιωτική ιστορία: [1]. —Ah3kal (συζήτηση) 05:25, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

Περί του "Μεραρχίας Πάντσερ" και περί του "Σωματοφυλακή Αδόλφος Χίτλερ".
Αν και το "Leibstandarte" είναι ασφαλώς δόκιμο σε ελληνικά κείμενα, όπως και σε άλλες ανάλογες περιπτώσεις -πχ Office of Strategic Services (OSS) / Γραφείο Στρατηγικών Υπηρεσιών, βλ. Ακαδημία Αθηνών εδώ)- υπάρχει χρήση της ελληνικής απόδοσης "Σωματοφυλακή", γίνεται όμως -από αυτά που έχω διαβάσει στην ελληνική γλώσσα- με γενική πτώση, δηλ. είτε "Σωματοφυλακή Αδόλφου Χίλτερ", είτε "Σωματοφυλακή του Αδόλφου Χίλτερ". Ενδεικτικά, αναφέρω τα βιβλία:

• Leon Goldensohn, Νυρεμβέργη, σσ. 477, 484
• Paul R. Maracin, H Νύχτα των μεγάλων μαχαιριών, σ. 153.
• Χέρμαν Φρανκ Μάγερ, Αιματοβαμμένο εντελβάις, τόμ. Α΄, σσ. 337, 347.
  

Στο βιβλίο του Μάγερ, αλλά και αλλού, δε χρησιμοποιείται το Panzer ως επιθετικός προσδριορισμός, αλλά υπάρχει η ελληνική απόδοση "Τεθωρακισμένη Μεραρχία" (= Τεθωρακισμένη Μεραρχία Ες Ες Σωματοφυλακή Αδόλφου Χίτλερ). Τη χρήση του επίθετου "Τεθωρακισμένος/νη/νο" τη βρίσκουμαι και σε διάφορα άλλα κείμενα στα ελληνικά, σίγουρα στα παλιότερα όπως στο περιοδικό Σύνθημα και στην Ιστορία του Ραιημόν Καρτιέ, όπου όμως ταυτόχρονα μπορεί να εμφανίζονται και οι τύποι "Panzer" ή "Πάντσερ", αναλόγως της αναφοράς. Δεν αμφιβάλλω, φυσικά, ότι πολλά σύγχρονα κείμενα στρατιωτικής ιστορίας θα χρησιμοποιούν και αμετάφραστους τους όρους, πιθανόν δε να αυτό να συμβαίνει περισσότερο σε περιοδικές "εκλαϊκευτικές" εκδόσεις -το περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία ανήκει σε αυτήν την κατηγορία. Αυτό βέβαια είναι μια αίσθηση που έχω και όχι γνώση τεκμηριωμένη. Στην έκδοση του Μάγερ πάντως, που φυσικά έχει πολύ προσεγμένη μετάφραση και επιμέλεια, οι αυθεντικές ονομασίες εμφανίζονται σε παρένθεση, μετά το ελληνικό όνομα, την πρώτη φορά που γίνεται αναφορά.——Chalk19 (συζήτηση) 07:04, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

Chalk19, ευχαριστώ για την απάντηση. Καθώς εγώ μίλησα για εντύπωση που έχω, μετά την τοποθέτησή σου, θεωρώ ότι δεν τίθεται θέμα, παρά μόνο ίσως για την γενική πτώση. —Ah3kal (συζήτηση) 07:18, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

@Ah3kal: H εντελώς σωστή ονομασία στα ελληνικά της Leibstandarte είναι "Σύνταγμα Σωματοφυλακή [του] Αδόλφου Χίτλερ". Έτσι, με το "Σύνταγμα", αναφέρεται στο βιβλίο του Goldensohn. Οι μονάδες SS "Standarte" αντιστοιχούσαν στα "Συντάγματα" του στρατού, εξού και ο βαθμός SS-Standartenführer αντιστοιχούσε στο Συνταγματάρχη του στρατού. Ωστόσο, το "Σύνταγμα" συχνά παραλείπεται στις αποδόσεις της ονομασίας της μονάδας, διότι η "Σωματοφυλακή" ήταν Σύνταγμα μόνο στην αρχή, αργότερα εξελίχτηκε σε Μεραρχία και η ονομασία ήταν μόνο ένα κατάλοιπο της παλιάς εποχής, μια διακριτική επωνυμία. Αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Ζεπ Ντήτριχ (συχνά στα ελληνικά γνωστός ως "Σεπ"): "μόνο το όνομα είχε μείνει στο Σύνταγμα" (Goldensohn. σ. 484). ——Chalk19 (συζήτηση) 07:37, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

YΓ. Η παρένθεση δε χρειάζεται, το Leibstandarte... είναι το όνομα της μεραρχίας, δεν είναι επεξήγηση. Το θέμα είναι η ακριβής μορφή. Προτείνω να ακολουθήσουμε το γερμανικό λήμμα, που είναι απλά de:Leibstandarte SS Adolf Hitler και όχι το αγγλικό, όπως έγινε εδώ. Εναλλακτικές ονομασίες: "Σωματοφυλακή SS Αδόλφου Χίτλερ" (ή "Σωματοφυλακή Ες Ες Αδόλφου Χίτλερ"). Και με το "Σύνταγμα": Σύνταγμα Σωματοφυλακή SS Αδόλφου Χίτλερ (ή Σύνταγμα Σωματοφυλακή Ες Ες Αδόλφου Χίτλερ). Σημειώνω ότι η γερμανική ονομασία της μεραρχίας είναι 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte SS Adolf Hitler" = 1η Τεθωρακισμένη Μεραρχία SS "Σύνταγμα Σωματοφυλακή SS Αδόλφου Χίτλερ" ή 1η Μεραρχία Πάντσερ SS "Σύνταγμα Σωματοφυλακή SS Αδόλφου Χίτλερ". ——Chalk19 (συζήτηση) 08:04, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

Το Adolf Hitler δεν είναι στη γενική, αλλά πόκειται για την ονομασία του σώματος. Για να είναι σωστή η απόδοση του τίτλου θα πρέπει να είναι ... SS Αδόλφος Χίτλερ, ή ορθότερα ... SS Άντολφ Χίτλερ, ακόμα και ... SS Adolf Hitler, εφόσο πρόκειται για όνομα και δεν χρειάζεται μετάφραση. Κάτι παρόμιο στα ελληνικά είναι πχ το Διεθνής Αερολιμένας Αθηνών «Ελ. Βενιζέλος» και όχι πχ. λανθασμένα Διεθνής Αερολιμένας Αθηνών Ελευθέριου Βενιζέλου. --Υπάρχω (συζήτηση) 10:30, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

Έχεις δίκιο. Όμως στα βιβλία που παρέθεσα οι αποδόσεις έχουν γενική. Εξάλλου ήταν όντως η σωματοφυλακή του Χίτλερ και, υποθέτω, αυτό αποτυπώνεται με τη γενική στα ελληνικά. Στα βιβλία που κοίταξα τουλάχιστον. Σε άλλα μάλλον όχι. Όσον αφορά το αεροδρόμιο, δεν είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση, αν και μοιάζει. Είναι "Leibstandarte SS Adolf Hitler", όχι Leibstandarte "Adolf Hilter". Αυτό δίνει το περιθώριο για τη γενική στα ελληνικά. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:44, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ρώτησα κάποιον που μιλά την Γερμανική και μου είπε ότι είναι σωστό. Μιλά κάποιος Γερμανικά στην ΒΠ να τον ρωτήσουμε; Επίσης έχουμε τις επίσης μεραρχίες που χρησιμοποιούν παρόμοιο όνομα,

• [[2]] Das Reich,
• [[3]] Totenkopf,
• [[4]] Wiking
• [[5]] Nord
• [[6]] Maria Theresia

και μια λίστα από την αγγλική βικιπαίδεια με όλες τις SS divisions που χρησιμοποιήσαν παρόμοια ονόματα.

• [[7]]

Προφανώς ούτε οι μεταφραστές ήταν σίγουροι και το μετέφρασαν στην γενική. Legion (συζήτηση) 15:02, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

Διοικητική μέριμνα

«Η μονάδα έλαβε την περιουσία των Εβραίων. Τον Μάιο του 1943, η μονάδα επρόκειτο να λάβει 500 ρολόγια ανδρών από τους Εβραίους. Όπως και με άλλα τμήματα Waffen-SS, έλαβε ρούχα χειμώνα που κατασχέθηκαν από στρατόπεδα και γκέτο στην Ανατολή.»

ἕνας ἄσχετος συγγραφέας ἤ ἕνας ἀγράμματος μεταφραστής ἤ κάποιος φανατισμένος χρήστης προσπαθοῦν νά πείσουν πώς ἡ ναζιστική συμμορία πού λήστεψε τήν μισή Εὐρώπη,μοίραζε ἀπλόχερα τό πλιάτσικο στούς πιστούς ὑπηκόους της,ἀντί νά τό ἐξαργυρώνει γιά τόν πόλεμο ἤ νά τό φυγαδεύη στό ἐξωτερικό; Στά στρατόπεδα τῆς Ἀνατολῆς καί στά γκέτο οἱ ἐκτοπισμένοι ντύνονταν μέ χειμερινό ἰματισμό στρατιωτικῶν ἤ τά SS πῆραν καί φόρεσαν τά κουρέλια τῶν κρατουμένων;.Δέν γίνεταιΣχολαστικος (συζήτηση) 15:26, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

Σχολαστικος : Ορθώς προβληματίζεστε για το παραπάνω κείμενο, ωστόσο παρακαλώ να είστε προσεκτικός στους χαρακτηρισμούς άλλων χρηστών. Το λήμμα προέκυψε από (όχι ιδιαίτερα επιτυχημένη) μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού, όπου παρατίθεται η πληροφορία αυτή και η σχετική πηγή. Στην πηγή (Goldsworthy, Terry (2007). Valhalla's Warriors: A History of the Waffen-SS on the Eastern Front 1941–1945. Ινδιανάπολη: Dog Ear Publishing. ISBN 978-160844-639-1) αναφέρονται όντως αυτές οι πληροφορίες ως επιστολή του Frank, αλλά ούτε στην αγγλική ΒΠ πρόσεξαν ότι ο συγγραφέας μάλλον έχει μπερδευτεί αφού αλλού μιλάει για λάφυρα και αλλού για προϊόντα των εργαστηρίων ("workshops") των στρατοπέδων συγκέντρωσης. Επίσης, η πηγή δεν είναι αποδεκτή καθώς η Dog Ear Publishing προωθεί αυτοεκδόσεις αμφίβολης αξιοπιστίας, η δε δομή και το στυλ γραφής του βιβλίου δεν δειχνουν σοβαρή δουλειά. Θα προχωρήσω σε διαγραφή της παραγράφου.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:21, 19 Ιουλίου 2020 (UTC)