Συζήτηση:Ιωάννης της Γραβίνας

Ο Ιωάννης της Γραυίνης έδωσε τα δικασιωματά του στο πριγκηπάτο της Αχαΐας στον Ροβέρτο του Τάραντα με αντάλλαγμα τα δικαιώματά του στις κτήσεις των Ανζού στην Αλβανία (Βασίλειο της Αλβανίας) το 1332 ή 1333. Η κομητεία της Κεφαλονιάς προφανώς ήταν μέσα στη συμφωνία. Αν ήταν μέσα στη συμφωνία δε θα έπρεπε να έχει παραχωρηθεί την ίδια περίοδο στον Ροβέρτο και όχι τρία χρόνια αργότερα;--Alekkas 18:08, 26 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Τίτλος του λήμματος

(μεταφορά από το ΒΠ:ΣΔ)

Ο Ιωάννης ξεκίνησε ως «κόμης της Γραυίνης» και κατέληξε «δούκας του Δυρραχίου», τίτλος τον οποίο είχε μέχρι τον θάνατό του. Κατά κάποιο τρόπο με τον τίτλο που έχει το λήμμα τον υποβιβάζει και πάλι σε κόμη. Το ίδιο κάνουν τρεις ακόμα ξενόγλωσσες ΒΠ, αλλά οι περισσότερες έχουν τη διεθνή ονομασία του «Jean de Durazzo». Παρακαλώ, αν συμφωνείτε, να γίνει τίτλος του λήμματος το «Ιωάννης του Δυρραχίου». --Francois-Pier (συζήτηση) 09:22, 8 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Προφανώς, το λήμμα θα πρέπει να έχει τον τελευταίο τίτλο. Συμφωνώ με την μετακίνηση. --Focal ^Point 17:13, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Το Ιωάννης του Δυρραχίου είναι ακριβέστερο, μια και Γενεαλογικά είναι ο ιδρυτής του κλάδου του Δυρραχίου. Όταν ήταν νέος ήταν κόμης Γραβίνας, ίσως μόνο τίτλος, αργότερα όμως έγινε δούκας Δυρραχίου, που έχει μεγαλύτερη βαρύτητα. Η en.wikipedia τον αναφέρει έτσι και η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριττάνικα αναφέρει τον Κάρολο Ανδεγαυίας ως υιό του "Ιωάννη δούκα του Δυρραχίου". Είναι το ιστορικά σωστό. Ευχαριστώ Aris de Methymna (συζήτηση) 09:20, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Αφαίρεση τεκμηρίωσης

Δεν μπορώ να αντιληφθώ με ποια λογική αφαιρείται τεκμηρίωση από ένα λήμμα. Η παλαιότητα δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ της αφαίρεσης. --Focal ^Point 17:13, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Με την λογική της παλαιότητας της πηγής... Η ιστοριογραφία, όπως και άλλοι τομείς των επιστημών, άλλωστε, εξελίσσονται δεν μένουν στάσιμοι, προοδεύουν, έννοιες και ονομασίες τροποποιούνται έως και αντικαθίστονται ολοκληρωτικά από άλλες, καινούργιες... Για να μην μιλήσω (αν και δεν αφορά την παρούσα συζήτηση) για τις απόψεις και καταγραφές περί γεγονότων, οι οποίες εξελίσσονται σταθερά, με αποτέλεσμα σε διάστημα λίγων δεκάδων ετών να έχουν υπάρξει τεράστιες αλλαγές... Ιδιαίτερα, στον τομέα της βυζαντινολογίας κατά την διάρκεια του 20ού αιώνα... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 17:28, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Πηγές δεν αφαιρούνται. Ακόμη και λάθος να είναι, ακόμη και αυτό είναι σημαντικό. --Focal ^Point 20:09, 20 Μαΐου 2016 (UTC)

Αφαιρέθηκε η πηγή της βιβλιοθήκης του ΑΠΘ, η οποία έλεγε «Γραυΐνη», για να μπει μια άλλη, η οποία λέει «Γραβίνα» (εκδημοτικισμός, ορθό για τη νεοελληνική), που επίσης δεν δικαιολογεί το «Γκραβίνα» (ξενόγλωσσο). --Francois-Pier (συζήτηση) 00:28, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Επιπλέον η πηγή του ΑΠΘ που αφαιρέθηκε, αιτιολογούσε το μεγαλύτερο μέρος του λήμματος (για το λόγο αυτό την είχα βάλει στην ενότητα πηγές). Ήταν επίσης ηλεκτρονική και είχε πρόσβαση ο καθένας σε αυτήν, αντίθετα με τη νέα που δεν μπορούμε να την επαληθεύσουμε όλοι. Η πηγή του ΑΠΘ πρέπει να επαναφερθεί κατά τη γνώμη μου. --Francois-Pier (συζήτηση) 00:36, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Παρακαλώ πολύ Francois-Pier να την επαναφέρεις. Άλλωστε, εφόσον αυτήν χρησιμοποίησες ως πηγή, είναι απαραίτητο να φαίνεται εδώ. Γιατί αν υποθέσουμε ότι η πηγή έχει ένα τεράστιο λάθος το οποίο έχει γραφεί και στο λήμμα, αν έχουμε την πηγή, μπορούμε και να ξέρουμε τι συμβαίνει και μετά, να γράψουμε «σύμφωνα με την πηγή 1 η μάχη έγινε στους πρόποδες του βουνού Α, ενώ η ιστορική έρευνα του ... 2016...(σημερινό έτος, πηγή 2) απέδειξε ότι η μάχη έγινε στην πεδιάδα δίπλα στο ποτάμι». Είδα ότι η πηγή είναι διαθέσιμη στο διαδίκτυο από το ΑΠΘ, οπότε κάνε και ένα κόπο και βάλε και τον σύνδεσμο αν θέλεις. --Focal ^Point 06:55, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Η πηγή του Ελληνομνήμονος, φίλε Focal Point, μπορεί βέβαια να προστεθεί, π.χ. στις Εξωτ. Συνδέσεις ή και στις Πηγές (τότε μαζί και το ΕΛΕ Δ'), εφόσον κριθεί ότι μπορεί να εισαχθούν παραπομπές. Εννοείται ότι δε γίνεται να χρησιμοποιηθεί, όπως επιχειρήθηκε, για να υποστηριχτεί η επαναφορά της ονοματοδοσίας "κόμης της Γραυΐνης" (με διαλυτικά, μάλιστα) (btw to "Πέτρο κόμη της Γραυίνης" -άνευ διαλυτικών εδώ- δεν μπορεί να μείνει). Η αναφορά στην παλαιότερη, αρχαιοπρεπή-καθαρευουσιάνικη ονομασία μπορεί να αναφερθεί στο σημείο που θα καταχωριστεί η πηγή, για διευκόλυνση πιθανών αναγνωστών -οι οποίοι, έτσι κι αλλιώς, μάλλον δε θα καταλάβουν και πολλά διαβάζοντας για Καρόλους "εξ Ανδηγαυών" και Φλωρέντους "εξ Αυνωνίας"!

Με την ευκαιρία, σημειώνω ότι καλό θα ήταν να μπει αναφορά και στο πώς αναφέρεται ο Ιωάννης και στα ιταλικά, αφού σχετίζεται με την ιστορία της χώρας.

Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, μπορώ να κάνω όσα πρότεινα παραπάνω κι εφόσον δεν υπάρχει άλλος πρόθυμος χρήστης. →34kor34 (συζήτηση) 08:16, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Αγαπητέ μου 34kor34, η ονομασία μου είναι παντελώς αδιάφορη. Το κύριο ζήτημα για εμένα είναι ότι δεν μπορούμε να αφαιρούμε πηγές. Στο επουσιώδες ζήτημα του ονόματος, σαφέστατα και στα νεώτερα ελληνικά και η παλαιότερη ελληνική ονομασία (με διαλυτικά ή χωρίς - είναι επίσης αδιάφορο -, με διαλυτικά σε εισαγωγικά, χωρίς διαλυτικά δεν χρειάζεται εισαγωγικά) αλλά και η ιταλική, αφού αυτήν έφερε, ταιριάζουν. --Focal ^Point 09:20, 21 Μαΐου 2016 (UTC)

Σιλούϊον μετέπειτα Γραυΐνη

Σιλούϊον: Σχετικά με την βαρύγδουπη αναφορά του Glorious 93 ότι «Η Γκραβίνα πόλη της Ιταλίας είναι, όχι της Ελλάδας και είναι προφανές πως αναφορές σε παλαιότατες πηγές τις οποίες (κακώς) αναπαράγουν πηγές του 20ού αιώνα (αν όχι του 19ου) δεν μπορούν να υποκαταστήσουν την ιστορική αλήθεια... Ήταν και η περίοδος όπου τα πάντα και το οτιδήποτε ελληνοποιείτο κατά το δοκούν.. Λατινικό όνομα ήταν το... Silvium, το οποίο στα ελληνικά είχε παραφθαρεί ως... Σιλούϊον...» και τα αναφερόμενα για την ιταλική γλώσσα (του πρόθυμου χρήστη 34kor34, που θεωρεί ότι κάνω λάθος), κ.λπ., θα διευκρινίσω πολύ σύντομα (βλ. τεκμηρίωση στο en:Gravina in Puglia) ότι η πόλη Σιλούϊον ιδρύθηκε από τους αρχαίους Έλληνες, όπως και οι περισσότερες της περιοχής, αποικήθηκε από Έλληνες (άρα ομιλούντες την ελληνική γλώσσα) και γενικότερα η περιοχή της Απουλίας, όπου βρίσκεται η πόλη (βλ. Στράβων, vi. σελ. 283) ομιλεί τη διάλεκτο Γραικανικά, ή Κατωιταλιώτικα. Επισήμως, δεχόμεθα σήμερα (en:Griko dialect):

Οικογένεια	Παράδειγμα (ένα γνωστό τετράστιχο)
Hellenic Greek Attic–Ionic Italiot Greek Griko	Ἐβὼ πάντα σὲ σένα πενσέω, γιατὶ σένα φσυχή μου 'γαπῶ, τσαὶ ποῦ πάω, ποῦ σύρνω, ποῦ στέω στὴν καρδιά μου πάντα σένα βαστῶ.

Γραυΐνη: Από το όνομα του ποταμού που πότιζε τα σιτηρά και τα αμπέλια της περιοχής, ώστε να παράγεται «γραῦα» και «οἶνος». Στη διάλεκτο αυτή η κατάληξη δεν μπορεί να είναι «α» και είναι «η» (Αττική-Ιωνική), αλλά η δημοτική γλώσσα επιτρέπει σήμερα τέτοιες παραφθορές, όπως και την τροπή του «υ» σε «β», παρά το γεγονός ότι το «υ» είναι «ϝ» (δίγαμα) από το «γράϝα» (αργότερα «γραῦα» → «grava» → «granum» → «grain») και το «ϝοῖνος» (αργότερα «οἶνος» → «vina» → «vine» → «wine»). Την τροπή όμως του «γ» σε «γκ» δεν την επιτρέπει ούτε η δημοτική γλώσσα ούτε η κατωιταλιωτική διάλεκτος. Σίγουρα στη νεοϊταλική γλώσσα δεν μπορεί να προφερθεί ως «γ», ενώ στη ρωσική που μπορεί, προφέρεται ως σήμερα με «γ», αλλά το πώς προφέρεται στις άλλες γλώσσες δεν έχει να κάνει με την προφορά της λέξης στην ελληνόγλωσση ΒΠ.

Η ελληνόγλωσση ΒΠ οφείλει να παρέχει στην παγκόσμια αγορά τη σωστή γραφή και προφορά των λέξεων (όπου είναι δυνατόν φυσικά), άλλες γραφές και προφορές μπορούν να αναφέρονται μόνο ως δευτερεύουσες και δεν πρέπει να επιβάλλονται. --Francois-Pier (συζήτηση) 07:55, 22 Μαΐου 2016 (UTC)

Αφού δεν υπάρχουν διαφωνούντες, ειδικά μετά τη χρήση του Γραβίνα (στην προηγούμενη ενότητα και στο ΣΔ) από τον χρήστη ArisMethymna που δείχνει έτσι ότι τουλάχιστον δεν διαφωνεί, και τις προσθήκες πηγών που έκανε στο λήμμα ο χρήστης 34kor34, όπου δεν υπάρχει καμία ελληνόγλωσση αναφορά σε πηγή που να αιτιολογεί το Γκραβίνα, το επαναφέρω στο Γραβίνα (ως εκδημοτικισμός από τον Ελευθερουδάκη που παρατίθεται στις πηγές), μέχρι να προκύψει κάποια ελληνική αξιόπιστη κ.λπ. πηγή που να αιτιολογεί δευτερεύουσα χρήση του, επαναφέροντας και την πηγή που αφαιρέθηκε μετά από τις παρατηρήσεις του FocalPoint. Το ίδιο θα συμβεί και με όλα τα λήμματα της ΒΠ που αναφέρεται. --Francois-Pier (συζήτηση) 00:32, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

H προσθήκη "διεθνώς: Jean de Durazzo", με παραπομπή σε Meyer Setton είναι ανακριβής, αφού γράφει John of Gravina. Επίσης πρόσθεσες τις χρονολογίες γέννησης 1294 και θανάτου 1337. Έτσι που έβαλες τις ημ/νίες στην αρχή, είναι σα να γράφονται αυτά στη δική μου παραπομή. Αυτό είναι παραποίηση. Έχεις σύγχρονες παραπομπές, πιο ακριβείς σε αυτά από έναν σύγχρονο Ιταλό ιστορικό (με ειδίκευση στη Νάπολη), που γράφει στον 20ό αι. και έχοντας υπόψιν του νεώτερα στοιχεία, όπως η έκδοση των Αρχείων του Κράτους της Νάπολης (Archivio di Stato di Napoli);

Επιπλέον, προσεκτική ανάγνωση του κειμένου του Ελληνομνήμονος δείχνει πως υπάρχουν προβλήματα σε πράγματα που πρόσθεσες, τα οποία αναφέρονται αλλιώς. Εκεί, επισημαίνονται λάθη παλαιότερου συγγραφέα που ταυτίζει τον Ιωάννη με άλλο πρόσωπο (Δουκάγγιος, που τον συγχέει με τον κόμη Ιωάννη Ορσίνι). Εσύ, αντιγράφεις ακριβώς αυτά τα λάθη, που η πηγή που επικαλείσαι τα αναιρεί! Αυτό είναι τυπικό προβλήμα διαβάσματος των πολύ παλιών μελετών, που δεν πρέπει να προτιμώνται έναντι των συγχρόνων, διότι λόγω της γλώσσας και των εκφράσεων, δεν είναι ξεκάθαρα και μπερδεύουν τον τωρινό αναγνώστη που αγνοεί ή δεν έχει εξοικείωση με παλαιότερες μορφές της ελληνικής γλώσσας. → 34kor34 (συζήτηση) 09:36, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Η απόδοση της Gravina θα μπορούσε να είναι το ελληνοποιημένο της Γραβίνας (ή η ακουστική καταγραφή της Γκραβίνα). Όμως πρόκειται για την ελληνική αποικία Γραυΐνη. Πάντως, λέμε Μπρίντεζι και όχι Βρινδήσιο, Μπάρι και όχι Βάρη, κ.τ.ό. Συνηθίζεται η πόλη να αναφέρεται με τον τρόπο που λεγόταν στην εποχή της κάθε φορά, δηλ. ως τον 11ο αι. λέμε Υδρούντα, από τότε και μετά λέμε Οτράντο για την ίδια πόλη. Όλα είναι σωστά· και αυτές οι ωραίες λεπτομέρειες που αναφέρει ο Francois-Pier μπορούν να γραφούν στο λήμμα Γ(κ)ραβίνα, ας το γράψει κάποιος. Ευχαριστώ Aris de Methymna (συζήτηση) 13:26, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Βασικά, Aris de Methymna είχα σκεφτεί να το ξεκινήσω το συγκεκριμένο λήμμα, αλλά λόγω της συγκεκριμένης υπόθεσης θεώρησα σωστό να το αφήσω κάτω μέχρις ότου ηρεμήσει κάπως η κατάσταση... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 13:28, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Λέμε -για τις σημερινές πόλεις- Συρακούσες, όχι Συρακόζα, όμως Αγκριτζέντο, αντί Ακράγαντας. Προσωπικά προτιμώ το Γραβίνα, που κλίνεται επειδή είναι θηλυκό σε -α, όπως της Βενετίας (από το βενετσιάνικο Venettia), Πίζας, Σιένας ... Δεν είναι ελληνοποίηση, αλλά ένταξη στην ελλ. γλώσσα, με διατήρηση και του "ξένου" χαρακτήρα, άρα η καλύτερη λύση.
Τα πράγματα πάντως είναι πιο σύνθετα, από όσο μερικοί θέλουν να παρουσιάσουν. Ακόμα και τα "παλιά" ελληνικά κείμενα δεν είναι σύμφωνα με τις αποδόσεις ονομάτων. Ο Ελληνομνήμων αναφέρει τον Ιωάννη ως κόμη της Γραυΐνης, ο Παπαρρηγόπουλος όμως τον γράφει ο Ιωάννης Γραυίνας, του δίνει δηλαδή ονοματεπώνυμο, το οποίο φυσικά κλίνεται (του Ιωάννη Γραυίνα ...) Κι άλλα ονόματα είναι διαφορετικά στον Παπαρρηγ. Ο Charles d'Anjou γράφεται Κάρολος Β' ο εξ Ανδηγαυών (Ελληνομν.), αλλά και Κάρολος ο Ανδεγαυηνός (Παπαρρηγ.), ο Florent de Hainaut ως Φλωρέντιος ο εξ Αυνωνίας (Ελληνομν.), αλλά και Φλωρέντιος ο Εννεγαυικός (Παπαρρηγ.) Αν πάλι οι ελληνικές ονομασίες των παλιών ιστορικών βιβλίων ισχύουν για σημερινά ξένα τοπωνύμια, γιατί να μην ισχύει αυτό και για τα ελληνικά. Να γράφουμε, λοιπόν, Βόνιτζα αντί για Βόνιτσα, Μυσθράς αντί Μυστράς κ.ο.κ. → 34kor34 (συζήτηση) 14:18, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

ΥΓ. Μια διαπίστωση που έκανα κοιτώντας και λήμματα προσώπων που αναφέρονται στο κείμενο του Ιωάννη, είναι ότι λείπουν -αυτό συνέβαινε και εδώ- οι πηγές και οι παραπομπές. Ατεκμηρίωτες χρονολογίες γένν. και θαν., γενονότων κ.λπ. → 34kor34 (συζήτηση) 14:18, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Προς 34kor34: Ο Meyer στον πίνακα περιεχομένων της σελ. 493, όπως αναφέρει η παραπομπή, χρησιμοποιεί πρώτα το του Δυρραχίου, διότι διεθνώς αναφέρουμε κάποιον με τον τελευταίο τίτλο του, δεν υπάρχει καμία ανακρίβεια λοιπόν. Δεν πρόσθεσα κάτι στο κείμενο εκτός από το επιπλέον γεγονός του θανάτου του. Οι προσθήκη στις ημ/νίες έγινε για να συμφωνεί με τα wikidata και τις παραπομπές, γενικά στα λήμματα της ΒΠ στο σημείο αυτό (του προλόγου) οι παραπομπές το καλύπτουν μερικά. Μπορεί να αναφερθεί ξανά στα Βιογραφικά στοιχεία η γέννηση με ειδική παραπομπή. --Francois-Pier (συζήτηση) 15:36, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Tα έχεις μπερδέψει εντελώς. Η παραπομπή σου ήταν στην σελ. 483 του βιβλίου, όπου αναφέρεται στους Charles of Durazzo, son of John of Gravina και Charles ΙΙΙ of Durazzo, grandson of John of Gravina. Αν θεωρείς ότι αυτά υποστηρίζουν τον ισχυρισμό σου περί Jean de Durazzo ως γενικά αποδεκτής ονομασίας, τί να πω ... Η ευρετηρίαση του John of Gravina είναι στη σελ. 494 (στήλη 2) ως: John of Gravina, son of Charles II of Anjou. QED → 34kor34 (συζήτηση) 16:09, 23 Μαΐου 2016 (UTC)

Ισως σας ενδιαφέρει ότι στην ελληνική μετάφραση του βιβλιου του Πήτερ Λοκ Οι Φράγκοι στο Αιγαίο (εκδ. Ενάλιος, 1998), στη σελ. 581 και στον γενεαλογικό πίνακα στο τέλος, αναφέρεται ως Ιωάννης της Γραβίνας. Η μετάφραση του βιβλίου γενικά έχει μεγάλα προβλήματα αλλά στα ονόματα δεν θυμάμαι ιδιαίτερα λάθη.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:29, 26 Μαΐου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965 ευχαριστώ για την υπόδειξη. Έχω στο πρόγραμμα να δω κείμενα της Χρύσας Μαλτέζου και ιδίως της Μ. Ντούρου-Ηλιοπούλου, συγγραφέα σημαντικών μονογραφιών για τη λατινοκρατία στην Πελοπόννησο. Σε μια ενδιαφέρουσα μεταπτυχιακή διατριβή, όπου αντλούνται πολλά στοιχεία από την τελευταία και προσφέρονται ενδιαφέρουσες πληροφορίες και για τον Ιωάννη, αυτός αναφέρεται ως της Γραβίνας. Γενικά, η εντύπωση που έχω αποκομίσει μέχρι τώρα είναι πως στα σύγχρονα ιστορικά κείμενα ο Ιωάννης αναφέρεται είτε ως της Γραβίνας, είτε με λατινική γραφή ως Gravina. Η τελευταία επιλογή γίνεται προκειμένου να παρακαμφθεί ο σκόπελος του Γραβίνα/Γκραβίνα, αφού κάθε αναγνώστης το διαβάζει όπως θέλει. Είναι φυσικά ένα πρόβλημα γενικότερο με τις ελληνικές αποδόσεις, αφού αλλάζει το αλφάβητο, το οποίο δεν υπάρχει σε τόσο μεγάλο βαθμό σε άλλες γλώσσες. Το Gravina π.χ. θα γραφτεί το ίδιο σε ένα ιταλικό και ένα γαλλικό κείμενο, αλλά το πρώτο θα διαβαστεί Γκραβίνα, ενώ το δεύτερο Γκραβινά, κάτι που δεν αποτυπώνεται στη γραφή. →34kor34 (συζήτηση) 07:44, 27 Μαΐου 2016 (UTC)

Κι εγω θυμάμαι πως καπου εχω δει το Ιωάννης της Gravina, ισως σε καποιο ειδικό περιοδικό. <Dipa1965, 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)>

Έτσι το γράφει και η καθ' ύλην αρμόδια, η καθηγ. Μαρία Ντούρου-Ηλιοπούλου, στο βιβλίο της Το φραγκικό πριγκιπάτο της Αχαΐας (1204-1432). Θα μπορούσε τώρα να αναρωτηθεί κανείς, τί σημαίνει αυτό; Πώς θα μεταγράψουμε το Gravina που χρησιμοποιείται ευρέως από τους ιστορικούς σήμερα; Προσωπικά δε θα μπω σε τούτη την ψυχοφθόρα συζήτηση, που από την αρχή είχε χαρακτήρα ενμέρει λάθος, καθόσον ξεκίνησε με την προσπάθεια επιβολής (όχι απλά παράθεσης) του Γραυΐνης, μορφής εξόφθαλμα απαρχαιωμένης λόγω του αυ, αντί του αβ, καθώς και της κατάληξης ης στη θέση της ας. Επρόκειτο φανερά για επιλογή ιδεολογικού χαρακτήρα. →34kor34 (συζήτηση) 19:20, 27 Μαΐου 2016 (UTC)

Ως Ιωάννης της Γραβίνας αναφέρεται και στη Φραγκοκρατία στην Ελλάδα του Μίλλερ, στη νεότερη μεταφραση όμως, αυτή του Άγγελου Φουριώτη, εκδ. Ελληνικά Γράμματα, 1990. Νομίζω λοιπόν πως κακώς το λημμα μετονομάστηκε σε Ιωάννης του Δυρραχίου, απλως επειδή έτσι εγινε σε καποιες άλλες βικιπαίδειες.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)

To Ιωάννης του Δυρραχίου είναι απλά ανύπαρκτο ως "διακριτική" ονομασία του συγκεκριμένου προσώπου στην ελληνική ιστοριογραφία. Το ίδιο ισχύει και στην ιταλική και αγγλοσαξωνική. Το σκεπτικό του Francois-Pier ότι επειδή κατέληξε «δούκας του Δυρραχίου», θα έπρεπε να λέγεται έτσι το λήμμα, ήταν χωρίς τεκμηριωτικό βάρος και αυθαίρετη ως συλλογιστική. (Εμφανέστατα, τρίπλα στον εκκινούμενο τότε πόλεμο της Γκραβίνα [άκλιτο] / της Γραυΐνης). Δεν πρόκειται για στρατιωτικούς που καταλήγουν σε κάποιον βαθμό, αλλά για πρόσωπα με πολλαπλές ιδιότητες και αναφορές (οικογένεια, τόπος καταγωγής, τόπος εγκατάστασης, αξιώματα κ.λπ.) όπου η κάθε (εθνική) ιστοριογραφία τους ονομάζει με κάποιον τρόπο. Είναι αξιοπρόσεκτο ότι το λήμμα δεν έχει τεκμηρίωση και πηγές (τώρα το ελλ. έχει) σε καμμιά ΒΠ, όπου γράφονται κι επαναλαμβάνονται οι ίδιες ανακρίβειες, με πρώτες και καλύτερες τις χρονολογίες γέννησης και θανάτου. Αυτά τα προβλήματα ("ονοματοδοσία" σε διαζύγιο με την ιστοριογραφία, παντελής έλλειψη τεκμηρίωσης και πληθώρα από ανακρίβειες) τα διαπίστωσα εδώ (στην ελλ. ΒΠ) και σε άλλα, παρεμφερή λήμματα, που αφορούν πρόσωπα της ίδιας εποχής. →34kor34 (συζήτηση) 19:20, 27 Μαΐου 2016 (UTC)

Για το καλό της συζήτησης, θα μείνω ψύχραιμος και θα αποδόσω σε παρορμητισμό, τον προσωπικό πόλεμο δια της κακής πρόθεσης που μού επισυνάπτει και το πέρασμα των ορίων από τον χρήστη 34kor34 (τόσο εδώ, όσο και στις συνόψεις επεξεργασίας). --Francois-Pier (συζήτηση) 02:23, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Η πρότασή μου για τον τίτλο παραπάνω, έδωσε ένα σκεπτικό που συνήθως γίνεται αποδεκτό από τους χρήστες, δεν επιβλήθηκε, αλλά ζητήθηκε από τους χρήστες να συναινέσουν και αυτό διότι βασίζεται σε οδηγία της ΒΠ (Ονομασίες προσώπων και ομάδων, φύλο), σύμφωνα με την οποία:

Όταν δεν υπάρχει διαφωνία, είναι προτιμότερο να ακολουθείται η ονομασία που χρησιμοποιείται από το ίδιο το εν λόγω πρόσωπο...

Υπάρχει αναφορά στις πηγές (π.χ. Ελληνομνήμων) ότι αυτοαποκαλούταν Δούκας και, αφού τελικά έγινε, καλύπτεται πλήρως η οδηγία της ΒΠ. Σε περίπτωση διαφωνίας, σύμφωνα πάντα με την ίδια οδηγία, θα πρέπει να ισχύσει:

Σε περιπτώσεις όπου υπάρχει διαφωνία για το πώς αποκαλείται κάποιο πρόσωπο ή ομάδα ανθρώπων, χρησιμοποιούνται οι σχετικές πολιτικές ονοματοδοσίας της Βικιπαίδειας.

Τώρα, το πώς ορίζουμε τη διαφωνία (δηλαδή, πόσοι χρήστες πρέπει να διαφωνούν, κ.λπ.) δεν μπορώ να το εντοπίσω, και στην πραγματικότητα, δεν ήθελα να μπω σε τέτοια διαδικασία. Έτσι, προτίμησα να εμπιστευτώ την καλή πρόθεση των χρηστών που τιτλογράφησαν το λήμμα στις διάφορες ΒΠ και, από τη στιγμή που συμφωνούσε με την οδηγία, ζήτησα το επικρατέστερο (με 8 υπέρ έναντι 2+1 άλλων). Επιπλέον, το να αποδεχτούμε τον τρόπο που θέλει να αποκαλείται το ίδιο το πρόσωπο, λύνει πολλά προβλήματα ως οδηγία και όφειλα να τη σεβαστώ. Εάν για παράδειγμα, θέταμε στον τίτλο θέμα ουδετερότητας, αυτό θα οδηγούσε σε αδιέξοδο τον όποιο σύντομο τίτλο. Αν πάλι μπούμε στη λογική να παραθέσουμε πηγές για το πώς τον ονομάζει ο ένας και ο άλλος ιστορικός μέσα στα στενά πλαίσια ενός τίτλου, στο τέλος θα γίνουμε κριτές των πηγών και των ιστορικών, με αποτέλεσμα να παραβούμε τη γενική ιδέα του εγχειρήματος. Από την άλλη πλευρά, τόσο το τότε πρόχειρο και αστήρικτο από πηγές λήμμα, όσο και το τρέχον λήμμα, δικαιολογεί τον τίτλο αυτόν αφού αναφέρει επιπλέον ότι τον κράτησε (καλώς ή κακώς) μέχρι τον θάνατό του. --Francois-Pier (συζήτηση) 02:23, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Έχουμε και λέμε, λοιπόν:

• Παπαρρηγόπουλος — Ιωάννης Γραυίνας
• Miller/Σπ. Λάμπρος — Ιωάννης της Γραυίνης
• Miller/Άγγ. Φουριώτης — Ιωάννης της Γραβίνας
• Εγκυκλ. Ελευθερουδάκη — Ιωάννης Γραβίνα
• Ιστοσελ. Υπ. Πολιτισμού - Ιωάννης Gravina
• Ιστοσελ. Ιδρ. Μείζ. Ελληνισμού — Ιωάννης Gravina
• Lock/Γ. Κουσουνέλος — Ιωάννης της Γραβίνας
• Διδ. διατριβή Παπακωσμά — Ιωάννης de Gravina
• Βιβλίο Ντούρου-Ηλιοπούλου για Φραγκικό πριγκιπάτο της Αχαΐας - Ιωάννης de Gravina

→34kor34 (συζήτηση) 06:33, 28 Μαΐου 2016 (UTC)
ΥΓ. Αφού πρέπει να ονομάζεται Ιωάννης του Δυρραχίου (ενάντια στην ελλ. ιστοριογραφία) επειδή "ξεκίνησε ως κόμης της Γραυίνης και κατέληξε δούκας του Δυρραχίου", τότε και ο Βονιφάτιος ο Μομφερρατικός να γίνει Βονιφάτιος της Θεσσαλονίκης, αφού ξεκίνησε ως μαρκήσιος του Μομφερράτου και κατέληξε βασιλιάς της Θεσσαλονίκης, ο Ερρίκος της Φλάνδρας να γίνει Ερρίκος Α' της Κωνσταντινούπολης κ.ο.κ. →34kor34 (συζήτηση) 07:01, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Ασχέτως του πώς δημιουργήθηκε το πρόβλημα συνεργασίας εδώ (και εύχομαι να ξεχαστεί εκατέρωθεν), στο τέλος θα πρέπει να αναγνωρίζουμε τα λάθη μας και να εφαρμόζουμε την πολιτική. Φαίνεται πως στη σύγχρονη ελληνική βιβλιογραφία ο βιογραφούμενος αποκαλείται με άλλο τρόπο από αυτόν του τίτλου του λήμματος. Ο τίτλος του λήμματος δεν αντιστοιχεί καν ο στον τελευταίο πραγματικό τίτλο του βιογραφούμενου (λείπει η λέξη Δούκας, ίσως κι άλλες). Επίσης, γενικά δεν εφαρμόζουμε την πρακτική της χρήσης του τελευταίου τίτλου που χρησιμοποιούσε ο βιογραφούμενος. Π.χ. δεν λέμε Φλάβιος Βαλέριος Αουρέλιος Κωνσταντίνος Αύγουστος Γερμανικός Σαρματικός Περσικός κλπ κλπ αλλά Μέγας Κωνσταντίνος ή Κωνσταντίνος Α΄.

Επίσης στην ξένη βιβλιογραφία βλέπω κυρίως John of Gravina και κάπου κάπου John, Duke of Durazzo and Gravina ή παρόμοιο. Πουθενά δεν βλέπω John of Durazzo. Μη ξεχνάμε πως ισχύει ως οδηγία και όχι ως απλή σύσταση, πως ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Επομένως δεν ισχύει το επιχείρημα Αν πάλι μπούμε στη λογική να παραθέσουμε πηγές για το πώς τον ονομάζει ο ένας και ο άλλος ιστορικός μέσα στα στενά πλαίσια ενός τίτλου, στο τέλος θα γίνουμε κριτές των πηγών και των ιστορικών, με αποτέλεσμα να παραβούμε τη γενική ιδέα του εγχειρήματος. Απλώς προσπαθούμε να χρησιμοποιούμε την πιο σύγχρονη απόδοση και αυτό για ευνόητους λόγους (γι αυτό άλλωστε έχουν εξαλειφθεί οι Σακεσπήροι, οι Ουολτερσκώτοι και οι Βάκωνες). Ξανασυνιστώ το Ιωάννης της Γραβίνας ως τίτλο του λήμματος, με την αιτιολόγηση της συχνότερης χρήσης του στη σύγχρονη ελληνική και ξένη βιβλιογραφία και αποφασίστε όπως νομίζετε.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:24, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Συμφωνώ, εννοείται. →34kor34 (συζήτηση) 07:39, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Αγαπητοί Dipa1965 και 34kor34, ζήτησα συναίνεση για τον τίτλο με βάση την οδηγία της ΒΠ (παραπάνω) και περίμενα απάντηση από τον Οκτώβριο χωρίς να βιάσω καταστάσεις για να αλλάξει. Δεν επέμεινα και δεν θα επιμείνω, μόνο αιτιολογώ την πρότασή μου, η οποία δεν βασίζεται στη βιβλιογραφία αλλά στο πώς ήθελε να ονομάζεται ο ίδιος. Επαναλαμβάνω ότι βασίστηκα επίσης στην καλή πρόθεση των 8 άλλων ΒΠ, κυρίως της αγγλικής ΒΠ, στην οποία υπογράφουν 4 WikiProjects στη σελίδα συζήτησης, στα οποία μετέχουν πολλοί επιστήμονες και σίγουρα θα έχουν εντοπίσει το παράδοξο του να αναφέρεται στο λήμμα ως John of Gravina και να έχει τίτλο John, Duke of Durazzo. Επίσης, η οδηγία που αναφέρετε δεν με κάλυπτε, διότι καθιερωμένη μορφή ...κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά να συναντάται στην ελληνική γλώσσα... δεν ήταν δυνατόν να εντοπιστούν με ασφάλεια. Δεν θα ίσχυε το ίδιο π.χ. για τον Ερρίκο της Φλάνδρας, διότι μπορεί να μην έχω παραπομπή για το πώς ήθελε να ονομάζεται, αλλά έχω ασφαλή βιβλιογραφία. Ακόμα και αυτά που αναφέρει παραπάνω ο 34kor34 είναι κατά κύριο λόγο μεταφράσεις και όχι καθιερωμένη μορφή στα ελληνικά. Βρήκα έτσι την οδηγία της ΒΠ ως μια λύση με την οποία δεν θα χρειαζόταν να φέρουμε προσωπική άποψη για την καθιερωμένη μορφή. --Francois-Pier (συζήτηση) 08:37, 28 Μαΐου 2016 (UTC)

Μα τί λέτε; Ποιές μεταφράσεις; Ο Παπαρρηγόπουλος; Η καθηγήτρια του ΑΠΘ Ντούρου-Ηλιοπούλου; Οι διδακτορικές διατριβές (υπάρχουν κι άλλες πλην της Παπακωσμά) σε ελληνικά πανεπιστήμια; Το κείμενο στην Ιστοστελίδα του Υπ. Πολιτισμού που υπογράφεται από αρχαιολόγο. Η μετάφραση του 1909-10 του Miller, που γίνεται όχι από κάποιον τυχαίο, αλλά από τον Σπ. Λάμπρο, καθηγητή της ιστορίας στο Παν. Αθηνών και πρώην πρύτανη! Το λήμμα σε κορυφαία ελλ. εγκυκλοπαίδεια της εποχής; Ακόμη και το κείμενο του κ. Πουλάκου, που εσείς ο ίδιος επικαλεστήκατε στο ΣΔ, γράφει για Ιωάννη της Γραβίνας. →34kor34 (συζήτηση) 09:13, 28 Μαΐου 2016 (UTC)