Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.
Επειδή έχουν παρατηρηθεί πολλά προβλήματα που διορθώνονται και ξαναεμφανίζονται, παρακαλώ όποιον μπορεί να κάνει κάποιους ελέγχους που έχω γράψει στο Συζήτηση MediaWiki:Common.js και να αναφέρει τι του εμφανίζεται σημειώνοντας και τον web browser που χρησιμοποιεί. — GerakiΣΜ21:08, 2 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Γιατί ορισμένα sites δεν γίνονται δεκτά από την Βικιπαίδεια; Έχω ήδη δύο παραδείγματα (χωρίς τα underscores φυσικά): www.d_eath_camps_.o_rg και www.ho_locaust_research_project.o_rg. Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος; Γιατί, αν ναι, δεν θα πρέπει να βασίζουμε στοιχεία και αναφορές σε λήμματα σε αυτά. Αν κάποιος γνωρίζει, παρακαλώ ας μας πληροφορήσει. Ευχαριστώ... --Ttzavaras22:21, 3 Αυγούστου 2008 (UTC).[απάντηση]
Για το μεν πρώτο (www.d_eathcamps_.org) είναι μια διαφορά μεταξύ δύο site που κατηγορούν το ένα το άλλο ότι παραβιάζει τα πνευματικά το δικαιώματα, νομίζω πρώην συνεργάτες που τα χάλασαν (σύγκρινε με το www.d_eath-camps_.org). Το δεύτερο απλώς καταχωρούνταν με ρυθμό και μεθόδους spam σε διάφορα άρθρα (και -άσχετο μεν- αναφέρθηκε ότι είναι και αναξιόπιστο). — GerakiΣΜ19:07, 4 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Καλημέρα. Σε ορισμένα άρθρα οι συντεταγμένες αντί για πάνω δεξιά στην γωνία βρίσκονται κάτω από το κουτί πληροφοριών. Αποτέλεσμα είναι, όποιος δεν το ξέρει να παραβλέπει τον σύνδεσμο και να νομίζει ότι δεν υπάρχει. Υπήρξε κάποια συζήτηση πάνω σ' αυτό; Νομίζω πως η θέση των συντεταγμένων είναι πάνω δεξιά, και θα πρέπει να τηρείται σε όλες τις περιπτώσεις. Ιδίως όταν χρησιμοποιείται πρότυπο ή κουτί πληροφοριών. --Μυρμηγκάκι06:41, 5 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ναι, αλλά αν είναι κουτί πληροφοριών που περιέχει συντεταγμένες καλό είναι να μην αφαιρεθούν έστω και αν περιλαμβάνονται δύο φορές μαζί με το πρότυπο {{coord}}. Η χρήση των συντεταγμένων σε ένα κουτί πληροφοριών μπορεί να είναι χρήσιμη για πολλά πράγματα (π.χ. εμφάνιση χάρτη). — GerakiΣΜ15:11, 5 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αυτό είναι εντάξει (άψογα). Το παράδειγμά μου επάνω είναι διαφορετικό. Μου φαίνεται ότι είναι κάποια ιδιόρρυθμη παραλλαγή προτύπου, χωρίς να είμαι σίγουρος. Γιαυτό ρώτησα αν είχε γίνει κάποια συζήτηση. --Μυρμηγκάκι06:22, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Με αφορμή τις αδιέξοδες συζητήσεις σε άρθρα θρησκευτικού περιεχομένου αλλά και τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί τα τελευταία τρία χρόνια από χρήστες που έχουν υποστεί επανειλημμένες φραγές για τους ίδιους λόγους, επιθυμώ να κάνω μία πρόταση με σκοπό την αντιμετώπιση των προβλημάτων. Σημειώνω από την αρχή ότι αν κάποιος ή κάποια δε συμφωνεί ή θεωρεί άκαιρη, ακραία ή οτιδήποτε την πρότασή μου, μπορεί να τη συζητήσει εδώ. Αν υπάρχει διαφωνία για την πρόταση, μπορείτε και να την αγνοήσετε. Πολλά από τα παρακάτω έχουν ξαναπροταθεί ίσως κάπου, οπότε δε διεκδικώ καμία "πατρότητα" για τη διπλή πρόταση. Προτείνω, λοιπόν:
α) Να αποκλείονται στο εξής οι χρήστες που δημιουργούν προβλήματα από τις επεξεργασίες θρησκευτικών άρθρων (άρθρων με θρησκευτικό περιεχόμενο- όπου υπάρχουν και τα περισσότερα προβλήματα). Η πρόταση μου ισχύει και για χρήστες που επανειλημμένα δημιουργούν προβλήματα και απανωτούς edit wars σε λήμματα συγκεκριμένης θεματολογίας, όπως π.χ. αθλητικά, πολιτικά κλπ. και όχι μόνο για τα θρησκευτικά.
Συμφωνώ απόλυτα με τον Λεμούριο, η Βικιπαίδεια δεν είναι μέρος για φανατισμούς ούτε είναι μέρος στο οποίο ο καθένας μπορεί να κάνει επίδειξη των θρησκευτικών του γνώσεων και πεποιθήσεων. Το ίδιο φυσικά πρέπει να ισχύει και σε άλλες θεματολογίες όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Lemur. Συνεπώς εγώ στηρίζω την πρόταση.
Όσον αφορά την δεύτερη πρόταση δεν γνωρίζω καλά την πολιτική που υπάρχει για της φραγές χρηστών. Στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια ακολουθείται κάποια αντίστοιχη πολιτική; Δηλαδή υπάρχει κάποιο όριο φραγών για χρήστες που μόλις το περάσουν γίνεται αόριστη η φραγή; Ίσως θα μπορούσαμε να πάρουμε μια ιδέα και απο εκεί. -- Ŧ®øüьℓغπες το
ΝΑΙ 100%. Δεν είναι δυνατόν η κοινότητα να ασχολείται με τις θρησκευτικές, πολιτικές ή αθλητικές πεποιθήσεις κάποιων μελών της. Έχω ξαναπεί, στη συζήτηση του άρθρου για τον Κώστα Σημίτη ότι όλα τα μέλη έχουν (ή δεν έχουν - όπως εγώ, π.χ. για τα αθλητικά - οπαδικά) τις δικές τους θρησκευτικές ή πολιτικές πεποιθήσεις. ΔΕΝ είναι, όμως, δυνατόν, να προσπαθούν να τις επιβάλουν ή να τις προωθήσουν μέσα από τις σελίδες της Βικιπαίδειας. Η πρόταση του Λεμούριου, κατά συνέπεια, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο: Άρθρο που περιλαμβάνει μονομερείς πηγές ή αντιλήψεις είναι εκτός του πνεύματος του εγχειρήματος και, κατά την άποψή μου, καλύτερα να μην υπάρχει άρθρο παρά να υπάρχει κάτι που παρουσιάζεται (έστω και με τεκμηρίωση) μονόπλευρα. Και, επεκτείνοντας την πρόταση του αγαπητού Λεμούριου, θα έλεγα ότι το μέτρο θα πρέπει να επεκταθεί ανεξάρτητα θεματολογίας: Μπορεί, π.χ., διαφωνώντας με τον Λεμούριο για ένα θέμα σχετικά με τη γεωγραφία της Κρήτης να προκαλέσω "edit war". Θα ήθελα να προσθέσω ότι μια πολιτισμένη συζήτηση πάνω σε θέμα όπου υπάρχουν διαφωνίες δεν μπορεί να αποτελεί αιτία φραγής. Χρήση, όμως, απαξιωτικών και προσβλητικών επιθέτων, τόσο για πηγές όσο και για χρήστες, και γενικότερα μη κόσμια συμπεριφορά επιβάλλει την λήψη μέτρων. Ευχαριστώ που με διαβάσατε και συγγνώμη για την μακρηγορία! --Ttzavaras20:55, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ο μόνιμος αποκλεισμός δείχνει αποτυχία του συστήματος. Δε νομίζω ότι γιατρεύει τίποτα. Άλλωστε αν οι έξη μήνες γίνουν 12 και οι 12 γίνουν 24, ε.. πόσα χρόνια ζωής έχουμε;--FocalPoint21:21, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Τζαβάρα, ορθώς ομίλησες. Θα ήθελα να προσθέσω επίσης, ότι οι διαχειριστές στις προκειμένες περιπτώσεις ενήργησαν πολύ σωστά και γρήγορα. Τους δίνω απόλυτο δίκιο και τους βγάζω το καπέλο. Θα πρέπει να κατανοήσουμε όλοι, ότι από την στιγμή που κάνουμε κάποια προσπάθεια, πρέπει να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο. Η κατανόηση και υπομονή που έχουν δείξει οι διαχειριστές σε παρόμοιες περιπτώσεις τους τιμούν. --Μυρμηγκάκι21:41, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σας βρίσκω πολύ αποφασιστικούς... Όμως... Ασφαλώς και οι κόντρες είναι κάτι δυσάρεστο, ειδικά όταν οι εμπλεκόμενοι δεν έχουν τη βούληση ή και την ανωτερότητα αν θέλετε, να βάλουν τίτλους τέλους στις διαμάχες τους τη στιγμή που πρέπει. Σ' ότι αφορά τα θρησκευτικά ζητήματα, προσωπικά δεν έχω αναμιχθεί ουσιαστικά (ούτως ή άλλως εγώ προς κόλαση οδεύω!). Πέρα από την πλάκα όμως κι επειδή για να λέμε και τα πράγματα με τ' όνομά τους, το "καμπανάκι" της πρότασης Λεμούριου για τους ήδη αποκλεισμένους χρήστες χτυπάει (οι κολλημένοι σαν κι αυτόν πρόσφατα με τον Νίκο Δήμου είναι μάλλον γραφικοί για να ασχολούμαστε), θα πρέπει πριν βιαστούμε να πούμε οτιδήποτε να συνυπολογίσουμε σοβαρά την ως τώρα προσφορά τους, τον κόπο τους και τον χρόνο τους και να μην πεταχθούν στα σκουπίδια αυτά τα χρόνια παρουσίας τους εδώ. Όχι να δουν μια μέρα την πόρτα κλειστή, ειδικά μετά από (σημαντική ή ασήμαντη, δεν είναι της παρούσης) προσφορά... Είναι too much, που έλεγαν κι οι Αρχαίοι ημών. Dimitrissss21:44, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Με αυτή την λογική πρέπει να ανεχόμαστε τις κόντρες, τους συνεχείς βανδαλισμούς σελίδων και τις προσωπικές επιθέσεις απο κάποιος μόνο και μόνο επειδή έχουν κάποια συνεισφορά. Δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου. Εμείς οι υπόλοιποι δηλαδή που σεβόμαστε τους κανόνες της Βικιπαίδειας δεν έχουμε προσωπικές απόψεις και πεποιθήσεις; Όποιος έρχεται εδώ πρέπει να καταλάβει πως υπάρχουν ορισμένες πολιτικές και πως αν δεν τις ακολουθήσει θα πρέπει να υποστεί και τις συνέπειες. -- Ŧ®øüьℓغπες το21:52, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν συμφωνώ με τις προτάσεις του Lemur.
Αφενός για την πρώτη δεν θέτει και δεν συζητά τις προϋποθέσεις αυτού του οριστικού αποκλεισμού: Σε ποιου την κρίση θα είναι το πότε πέρασε τα όρια ο χρήστης; Ποια είναι αυτά τα όρια; Τί θα πρέπει να έχει κάνει για να τα ξεπεράσει; Σε πόσο χρονικό διάστημα θα κριθεί ότι ξεπέρασε τα όρια; Ποιοι και πώς πρέπει να συμφωνήσουν για τον αποκλεισμό; Πώς θα υπερασπιστεί ο παραβάτης (?!) τον εαυτό του αν χρειαστεί και πού θα το κάνει;
Αφετέρου, για την δεύτερη πρόταση, η λογική του point system και του τιμοκαταλόγου ποινών δεν θα λύσει το πρόβλημα των κακόβουλων χρηστών ούτε θα τους αποθαρρύνει (ξαναέρχονται με άλλο λογαρισμό αν χρειαστεί και φτου και από την αρχή).
Φίλε cubic νομίζω ότι οι διαχειριστές που διαθέτουμε έχουν και την πυγμή και την εχεφροσύνη που απαιτείται για κάτι τέτοιο. Όσο για την υπεράσπιση του παραβάτη (!!) χρειάζεται;; Αν δηλαδή εγώ σε αποκαλέσω "γελοίο" ή κάτι παρόμοιο, τι είμαι σε θέση να πω προς υπεράσπισή μου; Και, φυσικά, υπάρχει πάντα η ΑΓΟΡΑ για να μπορεί να γίνεται συζήτηση κι αν χρειαστεί και ψηφοφορία (αν και εμπιστεύομαι απόλυτα τους διαχειριστές - στο κάτω-κάτω ΕΜΕΙΣ τους ψηφίσαμε, αν δεν μας αξίζουν είμαστε άξιοι της τύχης μας! --Ttzavaras23:17, 6 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Οπωσδήποτε, Τζαβάρα, υπάρχουν πολλοί και σοβαροί λόγοι για τους οποίους ένας χρήστης θα μπορούσε να αποκλειστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα ή ακόμα και για πάντα: ενδεικτικά είναι η συστηματική προώθηση μεροληπτικών απόψεων, η συστηματική αντιγραφή από τρίτες πηγές, η τάση για έμμεσο αποκλεισμό των άλλων από την επεξεργασία (κάτι σαν «μη μπαίνεις στα χωράφια μου· αυτό το θέμα το ξέρω πιο καλά από εσένα...») και άλλα πολλά, κανένα από τα οποία δεν σχετίζεται με την αντικοινωνική συμπεριφορά και τις ύβρεις. Δηλαδή είναι μία μάλλον απλή περίπτωση αν ο υποθετικός μας χρήστης αρχίσει να αποκαλεί όλους τους άλλους «γελοίους», αλλά οπωσδήποτε δεν αρκεί μονο αυτό για να επισύρει και την παρατεταμένη ή οριστική αποπομπή που συζητά ο Lemur. Οπότε, κατά την πρώτη περιπτωση, μπορεί και πρέπει να δοθεί στον «παραβάτη» [το (?!) είχε ερωτηματική/ειρωνική χροιά] η δυνατότητα να δικαιολογήσει όσα του καταμαρτυρούν. Πάντως από την απάντησή σου βλέπω ότι εναποθέτεις τη ευθύνη για τη λύση στους διαχειριστές και για να αποφασίσουν ίσως και για να την δικαιολογήσουν, ελπιζω όχι μεθύστερα.
Η ακραία απόφαση της οριστικής διαγραφής χρειάζεται και εξαιρετικές περιπτώσεις για να δικαιολογηθεί, ένα θέμα που -ας το ξαναπώ- δεν θέτει ο Lemur. Δεν μένω ικανοποιημένος από μία αόριστη διατύπωση όπως ότι «αυτός ο χρήστης δημιουργεί προβλήματα» αν και αναγνωρίζω ότι πιθανόν ο Lemur να μην έχει ακόμα κατά νου τί θα μπορούσε να περιλαμβάνει αυτό και να κάνει απλώς μία γενική συζήτηση. (Σημειώνω πάντως ότι η συγκυρία κάνει την πρότασή του σχεδόν φωτογραφική). --cubic[*]star00:00, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δε συμφωνώ με την πρόταση για φραγή επ' αόριστον για τέτοια θέματα. Κάθε μέλος μπορεί να έχει άποψη και μπορεί να την εκφράζει, ωστόσο εντός άρθρου μπορεί να τη γράψει μόνο εφόσον ταυτίζεται με ό,τι υπάρχει από αξιόπιστες πηγές. Εφόσον υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που εκφράζουν κάθε άποψη, δεν υφίσταται πρόβλημα. Περαιτέρω επεξεργασίες είναι βανδαλισμός και αν ο χρήστης δε συμμορφωθεί υπάρχουν ήδη ποινές (δε χρειάζεται να βρούμε καινούργιες). Θα πρέπει όμως να παρατηρούμε ως κοινότητα τις αιτίες που οδηγούν ένα χρήστη σε τέτοια συμπεριφορά, π.χ. νέοι χρήστες δεν γνωρίζουν καλά τους κανόνες. Οδηγούνται σε ύβρεις (πρόσφατο παράδειγμα φραγής 6 μηνών), σε απανωτά ατεκμηρίωτα edit, κλπ.
Τα προβλήματα τα ξέρουμε, οπότε:
Καλύτερα να τονίζεται η σημασία των κανόνων στο καλωσόρισμα ή σε κάτι παρόμοιο.
Να καθορίζεται τι είναι αξιόπιστη πηγή. Δεν μπορεί π.χ. ο χ ψ χρήστης να φέρνει τον πατέρα Ονούφριο της Αγίας Πετεινίτσας προστάτιδος των Λαλημένων, για τεκμήριο.
Να εξηγείται σε νέους χρήστες τι είναι POV. Η διαγραφή κειμένων λόγω POV να γίνεται μετά από κάποιο καθορισμένο χρονικό διάστημα (ή τουλάχιστον τέτοιο κατά το οποίο να είναι δυνατή η πρόσθεση πηγών της αντίθετης άποψης).
Υπάρχει ήδη οδηγία για περιορισμό του edit "εν θερμώ". Ας τη βάλουμε κάπου πιο φανερά.
Εγω θα έλεγα πως θα ηταν καλύτερα να υπαρχει ενας maxumum αριθμος σε ενα χρονικο περιθωριο .Π.χ 2 τον μήνα τοτε και με αυτους τους ορους συμφωνω κι εγω Georged08:58, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μία ερώτηση προς όσους διαφωνούν με τις προτάσεις του Lemur (φυσικά αν θέλει κάποιος απαντάει): Αναγνωρίζετε ότι συμπεριφορές όπως αυτές που περιγράφει ο Lemur δημιουργούν σημαντικό πρόβλημα στην κοινότητα; Αν Ναι, τι προτείνετε για τη μη διαιώνιση παρομοίων καταστάσεων και συμπεριφορών; Αν Όχι, πως θα σχολιάζατε τις συμπεριφορές αυτές; *Αλέξανδρος10:16, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Στην ερώτησή σου Αλέξανδρε: Όντως δημιουργείται πρόβλημα, όχι όμως τόσο σημαντικό ώστε να δικαιολογείται αποβολή των χρηστών (γιατί ουσιαστικά γι αυτό μιλάμε). Οι εκφράσεις μερικές φορές ξεφεύγουν όντως, ωστόσο δεν είναι υπερβολικά βαριές για να δικαιολογούν τέτοιες ποινές. Θα έλεγα πως περισσότερο βαρείς ήταν οι χαρακτηρισμοί προς τους διαχειριστές όταν πια είχε χαθεί κάθε έλεγχος. Τάσσομαι υπέρ της πρόληψης και όχι της καταστολής, όπως έγραψε παραπάνω κι η αγαπητή Lady. Dimitrissss14:15, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ναι, είναι πρόβλημα. Αλλά δε νομίζω ότι το ζήτημσ είνσι προσωπικό του χρήστη Α ή Β. Κάποτε θα συμβεί με κάποιον / κάποιους, ανεξάρτητα της αυστηρότητας, εκτός αν υπάρχει πάντα κάποιος πυροσβέστης με τη μάνικα στο χέρι σε επιφυλακή. Το αποδέχομαι ως μέρος της βικιζωής.--FocalPoint14:27, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Για την πρώτη πρόταση: Εφαρμόζεται ήδη στην αγγλική βικιπαίδεια και νομίζω στην γερμανική. Νομίζω ότι πολλοί δεν κατάλαβαν την πρόταση, δεν εννοείται φραγή του χρήστη, αλλά απαγόρευση επεξεργασίας άρθρων συγκεκριμένης θεματολογίας. Για όσους αρέσκονται να παραλληλίζουν με την τρέχουσα επικαιρότητα, ναι οι συγκεκριμένοι χρήστες θα είχαν τέτοια απαγόρευση στην αγγλική βικιπαίδεια.
Για την δεύτερη πρόταση: Νομίζω ότι δεν μπορεί να είναι θέμα ενός απόλυτου αριθμού φραγών, αλλά εξέτασης ολόκληρης της συμπεριφοράς του χρήστη. Αναμφίβολα χρήστες που καταλήγουν σε πολύμηνες φραγές δεν θα έχουν μεγάλο αριθμό φραγών. Για την ακρίβεια δεν έχουν μεγάλα περιθώρια για να δημιουργήσουν πρόβλημα αφού μεγαλύτερο διάστημα βρίσκονται υπό φραγή παρά όχι, αλλά στο μικρό διάστημα που δουλεύουν στην Βικιπαίδεια δημιουργούν τόσο μεγάλα προβλήματα που να δικαιολογούν μεγάλες φραγές. Στις περισσότερες Βικιπαίδειες αυτό εφαρμόζεται με αποφάσεις της κοινότητας ή της επιτροπής διαιτησίας. Καλό είναι κάθε περίπτωση να εξετάζεται ξεχωριστά, αλλά τέτοιες συζητήσεις δεν θα πρέπει να ξεκινούν χωρίς να υπάρχει σοβαρός λόγος (δηλαδή όταν είναι ξεκάθαρο ότι παρ'όλες τις προσπάθειες και φραγές ο χρήστης δεν μπορεί να συνεισφέρει χωρίς την δημιουργία προβλημάτων).
Ο φίλος μου ο FocalPoint ισχυρίζεται ότι "Ο μόνιμος αποκλεισμός δείχνει αποτυχία του συστήματος": δεν νομίζω να υπάρχει τέτοιο ζήτημα, η Βικιπαίδεια δεν είναι κοινωνικό πείραμα ούτε έχει σκοπό την "αναμόρφωση" ή "καλλιέργεια" συμπεριφοράς. Ο σκοπός της Βικιπαίδειας είναι η δημιουργία εγκυκλοπαίδειας, αν κάτι δημιουργεί ή γίνεται εμπόδιο σ'αυτό τον σκοπό μπορεί να παρακαμφθεί.
"να συνυπολογίσουμε σοβαρά την ως τώρα προσφορά τους, τον κόπο τους και τον χρόνο τους και να μην πεταχθούν στα σκουπίδια αυτά τα χρόνια παρουσίας τους εδώ." συμφωνώ ότι θα πρέπει να υπολογίζεται η προσφορά του κάθε ενός. Ωστόσο όλα όσα θα έχουν προσφέρει θα συνεχίσουν να βρίσκονται εδώ και δεν "θα πεταχτούν στα σκουπίδια". Κανείς από εμάς δεν είναι αναντικατάστατος και κανείς από εμάς δεν είναι τόσο απαραίτητος ώστε να χαθεί η Βικιπαίδεια από την απουσία μας. Είναι τελείως λάθος όποιος νομίζει ότι η συνεισφορά του ή η συνεισφορά κάποιου άλλου χρήστη είναι τόσο σημαντική που δεν μπορεί να την κάνει κάποιος άλλος πολύ καλύτερα και χωρίς προβλήματα.
Η Lady γράφει "Θα πρέπει όμως να παρατηρούμε ως κοινότητα τις αιτίες που οδηγούν ένα χρήστη σε τέτοια συμπεριφορά, π.χ. νέοι χρήστες δεν γνωρίζουν καλά τους κανόνες. Οδηγούνται σε ύβρεις (πρόσφατο παράδειγμα φραγής 6 μηνών), σε απανωτά ατεκμηρίωτα edit, κλπ." Δυστυχώς άτοπο το παράδειγμά, οι συγκεκριμένοι χρήστες κάθε άλλο παρά νέοι είναι. Είναι από τους παλαιότερους χρήστες της Βικιπαίδειας, και γνωρίζουν πολύ καλά τους κανόνες, σε τέτοιο βαθμό που ουσιαστικά κάνουν ελιγμούς εντός του συστήματος, επικαλούμενοι το γράμμα κάποιων κανόνων ενώ είναι αντίθετοι με το πνεύμα τους.
Ο CubicStar θέτει κάποια εύλογα ερωτήματα. Εννοείται πως δεν καλύπτει όλες τις πτυχές του θέματος η πρόταση του Λεμούριου, αλλά είναι απλώς η βάση. Αν πιστεύει η κοινότητα ότι χρειάζεται ο μόνιμος αποκλεισμός κάποιων χρηστών μπορεί να αποφασίσει για πως θα αποφασίζεται και υπό ποιά κριτήρια. Αν απορρίπτεται η ιδέα του μόνιμου αποκλεισμού τότε δεν χρειάζεται να συζητηθεί κάτι άλλο. Ωστόσο νομίζω πως η κοινή λογική απαντά στην αοριστία του «αυτός ο χρήστης δημιουργεί προβλήματα», εννοείται πως οποιαδήποτε σκέψη για μόνιμο αποκλεισμό θα αφορά χρήστες που δημιουργούν προβλήματα μεγαλύτερα από τα οφέλη της συνεισφοράς τους σε μεγάλο χρονικό διάστημα και τα προβλήματα αυτά δεν έχει γίνει κατορθωτό να αντιμετωπισθούν με οποιοδήποτε άλλο τρόπο και οποιοδήποτε αριθμό μεγάλων ή μικρών φραγών. Για όσους αρέσκονται να παραλληλίζουν με την τρέχουσα επικαιρότητα, ναι οι συγκεκριμένοι χρήστες θα είχαν αποκλειστεί μόνιμα από την αγγλική βικιπαίδεια (δεν λέω αν συμφωνώ ή όχι με αυτή την πρακτική, απλώς παρουσιάζω μια εκτίμηση).
Για την πρόβλεψη του CubicStar και του Tony ότι οι αποκλεισμένοι χρήστες θα δημιουργήσουν άλλο λογαριασμό και θα ξεκινήσουν από την αρχή, συμφωνώ και διαφωνώ συγχρόνως. Αφενός στην περίπτωση που δημιουργήσουν νέο λογαριασμό και συνεχίσουν με την ίδια συμπεριφορά θα καταλήξουν πάλι σε φραγές και ίσως σε εκ νέου αποκλεισμό. Άλλωστε αν συνεχίσουν με την ίδια συμπεριφορά το πιθανότερο είναι να φανερωθεί η πραγματική τους ταυτότητα, και διάφορα τεχνικά μέσα μπορούν να βοηθήσουν στην ταυτοποίησή τους. Αν αλλάξουν και συμπεριφορά τότε θα είναι επιτυχία, άλλωστε η προηγούμενη συμπεριφορά τους θα είναι η αιτία αποκλεισμού και όχι επειδή δεν γουστάρουμε την φάτσα τους. Αφετέρου οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν ένα φυσιολογικό βαθμό υπερηφάνειας ώστε όταν μια κοινότητα τους πει ότι δεν μπορεί να συνεργαστεί μαζί τους δεν θα θέλουν να βρίσκονται εκεί που είναι ανεπιθύμητοι (και ειδικά για θρησκευόμενους θα είναι αμαρτία να λένε ψέματα ότι είναι κάποιοι άλλοι .
Όσο και αν η αφορμή για την συζήτηση και τα παραδείγματα αναφέρονται σε πρόσφατα συμβάντα, το αν η κοινότητα αποφασίσει πως είναι ωφέλιμος για την Βικιπαίδεια ο μόνιμος αποκλεισμός ενός χρήστη που δημιουργεί σημαντικά προβλήματα θα πρέπει να αποφασιστεί ανεξάρτητα από αυτά. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι αντίθετος με μια προοπτική που να λέει ότι σε ιδιάζουσες περιπτώσεις μπορεί να είναι και αυτό μια επιλογή, αλλά σίγουρα είμαι αντίθετος στο να συζητιέται αυτή η επιλογή για απλές περιπτώσεις που μπορεί να επιλυθούν με φραγή. Για περισσότερες πληροφορίες η αντίστοιχη πολιτική αποκλεισμού στην αγγλική βικιπαίδεια είναι en:Wikipedia:Banning policy. — GerakiΣΜ16:00, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Επεξήγηση: Αναφερόμουν στο παράδειγμα στην επεξεργασία του Κύριλλος και Μεθόδιος, καμία σχέση με τους παλιούς γνωστούς χρήστες.--lady13:57, 13 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Χαχαχα, με το που μίλησα γα πυροσβέστη, να και η απάντηση. Συμφωνώ με το θεματικό αποκλεισμό. Τον έχω δει να δουλεύει και είναι μεν δυσάρεστος, αλλά όχι τόσο σκληρός όσο η πλήρης φραγή. Επιπλέον επιτρέπει σχολιασμό και κριτική, όχι αλλαγές όμως σε κατηγορία άρθρων.--FocalPoint16:09, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μου φαίνεται λίγο δύσκολο να προσδιορίσουμε το θέμα των άρθρων. όχι ότι δεν είναι εύκολο, αλλά πολλά άρθρα έχουν πάνω από ένα θέμα. π.χ. φιλοσοφικό, θρησκευτικό, αρχαίο ελληνικό κλπ. Μήπως δημιουργήσουμε εκεί συζητήσεις του τύπου «γιατί δεν με αφήνετε να επεξεργαστώ το άρθρο τάδε, αφού δεν είναι μόνο θρησκευτικό το θέμα του.» Άλλωστε μπορεί να αρχίσει το αποκλεισμένο άτομο να κάνει θρησκευτικούς υπαινιγμούς σε άρθρα που δεν είναι θρησκευτικά και πάει λέγοντας, οπότε δεν βγάζουμε άκρη. Νομίζω ότι η ελληνική κοινότητα δεν είναι τόσο χαοτικά μεγάλη (τόσο από πλευράς πλήθους χρηστών όσο και άρθρων) όσο π.χ. η αγγλική. Οι περισσότεροι χρήστες μεν είναι πολύ φρόνιμοι (υπό την έννοια «γνωμικοί», «λογικοί») και δεν κάνουν ακραία πράγματα. Αντιθέτως, εδώ για διάφορους λόγους εγκαταλείπουν χρήστες που προσφέρουν ή προσέφεραν πολύτιμη εργασία. Όπως είπα και παραπάνω οι διαχειριστές το έχουν χειριστεί πολύ καλά το θέμα μέχρι τώρα. Και αυτοί που δεν βάζουν μυαλό και μετά την επιστροφή τους συνεχίζουν το ίδιο βιολί πήραν καμπάνες μεγαλύτερες. Είναι κουραστικό για όλους μας να παρακολουθούμε τις συζητήσεις τους αυτές που δεν οδηγούν πουθενά. Ακόμα κουραστικότερο είναι να ασχολείσαι κιόλας. Γιαυτό: αποκλεισμό. Σε βαριές περιπτώσεις (ύβρεις, απειλές, ...) αμέσως και για μεγάλο χρονικό διάστημα. Και αν ξανάρθουν και επαναλάβουν, ξανά και για μεγαλύτερο διάστημα. --Μυρμηγκάκι18:46, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η ιδέα του μερικού ή εν όλω αποκλεισμού κάποιου χρήστη ή κάποιων χρηστών υπάρχει και χρησιμοποιείται εδώ και πολύ καιρό στα περισσότερα εγχειρήματα. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν μερικά που παραμένουν "ήσυχα χωριουδάκια" αλλά όσο αναπτύσσεται ένα εγχείρημα αυτό είναι όλο και πιο δύσκολο να διατηρηθεί. Στη γερμανική ΒΠ ο μόνιμος αποκλεισμός είναι απόφαση της κοινότητας με τα 3/4 των ψήφων, ενώ στην αγγλική απόφαση της Arbcomm. Υπάρχουν και παραλλαγές όπως ο περιορισμός των edits ή των επαναφορών (το λεγόμενο edit-revert parole), η επιτήρηση του χρήστη και άλλα τέτοια μέτρα, που για να εφαρμοστούν ωστόσο απαιτούν να υπάρχει ικανός αριθμός χρηστών (κυρίως διαχειριστών) προκειμένου οι parolers να έχουν και κάποιον "από πάνω τους".
Οι χρήστες που απασχολούν κατά το γνωστό τρόπο τη Βικιπαίδεια δεν είναι νέοι χρήστες. Όπως είπε σωστά ο Geraki, αυτός ο καυγάς κρατάει εδώ και τρία χρόνια, από τις αρχές της -ας πούμε- έντονης κίνησης εδώ. Πρόκειται για χρήστες οι οποίοι από τις πρώτες κιόλας συνεισφορές τους εμπλέχτηκαν σε διαμάχες (όχι μόνο μεταξύ τους), που παραβίασαν κατ' επανάληψη και ακόμα και εν γνώση τους πολλούς από τους κανόνες που έχουμε εδώ και που οι υπόλοιποι χρήστες τηρούν κατά το μέτρο των δυνάμεών τους, που το πρώτο πράγμα που κάνουν μόλις γυρίσουν από μια φραγή είναι να ξαναπέσουν με τα μούτρα στα ίδια άρθρα, στις ίδιες διαμάχες. Θα μπορούσα να παραθέσω περιπτώσεις και παραβάσεις, όμως δεν θέλω να κουράσω ούτε εμένα ούτε εσάς.
Όλα αυτά δεν είναι μέρος της "βικιζωής". Μπορεί να είναι για λίγο, μέχρι κάποιος να "μπει στο νόημα", να προσαρμοστεί ή να του υποδειχθεί ότι οι πρακτικές του δεν είναι αποδεκτές και να αναγκαστεί, προκειμένου να παραμείνει, να συμμορφωθεί έστω σφίγγοντας τα δόντια. Δεν μπορεί να είναι όμως μέρος της ζωής ενός εγχειρήματος για τρία χρόνια, ένα κυριολεκτικά "γαλατικό χωριό" του οποίου οι κάτοικοι αντίθετα με τα συμπαθή δημιουργήματα του Uderzo, πλακώνονται όλη μέρα μεταξύ τους. Εκτός του ότι δεν γίνεται να υπάρχει μια νησίδα όπου δεν ισχύουν οι κανόνες συμπεριφοράς και editing που ισχύουν για τους άλλους χρήστες, το συγκεκριμένο κομμάτι της Βικιπαίδειας μη μπορώντας να βρει άκρη προσπαθεί να συμπαρασύρει κι άλλα κομμάτια της, τόσο χρήστες όσο και διαχειριστές, και να "παίξει με το σύστημα", εκμεταλλευόμενο τους κανόνες του προκειμένου να υπάρξουν αλληλοφραγές. Από άποψης των περιορισμένων πόρων σε έμψυχο υλικό που διαθέτει τούτο το εγχείρημα, αλλά και του πνεύματος που πρέπει να το διέπει, κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό.
Για τους 4 χρήστες που μπλοκαρίστηκαν πρόσφατα η καλύτερη λύση είναι, κατά την άποψή μου, η απαγόρευση στο εξής της επεξεργασίας καταρχήν οποιουδήποτε άρθρου στο οποίο έχει υπάρξει edit war μεταξύ τους (αντί να κλειδώνουμε τα συγκεκριμένα άρθρα) και ίσως γενικότερα των άρθρων θρησκευτικού-δογματικού και ιστορικ(οθρησκευτικ)ού περιεχομένου. Μπορούμε να διαπιστώσουμε πότε γίνεται παραβίαση από ανώνυμη IP (εκτός του ότι θα ήταν και ανήθικο, με ενδο- και εξω-βικιπαιδικά στάνταρ), όπως ακριβώς γίνεται και με τις φραγές (είμαστε λίγοι ακόμα και ο φραγμένος που συνεισφέρει κάνει "κράου", τουλάχιστον στα μάτια των πιο έμπειρων χρηστών). Με αυτή τη λύση θα μπορέσουν οι συγκεκριμένοι χρήστες να συνεχίσουν να συνεισφέρουν σε άρθρα της αρεσκείας τους εκτός από αυτά τα θέματα: έχουμε χιλιάδες άρθρα που χρειάζονται συγγραφή/επέκταση/βελτίωση. Βέβαια, παραμένει το πρόβλημα των σελίδων συζήτησης των άρθρων αυτών, όπου και εκεί έχουν γραφτεί απίστευτα χιλιόμετρα συζητήσεων επί συζητήσεων και έχει παρατεθεί ένα μεγάλο μέρος της βιβλιογραφίας της σύγχρονης και αρχαίας δογματικής, χωρίς ωστόσο οριστικό αποτέλεσμα.
Η μόνιμη φραγή ενός τακτικού χρήστη δεν είναι μικρή υπόθεση, και είναι γεγονός ότι μπορεί να λογιστεί σαν μικρή αποτυχία, για την οποία την ευθύνη βέβαια συνήθως φέρει κατά μεγάλο ποσοστό αυτός που θα αποκλειστεί. Όμως, όπως και στις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, μερικές φορές δεν υπάρχει η σωστή "χημεία". Είχαμε π.χ. μερικές περιπτώσεις αξιόλογων συντακτών, που όμως αποχώρησαν πριν προσφέρουν έργο, καθώς δεν μπορούσαν να "δέσουν" με τον τρόπο ενός wiki (και δεν είναι κακό αυτό, δεν γίνεται όλα τα πράγματα να δουλεύουν για όλους τους ανθρώπους). Ο μόνιμος αποκλεισμός είναι κάτι που δεν έχουμε εφαρμόσει (εκτός από εντελώς κραυγαλέες περιπτώσεις), ωστόσο είναι ένα ενδεχόμενο ανοικτό. Δεν ξέρω αν μπορεί να μπει ένα "όριο" φραγών, υπάρχει νομίζω περισσότερο ένα "κοινωνικό" όριο όπου κάποιος χρήτης ή χρήστες εξαντλούν την υπομονή της κοινότητας, κατά τα πρότυπα του Community ban της αγγλικής - Badseedαπάντηση04:25, 9 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Χμ, λέγοντας πρότυπο άρθρο ο Dimorsitanos μάλλον εννοεί κάποιο άρθρο δήμου το οποίο να θεωρείται ως το καλύτερο στην κατηγορία του. Όσον αφορά το άρθρο των Βριλησσίων το βρίσκω τόσο πλήρες σε σημείο που θα μπορούσα ακόμη και να αφαιρέσω κομμάτια. *Αλέξανδρος11:53, 9 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Το άρθρο των Βριλησσίων είναι πολύ μεγάλο (231 kb!!!). Πιστεύω ότι πρέπει να συμμαζευτεί και να αφαιρεθούν εικόνες επειγόντως. Στην παρούσα μορφή του κανένας δεν πιστεύω ότι θα καθόταν να το διαβάσει, είναι εξαιρετικά κουραστικό. -- Ŧ®øüьℓغπες το12:07, 9 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Πράγματι είναι πολύ μεγάλο, αλλά μπορεί να δημιουργηθούν μικρότερα άρθρα για να μη χαθεί το πολύτιμο υλικό που υπάρχει εκεί. Πάντως για περισσότερες προτάσεις βελτίωσης, ίσως θα ήταν καλή ιδέα να υποβληθεί σε Κριτική άρθρων.--FocalPoint14:38, 9 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Εγώ από την άλλη θεωρώ θαυμαστό το γεγονός ότι υπήρξε τόση καλή διάθεση για να φτιαχτεί ένα πραγματικά πλήρες άρθρο. Άλλωστε δεν υποχρεώνεται κανείς να το διαβάσει όλο, παρά μόνο τις ενότητες που τον ενδιαφέρουν... Όσο για τη διάσπαση τι να πω... Πχ. ένα άρθρο "Λεωφορειογραμμές Βριλησσίων" δεν στέκει από μόνο του σαν άξιο ύπαρξης, δεδομένου πως δεν θα υπάρξουν άλλα αντίστοιχα για άλλους δήμους. θα έλεγα πως μου αρέσει ως έχει. ---- Atlantia17:54, 12 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Προσεχώς στην οθόνη σας: μια ψηφιακή βιβλιοθήκη για την Ευρώπη.... Όπως διακήρυξε σήμερα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σε μια νέα ανακοίνωση σχετικά με τη διάθεση ψηφιακών εκδόσεων έργων από πολιτιστικά ιδρύματα ανά την Ευρώπη, χρειάζονται περαιτέρω προσπάθειες από τα κράτη μέλη της ΕΕ. Με την ψηφιοποίηση των πολιτιστικών έργων, οι ευρωπαίοι μπορούν να αποκτήσουν πρόσβαση σε υλικό από μουσεία, βιβλιοθήκες και αρχεία του εξωτερικού χωρίς να χρειάζεται να ταξιδέψουν ή να φυλλομετρήσουν χιλιάδες σελίδες για να εντοπίσουν κάποια πληροφορία. Στις ευρωπαϊκές βιβλιοθήκες και μόνο φυλάσσονται πάνω από 2,5 δισεκατομμύρια βιβλία, υπό ψηφιακή όμως μορφή διατίθεται μόλις το 1% του αρχειακού υλικού. Η Επιτροπή κάλεσε λοιπόν τα κράτη μέλη να καταβάλουν μεγαλύτερες προσπάθειες για να διαθέσουν ψηφιοποιημένα έργα στο διαδίκτυο έτσι ώστε οι ευρωπαίοι να μπορούν να τα φυλλομετρήσουν ψηφιακά για μελέτη, εργασία ή ψυχαγωγία. Η ίδια η Επιτροπή θα διαθέσει περίπου 120 εκατομμύρια € κατά την περίοδο 2009-2010 για τη βελτίωση της διαδικτυακής πρόσβασης στην ευρωπαϊκή πολιτιστική κληρονομιά.
Υπάρχει κάποιο πρότυπο για συγγραφείς (κάτι αντίστοιχο με το Infobox Writer της αγγλικής wikipedia); Προς το παρόν βρήκα μόνο το Πρότυπο "Πληροφορίες Καλλιτέχνη". Ripsaspis22:36, 12 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Χαίρεται. Γιατί η σελίδες χρησιμοποιούν γραμματοσειρά Serif (Times New Roman) στο default. Όλες οι άλλες βικιπαίδειες χρησιμοποιούν sans serif. Υπάρχει λόγος; Το Times New Roman είναι κουραστικό. Ευχαριστώ. --Kupirijo08:27, 13 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Θα ήθελα να δημιουργηθεί μία σελίδα παρόμοια με το Αμμοδοχείο, τη σελίδα πειραματισμών για άρθρα, για πειραματισμό με πρότυπα. Μία τέτοια σελίδα θα ήταν χρήσιμη για τον πειραματισμό προτύπων με μεταβλητές για τα οποία δεν είναι δυνατόν να γίνει έλεγχος μόνο με προεπισκόπηση. Υπάρχει ήδη η σελίδα "Πρότυπο:Αμμοδοχείο" η οποία όμως εξυπηρετεί άλλο σκοπό.
Γεια σας! Θα ήθελα να σας προσκαλέσω στη νέα επιχείρηση της βικιπαίδειας υπό τον τίτλο Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αττική. Σκοπός της είναι η βελτίωση των άρθρων που σχετίζονται με την Περιφέρεια Αττικής στην Κεντρική Ελλάδα. Είστε όλοι ευπρόσδεκτοι να εκφέρετε τη γνώμη σας για την καινούργια επιχείρηση και να δηλώσετε ελεύθερα συμμετοχή σε αυτήν. Μπορείτε επίσης να καταθέσετε τις προτάσεις σας ώστε να ανθίσει το νέο εγχείρημα της συγκεκριμένης επιχείρησης.--Dimorsitanos12:06, 17 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Γεια σε όλους,
Κάποιος γαλλόφωνος χρήστης άφησε στη σελίδα συζητήσεών μου μια παράκληση για μετάφραση του παρακάτω προτύπου (ή καλύτερα ολόκληρης της σελίδας) στα ελληνικά: Πρότυπο
Μπορώ να βοηθήσω και η ίδια, απλά επειδή από ό,τι κατάλαβα έχει να κάνει με κοινούς λογαριασμούς σε όλα τα wikiprojects και επειδή δεν ξέρω και πολλά για το θέμα μάλλον θα κάνω καμιά γκάφα, είπα να το αναρτήσω εδώ. Για ό,τι γλωσσική βοήθεια χρειαστείτε μηνυματίστε με. Merci! -- Atlantia13:54, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Για να μην μπαίνουμε στο λούκι του κόμπλεξ κατωτερότητας και να λέμε τα ελληνικά τραγούδια "ελληνικά" σε ειδική κατηγορία λες και είναι άσχετα με τη μουσική γενικότερα, έχω τα εξής 2 προβλήματα που θα ήθελα να λύσω:
1ον) Το «εθνο-pop» που κατακλύζει την ελληνική αγορά μετά την Βίση πως μπορεί κατηγοριοποιηθεί με πιο λόγιο τρόπο; Αν το έχει η βικιπαίδεια "εθνο-ποπ", ακούγεται εντελώς γελοίο;
2ο) Το «έντεχνο», πως μπορεί να κατηγοριοποιηθεί με λιγότερο ηλίθιο τρόπο; Σκέψου Μαχαιρίτσα. Ο τύπος όχι απλά δεν παίζει μουσική που η Ελλάδα έφτιαξε αλλά κάνει και άμεσες διασκευές από άλλα! Το «έντεχνο» σημαίνει «μες τη τέχνη!». Δηλαδή μιλάμε για το ύψιστο επίπεδο κατινιάς και κόμπλεξ ανωτερότητας.
Ελλάδα η χώρα των άκρων: ή θα είναι ψωροκώσταινα με τα ξεχωριστά από τα άλλα ήδη μουσικής «ελληνικά» και «σκυλάδικα» ή θα είναι στο «ύψιστο επίπεδο τέχνης» (χρυσή μου) με το «έντεχνο».
Επειδή όλα αυτά είναι αηδίες, η βικιπαιδιστές πρέπει να κάτσουν να γράψουν μερικά άρθρα που βάζουν την μουσική που έρχεται από την Ελλάδα στις κατηγορίες που αξίζουν τα επιμέρους τραγούδια. «Σκυλάδικα» και «ελληνάδικα» και «έντεχνα» και κουραφέξαλα αφήστε τα στις κατίνες που γράφουν σε φυλλάδες για 5 ευρώ τη σελίδα.
Μήπως, λέω μήπως..., θα έπρεπε να γράφουμε με ωραιότερο τρόπο και λιγότερη επιθετικότητα όσα μας απασχολούν; Λίγος σεβασμός στα μάτια των αναγνωστών στα μηνύματα της αγοράς δεν θα έβλαπτε. --Ttzavaras22:07, 24 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Εθνο-τί;;; Πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίο αναφέρονται τα σύγχρονα μέσα στα "σκυλάδικα" και στα "ελληνάδικα" είναι μοντέρνο λαϊκό και όσα είναι πιο ποπ, όπως η Καλομοίρα και ο Ρουβάς απλά ποπ. Δεν χρειάζεται να δημιουργούμε νέα labels για την ελληνική μουσική και κυρίως η Βικιπαίδεια δεν είναι ο χώρος για κάτι τέτοιο. Επίσης αν όλοι (είτε δημοσιογράφοι ή δημοσιογραφίσκοι) αναφέρουν τον Μαχαιρίτσα ως καλλιτέχνη του εντέχνου, ε ως τέτοιον θα τον αναφέρουμε κι εμείς.--daydreamer01:10, 25 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Γιατί όταν ανοίγω ένα ηχογραφημένο αρχείο άρθρου, μετά αν το κλείσω εξακολουθεί να μιλάει;
Γιατί όταν ανοίγω την pronunciation, αντί να ακουστεί το αρχείο μου ανοίγει παράθυρο να το κατεβάσει;--Dimorsitanos09:04, 21 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
το πρώτο προέρχεται μάλλον από τις ρυθμίσεις του εργαλείου που χρησιμοποιείς για την μετάδοση του αρχείου. Το Realplayer ή win media player μου φαίνεται έχει αυτήν την ρύθμιση. Το δεύτερο προέρχεται μάλλον από τις ρυθμίσεις του browser που χρησιμοποιείς. Αν δεν σε βοηθάει αυτό, δώσε ένα παράδειγμα. --Μυρμηγκάκι09:31, 21 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μάλλον δεν έχεις ένα πρόγραμμα το οποίο αναπαράγει το αρχείο ήχου μέσα από τον Browser που χρησιμοποιείς και έτσι ο Browser σου ανοίγει ένα παράθυρο για να κατεβάσεις αυτό το αρχείο ήχου. (Μιλάω για το δεύτερο πρόβλημα) --kongr43gpen10:26, 21 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αν και νομίζω ότι γίνεται, με κάποια προετοιμασία, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επιβαρύνουμε -από τώρα- όλες τις σελίδες συζήτησης με το πρότυπο. Δεν έχει νόημα από τη στιγμή που το πρότυπο έχει σκοπό ακριβώς την αποτίμηση και δεν αποτελεί "κάλεσμα" για αυτή, ούτε σε παλιούς χρήστες (που έτσι κι αλλιώς ξέρουν ότι γίνεται) ούτε σε νέους (κάτι τέτοιο κατά βάθος δεν θα ήταν επιθυμητό). Για όσους βαριούνται να γράψουν όλο το μακρυνάρι -πρώτος ανάμεσά τους εγώ- υπάρχει το {{αζα}} (μπορώ να φτιάξω και το {{Χειροκίνητη Αποτίμηση Ζωτικών Άρθρων}} :Ρ). Από την άλλη ο Gerakiμπορεί να έχει κατά νου να δημιουργησει τα {{Τάξη}} - Badseedαπάντηση00:57, 25 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Βασικά και γίνεται και το έχω σκεφτεί, αν και το μόνο που θα προσφέρει είναι να τοποθετήσει τα άρθρα στην Κατηγορία:Άρθρα ζωτικής σημασίας χωρίς αποτίμηση πράγμα που δεν είναι λάθος αλλά δεν είναι και ο σκοπός. Ίσως είναι χρήσιμο επειδή έτσι θα φαίνεται ποια άρθρα χρειάζεται δεν έχουν αποτιμηθεί ακόμη ώστε να μην ξαναπερνάμε από άρθρα που έχουν καταταχτεί ήδη. Το ιδανικό βέβαια θα ήταν να τοποθετούνταν το πρότυπο μαζί με αποτίμηση κερδίζοντας μια επεξεργασία αλλά δεν πειράζει. Θα το κοιτάξω αργότερα για να το κάνω χωρίς να προστεθεί δυο φορές. — GerakiΣΜ14:49, 25 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Εγώ σκεπτόμουν ότι κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει καλύτερα από την ίδια τη σελίδα με τα ζωτικά άρθρα, για να υπάρχει και συνολική εικόνα σε τι σημείο είμαστε, γιαυτό και ξεκίνησα να βάζω εικονίδια και σκοπεύω να συνεχίσω με τα Class symbols (βέβαια θα πάρει καμιά χιλιάρα εικονίδια η σελίδα, αλλά έτσι κι αλλιως είναι χαμηλής κυκλοφορίας, ή μπορεί να γίνει μόνο για τα start και stub που θέλουν μεγαλύτερη προσοχή). Το θέμα είναι μην καταλήξουν τα πρότυπα (πάλι) απλά αναμνηστικά - Badseedαπάντηση12:23, 26 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Είναι καλύτερα να αποφύγουμε να σημειώνουμε την τάξη στον ίδιο τον κατάλογο, αφενός επειδή δεν θα ενημερώνεται συχνά και αφετέρου μπορεί να οδηγούμαστε σε διαφορά μεταξύ αυτού που έχει δηλωθεί στο πρότυπο και αυτού που έχει μείνει στον κατάλογο. Μπορούμε να έχουμε ένα συνοπτικό πίνακα στην κεντρική σελίδα της επιχείρησης με καταμέτρηση των άρθρων κάθε τάξης (μέσω των αντίστοιχων κατηγοριών), αυτό είναι αρκετά εύκολο και θα ενημερώνεται άμεσα. — GerakiΣΜ14:09, 26 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Bασικά δικαιολογούνταν δύο σελίδες, η μία ήταν άρθρο για το όνομα Αλέξανδρος και η άλλη ήταν σελίδα αποσαφήνισης για πρόσωπα με το όνομα Αλέξανδρος. Απλώς η αποσαφήνιση είχε περιττά στοιχεία που αρμόζουν μόνο στο άρθρο για το όνομα. — GerakiΣΜ07:00, 28 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Καλησπέρα συνάδελφοι. Παρατήρησα ότι στα περισσότερα λήμματα που αφορούν σε χώρες υπάρχουν αρκετές ελλείψεις, χωρίς να υπάρχει το σχετικό "επέκταση". Οι ελλείψεις αφορούν κυρίως σε οικονομία, παιδεία, συγκοινωνίες και επικοινωνίες και σημαντικές πόλεις. Επειδή δύο... χέρια δεν φθάνουν (!) παρακαλώ για βοήθεια, ώστε να φθάσουν τα λήμματα αυτά στο επιθυμητό επίπεδο. Ευχαριστώ εκ των προτέρων για λογαριασμό της ΒΠ. --Ttzavaras21:28, 28 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η κατάσταση της παραπάνω ομαδας άρθρων είναι χάλια.Μπορεί κάποιος να βοηθήσει?--Georged 11:33, 30 Αυγούστου 2008 (UTC)
Θα μπορούσα να βοηθήσω Georged, όμως προσωπικά έχω καταπιαστεί με τη διοργάνωση του Κυπέλλου Ελλάδος το οποίο θα μου φάει αρκετό χρόνο. Αν δεν βρεθεί άλλος, θα τα σουλουπώσω, αλλά αυτό θα αργήσει να γίνει. Dimitrissss11:36, 30 Αυγούστου 2008 (UTC)[απάντηση]
Currently 88.20% of the MediaWiki messages and 38.08% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at Betawiki. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM13:45, 3 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Currently 86.98% of the MediaWiki messages and 38.51% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at Betawiki. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM11:13, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Υπάρχει αυτό και αυτό. Νομίζω θα ήταν καλύτερα να γίνει συγχώνευση των στοιχείων για αρχιτεκτονική στο πρώτο και στη συνέχεια να γίνει μια περίληψή τους στο δεύτερο με αναφορά στο κύριο άρθρο για την αρχιτεκτονική.
Βικιπαίδεια όπως λέμε Wikipedia ή Βικι-εγκυκλοπαίδεια τσέπης;[επεξεργασία κώδικα]
Παρατηρώ μια αυξανόμενη τάση περιορισμού της Βικιπαίδειας με μια συστηματική προσπάθεια να βρεθεί τρόπος, πολιτικές και κανονισμοί που αποτέλεσμά τους θα είναι η μείωση / σταθεροποίηση / περιορισμός του αριθμού των άρθρων στα "απαραίτητα" (τώρα ποιά θεωρούμε απαραίτητα, εξαρτάται... άλλος θεωρεί 1000 άρθρα, άλλος 10.000 ...). Το επισημαίνω στην Αγορά, ώστε αν υπάρχουν χρήστες οι οποίοι συμμερίζονται το όραμα της Βικιπαίδειας του 1 εκ. άρθρων, αν υπάρχουν χρήστες που τους αρέσει η Wikipedia στα αγγλικά (2,4 εκ. άρθρα), στα γερμανικά (800.000 άρθρα), στα γαλλικά (700.000 άρθρα), θα πρέπει να ενεργοποιηθούν δίνοντας τη γνώμη τους στη διαμόρφωση της πολιτικής (όπως η παραπάνω συζήτηση για πολιτικούς, Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πολιτικοί)/Προσωρινό#Δήμαρχοι). Αν από την άλλη πλευρά, οι χρήστες θεωρούν παρασιτική δραστηριότητα τη άναρχη συνεχιζόμενη επέκταση της Βικιπαίδειας, τότε αυτά τα ζιζάνια που σπέρνουμε εδώ, θα πρέπει να ξεριζωθούν νωρίς, γιατί αλλιώς θα τους πνίξουν. Το μέλλον που προβλέπω αν η τάση αυτή συνεχιστεί ανεμπόδιστη είναι η σταδιακή διαγραφή άρθρων σε όλες τις κατηγορίες. Διαφωνώ και ενεργώ.--FocalPoint21:07, 6 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ως υποστηρικτής της μεθόδου και των κριτηρίων της γερμανικής Βικιπαίδειας που δε φαίνεται να πάσχει από παιδισμό και γενικώς -ισμούς, αντιθέτως θα συμφωνήσω με το γενικό ξεσκαρτάρισμα της ΒΠ. Τα 800000 άρθρα της γερμανικής Βικιπαίδειας δε είναι εφικτά, όταν κάθε χρήστης παράγει πάνω από 1000 αξιοπρεπή άρθρα. Όλα όσα άλλα λέτε περνούν από την τρύπα που απέκτησα στον κοχλία και μου αερίζει το ους. Ευχαριστώ--ΗΠΣΤΓ21:17, 6 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Κουραφέξαλα. Η συζήτηση στην οποία παραπέμπεις θα έπρεπε να γίνεται με βάση το ότι η Βικιπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια, και με σοβαρά επιχειρήματα, και όχι με τις ιδεοληψίες του κάθε ενός και τις προσωπικές του προτιμήσεις και ευχολόγια. Προφανώς "ξεχνάμε" πολύ τακτικά ότι εδώ συγκεντρωθήκαμε για να φτιάξουμε εγκυκλοπαίδεια και όχι κάτι διαφορετικό. Δεν θυμάμαι να έχει αλλάξει ο τίτλος και ο σκοπός αυτού του εγχειρήματος, συνεπώς το "κάτι παραπάνω από εγκυκλοπαίδεια" δεν είναι κάτι στο οποίο συμφωνούν όλοι ότι είναι επιθυμητό ή εφικτό. Άλλωστε για το κάτι παραπάνω θα πρέπει να έχεις φτάσει πρώτα στην εγκυκλοπαίδεια και μετά να πας στο "παραπάνω". Όσο για τους δημάρχους, επιλέξτε την καλύτερη εγκυκλοπαίδεια του κόσμου, όποια θέλετε εσείς, και δείξτε μου ότι είναι απόλυτα φυσιολογικό ή απαραίτητο το να έχει μια εγκυκλοπαίδεια άρθρα για οποιονδήποτε τυχαίο δημαρχίσκο του κόσμου κι εγώ θα στήσω κώλο στην πλατεία. Άλλωστε και η Wikipedia των 2,4 εκ. άρθρων Φόκαλ μου, ΟΥΤΕ ΑΥΤΗ ΔΕΧΕΤΑΙ ΔΗΜΑΡΧΟΥΣ ΑΠΛΑ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΑΡΧΟΙ! Και για όποιον νομίζει ότι η Βικιπαίδεια συνεχίζοντας με κανόνες αέρα πατέρα θα επιτύχει ποτέ να γίνει εγκυκλοπαίδεια, είναι πολύ γελασμένος, το εγχείρημα ήδη ξεκίνησε να γερνάει, ο ενθουσιασμός του κόσμου εξαφανίζεται, την βικιπαίδεια την ξέρουν οι περισσότεροι από όσους θα μπορούσαν να γίνουν συντάκτες αλλά την είδαν και δεν έγιναν, στην αγγλική ήδη έχουν τεθεί σοβαρά προβλήματα ποιότητας και αξιοπιστίας που δεν μπαλώνονται με αυτάρεσκους πανηγυρισμούς για εκατομμύρια άρθρα, τα ΜΜΕ έχουν σταματήσει να κάνουν χάρες και να μας βλέπουν με συμπάθεια και αρχίζουν την σοβαρή κριτική. Λυπάμαι, αλλά το καράβι είναι της γραμμής και έχει συγκεκριμένο λιμάνι για προορισμό, η κρουαζιέρα γίνεται με άλλα καράβια. — GerakiΣΜ22:28, 6 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
"το όραμα της Βικιπαίδειας του 1 εκ. άρθρων": το όραμα της Βικιπαίδειας είναι να γίνει μια πλήρης εγκυκλοπαίδεια άσχετα με τον αριθμό των άρθρων.
"αν υπάρχουν χρήστες που τους αρέσει η Wikipedia στα αγγλικά (2,4 εκ. άρθρα), στα γερμανικά (800.000 άρθρα), στα γαλλικά (700.000 άρθρα), θα πρέπει να ενεργοποιηθούν δίνοντας τη γνώμη τους στη διαμόρφωση της πολιτικής (όπως η παραπάνω συζήτηση για πολιτικούς, Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (πολιτικοί)/Προσωρινό#Δήμαρχοι)." αχά, όσους τους αρέσουν τα πολλά άρθρα να έρθουν να πουν την γνώμη τους, όχι οι υπόλοιποι; ΟΚ, κύριοι εμένα μου αρέσουν αυτές οι εγκυκλοπαίδειες και ειδικά η πολιτική τους. Να εφαρμόσουμε την πολιτική τους χωρίς παραλλαγές, δεν χρειάζεται νέα πολιτική απλώς να την εφαρμόζουμε. Προτείνω μάλιστα στην πλήρη υιοθέτηση όλων των πολιτικών της (ομολογουμένως από όλους) περισσότερο επιτυχημένης από αυτές, της γερμανικής. Σύμφωνοι;
Πέραν της γενικότερης συμφωνίας μου σε όσα αναφέρει ο Geraki, πιστεύω ότι πρέπει να υιοθετήσουμε πλήρως την πολιτική της γερμανικής ΒΠ, αν θέλουμε να φτιάξουμε μια σοβαρή εγκυκλοπαίδεια--ΗΠΣΤΓ23:58, 6 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Θα προτιμούσα να αφήσουμε, στην προκειμένη να αφήσετε, τα γενικόλογα και να κάνετε συγκεκριμένες προτάσεις γιατί ο καλός θεούλης δεν με αξίωσε να μάθω γερμανικά και ως εκ τούτου δεν μου είναι δυνατόν να καταλάβω ποια είναι η πολιτική της γερμανικής ΒΠ. Για να προτείνετε λοιπόν την πλήρη υιοθέτηση των πολιτικών αυτής θα πρέπει πρώτα να τις μεταφράσετε έτσι ωστε να μπορώ εγώ, και πιθανόν και κάποιοι άλλοι, να εκφράσουν μια συγκεκριμένη άποψη επι του ζητήματος.--Diu00:13, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Εννοείται μεταφρασμένη θα τη δεις, τι έτσι; Ωστόσο, ξεκαθαρίζει αμέσως το τοπίο με μια τέτοια προοπτική. Τέλος το clopyright, τέλος τα fairuse, τέλος οι φανταστικοί χαρακτήρες και τα μπιχλιμπίδια --ΗΠΣΤΓ00:17, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μερικά πράγματα Φόκαλ όταν λέγονται πρέπει να δικαιολογούνται. Λες προσπάθεια να βρεθεί τρόπος, πολιτικές και κανονισμοί που αποτέλεσμά τους θα είναι η μείωση / σταθεροποίηση / περιορισμός του αριθμού των άρθρων στα "απαραίτητα". Να θυμίσω εδώ ότι όλοι οι μόνιμοι χρήστες έχουν δώσει εκατοντάδες βικιώρες ο καθένας -και είναι ώρες από τη ζωή του καθενός αυτές, για να μη το ξεχνάμε- για την ανάπτυξη και τη διάδοση αυτής εδώ της εγκυκλοπαίδειας και -είμαι σίγουρος- θα χαίρονταν να τη δούνε και στα εκατό χιλιάδες και γιατί όχι στο ένα εκατομμύριο άρθρα. Συνεπώς αν θέλουν το κακό αυτου του εγχειρήματος ή τον περιορισμό του μάλλον πρέπει να έχουν σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα, δεν έχω όμως τουλάχιστον προσωπικά διαπιστώσει κάτι τέτοιο. Λες επίσης Το μέλλον που προβλέπω αν η τάση αυτή συνεχιστεί ανεμπόδιστη είναι η σταδιακή διαγραφή άρθρων σε όλες τις κατηγορίες. Εφόσον τέτοια πράγματα δεν βασίζονται σε συγκεκριμένα στοιχεία, καλό είναι νομίζω να μη λέγονται.
Η άναρχη ανάπτυξη μιας εγκυκλοπαίδειας σαφώς και δεν είναι θεμιτή πολύ απλά γιατί το συγκεκριμένο εγχείρημα έχει συγκεκριμένους κανόνες βάσει των οποίων δέχεται περιεχόμενο, ένας από τους οποίους είναι η σπουδαιότητα, τη σημασία της οποίας αναγνωρίζεις, εκτός αν έχω παρανοήσει τα λεγόμενά σου. Εάν σε ανησυχεί η πτώση συμμετοχής -η οποία παρεμπιπτόντως φαίνεται να ξεπερνιέται και πάντως δεν αποκρυσταλλώνεται απαραίτητα σε πτώση του αριθμού των νέων άρθρων- μπορώ να σου πω τη γνώμη μου γιατί να είσαι σίγουρος ότι το θέμα απασχολεί και εμένα και τους περισσότερους νομίζω. Δεν έχει πάντως σχέση με τη διαγραφή του Μπάμπη του Σουγιά ή της Κάτω Ραχούλας Φθιώτιδας. Κοίτα λίγο τα άρθρα ζωτικής: παραπάνω από τα μισά είναι μια παράγραφος, και ένα στα πέντε έχει πηγές. Χάσκουν τα άρθρα για τις περισσότερες πόλεις της Ελλάδας, ως σταμπ και copyvio. Ένας φυσικός θα μπορούσε να εξαντλήσει τα άρθρα φυσικής σε δυο-τρεις μέρες. Μέχρι να γίνουν αυτά -και να γίνουν όχι για να τα κοιτάμε και να λέμε τι μάγκες είμαστε αλλά για να μπορεί αυτή η εγκυκλοπαίδεια να είναι σε όλους χρήσιμη- μην περιμένετε να συρρεύσουν τα πλήθη γιατί ένα πράμα είναι αυτό που φέρνει κόσμο. Αν διαφωνείς ή απλά σε στενοχωρούν τα κριτήρια σημαντικότητας, μπορείς να ανοίξεις μια συζήτηση για αυτά, αλλά από εκεί μέχρι να πει κανείς ότι υπάρχει προσπάθεια για μείωση των άρθρων υπάρχει μια απόσταση, γιατί έτσι αποδίδεις πρόθεση και μάλιστα κακή πρόθεση.
Η Γερμανική ΒΠ στην οποία αναφέρεσαι διαγραφει καμιά εικοσαριά άρθρα τη μέρα τουλάχιστον ([4]) και έχει απόφαση να μην περιλαμβάνει άρθρα για φανταστικούς χαρακτήρες (μεταξύ άλλων). Ωστόσο έχει 800.000 άρθρα και φέτος εκδίδεται από το μεγαλύτερο εκδότη της Γερμανίας (Bertlemann). Το πεδίο της ανθρώπινης αντίληψης είναι άπειρο. Το πεδίο της ανθρώπινης γνώσης δεν είναι, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν είναι τεράστιο. Αυτά και καληνύχτα σας - Badseedαπάντηση00:37, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Φόκαλ νομίζω πως απλώς έχεις παρεξηγήσει την προσπάθεια να δωθεί προτεραιότητα στα απαραίτητα. Νομίζω η τακτοποίηση της πολιτικής δεν είναι μόνο μια συζήτηση για τους δημάρχους της Απαν Σακατ Καταή Πετεινίτσας, άσε που τέτοια συζήτηση έχει γίνει τόσες φορές όσες και οι δήμαρχοι (κυριολεκτικά). Πάντως αν είναι να ακολουθήσουμε την πολιτική της γερμανικής βικιπαίδειας η γνώμη μου είναι:
Αμήν! και πότε; :)))--lady01:01, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Επί σοβαρού: Ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση στη συζήτηση.
Επί πιο σοβαρού, σχεδόν προσωπικού:
Σε καμιά περίπτωση δεν αποδίδω κακή πρόθεση, απλώς άλλη ρότα.
Είχα και προτροπή για όσους διαφωνούν με όσα γράφω, δεν ήταν μονόπλευρη η πρόσκληση, μη με στενοχωρείς (αναφέρομαι στο "αχά, όσους τους αρέσουν τα πολλά άρθρα να έρθουν να πουν την γνώμη τους, όχι οι υπόλοιποι;").
Περί διαγραφών, κανόνων και συμμετοχής:
Δε με πειράζει η διαδικασία των διαγραφών, δε με πειράζει η εφαρμογή πολιτικών και κανόνων. Προσπαθώ να βοηθήσω (με τον τρόπο μου) στη διαμόρφωση και ερμηνεία των πολιτικών. Παρεξηγήθηκε η λέξη "άναρχη". Δείτε παρακάτω. Τα όσα έγραψα παραπάνω έχουν να κάνουν με την εγκυκλοπαίδεια που θα ήθελα, όχι τη συμμετοχή.
Αναρχία: Παραπάνω αναφέρουμε "προτεραιότητα στα απαραίτητα", "Ένας φυσικός θα μπορούσε να εξαντλήσει τα άρθρα φυσικής σε δυο-τρεις μέρες". Για μένα η έννοια της αναπόφευκτης αναρχίας της Βικιπαίδειας είναι ότι κάποια θέματα αναπτύσσονται πρώτα (π.χ. οι φαν των συγκροτημάτων θα φροντίσουν τα συγκροτήματα). Ούτε οι διαγραφές, ούτε οι πολιτικές είναι εργαλείο για να δίνουμε προτεραιότητα στην ανάπτυξη των θεμάτων που θεωρούμε σημαντικότερα. Αν σε 1.000 ελληνόφωνους κινέζους χρήστες αρέσει να φτιάξουν 10.000 άρθρα για τα χωριά τους, αλλά δεν τους νοιάζει το άρθρο για το Πεκίνο και τη Σαγκάη, θα πρέπει να το αποδεχτούμε και όχι να αρχίσουμε διαγραφές και συγχωνεύσεις μέχρι να χειραγωγηθούν οι χρήστες και να γράψουν για το Πεκίνο.. Το ποιά και πόσα άρθρα που "έπρεπε να υπάρχουν" δεν υπάρχουν, δεν είναι κριτήριο διαγραφής των υπολοίπων.
Μπορεί η άποψή μου να μην πολυμετράει εδώ γιατί νέος στην βικι και νές στη ζωή κτλ...μα πιστεύω οτι κάθε -πέδια πρέπει να έχει απο πιο μεγάλο μέχρι το πιο μικρό αρθρο και απο το πιο σημανικό στο πιο ασήμαντο...Καλό θα ήταν βέβαια να δίνουμε βάση στα πιο σημαντικά άρθρα αλλά αυτό είναι δύσκολο γιατι ο καθένας (εκτός απο πολύ λίγους) γραφεί αυτό που τον ενδιαφέρει.Απο το μικρότερο χωρίο της Ελλάδας μέχρι το μεγαλύτερο κοινωνικο ή πολιτικό πρόβλημα.Δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε κανέναν να γράψει οτι θέλουμε εμείς γιατί αλλιώς η βικιπέδια θα ήταν η σκλαβωμένη εγκυκλοπέδια.--Georged 08:56, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Προχθές έπεσα, κατά τύχη, πάνω σε αυτό, ένα αξιόλογο άρθρο της αγγλικής ΒΠ που αφορά ένα και μόνο επεισόδιο της σειράς The Simpsons. Δεν θα είχα κανένα απολύτως πρόβλημα να είχαμε και εμείς κάτι αντίστοιχο, δεν θα με πείραζε καθόλου, το αντίθετο μάλιστα, ένα πλήρες άρθρο για τον Μπάρτ, σωστά δομημένο, σωστά ανεπτυγμένο, με πηγές, να μοστράρει στην κύρια σελίδα μας και να λειτουργήσει ως κράχτης για όλους εκείνους που θέλουν να ασχοληθούν με τη συγκεκριμένη θεματολογία. Μακάρι να είχαμε 10000 Κινέζους να αναπτύξουν 10000 θέματα για την Κίνα, αλλά θα ήμουν εξίσου ευχαριστημένος και με ένα Έλληνα που θα έφτιαχνε ένα ικανοποιητικό άρθρο για το χωριό του. Θέλουμε τα άρθρα για τα συγκροτήματα, αρκεί να είναι άρθρα, με πηγές και ουσία, όχι λίστες με άλμπουμ κενά άλλου περιεχομένου. Δεν είναι μόνο η ανάπτυξη πολιτικής σπουδαιότητας που ίσως κρίνεται απαραίτητη, δεν είναι μόνο η υιοθέτηση ή όχι του Γερμανικού μοντέλου πολιτικής (με το οποίο, για την ιστορία, τείνω να συμφωνήσω), είναι εξίσου απαραίτητη η ανάπτυξη μίας περισσότερο θετικής οπτικής, από τους ίδιους τους χρήστες, και για αυτά τα άρθρα που προτείνονται σωρηδόν πλέον για διαγραφή, για τα οποία αναλώνονται συζητήσεις επί συζητήσεων ενώ θα αρκούσαν πέντε μόλις λεπτά για την αξιοποίησή τους.
Η «αναρχία» σε ένα εγχείρημα όπως η ΒΠ είναι κάτι το αναπόφευκτο, θεωρώ όμως ότι πρέπει να δώσουμε προτεραιότητα στην ουσία και όχι στον τίτλο. Να αναπτυχθούν πλήρως οι οδηγίες - πολιτικές σπουδαιότητας, ώστε να γνωρίζει ο χρήστης μέσα σε τι πλαίσια μπορεί να αναπτύξει ένα θέμα, πρέπει όμως να διασφαλίσουμε ότι το θέμα αυτό θα πληρεί και τις υπόλοιπες, λιγότερο προβεβλημένες, οδηγίες (πχ. αναγκαιότητα πηγών). Αν η ανάπτυξη της πολιτικής σπουδαιότητας, όμως, λειτουργήσει ως εφαλτήριο για την καθιέρωση στο μυαλό του μέσου χρήστη ότι το συγκεκριμένο εγχείρημα δεν είναι ξέφραγο αμπέλι, ότι μέσα στην όλη ελευθερία υπάρχουν και πέντε περιορισμοί, αν μακροπρόθεσμα, όταν και εμείς έχουμε ίσως εγκαταλείψει το εγχείρημα, υπάρχει μία σταθερή ροή πραγματικών άρθρων, τότε πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουμε τουλάχιστον να κάνουμε την πολιτική εργαλείο, όχι απαραίτητα «προτεραιότητας» αλλά ουσίας. --Alaniaris11:19, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η επέκταση, επικαιροποίηση και διεύρυνση των πολιτικών εγκυκλοπαιδικότητας είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα σωστό πρώτο βήμα και ορθά το θέτει ο Αλανιάρης, αλλά...
Δεν παραβλέπω, καταρχάς, το ότι το γερμανικό μοντέλο μπορεί να είναι επιτυχημένο και ότι χάρη σε αυτό έχει δημιουργηθεί μία εγκυκλοπαίδεια με, όπως λένε, έξωθεν καλή μαρτυρία (memo σε όποιον επικαλείται το επιχείρημα: εκκρεμούν οι παραπομπές!), αλλά δεν είναι ανάγκη να εισάγουμε έτοιμο πακέτο ένα σύνολο πολιτικών ούτε είναι ανάγκη να ανανεώσουμε τις δικές μας πολιτικές με το βλέμμα συνεχώς στραμμένο σε ένα ξένο σύνολο πολιτικών. Αν αποφασίσουμε ότι, πχ., οι φανταστικοί χαρακτήρες είναι εκτός ελληνόφωνης ΒΠ, τότε ας το κάνουμε μόνοι μας και όχι αναγκαστικά επειδή το έχουν αποφασίσει και οι Γερμανοί, ποιος ξέρει με πόσο διάλογο και πόσα επιχειρήματα, τα οποία δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε όλοι τη διάθεση να καταθέσουμε. Και εν πάση περιπτώσει, είναι καλύτερο, για εμένα τουλάχιστον, να γνωρίζω ότι κάπου υπάρχει στις οδηγίες σπουδαιότητας της ελληνικής ΒΠ έστω και μία γραμμή που να λέει "Όχι άρθρα για φανταστικά πρόσωπα" παρά να βλέπω επικλήσεις του τί κάνουν σε άλλες χώρες: όσο συνεισφέρω στην ελληνική ΒΠ ειλικρινά δεν αισθάνομαι δεσμευμένος από καμία πολιτική/γραμμή που δεν μπορώ να διαβάσω ρητά στις επίσημες σελίδες της. Με την ευκαιρία: τόσες και τόσες απόψεις έχουν ανταλλαγεί σε σελίδες συζήτησης των άρθρων και πολύ λίγες έχουν αποκρυσταλλωθεί σε πολιτικές και κανόνες, γιατί;
Υπάρχει και ένα δεύτερο θέμα. Έστω ότι συμφωνούμε σε κριτήρια, πολιτικές και προϋποθέσεις, μπορούμε να τις εφαρμόσουμε στη πράξη; Η ποιοτική εγκυκλοπαίδεια θέλει πολλή δουλειά και στα μετόπισθεν, και, φοβάμαι, ότι αν μία φορά μοιάζει βαρετός και unsexy ο σοβαρός διάλογος για την κατεύθυνση του εγχειρήματος με την χάραξη προγραμματικών αρχών (του τύπου όχι fair use ή καλύτερα να μην υπάρχει τίποτα παρά ένα σταμπ), η τήρηση των κανόνων μοιάζει δέκα. Υπάρχει η θέληση σε όλους να πιέσουν συστηματικά αλλά ευγενικά παλιούς και νέους χρήστες να τεκμηριώνουν πάντα όσα γράφονται; Να διασφαλίζουμε ότι όλοι γράφουν ουδέτερα, σε σωστά ελληνικά και με τη βάση ενός εγχειριδίου ύφους; Να τηρούν και εφαρμόζουν όλοι κανόνες ονοματοδοσίας των σελίδων; Να εντοπίζεται και να διαγράφεται αμέσως υλικό που έχει πνευματικά δικαιώματα ή δεν είναι ουδέτερο και να φράσσεται όποιος το πράττει εσκεμμένα; (μετά από αρκετές κλιμακούμενες προειδοποίησεις, εννοείται) Γίνονται όλα αυτά στην ελληνική ΒΠ ή θα επικαλεστούμε την σχετικά περιορισμένη συμμετοχή και το φόβο να μην χάσουμε και όσους έχουμε τώρα; Όλα αυτά θέλουν συνεχή παρακολούθηση και επανέλεγχο χιλιάδων άρθρων και είναι έργο για όλη την κοινότητα.
Τέλος, Γεράκι, δεν μπορώ να μην σχολιάσω αρνητικά το ειρωνικό/εριστικό ύφος μερικών απαντήσεων σου τελευταία. Εκφράσεις και απαντήσεις του τύπου «Κουραφέξαλα», «δείξτε μου ότι είναι απόλυτα φυσιολογικό ή απαραίτητο το να έχει μια εγκυκλοπαίδεια άρθρα για οποιονδήποτε τυχαίο δημαρχίσκο του κόσμου κι εγώ θα στήσω κώλο στην πλατεία» ή λίγο καιρό νωρίτερα αυτό το σχόλιο, οπωσδήποτε δεν τιμούν έναν παλιό και έμπειρο χρήστη. --cubic[*]star12:46, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Να τί εννοώ: (α) "Unsexy", βαρετό και αδιάφορο, τυπολατρικό που δεν προσφέρεται ακριβώς για την ανάπτυξης της κοινότητας των χρηστών, περιορισμένο και ελιτίστικο (β) "συστηματική πίεση", εννοώ κάθε φορά και σε κάθε περίπτωση που πέφτει στην αντίληψή μας (γ) Δεν γνωρίζω γερμανικά για να έχω μία άμεση αντίληψη για το έργο της γερμανικής ΒΠ αλλά, επίσης, δεν ξέρω κάποιον αντικειμενικό κανόνα που να μου αποδεικνύει ότι η γερμανική εγκλυκλοπαίδεια είναι μία από τις καλύτερες ή όχι. Οπωσδήποτε όμως το ότι πέρασε σε CD και έντυπη εγκυκλοπαίδεια λέει πολλά, πάντως θα με ενδιέφερε να διάβαζα και κάποιες εκτός wikipedia πηγές που κρίνουν το γερμανικό μοντέλο (Αυτό το άρθρο είναι καλή τροφή για σκέψη) όχι κατ'ανάγκη για να δούμε πώς και αν θα μποούσαμε να το εφαρμόσουμε και εδώ. --cubic[*]star07:39, 8 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ένα μέρος του σχολίου του Γερακιού χρειάζεται απάντηση εδώ:
Πράγματι, δεν ξέρω εγκυκλοπαίδεια που να έχει άρθρα για:
δημάρχους
βουλευτές
κινηματογραφικές ταινίες
πορνοστάρ
πλοία (δεν αναφέρομαι σε κατηγορία πλοίων, αλλά σε συγκεκριμένα πλοία με εξαίρεση ίσως τον Τιτανικό)
μπασκετμπολίστες
πυρκαγιές
γέφυρες
υδροηλεκτρικά φράγματα
μάνγκα
εταιρείες
πανεπιστημιακές σχολές
Ολυμπιακούς Αγώνες και τα αποτελέσματά τους
την Γιουροβίζιον και όλους τους συμμετέχοντες
το κοκορέτσι και τον φραπέ
τραγούδια των Πινκ Φλόυντ
ηλεκτρονικά παιχνίδια
σταθμούς τραίνων αλλά και γραμμές τραίνων (ή έστω τρένων)
μοντέλα αυτοκινήτων και κινητών
τηλεοπτικούς σταθμούς
.... ο απίστευτος κατάλογος μπορεί να συνεχιστεί το ξέρετε... στο μεταξύ εγώ συνεχίζω:
Δε ζητώ να γίνει η εγκυκλοπαίδεια-Βικιπαίδεια κάτι άλλο, αλλά πρέπει να ξεπεράσουμε ψυχολογικά φράγματα που μας εμποδίζουν να αποδεχτούμε ότι η Βικιπαίδεια είναι κάτι καλύτερο, κάτι μεγαλύτερο, κάτι διαφορετικό από μια σοβαροφανή εγκυκλοπαίδεια του παλιού καλού καιρού. Εντοπίζω λοιπόν παραπάνω, με το θάρρος της γνώμης μου, με καλή πρόθεση, χωρίς να κατηγορώ κανέναν ότι θέλει το κακό της Βικιπαίδειας (συγγνώμη αν φάνηκε κάτι τέτοιο), ότι αναλόγως με τα πιστεύω του καθενός ένα (θεμιτό και καλόπιστο) "γενικό ξεσκαρτάρισμα" μπορεί να σημαίνει μικρομετατροπές αλλά και κάτι άλλο, πολύ διαφορετικό. Μπορώ να σκεφτώ ότι ο κατάλογος των άρθρων προς διαγραφή, ή ο κατάλογος των άρθρων που είναι εκτός πολιτικής θα μεγαλώνει όλο και περισσότερο, αφήνοντάς μας με μια εξαίρετη, κλασσικού τύπου, διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια. Μόνο που οι δικές μου ανάγκες, είναι μεγαλύτερες.--FocalPoint16:47, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ψυχολογικά φράγματα; Τι εννοείτε; Ψυχολογικά φράγματα έχουν πιθανώς όσοι σέρνονται σε άρματα υποκριτικής ευγενείας κύριέ μου. Εδώ μιλούν γεγονότα. Πριν από 20 λεπτά ακριβώς ξαναδιάβαζα αυτό το υπέροχο κατά την εκτίμησή σας άρθρο Χόγκουαρτς, μήπως λανθάνω στις εκτιμήσεις μου. Ούτε καν μειδίαμα δεν μου προκάλεσε η ποιότητά του. Ξαναδιάβασα και όλα τα σχόλια. Τελείωσα απλά με συναίσθημα θλίψης. Σε τέτοια εγχειρήματα χρειάζεται διάκριση κύριέ μου, απλότητα και σαφήνεια. Σκεφτείτε το αυτό λίγο πριν αναζητήσετε τα ψυχολογικά φράγματα των άλλων. --ΗΠΣΤΓ17:03, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Και εγώ διάβασα αυτό και πραγματικά στενοχωρήθηκα. Γιατί η ποιότητα του ουτε καν μειδίασμα δεν μου προκάλεσε. Απλώς δεν θα το διαγράψω επειδή η ποιότητα είναι χαμηλή. Γιατί παραπάνω σε αυτό αναφέρεσαι. Στην ποιότητα και πουθενά αλλού.--Diu18:00, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Εγώ πάλι, παρ'όλο που γνωρίζω πως η γνώμη μου δεν έχει και πολύ βάρος, ούτε και θα της δώσετε μεγάλη βάση, θα συμφωνήσω με αυτούς που είναι υπέρ της "ποσοτικής ανάπτυξης" της βικιπαίδειας. Θεωρώ πως η βικιπαίδεια ως διαδικτυακή και ως ελεύθερη πρέπει να περιέχει κάθε είδους άρθρο ανεξαρτήτου μεγέθους ή ποιότητας, φυσικά με το κατάλληλο πανό που να υποδεικνύει τα όποια μειονεκτήματα του. Είναι ευκολότερο σε κάποιον να διορθώσει ένα άρθρο παρά να το δημιουργήσει ο ίδιος.--Konsnos20:15, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
"Σε καμιά περίπτωση δεν αποδίδω κακή πρόθεση, απλώς άλλη ρότα.": Όπως έγραψα και παραπάνω και σου ξανατόνισα, όλοι είμαστε επιβάτες σε ένα καράβι που όταν ξεκίνησε έγραφε όπως και γράφει ακόμη ότι ο προορισμός του είναι να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Αν στην μέση του πλου κάποιοι από τους επιβάτες θεωρήσουν ότι πρέπει να αλλάξουμε ρότα για περισσότερο εξωτικά λιμάνια, είναι λογικό ότι θα προκληθεί αναταραχή. Τι είναι περισσότερο τίμιο, και τι θα δεχθεί ο καπετάνιος; Το να κατέβουν αυτοί που θέλουν να δουν το καράβι να φτάνει στον αρχικό προορισμό του, ή πρώτα να φτάσει εκεί και μετά να αναχωρήσει για άλλα μέρη; Το να βαφτίζεται αυθαίρετα και το άλλο λιμάνι "εγκυκλοπαίδεια" είναι παραπλανητικό και σίγουρα όχι τίμιο.
"έχουν να κάνουν με την εγκυκλοπαίδεια που θα ήθελα": προφανώς ο ορισμός εγκυκλοπαίδεια δεν είναι κάτι που ορίζεται αυθαίρετα ανάλογα με το τι θέλει ο καθένας να δει σε ένα wiki. Όταν υποστηρίζετε ότι το τάδε θέμα είναι απαραίτητο για μια εγκυκλοπαίδεια θα πρέπει να το αποδείξετε παραπέμποντας σε πραγματικές εγκυκλοπαίδειες που έχουν επίσης θεωρήσει απαραίτητο το θέμα. Το να υποστηρίζει κάποιος ότι "μια εγκυκλοπαίδεια οφείλει να έχει άρθρα για οποιονδήποτε δήμαρχο", αλλά οι καλύτερες εγκυκλοπαίδειες του κόσμου να μην έχουν τέτοια άρθρα, σημαίνει ότι δεν υπάρχουν σοβαρές εγκυκλοπαίδειες αφού έχουν τέτοιες ελλείψεις; Αφού είπαμε ότι κάνουμε εγκυκλοπαίδεια, συγκρίνουμε με τις πραγματικές εγκυκλοπαίδειες.
Σαφέστατα η προτεραιότητα στα απαραίτητα δεν είναι λόγος διαγραφής των υπολοίπων, αλλά επίσης δεν είναι δικαιολογία για να θεωρείται ότι η δημιουργία και ύπαρξη ασήμαντων άρθρων είναι απλώς ως "έργο σε εξέλιξη". Με τα ισχύοντα κριτήρια είτε της αγγλικής, είτε της ελληνικής βικιπαίδειας υπάρχει περιθώριο ανάπτυξης εκατοντάδων χιλιάδων άρθρων, συνεπώς το να διαγράφονται αυτά που δεν ταιριάζουν σε μια εγκυκλοπαίδεια δεν είναι "περιορισμός". Το γεγονός ότι κάποιος αποφάσισε να γράψει κάτι που τον ενδιαφέρει τον ίδιο και άλλους πέντε, και δεν μπορεί να το γράψει κανείς άλλος, δεν σημαίνει ότι συνέβαλε και στον εμπλουτισμό μιας εγκυκλοπαίδειας. Το γεγονός ότι δεν έχουμε άρθρα για όλους τους Πατριάρχες δεν σημαίνει ότι ένα άρθρο για οποιονδήποτε παπά ενισχύει την εγκυκλοπαίδεια σε εκείνο τον τομέα...
Ο Alaniaris έχει μια παράλληλη εξίσου σημαντική θέση. Διότι τι νόημα έχει μια οποιαδήποτε συζήτηση για το να διαπιστώσουμε αν πρέπει να έχει μια εγκυκλοπαίδεια ένα άρθρο για κάποιον όταν τεθεί το ζήτημα και δεν υπάρχουν πηγές για να γραφτεί κάτι πραγματικά εγκυκλοπαιδικό; Ποιο το νόημα να επιχειρηματολογούμε για την ανάγκη άρθρου για έναν δήμαρχο αν δεν μπορεί να γραφτεί κάτι ουσιαστικό γι'αυτόν, βασισμένο στις υπόλοιπες πολιτικές;
"τόσες και τόσες απόψεις έχουν ανταλλαγεί σε σελίδες συζήτησης των άρθρων και πολύ λίγες έχουν αποκρυσταλλωθεί σε πολιτικές και κανόνες, γιατί;" Σωστό το ερώτημα, και είναι ξεκάθαρη η απάντηση: Επειδή όταν επιχειρείται κωδικοποίηση, αμφισβητείται η αξία των προηγούμενων συζητήσεων και επιχειρείται νέα συζήτηση. Και ίσως όχι μόνο αυτό, πολλές φορές αμφισβητείται η πολιτική γενικά, για παράδειγμα οι ίδιοι που θα συμφωνήσουν στην διαγραφή ενός άρθρου για έναν ζωγράφο βάση της εγκυκλοπαιδικότητας, θα αμφισβητήσουν την ίδια πολιτική όταν πρόκειται για την διαγραφή ενός άρθρου ή την κωδικοποίηση ειδικών κριτηρίων σε ένα θέμα του ενδιαφέροντός τους.
Για ότι αφορά την πολιτική και τις οδηγίες είτε της αγγλικής είτε της γερμανικής βικιπαίδειας, τόσοι και τόσοι επιχειρηματολογούν για το πόσο σωστή είναι η πολιτική της αγγλικής βικιπαίδειας, πιθανότατα χωρίς να την έχουν διαβάσει καν, οπότε προφανώς χρειάζεται μετάφραση. Ωστόσο βρισκόμαστε στην παρανοϊκή φάση του να επιχειρηματολογούν για το πόσο είναι σωστή, χωρίς να την έχουν διαβάσει και κοιτάζοντας μόνο τα αποτελέσματα μη εφικτής διαχείρισης: σύμφωνα με την αγγλική πολιτική τόσο το ελληνικό όσο και το αγγλικό άρθρο για το Χόγκουαρτς θα πρέπει να συγχωνευθούν σε ένα κεντρικό άρθρο για τον Χάρι Πότερ. Αυτό έχει ήδη γίνει για το Χόγκσμιντ. Παρόλα αυτά τα επιχειρήματα για την αγγλική πολιτική οφείλονταν όχι στην ίδια την πολιτική αλλά στο ότι δεν εφαρμόστηκε στο αγγλικό άρθρο. Φαντάσου τώρα να γινόταν παρόμοια συζήτηση για τα Πόκεμον πριν δυο χρόνια: Η αγγλική Βικιπαίδεια είχε 500 άρθρα, ένα για κάθε χαρακτήρα Πόκεμον. Με την ίδια τακτική, επικαλούμενοι την ύπαρξη των άρθρων στην αγγλική, αυτό θα σήμαινε ότι δικαιολογούνταν και 500 άρθρα στην ελληνική βικιπαίδεια; Ευτυχώς που στην αγγλική μαθαίνουν από τα λάθη τους και προσαρμόζονται, και τα 500 άρθρα έγιναν εννιά + ένας κατάλογος (μόνο λόγω μεγέθους σπασμένος σε κομμάτια), ενώ έχουν αποκομίσει και διδάγματα από τον προηγούμενο παραλογισμό. Εμείς θα εφαρμόζουμε λοιπόν την ίδια πολιτική με δύο χρόνια καθυστέρηση;
"δεν μπορώ να μην σχολιάσω αρνητικά το ειρωνικό/εριστικό ύφος μερικών απαντήσεων σου τελευταία": έχεις κάθε δικαίωμα και αρκετό δίκιο, αλλά αυτά που λέω είναι τα ίδια που έχουμε ξανασυζητήσει χίλιες φορές (με διαφορετικό ύφος), και επίσης δεν απέχουν ούτε τρίχα από την πολιτική της αγγλικής Βικιπαίδειας, αλλά δυστυχώς κάθε συζήτηση ξεκινά ως νέα, παρουσιάζοντας αποτυχημένες ιδέες που έχουν ήδη απορριφθεί όχι μόνο εδώ αλλά και στην <ουάο!> αγγλική βικιπαίδεια. Κατά τα άλλα πέρα από το ύφος είμαι απόλυτα σοβαρός. Μια εγκυκλοπαίδεια δεν είναι αυτό που θα αποφασίσουμε εμείς ότι είναι, ή απλά ότι προκύψει από την εδώ εργασία μας. Αν κάνουμε μια τρύπα στο νερό και την βαφτίσουμε αυτάρεσκα "εγκυκλοπαίδεια" ή "κάτι παραπάνω από εγκυκλοπαίδεια" ή "κάτι διαφορετικό", λυπάμαι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα είναι πράγματι εγκυκλοπαίδεια, πόσο μάλλον να είναι και καλύτερη από τις υπόλοιπες. Συνεπώς είναι εκνευριστικό το να παρουσιάζεται κατ'επανάληψη το επιχείρημα ότι μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να έχει το τάδε θέμα την στιγμή που δεν το έχει καμμία, όπως επίσης και το επιχείρημα ότι κάνουμε "κάτι διαφορετικό", όταν η ταμπέλα εκεί πάνω γράφει "εγκυκλοπαίδεια".
Τέλος FocalPoint, το γεγονός ότι έχουμε ήδη κατεβάσει χαμηλά τον πήχη και ανοίξαμε τα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας σε σχέση με αυτά που έχουν οι άλλες εγκυκλοπαίδειες, δεν σημαίνει ότι μπορεί να αφαιρεθεί εντελώς ο πήχης και να δεχόμαστε οτιδήποτε. Ναι, λοιπόν, οι καλύτερες εγκυκλοπαίδειες του κόσμου έχουν άρθρα για λιγότερες από τις δέκα σημαντικότερες κινηματογραφικές ταινίες, εμείς αποφασίσαμε ότι οποιαδήποτε ταινία έχει κερδίσει βραβείο Όσκαρ ή σε διεθνές φεστιβάλ πρέπει να γίνει άρθρο (χιλιάδες ταινίες). Είναι περιοριστικό και πρέπει να ανοίξει κι άλλο το όριο; Οι καλύτερες εγκυκλοπαίδειες του κόσμου έχουν άρθρα για λιγότερες από τις δέκα σημαντικότερες ποδοσφαιρικές ομάδες από ολόκληρο τον κόσμο, εμείς αποφασίσαμε ότι μπορούμε να έχουμε άρθρα για οποιαδήποτε ομάδα έχει παίξει δυο φορές σε Δ' εθνική κατηγορία. Είναι περιοριστικό και πρέπει να ανοίξει κι άλλο το όριο; Είναι τόσο ανοικτά τα εγκυκλοπαιδικά όρια της Βικιπαίδειας και μιλάμε ακόμη για ψυχολογικούς φραγμούς και κλασικού τύπου εγκυκλοπαίδειες; Θεωρείς ότι πρέπει να γίνεται πλειοδοσία ριζοσπαστισμού και να βάζουμε κάθε φορά ακόμη χαμηλότερα τον πήχη; Υπάρχει χαμηλότερος πήχης για να γράψουμε κάτι σε μια εγκυκλοπαίδεια, από το ότι το κύριο ή μοναδικό που απαιτείται είναι να έχουν γράψει κι άλλοι για το ίδιο θέμα πριν από εμάς; Και αυτό στην εποχή της πληροφορίας; Ας σοβαρευτούμε. Δίπλα παραθέτω ένα (στην ουσία) διάγραμμα με τον αντίστοιχο τρόπο υπολογισμού που χρησιμοποιήθηκε για αντίστοιχο διάγραμμα της αγγλικής, όπου φαίνεται ότι το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας θα εκτεινόταν σε 120 τόμους κλασικής έντυπης εγκυκλοπαίδειας. Θεωρείς λοιπόν "περιορισμένη" την θεματολογία της Βικιπαίδειας την στιγμή που μόνο ο ένας από τους 120 τόμους θα περιείχε υλικό που θα μπορούσε να βρεθεί σε μια κλασική εγκυκλοπαίδεια;
Και είναι τουλάχιστον ασυνεπές εντός της ίδια παραγράφου να γράφεις: "Δε ζητώ να γίνει η εγκυκλοπαίδεια-Βικιπαίδεια κάτι άλλο" + "Μόνο που οι δικές μου ανάγκες, είναι μεγαλύτερες." και να επιχειρηματολογείς σύμφωνα με τις ανάγκες σου. Εγώ δεν βλέπω κανένα ψυχολογικό φράγμα, αντίθετα βλέπω ότι τα περιθώρια ανάπτυξης είναι δέκα φορές μεγαλύτερα από οποιαδήποτε "σοβαροφανή εγκυκλοπαίδεια του παλιού καλού καιρού". Αλλά αυτό το "διαφορετικό" αφενός είναι κάτι το οποίο ο καθένας το βλέπει διαφορετικά και αόριστα, αφετέρου δεν είναι σκοπός του εγχειρήματος. Θεμελιώδης κανόνας είναι ότι η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, και όποιος μπήκε εδώ μέσα άκουσε στο κάλεσμα για την εκπλήρωση αυτού του στόχου. Ακόμη πιο συγκεκριμένα αυτός ο στόχος είναι μια εξαίρετη, κλασσικού τύπου, διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια που διανέμεται ελεύθερα. Δεν έχω δει σε κανένα κάλεσμα του Wikimedia, σε καμμία πολιτική της ελληνικής ή της αγγλικής βικιπαίδειας ότι ο χώρος προορίζεται για να φτιάξουμε "κάτι διαφορετικό". Διευρυμένη θεματολογία έχουμε ήδη, να την διευρύνουμε τόσο ώστε να σταματήσουμε να μιλάμε για εγκυκλοπαίδεια, είναι αυτοκτονία.
Ο ίδιος αντιλαμβάνεσαι ότι "αναλόγως με τα πιστεύω του καθενός ένα (θεμιτό και καλόπιστο) "γενικό ξεσκαρτάρισμα" μπορεί να σημαίνει μικρομετατροπές αλλά και κάτι άλλο, πολύ διαφορετικό.". Συνεπώς επειδή αυτό το κάτι πολύ διαφορετικό δεν είναι ένα κοινό σημείο συμφωνίας αλλά κάτι που διαφοροποιείται ανάλογα με τα πιστεύω του καθενός, παραμένουμε σε αυτό που είναι γενικώς αποδεκτό ως εγκυκλοπαίδεια. Συναίνεση δεν είναι να προσπαθείς να εφαρμόσεις κάθε διαφορετική επιθυμία αλλά να εφαρμόζεις τα κοινά σημεία στις διαφορετικές σκέψεις. Επαναλαμβάνω λοιπόν, το καράβι Βικιπαίδεια έγραφε όταν ξεκίνησε ότι ο προορισμός του είναι το λιμάνι "εγκυκλοπαίδεια". Η ρότα του ήταν προς το λιμάνι προορισμού. Δεν είναι δυνατό και καθόλου τίμιο στην μέση του πλου ένα μέρος των επιβατών να αποφασίσει ότι θέλει να δει και άλλα εξωτικά λιμάνια και να προσπαθεί να το επιβάλλει αλλάζοντας την πορεία του πλοίου. Τα πολλά πηγαινέλα θα οδηγήσουν το καράβι στις ξέρες, συνεπώς όποιος θέλει να δει άλλα λιμάνια πέρα από τον πραγματικό προορισμό του πλοίου, θα πρέπει να κάνει υπομονή μέχρι να πιάσουμε στον αρχικό προορισμό ή να κατέβουν σε κάποιο ενδιάμεσο για να ανέβουν σε άλλο λιμάνι. Καλή επιτυχία και μακριά από κακονεριές. — GerakiΣΜ21:14, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Παρακαλώ να λάβετε υπόψη ότι:
Δε ζητώ να αφαιρεθεί κανένας πήχης
Δε θέλω διεύρυνση θεματολογίας
Δεν άλλαξα ρότα, αυθαίρετα. Νομίζω ότι το πλοίο τείνει να αλλάξει ρότα και το έθεσα προς συζήτηση
Ακόμη και αν εγώ θέλω να πάει το καράβι στην Ιαπωνία ("κάτι καλύτερο" ή "διαφορετικό") αντί για την Κίνα ("εξαίρετη, κλασσικού τύπου, διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια που διανέμεται ελεύθερα"), το θέτω σε συζήτηση, εκεί που πρέπει, στην Αγορά. Ούτε τιμονιέρης είμαι, ούτε το τιμόνι άρπαξα. Ούτε να κατέβω εγώ ζήτησα, ούτε έσπρωξα κανέναν να κατέβει.
Τέλος, Georged, Kosnos, οι απόψεις είναι ευπρόσδεκτες και μετράνε όλες. Όχι ως ψήφοι, αλλά ως επιχειρήματα.
Εγω θα πρότρυνα , ξανά για πολοστή φορά, να αρχίσετε να γράφετε άρθρα, έχουμε 4-5 που γράφουν άρθρα και 100 ξερόλες που συζητάνε για να τα διαγράψουν και οι περισσότεροι από αυτούς δεν έχουν γράψει ποτέ τους άρθρο!!!!--✻tony esopiλέγε22:22, 7 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ απόλυτα με το μικρό σχόλιο του μικρού Georged. Δεν υπάρχει άχρηστη γνώση! Το ζήτημα είναι πώς θα διαχειριστείς τη γνώση. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι άρθρα σαν κι αυτό (που τέθηκε ως παράδειγμα παραπάνω), είναι προτιμότερα από μία ολόλευκη σελίδα. Dimitrissss01:48, 8 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η γνώση που προκύπτει από άχρηστη πληροφορία είναι επίσης άχρηστη. Όπως και να έχει όμως η βικιπαίδεια παρέχει πληροφορίες, αποποιείται μάλιστα και τις ευθύνες.--lady22:40, 8 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σκεφτείτε ομώς οτι είναι εύκολο να λέμε:αυτόδεν μου αρέσει,διαγράψτε το,εκένο δεν μ'αρέσει ,διαγράψτε το.Βέβαια υπέπεσα σε αυτο σφάλμα και εγω.Ευκολό να διαγράφουμε,δυσκολο να γράφουμε.--Georged 06:55, 8 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Λάθος κάνεις, και μην αντιγράφεις τσιτάτα αν δεν ελέγξεις και σκεφτείς μόνο σου αν είναι σωστά. Το να ξεκινήσει να γράψει κάποιος ένα "άρθρο" είναι τόσο εύκολο όσο το να πατήσει έναν σύνδεσμο. Αντίθετα η διαγραφή κανονίζεται από πολιτική, κανόνες και εκτενείς συζητήσεις. Συνεπώς πανεύκολο να γράψει κάποιος κάτι που θεωρεί άρθρο, δύσκολο να το διαγράψουν όσοι διαφωνούν ότι είναι πράγματι άρθρο. — GerakiΣΜ13:50, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Να απευθυνθώ σε αυτόν που ξεκίνησε την συζήτηση. Φόκαλ, επειδή στην πρώτη παράγραφο ζητάς την γνώμη της κοινότητας για κάποια πολιτική, ορίστε η δική μου: θα σε παρακαλούσα σε παρόμοιες περιπτώσεις να παραπέμπεις στην συγκεκριμένη πολιτική καθώς και στην σελίδα συζήτησης της συγκεκριμένης πολιτικής που θες να επεξεργαστούμε. Αυτή είναι η γνώμη μου. Με τον τρόπο που ενεργείς, δηλαδή δίνοντας κάποια σλόγκαν ή συνθήματα, σε συνδυασμό με το βαρύ λεξιλόγιο και τις κατηγορίες που κάνεις (π.χ. "αυξανόμενη τάση περιορισμού της Βικιπαίδειας", "συστηματική προσπάθεια ... περιορισμός του αριθμού των άρθρων", "χρήστες ... θα πρέπει να ενεργοποιηθούν", "παρασιτική δραστηριότητα", "άναρχη ... επέκταση της Βικιπαίδειας", "ζιζάνια", "θα πρέπει να ξεριζωθούν νωρίς", "θα τους πνίξουν") και αφού δεν λες καθαρά τι σκοπό έχεις, δημιουργείς απλά ένα κουβεντολόι. Αυτό νομίζω δεν είναι σύμφωνο με τα πλαίσια της βικιπαίδειας. Μου θυμίζεις κάποιον, που προσπαθεί να κάνει εξέγερση. "χρήστες ... θα πρέπει να ενεργοποιηθούν", "Το μέλλον που προβλέπω ... είναι η σταδιακή διαγραφή άρθρων σε όλες τις κατηγορίες." Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά. --Μυρμηγκάκι13:37, 8 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σκοπός μου ήταν η κινητοποίηση των χρηστών ώστε αν υπάρχει αλλαγή κατεύθυνσης, να το ξέρουμε και να προκύπτει από συζήτηση, όχι να μας πάει το κύμα. Διαγραφή άρθρων που υπάρχουν από καιρό σημαίνει αλλαγή κατεύθυνσης. Την αλλαγή την εντόπισα. Την ανέφερα. Η ανησυχία μου: Σήμερα διαγραφή των μη σημαντικών Δημάρχων, αύριο ίσως και ίσως όχι των μη σημαντικών Πατριαρχών, μεθαύριο ίσως και ίσως όχι των μη σημαντικών χωριών,μετά ίσως και ίσως όχι των μη σημαντικών πλοίων, ίσως και ίσως όχι των μη σημαντικών πόλεων, ίσως και ίσως όχι των μη σημαντικών αγίων, ίσως και ίσως όχι των μη σημαντικών προσώπων της μυθολογίας. Από αυτά που γράφει το Μυρμηγκάκι (αλλά και από κάποια αρκετά κομμάτια απαντήσεων) προκύπτει ότι η γλώσσα που χρησιμοποίησα ήταν εμπρηστική. Δεν έχω τόσο καλό έλεγχο ώστε να σχεδιάσω εμπρηστικό κείμενο τόσο ωραία όσο το ανάλυσε το Μυρμηγκάκι, αλλά το αποτέλεσμα ήταν εν μέρει το επιθυμητό (από εμένα): συζήτηση για το παρόν και το μέλλον της Βικιπαίδειας, στο σωστό χώρο.
Για τα αποτελέσματα που δεν ήταν επιθυμητά: απώλεια χρόνου από συγγραφή άρθρων, την εντύπωση ότι υπάρχει κάποιος κακός που θέλει να φάει τη Βικιπαίδεια (ή τέλος πάντων κάτι τέτοιο), το περί εξέγερσης, η εντύπωση ότι θέλω να πάει αλλού το πλοίο(=ανταρσία=κρεμάλα :) ), παρακαλώ, αν όχι να τα συγχωρήσετε, να μην τα κρίνετε βαριά.
Από την άλλη η διαγραφή άρθρων που υπήρχαν καιρό, χωρίς όπως αποδείχτηκε λόγο και τρόπο ύπαρξης, μπορεί όντως να σηματοδοτεί μια αλλαγή. Μπορεί η εγκυκλοπαίδεια να ενηλικιώνεται, διακρίνοντας με πιο καθαρή ματιά και σαφή τρόπο τι έχει θέση σε αυτή και τι όχι. Δεν σημαίνει λοιπόν αλλαγή κατεύθυνσης αλλά αλλαγή στάσης. Μπορεί να διαγραφούν κάποιοι (όχι όλοι) μη σημαντικοί Μητροπολίτες; (γιατί όσο κι αν φαίνεται απίστευτο, υπάρχουν τέτοιοι). Μπορεί. Μπορεί να συγχωνευτούν 10 άρθρα πλοίων που επαναλαμβάνουν την ίδια πληροφορία σε ένα; Μπορεί. Μπορεί να διαγραφεί ή συγχωνευτεί στο δήμο του το μη σημαντικό (δυστυχώς και για αυτό και για εμάς) Κατσικοχώριον Αρκαδίας; Μπορεί. Το ότι μια εγκυκλοπαίδεια μπορεί να περιλάβει θέματα όπως δήμαρχοι, χωριά και τα λοιπά δεν σημαίνει ότι θα περιλάβει όλα τα χωριά και τους δημάρχους. Κοινώς τώρα που βρήκαμε παπά Μητροπολίτη δεν θα θάψουμε και πεντ-έξι χιλιάδες άλλους. Δεν έχουμε όμως να διαγράψουμε τίποτα από την Κατηγορία Ιστορία. Δεν έχουμε να διαγράψουμε απολύτως τίποτα από την Κατηγορία Γλώσσες, γιατί η δουλειά που έγινε εκεί είναι γερή σαν μπετόν. Και μάλιστα έγινε εντελώς αθόρυβα, χωρίς επιχειρήσεις, χωρίς αστέρια και χωρίς δισταγμούς για το τι πρέπει να κρατηθεί και τι όχι. Και τίποτα από την κατηγορία των αθλητικών συλλόγων, γιατί εκεί υπάρχουν πλέον μετρημένα κουκιά-κριτήρια. Άρα μη μιλάμε για όλες τις κατηγορίες.
Λίγο άτσαλα γίνεται η ενηλικίωση; Ίσως. Η εφηβεία τα έχει αυτά. Το γεγονός είναι ότι η παιδική μας ηλικία τέλειωσε, όπως αναγνωρίζεις και ο ίδιος, και όπως γράφει ο Geraki παραπάνω ο κόσμος δεν θα χαίρεται για πάντα με μια καλή ιδέα αλλά περιμένει να δει και σε τι χρειάζεται. Η Βικιπαίδεια δεν είναι εδώ για να στενοχωρεί τον κόσμο. Αλλά ούτε και για να τον διασκεδάζει. Η ουσία της είναι πέρα από αυτά τα πράγματα, και πιο βαθιά. Κοινώς, μπορεί να στενοχωρήσουμε κάποιους χρήστες που υπερέβαλλαν σε κάποιον τομέα από καλή πρόθεση μεν, υπερβολικό ζήλο και πολύ ειδικό ενδιαφέρον δε. Το κάνουμε ήδη, θέτοντας κριτήρια σημαντικότητας και συμπερίληψης στην εγκυκλοπαίδεια. Δεν γίνεται διαφορετικά όμως. Αν δεν κάνουμε αυτό, δεν θα γίνουμε εγκυκλοπαίδεια αλλά εκεί που μπορείς να γράψεις ότι θες. Πολύ φοβάμαι πάντως ότι αυτή η συζήτηση θα επαναληφθεί αυτούσια πολλές φορές ακόμα. Πολύ θα ήθελα, να δοθεί περισσότερο βάρος στις τρύπες που έχει η wannabe εγκυκλοπαίδεια, από μερικές από τις οποίες χωράει να περάσει τανκ, απ' ότι στη διαγραφή του Πόκεμον Νο 357, και τις κινδυνολογίες για τους 120 τόμους που χωράν σε μια κωλότσεπη.
Και κάτι για την άχρηστη πληροφορία. Υπάρχουν άνθρωποι που περνούν τη μισή τους ζωή μπροστά στην τηλεόραση, όπως παλιότερα υπήρχαν άνθρωποι που περνούσαν τη μισή τους ζωή στις εκκλησίες. Για τους δεύτερους οι Γάλλοι διαφωτιστές έφτιαξαν την εγκυκλοπαίδεια. Για να τους δώσουν μια διαφορετική διέξοδο. - Badseedαπάντηση01:31, 9 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Να κάνω μια πρόταση, πόσοι από 'δω θα ήθελαν να γίνει μια συζήτηση στο κανάλι του irc, ώστε να γίνεται διάλογος και όχι πολλοί μονόλογοι? Απο πρσωπική εμπειρία, σε μια περίπτωση με τον Αλανιάρη (που, a propos, συμμερίζομαι απόλυτα τις απόψεις τους στο συγκεκριμένο θέμα) μπόρεσε να μου γίνει απόλυτα κατανοητός μόνο εφόσον μιλήσαμε έτσι. Και για να προλάβω ορισμένους καλοθελητές, κάνω αυτή την πρόταση όχι για τη δημιουργία πολιτικής μέσω του irc, αλλά για την ανταλλαγή απόψεων για να καταλάβουμε σε ποιο έδαφος ανήκει ο καθένας. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 09:03, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η πρότασή σου είναι καλή και χρήσιμη. Δεν αντικαθιστά όμως την συζήτηση στην κοινότητα, αφού ένας διάλογος στο irc είναι χρονικά και ακροαματικά περιορισμένος, και αποκλείει αυτούς που δεν έχουν την δυνατότητα να λάβουν μέρος. --Μυρμηγκάκι10:09, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Συγχωρήστε μου την παρέμβαση, μιας και έχω μήνες να γράψω άρθρα στη Βικιπαίδεια και δεν θεωρώ ότι μου πέφτει πολύς λόγος για το εγχείρημα. Αλλά τα επιχειρήματα που διαβάζω σε αυτή τη συζήτηση τα έχω ακούσει πολλές φορές από τότε που έγινα μέλος της κοινότητας, και δεν μου φαίνονται περισσότερο εύλογα τώρα από ότι παλιότερα.
Πρώτα, μια διευκρίνιση. Γράφει παραπάνω ο Badseed: Η Γερμανική ΒΠ στην οποία αναφέρεσαι διαγραφει καμιά εικοσαριά άρθρα τη μέρα τουλάχιστον [...] και έχει απόφαση να μην περιλαμβάνει άρθρα για φανταστικούς χαρακτήρες (μεταξύ άλλων). Λοιπόν, αυτό απλώς δεν μπορεί να αληθεύει! Η Γερμανική Βικιπαίδεια έχει άρθρο π.χ. για τον Μπάτμαν (που θα μπορούσε κάλλιστα να μην έχει) και για τον Οιδίποδα (που μόνο ένας ψυχοπαθής θα υποστήριζε ότι δεν πρέπει να έχει). Και οι δύο είναι "φανταστικοί χαρακτήρες", με μόνη διαφορά το βάρος που κατέχουν στην ιστορία της τέχνης. Μια τέτοια πολιτική ασφαλώς δεν υπάρχει, κι αν υπήρχε σε μια εγκυκλοπαίδεια θα ήμουν κάθετα ενάντιος.
Γιατί το θίγω αυτό; Για να καταδείξω, πολύ απλά, ότι δεν υπάρχουν ασήμαντες κατηγορίες, ικανές να οριοθετηθούν από πολιτικές. Υπάρχουν ασήμαντα πρόσωπα (πραγματικά ή φανταστικά), ασήμαντες έννοιες, ασήμαντα έργα και, ναι, είμαστε καταδικασμένοι να αποφασίζουμε κατά περίπτωση. Ακόμα δε σημαντικότερο, δεν είναι το θέμα ενός άρθρου που το καθιστά ακατάλληλο για μια εγκυκλοπαίδεια, είναι το ύφος του - ο τρόπος που πραγματεύεται το θέμα του. Μπορεί κανείς να σκιαγραφήσει το πορτρέτο ενός φανταστικού χαρακτήρα με τον ίδιο τρόπο που θα το έκανε για έναν πραγματικό χαρακτήρα, ουδέτερα και εγκυκλοπαιδικά. Απο την άλλη, μπορεί να γράψει μια αγιογραφία ή έναν λίβελλο για ένα πραγματικό και πολύ σημαντικό πρόσωπο, που δεν θα έχει καμία θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια.
Έπειτα, υπάρχει το ζήτημα του ποιά άρθρα "χρειαζόμαστε" σε "αυτή τη φάση". Συμφωνώ με τον Badseed ότι θα ήταν καλό και χρήσιμο να γράψουμε οι γνωρίζοντες 100 ή 1000 άρθρα φυσικής - και δηλώνω guilty as charged σε αυτή την κατηγορία. Επίσης συμφωνώ ανεπιφύλακτα ότι τα κακογραμμένα άρθρα, ή τα άρθρα της μισής γραμμής, σε ένα σημαντικό θέμα πρέπει να διορθώνονται και να επεκτείνονται το συντομότερο δυνατόν. (Και πάλι δεν έχω κάνει όσα θα μπορούσα, λόγω προσωπικής οκνηρίας και μιας κάποιας κόπωσης με το εγχείρημα). Μια λύση, λοιπόν, είναι να αρχίσουμε να γράφουμε τα άρθρα που χρειαζόμαστε. Μια άλλη λύση, τη σοφία της οποίας δεν έχω κατανοήσει ακόμα, είναι να διαγράφουμε τα άρθρα που θεωρούμε ότι δεν χρειαζόμαστε, οπότε θα εμφανιστούν (από το κενό;;) αυτά που χρειαζόμαστε. Ίσως αν θυσιάζουμε ένα μίνιμουμ 20 άρθρων την ημέρα (πάνω σε μια πυραμίδα, με το Γεράκι να ρίχνει τις καρδιές τους σε ένα μπολάκι) οι θεοί της Βικιπαίδειας να δεήσουν να κάνουν τα υπόλοιπα άρθρα μας μεγάλα και τρανά.
Χωρίς πλάκα, τώρα: τα άρθρα που δεν έχουμε και η ποιότητα των άρθρων που έχουμε είναι δύο διαφορετικά προβλήματα και δεν θα έπρεπε (ταπεινή μου γνώμη) να προσπαθούμε να λύσουμε το ένα δια του άλλου. Ας διαγράφουμε και 50 και 100 και 1000 άρθρα την ημέρα, αν αυτό απαιτούν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, αρκεί να μην τα διαγράφουμε για να τηρήσουμε το πλαφόν! Μόνο που καμιά πολιτική διαγραφής δεν πρόκειται να μας φέρει ποιοτικούς συντάκτες, επειδή "εμείς είμαστε σοβαροί άνθρωποι" και "δεν δεχόμαστε ό,τι κι ό,τι". Για την αγγλική βικιπαίδεια, ας πούμε, που κατά τα λεγόμενά σας "έχει ξεφύγει", ξαναλέω ότι έχει ακόμα μερικά υπέροχα άρθρα, μερικά καλά άρθρα, πολλά ηλίθια άρθρα και πολλά άρθρα που δεν είναι ούτε υπέροχα, ούτε καλά, ούτε ηλίθια, αλλά εξακολουθούν να είναι εγκυκλοπαιδικά (λόγω του ύφους τους). Η διαφορά με μια "μαζεμένη" εγκυκλοπαίδεια, όπως η Γερμανική, είναι ότι στην Γερμανική ένας "σοβαρός άνθρωπος" θα βρει αυτό που θέλει, ενώ στην αγγλική, αν ψάξει, θα βρει κι αυτό που δεν θέλει - αλλά γιατί να ψάξει; Επίσης, δεν έχω δει καμιά υποχώρηση της ποιότητας σε άρθρα π.χ. φυσικής, ούτε καμιά ένδειξη ότι τα βλάπτουν τα άρθρα... κομμωτικής που υπάρχουν δίπλα τους. Κι όσο για την επιβάρυνση των μηχανών αναζήτησης, ε, αυτή πληρεί πλέον τα κριτήρια θρησκευτικής πίστης. --Diderot10:55, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μεγάλο δίκιο έχει ο Diderot σε αυτό το θέμα, για παράδειγμα εγώ χρησιμοποιώ την αγγλική Βικιπαίδεια για πληροφορίες πάνω στα Μαθηματικά, το ότι έχει μια λίστα με τους χαρακτήρες του LOST για παράδειγμα δε μου δημιούργησε κανένα πρόβλημα στη μελέτη μου. Αντίστοιχα για κάποιον που ψάχνει τους χαρακτήρες του LOST. Γνώμονάς μας πάντα θα πρέπει να είναι ότι κάποιος μπορεί να θέλει να ανακτήσει κάποιες πληροφορίες, όσο επουσιώδεις και αν φαίνονται αυτές. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 11:10, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η πολύ θεωρητικούρα βλάφτει κύριοι, ερεθίζει το παχύ έντερον και προκαλεί ιλίγγους και άλλα συναφή. Είστε που είστε ειδήμονες στη θεωρητική κριτική, μη μας χαλάτε και το στομάχι, ήμαρτον. --ΗΠΣΤΓ12:24, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ντιντερέ αφού σε καλωσορίσω πίσω να διευκρινήσω ότι εννοώ αυτά που γράφει ο Geraki παρακάτω. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Hulk (γνωστός σαν Χουλκ) στην γερμανική έκδοση σε σύγκριση με την αγγλική έκδοση. Προφανώς υπάρχει το άρθρο για το(ν) Χουλκ που και θεμιτό είναι και υπάρχει υλικό να βγει άρθρο, αλλά δεν υπάρχουν τα άρθρα για κάθε έναν υποήρωα από το "Σύμπαν του Χαλκ". Εκεί ειν' η διαφορά - Badseedαπάντηση13:19, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
«Η Γερμανική ΒΠ στην οποία αναφέρεσαι διαγραφει καμιά εικοσαριά άρθρα τη μέρα τουλάχιστον [...] και έχει απόφαση να μην περιλαμβάνει άρθρα για φανταστικούς χαρακτήρες (μεταξύ άλλων). Λοιπόν, αυτό απλώς δεν μπορεί να αληθεύει! Η Γερμανική Βικιπαίδεια έχει άρθρο π.χ. για τον Μπάτμαν (που θα μπορούσε κάλλιστα να μην έχει) και για τον Οιδίποδα (που μόνο ένας ψυχοπαθής θα υποστήριζε ότι δεν πρέπει να έχει). Και οι δύο είναι "φανταστικοί χαρακτήρες", με μόνη διαφορά το βάρος που κατέχουν στην ιστορία της τέχνης.»: Κι όμως Diderot, ο μεν Οιδίποδας είναι μυθολογικό πρόσωπο, ενώ το δε άρθρο για τον Μπατμαν δεν είναι άρθρο για τον χαρακτήρα αλλά για ολόκληρο το κόμικ, αποκλειστικά στον χαρακτήρα Μπάτμαν αναφέρεται η αντίστοιχη ενότητα του άρθρου. Δηλαδή στην Γερμανική δεν θα έβλεπες Χάρι Πότερ και Χάρι Πότερ (χαρακτήρας), αντίθετα οι χαρακτήρες αναλύονται εντός του κύριου άρθρου κάνοντάς το πλήρες ή σε μεγαλύτερα έργα εντός άρθρων όπως το Χαρακτήρες στον κόσμο του Τόλκιν. Όπως έδειξα ποιό πάνω, η ίδια τακτική έχει αρχίσει να χρησιμοποιείται και στην αγγλική βικιπαίδεια, ιδίως για χαρακτήρες που δεν δικαιολογούν ξεχωριστό άρθρο.
«...δεν υπάρχουν ασήμαντες κατηγορίες, ικανές να οριοθετηθούν από πολιτικές. Υπάρχουν ασήμαντα πρόσωπα (πραγματικά ή φανταστικά), ασήμαντες έννοιες, ασήμαντα έργα και, ναι, είμαστε καταδικασμένοι να αποφασίζουμε κατά περίπτωση.» Νομίζω πως θα έπρεπε να είναι κατανοητό πως συμφωνούμε απόλυτα. Οι ειδικοί κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας οριοθετούν σημαντικές και όχι ασήμαντες κατηγορίες, και όλα τα υπόλοιπα θα πρέπει να αποφασίζονται κατά περίπτωση. Οπότε είναι εσφαλμένο το ότι θεώρησε κάποιος ότι δεν πρέπει να υπάρχει άρθρο για κανένα δήμαρχο, αλλά αντίθετα ότι θα πρέπει να αποφασίζεται κατά περίπτωση το αν χρειάζεται ένα τέτοιο άρθρο. Όσοι υποστήριξαν το αντίθετο, απλώς θέλουν να προστεθούν οι δήμαρχοι κοντά στους πρωθυπουργούς και τους υπουργούς όπου θεωρείται ότι είναι περιττό να αποφασίζουμε κατά περίπτωση και να απαιτούμε να αποδειχθεί η εγκυκλοπαιδικότητα του άρθρου.
Όσο για το αν η διαγραφή των άρθρων που δεν χρειαζόμαστε δεν θα φέρει τα άρθρα που χρειαζόμαστε, διαφωνώ, αλλά και δεν είναι θέμα που έχω άλλο κουράγιο να συζητήσω, και άλλωστε δεν είναι ο μόνος λόγος για τον οποίο πρέπει να διαγράφονται οι άχρηστες σελίδες (που παριστάνουν τα άρθρα). Σίγουρα όμως η διαγραφή των άρθρων που δεν χρειαζόμαστε δεν πρόκειται να κάνει την εγκυκλοπαίδεια φτωχότερη, όπως δεν σε κάνει φτωχότερο το να κόψεις μια παρανυχίδα.
"Γνώμονάς μας πάντα θα πρέπει να είναι ότι κάποιος μπορεί να θέλει να ανακτήσει κάποιες πληροφορίες, όσο επουσιώδεις και αν φαίνονται αυτές." Τώρα εγώ μπορεί να θέλω να μάθω για την δασκάλα που είχε στο δημοτικό ο Τομ Κρουζ που μπορεί να φαίνεται πολύ επουσιώδης πληροφορία, έτσι; Μπράβο, είναι άχρηστη πληροφορία για ότι αφορά μια εγκυκλοπαίδεια, αλλά και αν υπήρχε μια ελάχιστη χρήσιμη πληροφορία για αυτό το θέμα που αφορά τον Τομ Κρουζ η θέση της είναι στο αντίστοιχο άρθρο και όχι σε ένα ξεχωριστό. Εγκυκλοπαίδεια είναι συμπύκνωση πληροφορίας. Το να θέλει να μάθει κάποιος για ένα θέμα και να τον αναγκάζεις να την συλλέξει από πολλά άρθρα που πλατειάζουν για να δικαιολογήσουν την έκταση και την ύπαρξή τους είναι αυτοαναίρεση της έννοιας εγκυκλοπαίδεια.
Τελικά εγώ δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο γίνεται όλος ο τζερτζελές αφού εν τέλει ακόμη και ο FocalPoint δηλώνει ότι δεν επιθυμεί κάποια αλλαγή. Ε, ούτε εμείς θέλουμε αλλαγές, δεν νομίζω ότι παλιότερα αφήναμε οτιδήποτε χωρίς να κάνουμε διαγραφές, και τώρα βαλθήκαμε να μειώσουμε οτιδήποτε, ούτε ζήτησε κανείς να στενέψουν τα όρια εγκυκλοπαιδικότητας. Το γενικό κριτήριο είναι ότι πιο ανοικτό μπορεί να υπάρξει, και διασφαλίζει και την ποιότητα και το ύφος όπως αναφέρει και ο Diderot. Το εγχείρημα να ανοίξουν περισσότερο ή να παρακαμφθούν τα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας ήταν αυτό που προκάλεσε την αναστάτωση.
Συγκεντρώνω λοιπόν: Γενικές οδηγίες για τους πολιτικούς είχαμε, και οπωσδήποτε εξαιρώντας τους πρωθυπουργούς κλπ., για τους δημάρχους απαιτούνταν κατά περίπτωση απόδειξη της εγκυκλοπαιδικότητας. Ομοίως η πολιτική της αγγλικής βικιπαίδειας (για την οποία ειπώθηκε ότι είναι περισσότερο ανοικτή) απαιτεί για τους δημάρχους, επίσης την απόδειξη της εγκυκλοπαιδικότητας σύμφωνα με το γενικό κριτήριο. Αντίδραση υπήρξε όταν επιχειρήθηκε να κωδικοποιηθεί με μεγαλύτερη σαφήνεια σε ειδική σελίδα, και αμφισβητήθηκαν από κάποιους όλα τα προηγούμενα επιχειρώντας να εξαιρέσουν και τους δημάρχους από την κατά περίπτωση εξέταση. Ποιος ήθελε αλλαγή ρότας, λοιπόν; — GerakiΣΜ13:50, 10 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC).[απάντηση]
Πολυ απλα με αυτα τα οποία τον τελευταίο καιρο παρακολουθούμε να συμβαίνουν ειναι αυτα τα γεγονότα τα οποια παρατηρούντε στη Βικιαπίδεια και τα οποία οδηγούν αυτη την εγκυκλοπαίδεια στα φαινόμενα αυτοκριτικής τα οποία πολύ προβληματισμένοι χρήστες παραπάνω επισημαίνουν . Απο εκει και πέρα τα φαινόμενα αντιδημοκρατισμού που παρατηρούντε θα έπρεπε να προβληματίζουν αυτούς που θέλουν να επιβάλουν τετελεσμένα και ετσιθεληκά. Κaληνύχτα και όνειρα γλυκά αν νομίζετε οτι χωρις την συγκατάθεση της πλειοψηφίας των μελών θα επιτυχετε τους στόχους σας.- --✻tony esopiλέγε10:41, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Τι εννοείς Tony; Ποια είναι τα φαινόμενα αντιδημοκρατισμού; Νομίζω οφείλεις να γίνεις σαφής, η κατηγορία που προσάπτεις γενικά κι αόριστα είναι νομίζω βαριά. Dimitrissss12:58, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται, μάλλον παρατράβηξε η συζήτηση, και μάλλον ήταν κακή ιδέα από την αρχή. Τώρα αν χρειάζεται κάποιοι να είναι οι κακοί εξουσιαστές με δίψα για domination και παγκόσμια κυριαρχία, τι να κάνουμε, αν αυτά τα στερεότυπα είναι απαραίτητα, κάπου θα βρεθούν ότι και να κάνουμε. Αν θες λοιπόν μια εικόνα του μέλλοντος της Βικιπαιδειας, φαντάσου μια τούρτα να πετιέται σ' ένα ανθρώπινο πρόσωπο -για πάντα. - Badseedαπάντηση13:14, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μ' αρέσει ρε Badseed που θες να κλείσεις τη συζήτηση, κι αντί να το κάνεις, ρίχνεις τις βόμβες σου! (εχχχμ, τις τούρτες σου ήθελα να πω). Οι διαχειριστές, σάς τρώγεται κάτι να πείτε, αλλά δεν το λέτε. Σεβαστόν. Αν είναι για το γενικό καλό, καλύτερα να μην το πείτε. Dimitrissss13:27, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
"τα γεγονότα τα οποια παρατηρούντε στη Βικιαπίδεια": δηλαδή ποιά γεγονότα;
"οδηγούν αυτη την εγκυκλοπαίδεια στα φαινόμενα αυτοκριτικής": γενικά η αυτοκριτική είναι πάντα χρήσιμη, έτσι δεν είναι;
"τα φαινόμενα αντιδημοκρατισμού που παρατηρούντε θα έπρεπε να προβληματίζουν αυτούς που θέλουν να επιβάλουν τετελεσμένα και ετσιθεληκά", "αν νομίζετε οτι χωρις την συγκατάθεση της πλειοψηφίας των μελών θα επιτυχετε τους στόχους σας": ποιά είναι ακριβώς τα φαινόμενα αντιδημοκρατισμού, και ποιοί είναι αυτοί που επιβάλουν κάτι τετελεσμένα και ετσιθελικά, δηλαδή χωρίς συζήτηση και χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η πολιτική; Εγώ βλέπω εδώ ότι ξεκίνησε μια δημοκρατικότατη συζήτηση, κι εσύ λες ότι "καταναλώνουμε και γεμίζουμε άσκοπα τον σέρβερ με συζητήσεις", αν είχες κάτι να πεις που να είναι σύμφωνο με την πολιτική ας το έλεγες. Σαφέστατα για οποιαδήποτε αλλαγή χρειάζεται η συγκατάθεση της πλειοψηφίας των μελών, και να μην καταπατά μια γενικότερα αποδεκτή πολιτική. Απορώ λοιπόν σε ποιόν απευθύνεται αυτό, γιατί από ότι φαίνεται κανείς δεν θέλει να αλλάξει κάτι (τουλάχιστον έτσι λένε).
"Οι διαχειριστές, σάς τρώγεται κάτι να πείτε, αλλά δεν το λέτε." Δεν νομίζω ότι τουλάχιστον εγώ κρύβω τα λόγια μου, αυτά που είχα να πω τα είπα παραπάνω, αν κάποιος θέλει να τα αντικρούσει μπορεί να δείξει ότι η πολιτική δεν λέει αυτό που λέω εγώ ή λέω ψέματα ή να παραδεχτεί ότι ο ίδιος θέλει αλλαγή της πολιτικής, όχι όμως να αφήνει αφορισμούς και προσβλητικά υπονοούμενα προς δημιουργία εντυπώσεων. — GerakiΣΜ18:28, 11 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αν υπάρχει κάτι για το οποίο μπορεί να μας κατηγορήσει είναι ότι λέμε τη γνώμη μας και δε μασάμε τα λόγια μας. Η γνώμη μου είναι ότι αυτή η συζήτηση ήταν χρήσιμη και ευχαριστώ όσους κατέθεσαν τους προβληματισμούς τους, ιδιαίτερα τα απολωλόταπρόβατα που άφησαν τους απομακρυσμένους τόπους βοσκής τους και ήλθαν και βόσκησαν λιγάκι στα χλοερά μας λιβάδια. --FocalPoint17:59, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
6/9/2008: Η Επιχείρηση Αττική πρόκειται να φιλοξενήσει Εργαστήρι Προγραμματισμού και αναζητά βικιπαιδιστές με γνώσεις προγραμματισμού για τη στελέχωσή του.
6/9/2008: Η Επιχείρηση Αττική εγκαινιάζει το Εργαστήρι Γραφικών στις 6 Σεπτεβρίου του 2008 και αναζητά βικιπαιδιστές με δεξιότητες στη γραφιστική και τη φωτογραφία για την καλύτερη λειτουργία του τμήματος.
Εδώ και λίγες μέρες συνεχώς χάνω την σύνδεσή μου. Δηλαδή στα καλά καθούμενα ξεσυνδέομαι. Αυτό συμβαίνει συχνά, ενώ παλιά δεν συνέβαινε ποτέ. Μήπως το έχει παρατηρήσει και κάποιος άλλος; --Μυρμηγκάκι11:07, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Εγώ όχι, απλά μερικές φορές δεν επιφορτώνει εικόνες σε ΚΑΜΙΑ σελίδα, αλλά αυτό υποθέτω είναι πρόβλημα των servers στα Commons. Αυτό που παθαίνεις γίνεται ΜΟΝΟ στη Βικιπαίδεια ή και σε άλλα sites; Τσέκαρέ το κι αυτό... --Ttzavaras18:39, 12 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Καλημέρα. Συμβαίνει μόνο στην βικιπαίδεια και μάλλον φταίει το κούκι. Αλλά δεν ξέρω γιατί. Μήπως άλλαξε κάτι τον τελευταίο καιρό; Κάθε λίγο και λιγάκι με ξεσυνδέει. Μήπως άλλαξε κάτι με το UL που έκανα; --Μυρμηγκάκι16:59, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Τα συγχαρητήριά μου για το δημοκρατικό αίσθημα πολλών εκ των διαχειριστών της Βικιπαίδειας. Αγνοώντας κάθε έννοια δημοκρατίας και παρά το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών ψήφισαν υπέρ της διατήρησης του άρθρου για το Χόγκουαρτς (10 υπέρ της διατήρησης, 4 για συγχώνευση και 2 για διαγραφή) προχώρησαν στην συγχώνευση. Αφού λοιπόν λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο ας κάνουν τις σχετικές ψηφοφορίες μεταξύ τους και μετά απλώς να ανακοινώνουν την απόφασή τους στα υπόλοιπα μέλη της κοινότητας, όπως συμβαίνει και σε άλλες "δημοκρατίες" (βλ. Κίνα, Β. Κορέα, Βιρμανία Ζιμπάμπουε κ.α.).--Adolapts12:23, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Με τη σειρά μου λοιπόν να σας συγχαρώ και εγώ κύριε επικριτά για την τόσο άρτια γνώση σας σχετικά με τη διεξαγωγή «ψηφοφοριών» εντός της ΒΠ, όπου ισχύει από αρχαιοτάτων η λογική του δεν μετράμε κουκιά (βλ. ψήφους) αλλά επιχειρήματα. Παρόλα αυτά σας αρέσει να κρύβεστε πίσω από την έννοια του δήθεν αντιδημοκρατισμού - απολυταρχισμού - φασισμού, καθόσον δίνει τροφή σε κάθε λογής πριμαντόνα να ξεκινήσει τη μικρή επανάστασή της. Στις εν λόγω "δημοκρατίες'" λοιπόν θα είχατε ήδη σταλεί στο απόσπασμα ως εχθρός του έθνους, και μάλιστα χωρίς καν δίκη. Περαστικά σας και τα σέβη μου --Alaniaris12:44, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Όταν ένα θέμα μένει επί συζήτηση για περισσότερο από έναν μήνα και με παρεμβάσεις σε καθημερινή βάση σημαίνει ότι όσοι ενδιαφέρονταν εξέφρασαν τη γνώμη τους, το γεγονός ότι οι τελευταίες γνώμες ήταν υπέρ της διατήρησης ως έχει δείχνει ποιάς απόψεως τα επιχειρήματα ήταν πιστικότερα, αλλά οι απολογητές της «πολιτικής της ΒΠ περί ψηφοφοριών» (πραγματικά πολύ ωραίο παραβάν για να επιβάλουμε τις απόψεις μας όταν η πλειοψηφία αντιτίθεται) αυτό μάλλον το αγνόησαν. Κουκιά δε μετράμε, αλλά άλλο να είναι σχεδόν ισόβαθμες δύο απόψεις και άλλο 10/4, που στο κάτω-κάτω δείχνει ποιά επιχειρήματα είναι τα πιστικότερα. Τέλος--Adolapts13:02, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αγαπητέ μου, μη συγχέετε τα νούμερα των συμμετεχόντων με την πιστότητα των επιχειρημάτων. Καλύτερα να αναλογιζόσασταν που είναι οι υπόλοιποι τακτικοί χρήστες που δεν εξέφρασαν τη γνώμη τους, αλλά και την ουσία των όσων έχουν γραφεί υπέρ της διαγραφής του. Για να αναφερθώ στη δική σας τοποθέτηση περί υπάρξεως του άρθρου σε άλλες πόσες γλώσσες, την ώρα που υφίσταται μία έτερη αν όχι πολιτική τότε έστω παράδοση, ότι δηλαδή η Αγγλική ΒΠ και κατά προέκταση κάθε άλλη ΔΕΝ είναι ΤΥΦΛΟΣΟΥΡΤΗΣ, και συνεπώς μπορούμε να μην έχουμε αυτά που έχουν αυτοί. Το ότι η αγγλική ΒΠ έχει άρθρο για κάθε δρόμο του crazytown USA δεν σημαίνει ότι θα το κάνουμε και εμείς. Δείτε λοιπόν την ουσία των επιχειρημάτων αντί να αναλώνεστε σε απλή καταμέτρηση προτύπων. Γιατί επί της ουσία τα πειστικά επιχειρήματα υπέρ ή κατά του άρθρου προέρχονται από μόλις 2 χρήστες. Και τέλος από την θετική σας καταμέτρηση παρακαλώ αφαιρέστε τις ανώνυμες IP, προσωπικά δεν πείθομαι για την αξιοπιστία τους, εκτός αν στη δημοκρατία σας επιτρέπετε φαινόμενα διπλοψηφίας. --Alaniaris13:33, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
"Καλύτερα να αναλογιζόσασταν που είναι οι υπόλοιποι τακτικοί χρήστες που δεν εξέφρασαν τη γνώμη τους". Να επισημάνω απλώς οτι δεν περιλαμβάνομαι στους τακτικούς χρήστες που δεν συμμετείχαν στη συζήτηση για τον λόγο που πάνω κάτω αφήνεις να εννοηθεί.--Diu14:45, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Προς αποφυγή λοιπόν παρεξηγήσεων, η προσωπική μου εκτίμηση για την απουσία των υπόλοιπων τακτικών χρηστών από την εν λόγω συζήτηση είναι η καταφανής πορεία της συζήτησης, εν τη γενέσει της. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Εύχομαι να ήταν αυτός ο λόγος που ενδεχομένως κατάλαβες, άσχετα αν συμμετείχες ή οχι. Προς Θεού δεν απευθύνομαι σε κανένα προσωπικά, ούτε έχω κάτι με τον Adolapts ως πρόσωπο. Με πειράζουν όμως (ή μάλλον με στεναχωρούν) πολύ τα γραφόμενά του. --Alaniaris15:01, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αυτό κατάλαβα. Εγώ προσωπικά θα ψήφιζα διατήρηση αλλά η καταφανής πορεία της συζήτησης, εν τη γενέσει της με απομάκρυνε απο το να συμμετάσχω.--Diu15:09, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μπορεί να διαφωνώ με την απόφαση, αλλά θεωρώ ότι ο διαχειριστής έπραξε καλώς χρησιμοποιώντας την κρίση του και όχι τον αριθμό απόψεων, "ψήφων", συμμετεχόντων. Και για να μην ξεχνιώμαστε: ναι, διαφωνώ ιδιαιτέρως ("...άτιμε σφαγέα..."), αλλά αν το καλοσκεφτούμε δεν διαγράφηκε ούτε μια γραμμή από το άρθρο.--FocalPoint15:37, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Από πότε παιδιά δεν έχει δικαίωμα να κλείσει μια συζήτηση διαχειριστής που συμμετείχε σε συζήτηση. Για διαχειριστή που πρότεινε διαγραφή οκ το θυμάμαι. Για διαχειριστή που συμμετείχε δεν το θυμάμαι. Μήπως έχετε την καλωσύνη να μου υποδείξετε πού λέει η πολιτική μας κάτι τέτοιο ή πού έχουμε συμφωνήσει κάτι τέτοιο;--ΗΠΣΤΓ16:01, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σελίδες για διαγραφή του Αυγούστου. Στην πρώτη ενότητα. Έκλεισα συζήτηση άρθρου και ορθώς το Γεράκι την αναίρεσε καθώς είχα λάβει μέρος στην όλη συζήτηση. Εννοείται βέβαια σε συζητήσεις αρκετά φορτισμένες. Οχι σε άλλες που διαγραφή ψηφίζουν όλοι και το άρθρο διαγράφεται τσακ μπαμ.--Diu16:15, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μήπως έχει γίνει κάποιο λάθος, παρεξήγηση, κάτι τέτοιο τέλος παντων και δίνω λάθος URL όταν μπαίνω στη Βικιπαίδεια; Γιατί η Βικιπαίδεια είναι η πρώτη ελεύθερη ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ κι όχι blog πολιτικοθρησκευτικοκοινωνιολογικών απόψεων. Αυτά, λοιπόν, περί δημοκρατίας, μπανανίας κ.ο.κ. μάλλον σε άλλους - και όχι πνευματικής προσπάθειας - χώρους ταιριάζουν. Και για να καταλάβω κάτι ακόμη... οι διαχειριστές είναι διαχειριστές για να τους θεωρούν μερικοί ως αποδιοπομπαίους τράγους; Αν ναι ας πρόσεχαν κι ας μην τους ψήφιζαν - ή ας έλεγαν "δε θέλουμε διαχειριστές, τα καταφέρνουμε και μόνοι μας". Και μια πρόταση: Πριν γράψετε άρθρο, συμμετάσχετε σε συζήτηση, επιφορτώσετε αρχείο, κάντε τον κόπο και διαβάστε την πολιτική της Βικιπαίδειας. Αν συμφωνείτε συνεχίστε, αν όχι υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές. Γιατί όταν μπαίνω σε μια ομάδα για να παίξω μπάσκετ δε δηλώνω "διαφωνώ με τον κανονισμό για τα τρία βήματα με τη μπάλα στα χέρια, διαιτητή μη μου σφυρίξεις βήματα άμα το κάνω" τότε μάλλον έχω χάσει και τ'αυγά και τα καλάθια. Ευχαριστώ. --Ttzavaras22:33, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Νομίζω ότι το πρόβλημα των κενών δεν είναι κάποιο τραγικό λάθος, δεν είναι κάτι που διδάσκεται στην ορθογραφία (και ούτε γίνεται να διδαχτεί εκεί). Ίσως να έμπαινε στη βοήθεια για τη μορφή του άρθρου;--lady19:57, 15 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Είναι όμως μία πολύ παλιά πρακτική γραφής και, αργότερα, τυπογραφική πρακτική που βοηθά στο διάβασμα. Και καλό θα ήταν να βάζαμε ένα κενό και όχι δύο. Άλλωστε «Consistently separating words by spaces became a general custom about the tenth century A.D., and lasted until about 1957, when FORTRAN abandoned the practice. —Sun FORTRAN Reference Manual» [5] σε αυτό θα συμφωνούσε και η lady, σωστά;--cubic[*]star22:36, 15 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σίγουρα στην πληκτρολόγηση υπάρχει το κενό, όχι όμως στους κανόνες ορθογραφίας. Για αυτό αν και είναι πρακτική να αφήνεις κάποιο κενό με το μάτι, μη πέσουμε καταπάνω στους καινούργιους χρήστες επειδή ίσως δεν είναι expert σε πληκτρολόγηση. Καλύτερα να κάνουμε μια υπόδειξη για αποφυγή του προβλήματος. :)--lady23:22, 15 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σίγουρα δεν είναι ορθογραφικό αλλά και δεν είναι απλά θέμα οικειότητας με το πληκτρολόγιο, αν κοιτάξει κανείς όλα τα έντυπα έτσι είναι αλλά και στα χειρόγραφο το ίδιο κάνουμε. Φυσικά δεν θα πέσει κανείς πάνω σε κάποιο χρήστη για να τον φάει, σίγουρα μια οδηγία/υπόδειξη θα είναι χρήσιμη. — GerakiΣΜ09:01, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με τη Λέιντι. Ίσως στους νέους χρήστες να μην είναι οικείο το πληκτρολόγιο. Πάντως τα κενά που λείπουν στα σημεία στίξης διορθώνονται πιο δύσκολα από τους τόνους, τους οποίους τους πιάνει το ορθογραφικό του πλοηγού. Φιλικά --Μυρμηγκάκι15:25, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν νομίζω να υπάρχει μποτάκι για τέτοια μικροπράγματα. Αν και θα ήταν πολύ ωφέλιμο. Επίσης ένα μποτάκι που θα διόρθωνε ορθογραφικά λάθη ή θα έβαζε τόνους. Καλή η ιδέα σου Λέιντι. --Μυρμηγκάκι07:47, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Στο Βικιπαίδεια:Άρθρα ζωτικής σημασίας υπάρχει ένας κατάλογος με τα βασικά άρθρα που θα πρέπει να έχει κάθε Βικιπαίδεια. Θα μπορούσε να μπει είτε στην αγορά είτε στις πρόσφατες αλλαγές κάτι σαν σύνδεσμος προς αυτή τη σελίδα; Έτσι θα μπορεί να είναι πιο εύκολα προσβάσιμη και πιστεύω είναι ιδιαίτερα χρήσιμη, παρέχοντας ιδέες για άρθρα που θα έπρεπε να δημιουργηθούν και -δυστυχώς- δεν έχουν ακόμη...
Παίδες, μόλις ανέβασα μια σύνοψη της ιστορίας του Συντάγματος Δωδεκανησίων εθελοντών, αλλά δεν έχω ανεβάσει ακόμη τα σχεδιαγράμματα. Μπορώ να έχω μια πρώτη γνώμη σας τουλάχιστον για την αισθητική του άρθρου;
— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Hagesias (συζήτηση • συνεισφορά) 13:31, 17 Σεπτεμβρίου 2008.
Το άρθρο σου είναι πολύ ενδιαφέρον αλλά χρειάζεται μορφοποίηση. Ποια σχεδιαγράμματα εννοείς; Ανέβασέ τα και στη μορφοποίηση θα βοηθήσουμε όσοι μπορούμε! :) --Ttzavaras16:32, 19 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Συμπαθάτε με παίδες, αλλά αν και έχω φτιάξει ολόκληρο σάιτ, εξακολουθώ να είμαι σκράπας στα τεχνικά θέματα. Πώς να ανεβάσω τα σχεδιαγράμματα; Εννοώ πάντως αυτά, που έχω συνδέσει στο σχετικό άρθρο.Hagesias10:06, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σας ευχαριστώ πολύ για την εξαιρετική μορφοποίηση του άρθρου. Μετέφερα την πρώτη αψιμαχία από το "Τμήμα της Στρατιά Μακεδονίας" στο "Μάχες με τους Γερμανούς". Το "Τμήμα της Στρατιά Μακεδονίας" πρέπει να γίνει "Τμήμα της ΣτρατιάςΚεντρικής Μακεδονίας", διότι υπήρχαν ήδη τα τμήματα Στρατιάς Ανατολικής και Δυτικής Μακεδονίας. Είχα συνδέσει τον στρατηγό Ουίλσον με την αγγλική Βίκι, αλλά φαίνεται ότι δεν είθισται. Αφαίρεσα τις αγγύλες, αφού δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα στα ελληνικά.
Πώς μπορώ να ανεβάσω τα σχεδιαγράμματα;Hagesias10:11, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η διόρθωση στην επικεφαλίδα έγινε. Οι σύνδεσμοι προς την αγγλική όντως δεν συνυθίζονται, αν το άρθρο για τον Ουίλσον έχει νόημα να υπάρχει στην ελληνική ΒΠ μπορεί να μείνει ο σύνδεσμος. Για ν ανεβάσεις τα σχεδιαγράμματα δες το Βοήθεια:Επιφόρτωση αρχείου. Γενικά τα σχεδιαγράμματα θα πρέπει να είναι δικές σου δημιουργίες και να μην περιέχουν υδατογράφημα. Πρέπει επίσης να διαλέξεις μια άδεια χρήσης από το μενού της επιφόρτωσης, αλλά σχετικά δες στη Βοήθεια παραπάνω - Badseedαπάντηση18:40, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ωχ! μόλις ανέβασα τα σχεδιαγράμματα, τα οποία είναι υδατοσημασμένα! Εντάξει, η υδατοσήμανση βγαίνει, αλλά ρίξτε μια ματιά, γιατί το μέγεθος μου φαίνεται τεράστιο.Hagesias18:55, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σύμφωνα με το άρθρο heise online κυκλοφόρησε σήμερα στα γερμανικά βιβλιοπωλεία έντυπη βικιπαίδεια 992 σελίδων σε τιμή 19,95 ευρώ. Περιέχει 20.000 συνοπτικά άρθρα και 50.000 επιγραφές. Επίσης έναν κατάλογο 90.000 συντακτών, για λόγους κόπυράιτ. Πρόκειται για την δεύτερη έντυπη έκδοση βικιπαίδειας, αφού στο παρελθόν ο εκδοτικός οίκος Zenodot είχε επιχειρήσει μια έκδοση, η οποία όμως δεν είχε κοθόλου ζήτηση. --Μυρμηγκάκι15:22, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Για την ακρίβεια δεν πρόκειται για εγκυκλοπαίδεια αλλά για εγκυκλοπαιδικό λεξικό, περιέχει μόνο την εισαγωγική παράγραφο από κάθε άρθρο και όχι ολόκληρο. Το περιεχόμενο (μόνο κείμενο) υπάρχει στην ιστοσελίδα του εκδότη για καλύτερη εφαρμογή της GFDL, και επίσης στο Google Books. — GerakiΣΜ18:22, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αφού η σύμβαση (και σωστά) είναι να γράφουμε κλασικό με ένα σίγμα και όχι κλασσικό μπορούμε να μεταφέρουμε την Κατηγορία:Κλασσική Φυσική σε Κατηγορία:Κλασική Φυσική και να διαγράψουμε την Κατηγορία:Κλασσική Φυσική;--vanakaris13:33, 21 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αρκετοί χρήστες με τακτικές συνεισφορές έχουν αποχωρήσει ή βρίσκονται στα πρόθυρα αποχώρησης.
Τα περισσότερα άρθρα που δημιουργούνται εκ νέου είναι stubs και αφορούν θέματα μη ζωτικής σημασίας.
Αρκετοί διαχειριστές αρνούνται να πάρουν θέση σε ζητήματα όλης της κοινότητας.
Δίνονται αρκετές φραγές εν θερμώ και οξύνουν την κατάσταση.
Παραβιάζονται πολιτικές ενώ άλλες είτε είναι ασαφείς είτε απουσιάζουν.
Άρθρα δεν κλειδώνονται εγκαίρως με αποτέλεσμα να ακολουθεί αλληλοσπαραγμός.
κλπ. κλπ.
Παρακαλώ να μη συζητηθούν εδώ αυτά τα θέματα αλλά να κάνουμε μια συζήτηση σε ένα πιο ουδέτερο και άμεσο χώρο (π.χ. IRC) με σκοπό να βρούμε τι φταίει και να ακούσουμε όσες προτάσεις υπάρξουν για να ξεπεραστεί η κρίση, να επανέρθουν όσοι δυσαρεστημένοι/απέχοντες/φραγμένοι χρήστες έφυγαν για λάθος λόγους και να δούμε πως θα γίνουν τα πράγματα καλύτερα.
Παρακαλώ δηλώστε συμμετοχή και προτείνετε πότε. Πιστεύω ότι το καλύτερο είναι σε 1-1μιση εβδομάδα από τώρα ώστε να ενημερωθούν όλοι οι πιθανόν ενδιαφερόμενοι/απέχοντες/φραγμένοι. Ευχαριστώ--lady23:19, 24 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Το IRC είναι ο πλέον ακατάλληλος χώρος για συζητήσεις όπου είναι επιθυμητές οι απόψεις όσο το δυνατόν περισσότερων, πρώτον επειδή εκεί ο τρόπος συζήτησης είναι χαοτικός, δεύτερον επειδή μια τεκμηριωμένη άποψη θέλει χρόνο για να γραφτεί, τρίτον επειδή μια τέτοια συζήτηση μπορεί να κρατήσει πολύ καιρό και όχι μόνο λίγη ώρα, τέταρτον επειδή είναι καλό να μένουν οι συζητήσεις δημόσια, ώστε να μπορούν να τις διαβάσουν και όσοι δεν παίρνουν μέρος. Εκτός από αυτό, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς προτείνεις να συζητηθεί. Όλα τα παραπάνω; Σαφώς και δεν είναι κάτι που μπορεί να διαρκέσει μόνο μια-δυο ώρες. Επιπλέον δεν νομίζω ότι όλα τα παραπάνω συνδέονται μεταξύ τους ώστε να είναι απαραίτητο να συζητηθούν ταυτόχρονα, δηλαδή δεν υπάρχει μία λύση για όλα τα προβλήματα. Ότι θέλεις να παρατηρήσεις ή να προτείνεις, η Αγορά είναι ο καταλληλότερος χώρος για να συζητά η κοινότητα. — GerakiΣΜ00:09, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Καλύτερα είναι να συζητάμε τα του οίκου μας στον οίκο μας. Να συζητήσουμε στο IRC είναι αρκετά μακριά από τη ΒΠ. Άλλωστε, γιατί να έχουμε την Αγορά αν συζητούσαμε θέματα που αφορούν τη ΒΠ στο IRC; Είναι σαν να πηγαίνω να συζητώ για τα οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει π.χ. η Ελλάδα σε μία τηλεοπτική εκπομπή του κρατικού τηλεοπτικού δικτύου του Σάο Τομέ και Πρίνσιπε! Για να προσθέσω ακόμα έναν λόγο, δεν έχουν όλοι πρόσβαση στο IRC, άρα καλύτερα η συζήτηση να γίνει εδώ γιατί και - scripta manent- όπως ειπώθηκε. ----Lemur12να΄στε καλά00:40, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η Αγορά δεν προσφέρεται κατά τη γνώμη μου για τέτοια συζήτηση, διότι
η ΒΠ δεν είναι ουδέτερο έδαφος και ίσως η συζήτηση εξελιχθεί σε καβγά (να θυμίσω την εξέλιξη της συζήτησης για αλλαγή της κεντρικής σελίδας) ο οποίος θα μπορούσε να λήξει με φραγές αν προσβληθεί κανείς (σε αναλογία η Ελλάδα θα πήγαινε στην ΕΕ για κάποιο πρόβλημα σχέσεων για να μην αρχίσει πόλεμος)
δεν είναι τόσο άμεσος τρόπος και ίσως δημιουργηθούν παρεξηγήσεις κλπ.
αρκετοί φραγμένοι χρήστες δεν έχουν πρόσβαση (π.χ. δεν ξέρω αν ο Adolapts έχει ακόμη φραγή ή κάποιος για παρόμοιο λόγο)
αρκετοί απέχοντες δε θέλουν να σας αναφέρουν πράγματα απλώς γράφοντάς τα, ειδικά όταν γνωρίζεστε, για να μην παρεξηγηθείτε
η πρόσβαση στο IRC δεν είναι τόσο δύσκολη
Η συζήτηση ίσως είναι μεγάλη, οπότε μπορούμε να δώσουμε παραπάνω χρόνο (π.χ. 2 ή 3 μέρες, συγκεκριμένες ώρες.)
Φυσικά μπορούμε να κρατήσουμε αρχείο της συζήτησης.--lady05:33, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Στοπ! Όταν ξεκινάς μια συζήτηση του τύπου: «πολλοί έχουν σταματήσει» και τα τοιαύτα, πρόσεχε γιατί μπορεί να προσβάλλεις αυτούς που συνεχίζουν. Δεν εννοώ τον εαυτό μου. Υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι χρήστες που προσφέρουν εδώ και χρόνια, και έχουν ξεκινήσει εκατοντάδες (ή και χιλιάδες) καινούργια άρθρα. Προσφέρουν πάντα χωρίς να παίρνουν μέρους στις συζητήσεις και χωρίς να προβάλουν τον εαυτό τους. Άλλοι, αν και θα ήθελαν να συνεχίσουν σταματούν να συνεισφέρουν, γιατί π.χ. δεν έχουν χρόνο. Στην βικιπαίδεια μετράει η κάθε προσφορά χωρίς να κατακρίνουμε αυτούς που δεν προσφέρουν. Και για να πω κάτι στα παραπάνω:
έχουμε λίγα άρθρα; ξεκίνα ένα καινούργιο άρθρο την ημέρα.
έχουμε στάμπς; Απόφυγε να δημιουργείς καινούργια, και ψάχνε εδώ μήπως μπορείς να βελτιώσεις κανένα.
έχεις ερωτήσεις; διάβασε τους κανονισμούς της βικιπαίδειας
προσπάθησε να συνεισφέρεις και σε άλλες βικιπαίδειες. Αγγλική, γερμανική, γαλλική, ιταλική, κόμμονς. Για να συναντήσεις και άλλους, να ξεσκάσεις λίγο, να δεις και καναν άλλο διαχειριστή ή χρήστη. --Μυρμηγκάκι08:26, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αγαπητό Μυρμηγκάκι, μια κρίση δεν έχει προσωπικό χαρακτήρα ούτε κοιτάζω το πρόβλημα για να προσβάλω κανέναν. Πιστεύω όμως ότι έχουμε πρόβλημα, το ίδιο και άλλοι 15-20 απέχοντες και διωγμένοι χρήστες (αλλά και ορισμένοι συμμετέχοντες). Τα νούμερα μιλάνε από μόνα τους, για αυτό ζητάω να γίνει αυτή η συζήτηση ώστε να βρεθεί κάποια λύση από κοινού και όχι μόνο σε προσωπικό επίπεδο.--lady08:32, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
"η ΒΠ δεν είναι ουδέτερο έδαφος και ίσως η συζήτηση εξελιχθεί σε καβγά (να θυμίσω την εξέλιξη της συζήτησης για αλλαγή της κεντρικής σελίδας) ο οποίος θα μπορούσε να λήξει με φραγές αν προσβληθεί κανείς (σε αναλογία η Ελλάδα θα πήγαινε στην ΕΕ για κάποιο πρόβλημα σχέσεων για να μην αρχίσει πόλεμος)"
Το πλέον ουδέτερο έδαφος είναι ακριβώς εδώ στην Βικιπαίδεια, το να ζητάς να μεταφερθεί στο IRC επειδή "ίσως η συζήτηση εξελιχθεί σε καβγά", σημαίνει ότι πράγματι πιστεύεις πως θα εξελιχθεί σε καβγά, και από όσο γνωρίζω από καβγάδες δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη (και από ότι βλέπω οι καβγάδες στο IRC μεταφέρονται και στην Βικιπαίδεια). Οπότε ο καλύτερος χώρος είναι εκεί που απαγορεύονται οι καβγάδες και οι προσβολές.
"δεν είναι τόσο άμεσος τρόπος και ίσως δημιουργηθούν παρεξηγήσεις κλπ."
Ευκολότερα δημιουργούνται παρεξηγήσεις όταν κάποιος γράφει όσο πιο γρήγορα μπορεί, παρά όταν συντάσσει με προσοχή την άποψή του και την ξαναδιαβάσει πριν την αποθηκεύσει. Τι είδους συζήτηση θα κάνεις εκεί που μιλούν όλοι ταυτόχρονα;
"αρκετοί φραγμένοι χρήστες δεν έχουν πρόσβαση (π.χ. δεν ξέρω αν ο Adolapts έχει ακόμη φραγή ή κάποιος για παρόμοιο λόγο)"
Οι φραγμένοι χρήστες είναι φραγμένοι επειδή δεν μπορούν να συνεργαστούν με την κοινότητα. Αν θέλεις την γνώμη κάποιου φραγμένου χρήστη για κάτι, ρώτα τον στην σελίδα συζήτησής του.
"αρκετοί απέχοντες δε θέλουν να σας αναφέρουν πράγματα απλώς γράφοντάς τα, ειδικά όταν γνωρίζεστε, για να μην παρεξηγηθείτε"
Τι θα πει αυτό; Κατ'αρχήν η λίστα με τους απέχοντες που φτιάχνεις, περιλαμβάνει χρήστες που απλά δεν συνεχίζουν για εντελώς διαφορετικούς λόγους. Έχει κάποιος πρόβλημα με την Βικιπαίδεια, και κολλάει να το γράψει στην Αγορά, αλλά θα το κάνει στο IRC; Το να υποθέτεις για οποιοδήποτε χρήστη ότι μπορεί να σταμάτησε να συνεισφέρει για κάποιο λόγο που δεν ανακοίνωσε είναι λάθος. Τουλάχιστον στην λίστα σου βλέπω ανακατεμένους χρήστες που έχουν φραγεί (δεν αποχώρησαν), πήγαν φαντάροι, είπαν ότι δεν έχουν πρόβλημα αλλά απλά δεν τους γεμίζει, ή απλά εξαφανίστηκαν για άγνωστους λόγους χωρίς να έχουν εμπλακεί σε κάτι. Όλοι στο χωνευτήρι για να δείξουμε ότι υπάρχει κάποιο γενικό πρόβλημα και όχι μερικά ατομικά;
"η πρόσβαση στο IRC δεν είναι τόσο δύσκολη"
Εύκολη η δύσκολη, στην Αγορά μπορεί να συμμετέχει το σύνολο της κοινότητας.
Να προσθέσει η εν λόγω κυρία λίστα της και τον msoft και όσους εγκατέλειψαν όλως τυχαίως μετά από εκείνους τους κωμικοτραγικούς διαλόγους, τις αυθαιρεσίες στα λήμματα και την εν γένει συμπεριφορά της και συζητάμε--ΗΠΣΤΓ13:15, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ο χρήστης lady πιστεύει ότι "Αρκετοί διαχειριστές αρνούνται να πάρουν θέση σε ζητήματα όλης της κοινότητας". Ίσως δεν έχει καταλάβει ότι και η σιωπή αποτελεί ένα ηχηρότατο μήνυμα.
Ο χρήστης lady πιστεύει ότι θα έπρεπε να συζητηθεί "το γεγονός ότι οι διαχειριστές δεν έρχονται καθόλου στο IRC": Κάτι που είναι ανακριβές, έχοντας μιλήσει μαζί μου στο IRC σε προσωπική συζήτηση πρόσφατα. Κάτι που είναι τουλάχιστο πρωτότυπο ως άποψη, γιατί το IRC δεν είναι απαραίτητο για οποιονδήποτε χρήστη ή διαχειριστή της Βικιπαίδειας.
Συμφωνώ απόλυτα με τον Φόκαλ, το Γεράκι και τον τράμπλ. Και συμπληρώνω: Όπου λαλούν πολοί κοκόροι αργεί να ξημερώσει. Ή όπου ακούς πολλά κεράσια κράτα και μικρό καλάθι. Έτσι Λέιντι ; --Μυρμηγκάκι17:15, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Πριν από αρκετές εβδομάδες είχαν δωθεί αρκετές φραγές σε χρήστες της Βικιπαίδειας για διάφορετικούς λόγους, που είχαν προκύψει από διαφωνίες των χρηστών σχετικά με συγκεκριμένα άρθρα και με ποιο τρόπο θα πετύχουμε τη μεγαλύτερη εγκυκλοπαιδικότητα των άρθρων μας. Οι φραγές δώθηκαν από διάφορους διαχειριστές με σκοπό να δώσουμε την ευκαιρία στην κοινότητα να ανασάνει και να αφήσει πίσω της αυτές τις διαφωνίες ώστε να έχει τη δυνατότητα για πιο παραγωγική συγγραφή και επεξεργασία άρθρων. Οι περισσότεροι από τους αυτούς τους χρήστες ήταν συμμετέχοντες με μεγάλη συνεισφορά στη Βικιπαίδεια και έχοντας υπόψιν την πολιτική της Βικιπαίδειας, που αναφέρει ότι μια φραγή μπορεί να επιβληθεί για εξακολουθητική παρενόχληση ή πόλεμο επαναφορών προτείνω στην κοινότητα την επαναφορά των παρακάτω χρηστών:
Χρήστης:Papyrus: με φραγή στις 10 Αυγούστου, 2008 από τον Χρήστη:Dada για διάρκεια 3 μήνες με λόγο "Εκφοβιστική συμπεριφορά/παρενόχληση".
Χρήστης:Pvasiliadis: με φραγή στις 30 Ιουλίου, 2008 από τον Χρήστη:Badseed για διάρκεια 6 μήνες με λόγο "Εκφοβιστική συμπεριφορά/παρενόχληση".
Χρήστης:Hieronymus: με φραγή στις 30 Ιουλίου, 2008 από τον Χρήστη:Diu για διάρκεια 6 μήνες με λόγο "παραβίαση+σχόλια".
Θα ήταν προς το συμφέρον της κοινότητας η άρση της φραγής των συγκεκριμένων χρηστών, των οποίων η συνεισφορά ήταν μείζων, κατά την προσωπική μου γνώμη. Θα ήθελα επίσης να λάβετε υπόψιν, όπως αναφέρεται και στο meta, ότι η διαφύλαξη της Βικιπαίδειας μπορεί να γίνει και αποτρέποντας τη συνεχή ή διασπαστική συμπεριφορά κάνοντας της επεξεργασία πιο δύσκολη (για παράδειγμα με την προστασία ή ήμι-προστασία των άρθρων), ενθαρρύνοντας την άμεση κατανόηση ότι αυτή η συμπεριφορά δεν γίνεται να συνεχιστεί και να γίνει ανεκτή και ενθαρρύνοντας ένα πιο παραγωγικό και ευχάριστο στυλ επεξεργασίας μέσα στα πρότυπα της κοινότητας. Με αυτό τον τρόπο θα μπορέσουμε να επιτύχουμε την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας στο μέλλον, ακόμη και σε περιπτώσεις έντασης αν τυχόν υπάρξουν (έχοντας υπόψιν ότι όλοι είμαστε άνθρωποι και λάθη γίνονται), πάντα μέσα στο πλαίσιο της ευγενικής συνεργασίας. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 12:55, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ, οι φραγές με τιμωρητικό χαρακτήρα δε βοηθούν την κοινότητα. Άλλωστε προστασία της Βικιπαίδειας σημαίνει και προστασία των χρηστών της, όχι τιμωρία τους.--lady13:00, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Κριτικά σχόλια από χρήστες με ανύπαρκτη συνεισφορά με μια επιγραφή να ότι έχουν αποχωρήσει από τη ΒΠ ελλείψει χρόνου και δηλώσεις τύπου θα βελτιώσουμε. Κάτι δεν πάει καλά, εκτός και αν είναι παραλειπόμενα συζητήσεων στο IRC. αυτά...--ΗΠΣΤΓ13:11, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Οι συγκεκριμένοι χρήστες είχαν δημιουργήσει και στο παρελθόν προβλήματα και είχαν τιμωρηθεί, απο την στιγμή που συνέχισαν να επαναλαμβάνουν τα ίδια λάθη καλώς έκαναν οι διαχειριστές και τους επέβαλαν τις φραγές. Επίσης δεν νομίζω πως είμαστε σε τόσο χάλια κατάσταση που πρέπει να αναιρούμε φραγές για να αυξάνονται οι επεξεργασίες. Είναι προτιμότερο να έχουμε λιγότερους χρήστες που επεξεργάζονται άρθρα και δημιουργούν άρθρα με κόσμιο, ευγενικό και ήρεμο τρόπο παρά να έχουμε 5 χρήστες παραπάνω που κάνουν επανειλημμένα edit wars και διαταράσσουν την ηρεμία των υπολοίπων χρηστών. -- Ŧ®øüьℓغπες το13:14, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η συνεισφορά μου είναι ελάχιστη στη Βικιπαίδεια, καθώς δεν είναι το κύριο βίκι μου - τόσο μικρή που δεν σκέφτηκα καν να ανανεώσω τη σελίδα χρήστη μου. Θέλω όμως κάθε εγχείρημα βίκι του Ιδρύματος Wikimedia να επιτύχει. Έχω επιλέξει σαν εθελοντής να βοηθήσω την ελληνική Βικιπαίδεια σε θέματα πολιτικής με την όποια γνώση μου στην πολιτική του ιδρύματος Wikimedia, βοηθάω όποιον χρήστη χρειαστεί βοήθεια στο irc, όπως πρόσφατα για τη δημοσίευση της συνέντευξης στο Wikinews από αγγλόφωνο χρήστη του Wikinews, και είμαι έτοιμος να βοηθήσω το κανάλι σε τυχόν περίπτωση spammer. Μπορεί κάποιοι να θεωρούν αυτή τη συνεισφορά ελαχιστή και ίσως να έχουν δίκιο, δεν μπορώ όμως λόγω των υποχρεώσεων στην πραγματική μου ζωή και στο Βικιεπιστήμιο να συνεισφέρω περισσότερο. Λυπάμαι που συμπεριφορές μου στην Βικιπαίδεια σου έχουν δώσει την εντύπωση ότι είμαι προκατειλλημένος, αν έχω πει κάτι θέλω να σε βεβαιώσω ότι δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση. Θα ήθελα όμως παρακαλώ να ακούσω τη γνώμη σου για την πρότασή μου, και μέσα από μια γόνιμη συζήτηση να σου αποδείξω ότι δεν είμαι προκατειλλημένος.
Τrouble, ξέρω ότι δημιουργήθηκαν προβλήματα στο παρελθόν αλλά προτείνω να αναθεωρήσουμε τη φραγή για τους εξής λόγους: έχει περάσει αρκετό χρονικό διάστημα και ίσως οι χρήστες έχουν αναθεωρήσει τη συμπεριφορά τους. Άλλωστε ακόμη και να υπάρξει πρόβλημα θα μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε - αν δεν προτιμούνται οι άλλοι τρόποι τότε με φραγή - και αναστροφές, άλλωστε το λογισμικό Mediawiki έχει φτιαχτεί έτσι ώστε κάθε ενέργεια να είναι πλήρως αντιστρέψιμη. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 13:34, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η βικιπαίδεια αγαπητέ Ασασίνε διαμορφώνει εδλω και καιρό την πολιτική της. Με συγχωρείς αλλά δε σε βλέπω παρόντα ούτε και εκεί. Απόδειξέ μου το αντίθετο σε παρακαλώ. Όσον αφορά στις φραγές, γενικώς έχω την ίδια άποψη με τον Trouble. Καλύτερα λιγότεροι, ήρεμοι και παραγωγικότεροι χρήστες παρά αυτά τα GB ατελείωτων και εντέλει -μπορώ να το αποδείξω- ατεκμηρίωτων καβγάδων--ΗΠΣΤΓ13:36, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Με παρεξήγησες, δεν εννοούσα ότι συμμετέχω σε κάθε συζήτηση πολιτικής. Άλλωστε δεν παρακολουθώ μανιωδώς τις πρόσφατες αλλαγές και δεν μπορώ να μένω απολύτως ενημερωμένος με τις τελευταίες εξελίξεις. Σύμφωνα όμως με τη φιλοσοφία του ιδρύματος Wikimedia και τελικά και του ίδιου του εθελοντισμού, κάθε συνεισφορά, ακομη και η ελάχιστη, είναι καλοδεχούμενη. Αυτό νιώθω εγώ για τα εγχειρήματα wiki, και ειλικρινά αισθάνομαι κάπως περίεργα για την έκκλησή σου για απόδειξη της συνεισφοράς μου, καθώς ποτέ δεν ένιωσα υπόλογος γι' αυτή. Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου, τα αντεπιχείρηματά μου είναι τα ίδια με αυτά που έθεσα στον Trouble18, καθώς συμμερίζεσαι τη θέση του. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 13:53, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Υπεραπλουστεύεις τα γεγονότα Ασσασίνε. Εδώ υπάρχει ένα προηγούμενο τριών ετών διαμαχών και παραβιάσεων κατ' επανάληψη όλων μα όλων των κανόνων συνεισφοράς από αυτούς τους χρήστες. Κατά τη διάρκεια αυτών των τριών χρόνων σαφώς και υπήρξε -επανειλημμένα- εκτός από την ανοχή η ενθάρρυνση της άμεσης κατανόησης ότι αυτή η συμπεριφορά δεν γίνεται να συνεχιστεί και να γίνει ανεκτή. Ε τέτοια κατανόηση, άμεση ή έμμεση, δεν υπήρξε από καμία από τις δυο πλευρές. Οπότε λοιπόν αυτή η συμπεριφορά δεν γίνεται πλέον ανεκτή κατά τις πολιτικές του meta και διακόπτεται, αναγκαστικά δια της φραγής. Τα άρθρα δε, υποτίθεται ότι είναι ανοικτά προς επεξεργασία από όλους και δεν οφείλουν να κλειδώνονται κάθε 3 και 2 για χάρη κάποιων -για τους όποιους λόγους- διαμαχόντων. Οι αιτήσεις ανίρεσης φαργής όλων των χρηστών (μάλλον των τριών εξ αυτούς) εξετάστηκαν και απορρίφηκαν, από 3 διαφορετικούς διαχειριστές, ενώ οι τέσσερις αυτοί χρήστες είχαν δεχτεί φραγές από 6 ή 7 διαφορετικούς διαχειριστές. Εκτός αν το πρόβλημα βρίσκεται στους διαχειριστές, νομίζω ότι η κατάσταση είναι ξεκάθαρη.
Για χάρη της πρότασης, μια ερώτηση: στην υοθετική περίπτωση που αρθούν οι φραγές ή όταν επανέλθουν εκ της φραγής οι χρήστες, δεσμεύεσαι να ασχοληθείς προσωπικά με την υπόθεση των χρηστών και να δράσεις ειρηνευτικά-εξισορροπητικά-αποτρεπτικά στις συζητήσεις και στα άρθρα; Διότι όλοι όσοι το προσπάθησαν τα παράτησαν απελπισμένοι, και καταπροσβεβλημένοι από τους χρήστες αυτούς. Όλες οι λύσεις είναι φίνες και ωραίες, τότε και μόνο όταν είναι εφικτές. Κατά τ' άλλα με καλύπτει ο ΗΠΣΤΓ - Badseedαπάντηση13:50, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Χαίρομαι που υπάρχει άμεση ανταπόκριση απ'τα μέλη της κοινότητας, δεν το περίμενα (αλλά φαίνεται έπεσα σε ώρα αιχμής :) ). Καταλαβαίνω πώς νιώθεις, καθώς είσαι και στη θέση του διαχειριστή και εν μέρει υπεύθυνος μερικές φορές για την απόφαση ενέργειας που θα διασφαλίσει τη εύρυθμη λειτουργία της Βικιπαίδειας. Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει αυτό το ιστορικό (όπως γνωρίζεις είμαι πιο νέος χρήστης από αυτή τη χρονική διάρκεια), όσον καιρό όμως συμμετέχω μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι εκτός των διαφωνιών που είχαν προκύψει οι χρήστες αυτοί είχαν και συνεισφορά που βελτίωσε τη Βικιπαίδεια - και δεν μιλάω μόνο για επεξεργασίες άρθρων, αλλά και επιφορτώσεις εικόνων, καλωσορίσματα και βοήθεια νέων χρηστών κτλ. Γι' αυτό το λόγο έθεσα αυτή τη πρόταση, για να δω πώς νιώθει όλη η κοινότητα για αυτούς τους χρήστες και για να παραθέσουμε όλοι επιχειρήματα που μπορεί να ωθήσουν μερικούς συμμετέχοντες να αναθεωρήσουν τη θέση τους γιατί θεωρούν κάποια άλλη θέση σωστότερη. Προσωπικά αν δω ότι υπάρχει πρόβλημα θα ακουλουθήσω τη γραμμή που προείπα - συζήτηση με τον χρήστη, εξέταση της άποψής του και σε περίπτωση που θεωρήσω τη θέση του επιζήμια για τη Βικιπαίδεια να ζητήσω την επέμβαση διαχειριστή. Αν θέλεις και ο ίδιος να ζητήσεις τη βοήθεια μου σε αυτό, ξέρεις πού θα με βρεις, (;-)), αν και ελέγχω και τα μηνύματα στη σελίδα συζήτησής μου και στη Βικιπαίδεια. Θα ήθελα όμως να σημειώσω ότι οι καταστάσεις ποτέ δεν είναι άσπρο-μαύρο, σε κάθε περίπτωση και οι δύο πλευρές ήταν εριστικές, και εκτός αυτού να τονίσω ότι μπορούμε να εξετάσουμε και κάθε μεμονωμένη περίπτωση ξεχωριστά. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 14:07, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Η σελίδα της αγοράς έχει γίνει πολύ μεγάλη, αν κάποιος γνωρίζει τον ειδικό τρόπο αρχειοθέτησης της αγοράς (αν υπάρχει) θα ήταν καλό να μεταφερθούν παλαιότερες συζητήσεις σε αρχείο. Ευχαριστώ. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 14:15, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Κανείς από τους χρήστες δεν έχει μη-παραγωγικές συνεισφορές μόνον. Δυστυχώς η αλληλεπίδρασή τους εδώ μέσα έχει αποτύχει, και οδήγησε σε πολλαπλές φραγές για πολλαπλούς λόγους, με παραβίαση όλων των κανόνων, από πολλούς διαχειριστές. Συμπεριφορές όπως των χρηστών αυτών πολύ απλά δεν είναι ανεκτές σε ένα βίκι - και λυπάμαι που κανόνες που υπάρχουν για να τηρούνται απορρίπτονται, με καλή πρόθεση βέβαια. Υπάρχει ένας καιρός για κατανόηση, και ένας καιρός να πει κανείς απλά "όχι". Όταν οι χρήστες επιστρέψουν, όσοι θέλετε την αναίρεση των φραγών τους, θυμηθείτε ότι θα πρέπει να παίξετε ενεργό ρόλο στις θρησκευτικές διαμάχες, διότι είναι πρόβλημα που από μόνο του δεν λύνεται - και ενεργό ρόλο εννοώ να είστε από πάνω, και να ασχοληθείτε προσωπικά με τους χρήστες. Αν έχετε τη διάθεση να διαθέσετε έτσι τον προσωπικό σας χρόνο, είναι δική σας υπόθεση. Ο χρόνος του πρότζεκτ όμως δεν γίνεται να δαπανάται άλλο με αυτή την υπόθεση. - Badseedαπάντηση14:40, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Με δυό λόγια, πετάς το μπαλάκι στους συμφωνούντες την άρση και νίπτεις τας χείρας σου ως Πόντιος Μπαντσίντ. Είμαι γενικότερα κατά των φραγών σε ενεργούς και με αποδεδειγμένη συνεισφορά χρήστες (και δη εξάμηνων). Dimitrissss14:48, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Γιατί, για να έχετε να βρίζετε πάλι τους κακούς διαχειριστές; Τι απαιτήσεις είναι αυτές αγαπητοί; Ο χρόνος του πρότζεκτ όμως δεν γίνεται να δαπανάται άλλο με αυτή την υπόθεση. Κοινωνικά πειράματα θα κάνουμε πόσο αντέχει το νευρικό μας σύστημα; Πειραματιστείτε και εσείς λιγάκι δε βλάφτει, αν και δε σας δίνω ούτε τριήμερο αντοχής -:) --ΗΠΣΤΓ14:55, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Όποιος προτείνει κάτι, πρέπει να έχει και τον τρόπο να το εφαρμόσει. Διότι ακούγεται πολύ ωραίο το να συγχωρήσουμε τις αμαρτίες, να δώσουμε τα χέρια και να γίνουμε μια μεγάλη, ευτυχισμένη οικογένεια, αλλά δυστυχώς αυτό το έργο όσον αφορά τη συγκεκριμένη περίπτωση το ξαναείδαμε. Επειδή όπως είπα παραπάνω ένας μεγάλος αριθμός χρηστών και διαχειριστών προσπάθησαν να λύσουν το συγκεκριμένο θέμα, επί τρία χρόνια, επί ώρες επί ωρών, επί χιλόμετρα επί χιλιομέτρων συζητήσεων, χωρίς επιτυχία, για λόγους τους οποίους ο καθένας μπορεί να κρίνει, ε λοιπόν εδώ ήρθαμε για να γράψουμε εγκυκλοπαίδεια, όχι για να γίνουμε θεολόγοι ή κριτές θεολογικών δογματικών και άλλων διαφορών. Επαναλαμβάνω ότι αν σας ενδιαφέρει να διαθέσετε έτσι το χρόνο σας, κάντε το μετά το πέρας των φραγών. Από όσους έχουν παρακολουθήσει τη συγκεκριμένη διαμάχη δεν νομίζω ότι υπάρχει καμία τέτοια διάθεση - Badseedαπάντηση14:57, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν γίνεται να το απαιτείς αυτό από οποιονδήποτε χρήστη, το αν κάποιος ασχοληθεί με όποια άρθρα και όποιους χρήστες είναι καθαρά θέμα προσωπικής δεοντολογίας και ηθικής. Θέλω να σημειωθεί ότι κανένας χρήστης που θα συμμετέχει στη συζήτηση και θα εκφράσει την άποψή του δεν προσδοκάται να συνεισφέρει με συγκεκριμένους τρόπους και ενέργειες, αλλά είναι μόνο υπεύθυνος για το περιεχόμενο της άποψής του, δηλαδή να μην προσβάλλει κάποιον χρήστη ή να τον δυσφημίσει κτλ. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 15:10, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ναι αλλά δε γίνεται και να απαιτείται από οποιονδήποτε διαχειριστή να βγάζει τα συκώτια του. Μόλις έρθουν λοιπόν πίσω και ξεκινήσουν οι διαμάχες, να τους αναλάβετε, γιατί όχι; Τα ζητήματα πρακτικά είναι όχι θεωρητικά. Η σελίδα των διαχειριστών θα γεμίσει με τα γνωστά αντριλίκια εκατέρωθεν. Και ποιος σας είπε ότι θα ασχολούμαστε με την πάρτη τους ες αεί. Σας παρακαλώ πολύ, έχετε ξεφύγει αν νομίζετε ότι έχουμε οι περισσότεροι τη διάθεση να ξαναασχοληθούμε με τις θρησκευτικές μισαλλοδοξίες οποιουδήποτε. --ΗΠΣΤΓ15:12, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)επεξεργάστηκε από τον Χρήστη:FocalPoint με σύνοψη επεξεργασίας: «Πρόταση για άρση φραγών: "Βελτίωση" του κειμένου»[απάντηση]
Kalogeropoulos, σε παρακαλώ να διατηρήσεις χαμηλούς τους τόνους έτσι ώστε να μπορέσει να διεξαχθεί μια γόνιμη συζήτηση. Υβριστικά σχόλια μπορεί να οδηγήσουν μερικούς χρήστες να μη συμμετέχουν στη συζήτηση, κάτι που δεν είναι για το γενικό καλό της Βικιπαίδειας εν γένει (η αποχή απ' της συζητήσης της κοινότητας σε θέματα που την αφορούν) και κυρίως προσβάλλουν τους χρήστες στους οποίους αναφέρεσαι. Όλοι σεβόμαστε τη συνεισφορά σου και ξέρουμε ότι λόγω της εμπειρίας σου στη Βικιπαίδεια γνωρίζεις ότι τέτοιες εκφράσεις δεν επιτρέπονται. Σε αντίθετη περίπτωση θα αναγκαστώ να ζητήσω αναθεώρηση από τους διαχειριστές των όσων γράφεις. Παρακαλώ για τη συνεργασία σου. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 15:28, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Έχω παρακολουθήσει τη συγκεκριμένη διαμάχη, βρήκα αρκετές πηγές για το Ιωάννειο Κόμμα και πιστεύω ότι καλύτερα ήταν να κλειδωθεί το συγκεκριμένο άρθρο για 2-3 μέρες μέχρι να ηρεμήσει η κατάσταση, παρά τις 3μηνες - 6μηνες φραγές που δόθηκαν. Θα συμφωνούσα με μια φραγή μικρής διάρκειας αν ήταν ένας μεμονωμένος χρήστης που δημιουργούσε πρόβλημα. Ωστόσο 4 χρήστες με αξιόλογες συνεισφορές διαφωνούσαν έντονα και πιστεύω ότι έχει περάσει μεγάλο χρονικό διάστημα το οποίο τους επέτρεψε να αναθεωρήσουν τη συμπεριφορά τους και να ηρεμήσουν. Το συγκεκριμένο άρθρο δεν έχει υποστεί επεξεργασίες (πέρα από τη δική μου προσθήκη πηγών) μετά τη φραγή, επομένως το κλείδωμα δε θα απέτρεπε την επεξεργασία του άρθρου σε άλλους πρόθυμους χρήστες.--lady15:14, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ασσασίνε, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μόνο και μόνο τα όποια υβριστικά σχόλια του οποιοδήποτε πλέον είναι ο λόγος της μη συμμετοχής κάποιου? Και ποιο είναι εν τέλει το τόσο σοβαρό θέμα που απασχολεί την κοινότητα ενδεχομένως? Μόλις ξόδεψα 50 λεπτά για να διαβάσω τα γραφόμενα του τελευταίου 24ώρου εδώ και στις διάφορες σελίδες συζητήσεων. Που στα κομμάτια να βρω την αντοχή να μετάσχω και εγώ στον «διάλογο»? Για να σας δω λοιπόν να περάσετε και εσείς από την άλλη πλευρά, να βρεθείτε στη θέση του διαχειριστή και να δέχεστε τα όποια «καντίλια» εξαπολύονται κάθε φορά. Να σε κατηγορούν παραπάνω για δήθεν αποχή αλλά και να στη λένε επειδή απάντησες. Να αποτελεί πλέον ζήτημα, που αφορά την κοινότητα και πρέπει να συζητηθεί, γιατί δεν εμφανιζόμαστε λέει στο IRC. Ή να δημιουργούνται λίστες απόντων, εκδιωχθέντων, σφαγιασθέντων και τελετουργικά θυσιασθέντων βικιπαιδιστών (λυπάμαι Λαίδη μου αλλά βρίσκω τη σελίδα σου επιεικώς άστοχη)....
Δεν γίνεται να το απαιτείς αυτό από οποιονδήποτε χρήστη, το αν κάποιος ασχοληθεί με όποια άρθρα και όποιους χρήστες είναι καθαρά θέμα προσωπικής δεοντολογίας και ηθικής. Θέλω να σημειωθεί ότι κανένας χρήστης που θα συμμετέχει στη συζήτηση και θα εκφράσει την άποψή του δεν προσδοκάται να συνεισφέρει με συγκεκριμένους τρόπους και ενέργειες, αλλά είναι μόνο υπεύθυνος για το περιεχόμενο της άποψής του, δηλαδή να μην προσβάλλει κάποιον χρήστη ή να τον δυσφημίσει κτλ. Γίνεται και παραγίνεται φίλε μου, όταν πας να ανοίξεις τους ασκούς του Αιόλου, καλά θα κάνεις να έχεις μάθει να κρατιέσαι γερά από τα ξάρτια. Οι απόψεις και το λόμπινγκ είναι εύκολες και όμορφες για τα αυτιά, όταν όμως γίνονται με προαίρεση καταλήγουν κενές. Θες να αρθούν οι φραγές, ανέλαβες μία πρωτοβουλία την οποία ενδεχομένως να κληθείς να υπερασπιστείς. Νέτα ντρέντα που λένε και στο χωριό μου --Alaniaris15:59, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ξέρω ότι το μέγεθος ορισμένων συζητήσεων μπορεί να καταντήσει τη συζήτηση κουραστική. Προσωπικά δεν μπορώ να κάνω κάτι, ή θα πρέπει να βάλουμε καπέλο στον αριθμό των γραμμών ή να απαγορεύσουμε σε κάποιους να μιλάνε, εκτός αν υπάρχει άλλη λύση. Αν όντως πάω να ανοίξω τους ασκούς του Αιόλου θα μπορούσα να ακούσω ένα "όχι, νομίζω ότι δεν θα ήταν καλό για τη Βικιπαίδεια" και να συνεχίσουμε όλοι στη δουλειά μας. Αλλά δεν δέχομαι να αποκαλούν τις ενέργειες οποιουδήποτε με τους χαρακτηρισμούς που ακούστηκαν πιο πριν (δεν ξέρω αν διάβασες την λογοκριμένη έκδοση ή την κανονική). Δεν "την είπα" επειδή κάποιος απάντησε, σημείωσα την προσοχή του στον τρόπο που απάντησε. Αλανιάρη σε εκτιμώ πάρα πολύ και είμαι σίγουρος ότι δεν εγκρίνεις και εσύ αυτο το λεξιλόγιο, έτσι δεν είναι? -- -- (T.thanos|chit chat|email) 16:18, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ασσασσίνε μου, με κίνδυνο να πέσω στην υπόληψη της κοινότητας αλλά και τη δική σου σε πληροφορώ ότι την κανονική διάβασα και ότι χρησιμοποίησα ακριβώς την ίδια λέξη, προτού δω ότι επενέβη ο Φόκαλ οπότε και αυτολογοκρίθηκα. Και ναι, εγκρίνω το λεξιλόγιο γιατί μόνο αυτό μπορεί να χαρακτηρίσει πλήρως την κατάσταση αλλά και την αγανάκτηση. Μην αρχίζουμε όμως τώρα τις σεμνοτυφίες, έχουν γραφεί σελίδες ολόκληρες με προσβολές άμεσες ή έμμεσες που κάνουν το όποιο λεξιλόγιο χρησιμοποιείται τώρα να φαντάζει του Αρσακείου.... Από την άλλη το «όχι, νομίζω ότι δεν θα ήταν καλό για τη Βικιπαίδεια» που ζητάς ως απάντηση ξέρεις πολύ καλά ότι απλά θα αποτελούσε αφορμή να ένα άλλο γύρο κατς, αυτόν του «οι φασίστες διαχειριστές που δεν συζητάνε αλλά θέλουν να κάνουν τη ΒΠ ναζιστικό στρατόπεδο»... --Alaniaris16:28, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Την αλλαγή την έκανα για να ευχαριστήσω ένα χρήστη που προσβλήθηκε. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όροι όπως "αντριλίκια", "πουστριλίκια", "γυναικουλίστικα" είναι το ίδιο και το αυτό, γι'αυτό άλλωστε και το χαρακτήρισα ως "Βελτίωση" σε εισαγωγικά.--FocalPoint16:36, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αγαπητέ μου FocalPoint, στην επεξεργασία μου διατήρησα τη σύνοψη επεξεργασίας όπως ακριβώς την έγραψες, καλά κάνεις όμως και το τονίζεις γιατί μπορεί κάποιος να μη το παρατηρούσε. Αν θέλεις να σημειώσεις κάτι άλλο που νομίζεις ότι θα έπρεπε να σημειώσω, εννοείται κάν' το, νόμιζα ότι έγραψα ότι ήταν αναγκαίο. Alaniaris, διατηρώ επιφυλάξεις για το πόσο όντως το πιστεύεις αυτό, μπορεί η αρχική σου αντίδραση να ήταν αυτή αλλά δεν είδα κάποιο σχόλιο με υβριστικό περιεχόμενο, αν και διέκρινα την ένταση στο σχόλιο που έγραψες. Όσο για το φασίστας, εγώ ποτέ δεν συμφωνούσα με αυτό τον χαρακτηρισμό, πιστεύω ότι οι περισσότεροι αν όχι όλοι προσπαθείτε για το καλό της Βικιπαίδειας, θέλω να σημειώσω αυτή μου την πίστη. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 16:49, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Στην πρόταση άρσης φραγών, θα συμφωνήσω υπό αυστηρότατους όρους:
Αποδοχή από τους χρήστες της αποχής για 6 μήνες (ή και επ'αόριστον) του να μην συμμετέχουν σε επεξεργασία θρησκευτικών άρθρων.
Και για να μην είμαστε απάνθρωποι και σκληροί: Να μπορούν να γράψουν/συνεισφέρουν όποιο θρησκευτικό άρθρο θέλουν, αλλά να μην επανέρχονται να το διορθώσουν / βελτιώσουν στο ίδιο διάστημα (6 μήνες για τους ανεκτικούς, επ'αόριστον για τους αυστηρούς).
Η αιτιολογία είναι απλή: το κυριότερο πρόβλημα μερικών από τους χρήστες που έχουν αποκλειστεί είναι η πίστη τους ότι τα κείμενα είναι δικά τους. Δεν έχουν καταλάβει όμως ότι στη Βικιπαίδεια κανένα κείμενο δεν είναι δικό μας προσωπικά. Ανήκει σε όλους, χρήστες και μη. Ίσως με αυτούς τους όρους να το καταλάβουν στην πράξη.--FocalPoint 17:10, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
--FocalPoint17:10, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μιλάμε για πολύ υποκρισία. Υβριστικό περιεχόμενο το πουστριλίκια, αλλά είστε εύκολοι στο εξ αμάξης γιατί δεν γνωρίζετε καν το τι σημαίνει. Ασασίνε τα εξ αμάξης λοιπόν και άντε βγάλτα πέρα με τον όρο και εσύ και ο 194 κάτι προβοκάτορας. Και να σε ρωτήξω και ευθέως. Ποιος σε έπεισε νεαρέ μου η lady στο IRC ή κάτι καινούριοι νεοεμφανισθέντες να μας περάσεις μουσαφιραίος από εδώ για κριτική;--ΗΠΣΤΓ17:12, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ελπίζω να μου επιτρέπεται να παρατηρήσω τα ακόλουθα κενά:
Κάποιοι από τους εν λόγω φραγμένους χρήστες έχουν δοκιμάσει ήδη την πολύμηνη φραγή. Δεν υπάρχει κάποια λογική εξήγηση για τον ισχυρισμό "έχει περάσει αρκετό χρονικό διάστημα και ίσως οι χρήστες έχουν αναθεωρήσει τη συμπεριφορά τους", αφού μετά από προηγούμενο μεγαλύτερο χρονικό διάστημα φραγής επανήλθαν στην ίδια διασπαστική συμπεριφορά. T.thanos, όταν με προηγούμενη τρίμηνη φραγή δεν αναθεώρησε την συμπεριφορά του κάποιος, για ποιό λόγο πιστεύεις ότι την έχει αναθεωρήσει τώρα;
"καλύτερα ήταν να κλειδωθεί το συγκεκριμένο άρθρο για 2-3 μέρες μέχρι να ηρεμήσει η κατάσταση, παρά τις 3μηνες - 6μηνες φραγές που δόθηκαν": λυπάμαι, αλλά το πρόβλημα δεν ήταν στην επεξεργασία του άρθρου, αλλά σε σελίδες συζήτησης που έγιναν μπάχαλο. Η παρενοχλητική διασπαστική συμπεριφορά δεν πραγματοποιήθηκε στο άρθρο αλλά σε πολλές σελίδες συζήτησης, και συνεπώς ένα κλείδωμα οποιουδήποτε άρθρου δεν θα έλυνε οποιοδήποτε πρόβλημα. Ας μην ξεχνάμε ότι ένα κλειδωμένο άρθρο είναι κλειδωμένο για όλους και όχι μόνο για τους προβληματικούς χρήστες, και γι'αυτό κάτι τέτοιο αποφεύγεται, το ότι δεν έτυχε άλλη επεξεργασία μετά τις φραγές δεν σημαίνει ότι αξίζει η ακύρωση αυτής της δυνατότητας (και αν ήταν κλειδωμένο, ούτε εσύ Lady δεν θα μπορούσες να προσθέσεις πηγές).
Κατά τα άλλα όταν κάποιος προτείνει ότι κάτι είναι εφικτό πρέπει να μπορεί να αποδείξει και το ενδιαφέρον του, ότι το έχει δοκιμάσει ή και ότι γνωρίζει μεθόδους για να γίνει εφικτό. Το "συμφωνήσαμε να μαζευτούμε να κάνετε" συνήθως δεν λειτουργεί. Εγώ δεν βλέπω στις αντίστοιχες σελίδες συζήτησης τον T.thanos ή τον Dimitrissss ή την Lady να προσπαθούν να συνετίσουν τους αντίστοιχους χρήστες και να λύνουν οποιαδήποτε διαμάχη. Συνεπώς η προτροπή απευθύνεται στους διαχειριστές, αυτούς δηλαδή που έχουν δεχτεί ύβρεις επειδή δεν χρησιμοποιούν από την πρώτη στιγμή την φραγή. Ένα απλό κοίταγμα στις αντίστοιχες σελίδες όπου υπάρχουν εκκλήσεις για ηρεμία από τους διαχειριστές και ο τρόπος που αντιμετωπίστηκαν αυτές οι εκκλήσεις, νομίζω ότι το επιβεβαιώνει. — GerakiΣΜ17:22, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Όχι Geraki απαγορεύεται να χρησιμοποιείς λέξεις όπως το μπάχαλο, τι είναι αυτά; Ασασίνε περιμένω απάντηση. Και παρακαλώ να είναι ευθέως ειλικρινής. Για το αν θα αλλάξει ο τρόπος εκλογής των διαχειριστών τώρα με τις συζητήσεις σας στο IRC είναι ένα άλλο θέμα, που θα το συζητήσουμε μετά από αυτή την απάντηση--ΗΠΣΤΓ17:33, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Και χωρίς άρση φραγών, η πρότασή μου παραμένει ως εξής:
Απαγόρευση σε κάποιους χρήστες από τη συμμετοχή σε επεξεργασία θρησκευτικών άρθρων. Να μπορούν να γράψουν/συνεισφέρουν όποιο θρησκευτικό άρθρο θέλουν, αλλά να μην επανέρχονται να το διορθώσουν / βελτιώσουν (6 μήνες για τους ανεκτικούς, επ'αόριστον για τους αυστηρούς).
Κατανοώ το ζητούμενο, αμφιβάλλω όμως για την πρακτική δυνατότητα εφαρμογής του. Κι αν κρίνω από τα λεχθέντα εσχάτως στο IRC, ματαιοπονούμε και χάνουμε τον χρόνο μας--ΗΠΣΤΓ17:39, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Νομίζω ότι πρακτικά μπορεί να εφαρμοστεί. Όσο για το τι μπορεί να συμβαίνει εν κρυπτώ στο IRC και όχι υπό το φως του ήλιου της Αγοράς, οι συζητήσεις εκεί εκφράζουν μόνο όσους συμμετέχουν εκεί και όχι την κοινότητα. — GerakiΣΜ17:43, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Μόνο αν είναι κάποιος από το πρωί μέχρι το βράδυ να παρακολουθεί τις επεξεργασίες τις συγκεκριμένες ή να αφιερώνει επιλεκτικά κανά δυο ώρες από την ημέρα του--ΗΠΣΤΓ17:49, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Για ποια άρση φραγών μιλάμε; Οι συγκεκριμένοι χρήστες ταλαιπωρούν καιρό την κοινότητα. Την τελευταία φορά μάλιστα επεκτάθηκαν σε όποια σελίδα μπορούσαν (Σημειωματάριο διαχειριστών, αγορά, συζητήσεις χρηστών, υποψήφια αξιόλογα άρθρα, συζητήσεις άρθρων) ανταλλάσοντας εκατέρωθεν καταγγελίες και βέβαια απασχολώντας αρνητικά την κοινότητα. Ήταν η πρώτη φορά; Όχι βέβαια. Άρα λοιπόν ποιος ο λόγος για όλη αυτή τη συζήτηση; Το γεγονός οτι ενα τσούρμο διαχειριστές, που αποτελεί παράλληλα και ένα μεγάλος μέρος ενεργών χρηστών, αποφάσισε τις φραγές αυτές (Προσέξτε τρείς διαφορετικοί διαχειριστές επέβαλαν τις φραγές) κάτι σημαίνει.
Στο IRC δεν πιστεύω οτι μπορεί να γίνει συζήτηση. Επίσης θα ήθελα να μάθω ποιος είναι ο υπεύθυνος του καναλιού; Ποιος μπορεί να δώσει οπ στους χρήστες; Είμαι σχεδόν σίγουρος οτι δεν μπορεί κάποιος διαχειριστής ή γραφειοκράτης της ελληνόφωνης βικιπαίδειας να το κάνει αυτό; Ποιος ο λόγος να μπαίνουν λοιπόν οι διαχειριστές όταν το κανάλι δεν ανήκει καν σε κάποιον χρήστη εκλεγμένο απο την κοινότητα; Απο την άλλη βέβαια δεν μπορεί να διεξαχθεί έτσι και αλλιώς συζήτηση γιατί πιστέψτε οι άμεσες συζητήσεις οδηγούν σε χειρότερα μπλεξίματα.--Diu19:27, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Όχι. Καμία άρση φραγών, αλλιώς αυτοκαταργείται ο θεσμός της φραγής. Ή επιβάλλεται φραγή ή όχι. Η πρακτική "να σε κάψω Γιάννη, να σ' αλείψω λάδι" δεν έχει θέση στη ΒΠ. Οι φραγές επιβλήθηκαν επειδή υπήρχε κάποιος (ή κάποιοι) λόγος(οι) και δηλώνω σε όλη την κοινότητα ότι προτιμώ να κάνω καμιά επιμέλεια ή να γράφω κάποιο νέο άρθρο από το να διαβάζω ανούσιες πολιτικές, θρησκευτικές, κοινωνικές ή οποιουδήποτε τύπου διαμάχες, προσβολές, "γαλλικές" εκφράσεις κτλ.
Έγινε το IRC τμήμα της ΒΠ και δεν το καταλάβαμε; Υποχρεώνεται κάποιος - διαχειριστής ή όχι - να μπαίνει εκεί; Προσωπικά προτιμώ να ισχύει η λατινική ρήση "scripta manent" και όχι η αντίθετή της "verba volent" όπως ισχύει στο IRC. Συνεπώς, προτιμώ να εκφέρω τις απόψεις μου εδώ, στην Αγορά, και όχι στο IRC όπου μπορούν να γίνουν μεγάλες παρεξηγήσεις χωρίς δυνατότητα διόρθωσής τους.
Και μια παραίνεση προς άπαντες - άπασες: ΜΗΝ ασχολείστε με το τι γράφει ο διπλανός σας. Γράψτε ό,τι θέλετε, αρκεί να μπορεί να τεκμηριωθεί από αξιόπιστες πηγές. Τώρα θα μου πείτε ποια πηγή είναι αξιόπιστη και ποια όχι... κρίση, όμως, έχουμε όλοι και μπορούμε να κρίνουμε - την αξιοπιστία της πηγής και όχι τη γραφή του συντάκτη του άρθρου. Όχι πως αυτή είναι στο απυρόβλητο, αλλά, νομίζω, μπορώ να κάνω μια αλλαγή ενημερώνοντας τον δημιουργό του άρθρου, αν το κρίνω σκόπιμο και πάντα ευγενικά και όχι με εκφράσεις που θα τον κάνουν - δικαιολογημένα - μπαρούτι Δημητσανίτικο. Ευχαριστώ που με διαβάσατε. --Ttzavaras20:52, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ευχαριστώ πολύ για την εύστοχη απάντησή σου Ttzavaras. Το IRC δεν ξέρω γιατί αναφέρθηκε αρχικά, πάντως είναι άσχετο με το θέμα που συζητάμε. Δεν υποχρεώνεται κανένας να κάνει τίποτα στο irc, απλώς το κανάλι υπάρχει και όποιος θέλει το χρησιμοποιεί. Ελπίζω να δω και άλλες καλογραμμένες απαντήσεις όπως τη δική σου :) -- -- (T.thanos|chit chat|email) 21:04, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δημιουργούνται πάντως ερωτήματα για το τι ακριβώς συμβαίνει στο IRC στο οποίο παρεπιμπτώντως έμπαινα και συνηθίζω ακόμα και σήμερα να μπαίνω. Ποιοί έχουν τους κωδικούς του καναλιού που κατα τη γνώμη σου θα έπρεπε να επισκέπτονται οι διαχειριστές.--Diu22:01, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
την παραμονή των φραγών (χωρίς αιτιολογία, γιατί δεν χρειάζεται αιτιολογία)
την φραγή του χρήστη Λάδυ, με την αιτιολογία, ότι ενεργεί εις όνομα άλλων χρηστών, πράγμα το οποίο δεν επιτρέπεται από τους κανονισμούς της βικιπαίδειας.
Δεν ξέρω αν έχω παραβιάσει κάποια πολιτική της Βικιπαίδειας, αν πάντως γίνει μια επίσημη αναφορά που αναφέρει ποια πολιτική παραβίασα θα χαρώ να το συζητήσω και να σημειώσω ακόμη μια φορά που παρατηρώ εριστικότητα στις απαντήσεις του Καλογερόπουλου, δεν το παρατηρεί κανείς άλλος? -- -- (T.thanos|chit chat|email) 21:17, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αν δεν υπάρχει τότε ζητάω ειλικρινά συγγνώμη. Αλλά παρακαλώ σεβαστείτε το assume good faith, αν δεν το κάνετε ήδη. Το ίδιο προσπαθώ να κάνω εγώ και να αξιοποιήσω στο έπακρο το αίσθημα της συμπάθειάς μου για να έρθω στη θέση σας. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 21:26, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Έχουμε κάνει παλαιότερα την ίδια συζήτηση στο IRC, παρόντες και αρκετοί άλλοι χρήστες. Τότε εν τω μέσω βαριάς διαλέκτου είχαμε συμφωνήσει ότι οι ακραίες συμπεριφορές όταν εμφανίζονται απαιτούν άμεση δράση, κοινώς πετσόκομμα. Δεν τις βλέπεις πουθενά αυτές τις ακραίες συμπεριφορές που κατευθύνονται ενάντια στην κοινότητα; Δε σε προβληματίζει το γεγονός ότι οι ενεργέστεροι χρήστες της ΒΠ τη διακρίνουν και τη στηλιτεύουν. Άσε τον γεροπαράξενο Καλογερόπουλο που κοντεύει να γίνει προφήτης εδώ μέσα και ανήκει και στην γκρούπα των διαχειριστών -τα περισσότερα διαμειβόμενα θα παραδεχθείς ότι στα είχα πει τότε. Οι άλλοι χρήστες δε σε προβληματίζουν με τις απόψεις τους και τη σκέψη τους? Περίεργο!--ΗΠΣΤΓ21:37, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Η πρόταση για φραγή της Lady και οι υπόνοιες για παρόμοια τύχη και προς τον T.thanos, από την πλευρά μου όχι μόνο απορρίπτεται, αλλά επιστρέφεται και ως απαράδεκτη. Dimitrissss21:56, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Όχι καλέ! Στον αποστολέα. Είναι σαν τις επιστολές που φέρνει ο ταχυδρόμος. Στέλνεις το γράμμα πίσω ως απαράδεκτο. (Το 'χω κάνει στο παρελθόν. Πολύ γκραντέ!) Dimitrissss22:05, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Προτείνω να γίνει έρευνα με checkuser, κατά πόσο η διεύθυνση 194.63.235.157 ανήκει σε χρήστη που συμμετέχει στη συζήτηση με άλλο όνομα. Σε τέτοια περίπτωση, αν πράγματι ανήκει σε χρήστη που εμφανίζεται με δυο ονόματα, θα πρέπει να γίνει φραγή. (Για να τιμήσω και αυτούς, από τους αποκλεισμένους, που ζητούσαν δράση). Παρακαλώ σημειώστε αν συμφωνείτε.--FocalPoint18:27, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ουδέτερο. Γενικά πιστεύω ότι το checkusing θα πρέπει να είναι η τελευταία λύση, καθώς τίθεται το θέμα των προσωπικών δεδομένων που είναι περίπλοκο για μένα, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται για ήδη φραγμένο χρήστη. Ό,τι πιστεύει η πλειοψηφία της κοινότητας. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 18:36, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Θέμα προσωπικών δεδομένων δεν υπάρχει αφενός επειδή η IP του είναι ήδη δημόσια, αφετέρου δεν μπορεί να αναγνωριστεί ως άτομο αλλά μόνο ως χρήστης. Φραγμένη είναι η ip μόνο για ανώνυμες επεξεργασίες, αν ο χρήστης έχει λογαριασμό συνεχίζει συνδεδεμένος. Αν ήθελα να το παίξω πονηρά θα είχα κάνει πλήρη φραγή και δεν θα βλέπαμε ποιός λείπει. — GerakiΣΜ21:51, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Κατά την γνώμη σου το να αποσυνδεθεί κάποιος για να γράψει (φορώντας μάσκα δηλαδή) κάτι ώστε να χαλάσει την συζήτηση είναι αποδεκτή συμπεριφορά; — GerakiΣΜ21:51, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν χρειάζεται να αποσυνδεθεί κάποιος για να χαλάσει τη συζήτηση. Οι συζητήσεις κατά κανόνα χαλάνε ωραιότατα, υπογράφοντας οι χαλώντες τη συζήτηση με τα γνωστά nicknames τους. Dimitrissss22:15, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Προφανώς και εννοώ ποιοι χρήστες είναι αυτοί, οι χαλώντες τη συζήτηση.
(επαναφορά εσοχών) - Ο χρήστης, προφανώς για ιδεολογικό λόγο και αυτός δεν συμφωνεί με το checkusing, είναι απολύτως αποδεκτό και σεβαστό φαντάζομαι. Ίσως να ήταν καλύτερα να το συζητήσετε σε κάποια συζήτηση χρήστη αν το θεωρείται αναγκαίο, δεν νομίζω ότι είναι καλό να συζητηθει στη ψηφοφορία. Κ Diu μη πας να ψαρέψεις ονόματα :P -- -- (T.thanos|chit chat|email) 22:33, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αυτό το πράγμα μπορεί να τελειώσει και πρέπει να τελειώσει εδώ. Αν υπάρχει λίγη σύνεση από κάθε πλευρά και λίγη υποχωρητικότητα, να αναγνωρίζουμε τα λάθη μας και ας πιστεύουμε ότι δεν φταίξαμε, τότε αλλάζουμε σελίδα και προχωράμε. Χωρίς κακίες, με διάθεση συνεργασίας, μακριά από κολλήματα και προσωπικές κόντρες. Ας αντιμετωπίσουμε την κατάσταση συνετά και ώριμα, στα πλαίσια που αρμόζει το επίπεδο μας, διότι η εικόνα αυτή θυμίζει τραγέλαφο.--Θεόδωρος22:18, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Τελικά θα συμφωνήσω με τον Θεόδωρο. Το να συνεχίζονται πλέον οι παραπάνω συζητήσεις μέχρι πτώσεως του τελευταίου, δεν θα προσφέρει κάτι. Όπως είναι φανερό οι δύο προτάσεις (συζήτηση στο IRC, και άρση φραγών) δεν έχουν υποστήριξη. Ας αφήσουμε και τον έλεγχο checkuser για λιγότερο χαζές ενέργειες και ας ασχοληθούμε με τα άρθρα μας. — GerakiΣΜ22:32, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Υπέρ. - per Θεόδωρος. Αγαπητέ Καλογερόπουλε, όχι, δε χρειάζεται να το βουλώσεις - όλοι εκφράζουμε απόψεις εδώ, απλά βάλε λίγο... νερό στο κρασί σου και... θα δείξει (ελπίζω τουλάχιστον). --Ttzavaras08:27, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Επειδή ήμουν από αυτούς που τα είπαν πολύ πρωτού αρχίσουν οι πρόσφατες συζητήσεις θα ήθελα να θέσω κάποιες προτάσεις στη γνώμη της κοινότητας:
Οι συζητήσεις να σταματήσουν για 1-2 εβδομάδες προκειμένου να ηρεμήσουν τα πνεύματα.
Η συζήτηση να γίνει μέσα στη ΒΠ σε ξεχωριστή σελίδα και να υπάρχει παραπομπή σ' αυτήν στην αγορά και ή δυνατόν και στη Συμμετοχή.
Στη συζήτηση αυτή να μετέχουν όλοι ως χρήστες και μόνο, δλδ να μην εμφανίζονται φαινόμενα του τύπου ετοιμαζόμαστε να επιβάλουμε τη φραγή και θέλουμε λίγο ακόμα...
Να έχουν δυνατότητα συμμετοχής σ' αυτήν τη σελίδα ακόμη και οι χρήστες που τελούν σε φραγή, χωρίς να τους αρθεί αυτή για άλλές επεξεργασίες.
Να τεθούν τα προβλήματα που εμφανίζονται και να συζητηθούν (να διεξαχθούν ψηφοφορίες) ξεχωριστά, γιατί για άλλα θα αρχίσουμε να συζητούμε και για άλλα θα καταλήξουμε να «μαλλιοτραβιόμαστε». Αφού θα τεθούν και θα συζητηθούν τα προβλήματα για κάποιο εύλογο διάστημα να τεθούν σε ψηφοφορία κάθε πρόταση ξεχωριστά.
Αυτά που εμένα με ενόχλησαν προσωπικά είναι ο τρόπος ερμηνείας της πολιτικής (δλδ όταν σε μια ψηφοφορία το αποτέλεσμα είναι 8/4 δεν είναι δυνατόν κάποιος που ανήκει στους 4 να τελειώνει τη συζήτηση υπέρ της μειοψηφείας και μετά να σου λέει ότι δεν μετράμε κουκιά αλλά θέσεις· και θέτω το ερώτημα από ποιόν κρίνονται οι θέσεις...) και φυσικά η ανάγκη να αντιμετωπίζονται εξ ίσου όλοι οι χρήστες (γιατί δηλώσεις περί επικείμενης φραγής λόγω διαφορετικής άποψης και προσχηματικές φραγές για γουρούνια είναι πολύ πιο απειλητικές συμπεριφορές) και αν κάποιος παραβιάζει την πολιτική να τιμωρείται ανεξαρτήτως θέσης (κάτι που δεν έχει συμβεί μέχρι τώρα σε καμία περίπτωση). Δε θέλω να προσβάλω κανέναν προσωπικά και αν κάποιος αισθανθεί θιγμένος του ζητώ προακταβολικά συγνώμη.
Ξεκαθαρίζω ότι δεν έχω καμιά διάθεση αυτοπροβολής, δεν το παίζω πριμαντόνα ούτε αντάρτης Βικιπόλεων, αλλά τέτοιου είδους συμπεριφορές με αναγκάζουν να απέχω από κάθε ουσιαστική συμβολή, τουλάχιστον ας συζητηθούν για να δούμε τί θα κάνουμε.--Adolapts09:43, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Συμφωνώ με τις προτάσεις του Adolapts. Θεωρώ όμως ότι οι βωμολοχίες είναι απαράδεκτες και πρέπει να απαγορευτούν εξ αρχής. Η άποψή μου είναι ότι η εξαναγκαστική έκθεση των χρηστών (ανάμεσά μας υπάρχουν και παιδιά) σε αυτές είναι ανήθικη. Με προσβάλλει η χρήση τέτοιων εκφράσεων και η δικαιολόγησή τους. Ελπίζω να μην έχουμε χάσει κάθε μέτρο με τη δικαιολογία "εν βρασμώ ψυχής", "πάνω στα νεύρα" κλπ.--lady11:09, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Ναι, μόνο που όταν οι παραπάνω έχουν συμφωνήσει ότι είναι καλό να σταματήσει η συζήτηση, και ο Adolapts ξεκινά με την ίδια πρόταση, είναι άκομψο ή και ανέντιμο το να συνεχίζει με πράγματα που επιδέχονται ή απαιτούν απάντηση (δηλαδή ή δεν θέλει να σταματήσει την συζήτηση ή εκβιάζει τον τελευταίο λόγο). Εγώ δεν απαντώ, και παρακαλώ να μην απαντήσει κανείς άλλος. — GerakiΣΜ11:18, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Από πότε είναι ανέντιμο να καταθέτει κανείς την άποψή του σε μια συζήτηση, της οποίας η τελευταία άποψη κατατέθηκε λίγη μόλις ώρα πριν λάβω γνώση αυτής, αλού και αλού οι συζητήσεις κρατούν εβδομάδες και από τη μια επέμβαση μέχρι την άλλη περνούν μέρες και τις δεχόμαστε χωρίς σχόλια και τώρα για μόλις μια ώρα τη χαρακτηρίζουμε «είναι άκομψο ή και ανέντιμο το να συνεχίζει με πράγματα που επιδέχονται ή απαιτούν απάντηση (δηλαδή ή δεν θέλει να σταματήσει την συζήτηση ή εκβιάζει τον τελευταίο λόγο)». Χθές με κατηγόρησες εμμέσως για εριστική συμπεριφορά με την εμμονή μου να συζητώ κάτι, και από χθες που γράφτηκαν τόσα εγώ είμαι αυτός που θέλει να έχει τον τελευταίο λόγο, όταν προτείνω αναστολή συζήτησης για κάποιο διάστημα και επανάληψή του σε άλλη σελίδα. Το θέμα μένει ανοικτό για συζήτηση και ψηφοφορία, όποιος συμφωνεί με την πρότασή μου μπορεί να το γραψει, όποιος διαφωνεί επίσης, εγώ τουλάχιστον αποδέχομαι την αρχή της πλειοψηφίας και δεν εκβιάζω την αναγκαστική σιωπή των χρηστών. Και για του λόγου το αληθές θα απέχω από κάθε συζήτηση για μια βδομάδα (συμπεριλαμβανομένης και της δικής μου σελίδας) για να μη θεωρηθεί η δική μου συμπεριφορά εριστική και ότι θέλω να έχω τον τελευταίο λόγο.--Adolapts11:59, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Συγνώμη αλλά οι παραπάνω αποφασίζουν ότι δεν θα συνεχίσουν την συζήτηση, και το κάνουν πράξη (με το λακωνικό "ΟΚ το βουλώνω"). Η τελευταία άποψη που κατατέθηκε ήταν για να σταματήσει η συζήτηση και όχι μέρος της όποιας συζήτησης.
Εσύ ξεκινάς με την ίδια πρόταση του Θεόδωρου που τέθηκε παραπάνω "οι συζητήσεις να σταματήσουν για 1-2 εβδομάδες προκειμένου να ηρεμήσουν τα πνεύματα" και συνεχίζεις με "αυτά που εμένα με ενόχλησαν προσωπικά" και "θέτω το ερώτημα".
Ο ισχυρισμός "αλού και αλού οι συζητήσεις κρατούν εβδομάδες και από τη μια επέμβαση μέχρι την άλλη περνούν μέρες και τις δεχόμαστε χωρίς σχόλια" με την πρόταση "οι συζητήσεις να σταματήσουν για 1-2 εβδομάδες προκειμένου να ηρεμήσουν τα πνεύματα" πως κολλάνε;
Αν βρίσκεις καλή ιδέα το να σταματήσει η συζήτηση το λες χωρίς άλλα σχόλια ειδικά όταν οι άλλοι περιορίζονται οικειοθελώς να μην σου απαντήσουν. Οπότε είτε σταματάει η συζήτηση χωρίς να σου απαντήσει κανείς, είτε θεωρείται ότι δεν θέλεις κάτι τέτοιο και συνεχίζετε, έτσι; Μόνο που το να μην σταματήσει θα είναι επιλογή δική σου. Έχεις όρεξη να συνεχίσεις; — GerakiΣΜ12:53, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
{{Quote box
|width=35%
|align=right
|quote="At the '''beginning''' of 2001, the Enron Corporation, the world's dominant energy trader, appeared unstoppable. The company's decade-long effort to persuade lawmakers to deregulate [[electricity market]]s had succeeded from California to New York. Its ties to the Bush administration assured that its views would be heard in Washington. Its sales, profits and stock were soaring. "
|source=A. Berenson and R. A. Oppel Jr.''The New York Times'', Oct 28, 2001.<ref> "Once-mighty Enron strains under scrutiny." The New York Times (Oct 28, 2001 pBU1(N) pBU1(L) col 2 (25 col): BU1(L).</ref>
}}
At the beginning of 2001, the Enron Corporation, the world's dominant energy trader, appeared unstoppable. The company's decade-long effort to persuade lawmakers to deregulate electricity markets had succeeded from California to New York. Its ties to the Bush administration assured that its views would be heard in Washington. Its sales, profits and stock were soaring.
— A. Berenson and R. A. Oppel Jr.The New York Times, Oct 28, 2001.[2]
.
Σχόλιο Να απευθυνθώ σε αυτόν που ξεκίνησε την συζήτηση. Φόκαλ, επειδή στην πρώτη παράγραφο ζητάς την γνώμη της κοινότητας για κάποια πολιτική, ορίστε η δική μου: θα σε παρακαλούσα σε παρόμοιες περιπτώσεις να παραπέμπεις στην συγκεκριμένη πολιτική καθώς και στην σελίδα συζήτησης της συγκεκριμένης πολιτικής που θες να επεξεργαστούμε. Αυτή είναι η γνώμη μου. Με τον τρόπο που ενεργείς, δηλαδή δίνοντας κάποια σλόγκαν ή συνθήματα, σε συνδυασμό με το βαρύ λεξιλόγιο και τις κατηγορίες που κάνεις (π.χ. "αυξανόμενη τάση περιορισμού της Βικιπαίδειας", "συστηματική προσπάθεια ... περιορισμός του αριθμού των άρθρων", "χρήστες ... θα πρέπει να ενεργοποιηθούν", "παρασιτική δραστηριότητα", "άναρχη ... επέκταση της Βικιπαίδειας", "ζιζάνια", "θα πρέπει να ξεριζωθούν νωρίς", "θα τους πνίξουν") και αφού δεν λες καθαρά τι σκοπό έχεις, δημιουργείς απλά ένα κουβεντολόι. Αυτό νομίζω δεν είναι σύμφωνο με τα πλαίσια της βικιπαίδειας. Μου θυμίζεις κάποιον, που προσπαθεί να κάνει εξέγερση. "χρήστες ... θα πρέπει να ενεργοποιηθούν", "Το μέλλον που προβλέπω ... είναι η σταδιακή διαγραφή άρθρων σε όλες τις κατηγορίες." Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά. --Μυρμηγκάκι 13:37, 8 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
--Μυρμηγκάκι 15:25, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
--Μυρμηγκάκι 18:53, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Έγινε. και διεγράφη και η κατηγορία ως αχρησιμοποίητη. ----Lemur12 να΄στε καλά 02:29, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
; --Μυρμηγκάκι 17:15, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Υπέρ. Στην πρόταση του AsSaSsInGr, ΣΥΜΦΩΝΩ. Dimitrissss 14:23, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Ουδέτερο. Γενικά πιστεύω ότι το checkusing θα πρέπει να είναι η τελευταία λύση, καθώς τίθεται το θέμα των προσωπικών δεδομένων που είναι περίπλοκο για μένα, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται για ήδη φραγμένο χρήστη. Ό,τι πιστεύει η πλειοψηφία της κοινότητας. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 18:36, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Κατά. Όχι στον Μεγάλο Αδελφό. Dimitrissss 21:20, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)