Συζήτηση:Titulus

Δεν την ξέρω αλλά πρέπει να γραφτεί (ο τίτλος) στην ελληνική ονομασία. ( αναφέρεται στην καινή διαθήκη; ) --Lucinos 10:31, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Η λέξη είναι ωνή, επίγραμμα, επιγραφή. Προτείνω το επιγραφή (titulus), επίγραμμα (titulus). Σπανίως συνδέεται με το ωνέομαι ως ένδειξη του πωλητήριου (Liddell - Scott), αλλά αυτή η σημασία μπορεί να συνδεθεί μόνον με την πρώτη έννοια του όρου --Kalogeropoulos 11:39, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Η ωνή που χρησιμοποιείται; Αφού έτσι και αλλιώς η Titulus είναι ξένη λέξη και σε ξένο αλφάβητο (και άγνωστη στην συντρηπτική πλειοψηφία) το ότι η ωνή είναι επίσης άγνωστη στην συντρηπτική πλειοψηφεία δεν πρέπει να μας εμποδίζει από την χρήση της. Συνεπώς αν το "ωνή" δίνει με μεγαλύτερη ακρίβεια την σημασία τότε θα πρέπει να χρησιμοποιειθεί αυτή (δεν είναι κακό να μαθαίνουμε ελληνικές λέξεις). --Lucinos 11:47, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Το ωνή περιορίζει μόνο στη μία σημασία της λέξης που έχει σχέση με ιδιοκτησιακό καθεστώς. Το επίγραμμα ή επιγραφή αλλά με τον προσδιορισμό (titulus ) γιατί δεν είναι οποιαδήποτε επιγραφή, είναι νομίζω το ορθότερο--Kalogeropoulos 11:55, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Προσέθεσα λήμμα "Ωνή" το οποίο παραπέμπει στο titulus. Επίσης άλλαξα το τελευταίο αντιστοίχως. Ίσως κριθεί απαραίτητο να δημιουργηθεί λήμμα "Επιγραφή" ως disambiguation και να παραπέμπει στο παρόν άρθρο.

--Hieronymus 12:39, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

διευκρινίσεις

Η φράση "Όταν ο Πιλάτος ρώτησε τον Ιησού εάν είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων, επειδή εκείνος δεν το αρνήθηκε, ο Πιλάτος διέταξε να προσαρμοστεί στον κάθετο πάσσαλο εκτέλεσης ένας titulus ο οποίος έφερε την εξής επιγραφή στην εβραϊκή, λατινική και εβραϊκή γλώσσα (Ιωάννης 19:19, 20)" είναι pov.

Το πρωτότυπο κείμενο: ἔγραψε δὲ καὶ τίτλον ὁ Πιλᾶτος καὶ ἔθηκεν ἐπὶ τοῦ σταυροῦ· ἦν δὲ γεγραμμένον· ᾿Ιησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν ᾿Ιουδαίων.

απόδοση χωρίς ερμηνεία στα νέα ελληνικά "έγραψε και επιγραφή ο Πιλάτος και την έθεσε στο πάνω μέρος του σταυρού· ήταν γραμμένο σε αυτή· Ιησούς ο Ναζωραίος ο βασιλεύς των Ιουδαίων".

+Ματιά ☎ 14:27, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μα αυτό είναι ανήκουστο!

Και για να ηρεμήσω λίγο...:

1. Μία από τις κατηγορίες με τις οποίες οδήγησαν τον Χριστό στον Πιλάτο οι Φαρισαίοι ήταν ότι διακύρησσε ότι ήταν βασιλιάς των Ιουδαίων και γι' αυτό ένοχος προδοσίας εναντίον του Καίσαρα (Λουκάς 23:1-3). Αλήθεια ή ψέμματα;
2. Ο Πιλάτος ρώτησε τον Ιησού αν είναι βασιλιάς των Ιουδαίων και εκείνος δεν το αρνήθηκε. Αλήθεια ή ψέμματα; (Ματθαίος 27:11, Μάρκος 15:2-15).
3. Αφού στον titulum γραφόταν τα εγκλήματα του καθενός, έτσι και ειρωνικά ο Πιλάτος διέταξε να γραφει το κείμενο που μαρτυρεί ο απ. Ιωάννης. Αλήθεια ή ψέμματα;

Επίσης η αγγλική wikipedia αναφέρει το ίδιο ακριβώς περιστατικό στο αντίστοιχο άρθρο, χωρίς να είναι POVed.

--Hieronymus 15:28, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Όχι, αυτό που έγραψα υπάρχει σε όλες τις αμετάφραστες εκδόσεις της Καινής Διαθήκης. Αυτό: στον κάθετο πάσσαλο εκτέλεσης ένας titulus είναι ανήκουστο. Παραπάνω παρέθεσα το πρωτότυπο κείμενο και απόδοση στα νεοελληνικά χωρίς ερμηνεία. +Ματιά ☎ 16:05, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μα ο titulus προσαρτούνταν στον κάθετο πάσαλο και όχι στον οριζόντιο! Αν προσαρτούνταν στον οριζόντιο, ο κόσμος θα έπρεπε να γέρνει προς τα αριστερά ή τα δεξιά για να διαβάσει τι λέει (εκτός κι αν έμπαινε οριζόντια, οπότε δεν θα υπήρχε χώρος για το κάρφωμα των χεριών)... Εσύ πώς θα το έγραφες δηλαδή;

Όσο για το τι έγινε με τον titulus στον σταυρό του Ιησού, τόσο εγώ όσο και η αγγλική απόδοση του άρθρου απλώς κάναμε μία περίληψη του τι συνέβη. Δεν καταλαβαίνω πού βρίσκεται η ανακρίβεια ή τι σχέση έχει το γεγονός ότι η παράθεση είναι από το αρχαίο κείμενο και όχι απο μετάφραση...

--Hieronymus 10:54, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δες λίγο τι έγραψα στην αρχή αυτού του τμήματος (αρχαίο ελληνικό κείμενο και απόδοση στα νέα ελληνικά) και σύγκρινέ το με το παράθεμα(το έχω ακριβώς στην αρχή του τμήματος pov εδώ στη συζήτηση), από όσα έχεις ήδη γράψει. +Ματιά ☎ 10:59, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Τότε μάλλον θα αναφέρεσαι στην τριγλωσσία της επιγραφής, σωστά;

Απλώς διάβασε το επόμενο χωρίο: Ιωάννης 19:20.

--Hieronymus 11:10, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

ο Πιλάτος διέταξε να προσαρμοστεί στον κάθετο πάσσαλο εκτέλεσης ένας titulus

απόδοση χωρίς ερμηνεία στα νέα ελληνικά "ιθ':19 έγραψε και επιγραφή ο Πιλάτος και την έθεσε στο πάνω μέρος του σταυρού· ήταν γραμμένο σε αυτή· Ιησούς ο Ναζωραίος ο βασιλεύς των Ιουδαίων. ιθ':20 αυτή λοιπόν την επιγραφή πολλοί από τους Ιουδαίους την διάβασαν, διότι ήταν κοντά στην πόλη ο τόπος όπου εσταυρώθη ο Ιησούς· και ήταν γραμμένη στα Εβραϊκά, στα Ελληνικά, στα Ρωμαϊκά."

Διαφωνώ με την φράση στον κάθετο πάσσαλο εκτέλεσης ένας titulus, και συγκεκριμένα θα έγραφα έθεσε την επιγραφή στο πάνω μέρος του σταυρού (ότι γράφω στην απόδοση) ή το πρωτότυπο αρχαιοελληνικό κείμενο (δε διαφέρει και ιδιαίτερα από τα νέα ελληνικά). Έτσι όπως είναι γραμμένο τώρα, φαίνεται λες και δεν υπάρχει οριζόντια δοκός και το πιο απλό νομίζω είναι να γράψουμε σκέτο σταυρός, και να αφήσουμε τη συζήτηση για την μορφή του σταυρού στο αντίστοιχο άρθρο.

Διευκρίνηση: στο αρχαιοελληνικό κείμενο χρησιμοποιείται η λέξη τίτλος και εγώ χρησιμοποίησα την λέξη επιγραφή.

Θα πρότεινα επίσης, να μεταφέρεις αυτό το άρθρο στο Ωνή, και να είναι το titulus redirect (το αντίστροφο από αυτό που συμβαίνει τώρα). Αν κατάλαβα καλά titulus/ωνή ήταν σε κάποιες περιπτώσεις τίτλος ιδιοκτησία και σε κάποιες άλλες επιγραφή; +Ματιά ☎ 11:30, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Κατ' αρχήν, η αντιμετάθεση με την ωνή είχε γίνει χθες, αλλά αποφασίστηκε να μείνει o titulus, διότι η ωνή δεν εκφράζει όλα όσα ο titulus. Δες πιο πάνω στην συζήτηση.

Επιπλέον, πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι το να αναφέρεις μόνον την κάθετη δοκό δεν υπονοείς ότι λείπει η οριζόντια. Το ενάντιο. Δεν έγραψα σταυρός για λόγους καλωπισμού του κειμένου (για να μην επαναλαμβάνομαι, βλέπε ορισμό παραπάνω) και δεν είχα καμία πρόθεση να υπονοήσω κάτι. Πιστεύω ότι έτσι όπως είναι τώρα το κείμενο είναι αρκετά ουδέτερο: όσοι φαντάζονται τον σταυρό με δύο δοκούς θα ξέρουν ότι ο titulus μπήκε στην κάθετη και όσοι φαντάζονται τον σταυρό με μία μόνο θα καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Το να πεις απλώς "επάνω μέρος του σταυρού" είναι άλλωστε κάπως μη προσδιοριστικό, αφού υπάρχουν απεικονίσεις το Χριστού εσταυρωμένου σε σταυρό σχήματος Τ (χωρίς προέκταση της κάθετης δοκού πιο πάνω από την οριζόντια).

Δόρθωσα κάπως την έκφραση στο συγκεκριμένο σημείο, καθώς και το σφάλμα με την γλώσσα που εμφανιζόταν δύο φορές.

Ο titulus ως άρθρο θα μπει αργότερα ως υποάρθρο στο άρθρο disambigiation "Επιγραφή".

--Hieronymus 11:47, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Εγώ πάλι, πιστεύω ότι η φράση "την έθεσε στο πάνω μέρος του σταυρού" ή "την έθεσε πάνω στο σταυρό" είναι πολύ καλύτερα διατυπωμένη, ή όπως γράφει το πρωτότυπο:
ἔγραψε δὲ καὶ τίτλον ὁ Πιλᾶτος καὶ ἔθηκεν ἐπὶ τοῦ σταυροῦ·

Πέρα από αυτό, το κάτω μέρος του άρθρου μπορεί να έρχεται σε συμφωνία πολύ αρμονικά με αυτή την προσθήκη του κυρίου Pvasiliadis, αλλά στην πράξη αποτελούν pov-pushing. +Ματιά ☎ 13:18, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω πώς είναι POV-pushing ένα άρθρο το οποίο περιγράφει γεγονότα και εκθέτει και όλες τις διαφορετικές ή διιστάμενες απόψεις του.

Όσο για την προσθήκη του Pvasiliadis, νομίζω είναι απευθείας μετάφραση από το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο. Άλλωστε εδώ και καιρό ετοιμάζω την ιστορία του συμβόλου με περισσότερες λεπτομέρειες και πηγές, τόσο προ-Χριστιανικά όσο και μετά και σύντομα πρόκειται να την ανεβάσω στο αντίστοιχο λήμμα.

--Hieronymus 13:35, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Για να μην τσακωνόμαστε τσάμπα, γράφτηκε "σταυρός" κι ο καθένας ανάλογα με το δόγμα του ας τον φαντάζεται και σαν τρίαινα άμα θέλει...

--Papyrus 14:59, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Βλέπε άνω σχόλιο:

«Το να πεις απλώς "επάνω μέρος του σταυρού" είναι [ανεπαρκώς] προσδιοριστικό, αφού υπάρχουν απεικονίσεις το Χριστού εσταυρωμένου σε σταυρό σχήματος Τ (χωρίς προέκταση της κάθετης δοκού πιο πάνω από την οριζόντια)».

Από ό,τι φαίνεται, οι επίδοξοι Χριστιανοί καλλιτέχνες ανά τους αιώνες τον σταυρό μόνο σαν τρίαινα δεν τον φαντάστηκαν, εξ ου και η ανάγκη για την προηγούμενη διατύπωση.

--Hieronymus 15:04, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μα τώρα λέει: "να προσαρμοστεί στον σταυρό"

ούτε επάνω ούτε κάτω γράφει. Που είναι το πρόβλημα;

--Papyrus 15:07, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Η προηγούμενη περιγραφή όριζε το ακριβές σημείο του σταυρού όπου τοποθετήθηκε ο titulus: στο επάνω μέρος της κάθετης δοκού.

--Hieronymus 15:13, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

πρόταση μετακίνησης άρθρου

Η ελληνική λέξη τίτλος προέρχεται (δάνειο) απ' την λατινική titulus. Παράδειγμα χρήσης της λέξης τίτλος έδωσα και νωρίτερα απ'την Καινή Διαθήκη. Προτείνω να μετανομαστεί το άρθρο σε Τίτλος. +Ματιά ☎ 12:03, 10 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

συμφωνώ οπωσδήποτε, αλλά πρέπει να μπεί και αποσαφήνιση. τί λές για Τίτλος (σταύρωση); --Λύκινος ♘ 13:35, 10 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Αν και προς το παρών είναι γραμμένο γύρω απ´ τη σταύρωση, εγώ θεωρώ ότι πρέπει το παρόν άρθρο να αποτελεί τμήμα του άρθρου Τίτλος. Η λέξη titulus (προφέρεται τίτουλους;) χρησιμοποιήθηκε στα λατινικά ακριβώς όπως χρησιμοποιούμε ή χρησιμοποιούσαμε πριν χιλιάδες χρόνια (δύο ή δυόμισι υποθέτω), την λέξη τίτλος. Αρχικά νόμιζα (λόγω της ομοιότητας) ότι ήταν λατινική λέξη που προέρχεται απ'τα ελληνικά, τελικά το έλεγξα και ισχύει το αντίστροφο (ελληνική λέξη τίτλος < λατ. titulus). +Ματιά ☎ 15:21, 10 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Ίσως, αλλά πουθενά στην ελλ. γραμματεία δεν θα βρεθεί δόκιμα ώς "τίτλος", είτε για την σταύρωση είτε όχι. Εξ' ου και το λήμμα είναι ανακατεύθυνση από το "ωνή".

Προέβην σε μια μικρή αλλαγή της φρασεολογίας, χάριν ουδετερότητας.

Επίσης προτείνω να αφαιρεθεί το τμήμα περί του αρχαιολογικού ευρήματος για τον Αλεξάμενο, διότι δεν έχει άμεση ή έμμεση σχέση με τον titulus (στην απεικόνιση, εάν πρόκειται για σταυρική απεικόνιση, δεν υπάρχει καμία ένδειξη titulus και ο εσταυρωμένος έχει κεφάλι ... γαϊδουριού ή τσακαλιού). Το τμήμα αυτό μπορεί να προστεθεί αργότερα ως επιχείρημα της μίας πλευράς για το σχήμα του σταυρού κατά την σταύρωση του Ιησού.

--Hieronymus 20:09, 15 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Είχα γράψει και παραπάνω (ανάμεσα στα άλλα):

"ἔγραψε δὲ καὶ τίτλον ὁ Πιλᾶτος καὶ ἔθηκεν ἐπὶ τοῦ σταυροῦ·". Θεωρώ ότι πιο εύκολα θα βρεις κι άλλα χωρία στην ελληνική γραμματεία που να χρησιμοποιούν την λέξη τίτλος παρά την λέξη titulus, κι αυτό είναι άλλος ένας λόγος για την μετονομασία του συγκεκριμένου wiki. Επίσης συνεχίζω να πιστεύω ότι είναι εσφαλμένη η μικτή χρήση λατινικών και νεοελληνικών για το κατά Ιωάννη 19:19-20. Προσωπικά πιστεύω ότι το καλύτερο είναι η χρήση του πρωτότυπου κειμένου σε πολυτονικά ελληνικά για να αποφεύγουμε ερμηνείες και παρερμηνείες.+MATIA ☎ 11:25, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Να αφαιρεθεί μάλλον δεν μπορεί γιατί απαντά στο:

"Υποστηρίζουν ότι η ελληνική λέξη της Καινής Διαθήκης δεν είχε άλλη σημασία πέρα από αυτή του απλού και ευθυγράμμου πασσάλου/κορμού δέντρου και ότι η προσάρτηση του titulus σε αυτόν μαζί με την κοινή μνήμη του σχήματος σταυρού + titulus στον ρωμαϊκό κόσμο διευκόλυνε την εισαγωγή του παγανιστικού συμβόλου στην χριστιανική λατρεία"

Η εξήγηση του τί ακριβώς είναι το αρχαιολογικό εύρημα για τον Αλεξάμενο έχει δοθεί από τους αρχαιολόγους και το κεφάλι δεν έχει σημασία αλλά το σχήμα του Σταυρού.

Επίσης μια που το λες, το παραπάνω επιχείρημα θα προστεθεί καί στο λήμμα "Σταυρός" καί στο λήμμα "Σταύρωση" μαζί με την ερμηνεία που δίνει στο Σταυρό το λεξικό της Οξφόρδης που συμφωνεί απόλυτα με την χριστιανική άποψη της πλειοψηφίας:

Παραθέτω (για πολλοστή φορά):

Oxford English Dictionary, Λήμμα: "Cross"

1. A kind of gibbet used by the ancients (and in later times by some non-Christian nations); a stake generally with a transverse bar, on which they put to a cruel and ignominious death certain criminals, who were nailed or otherwise fastened to it by their extremities.

2. spec. a. The particular wooden structure on which Jesus Christ suffered death, believed to have consisted of an upright post with a horizontal crossbar.

και δεν λέει ότι θεωρείται ως...παλούκι.

--Papyrus 06:37, 16 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Καλά όλα αυτά - και να περιληφτούν - αλλά στο σχετικό άρθρο. Σε αυτό το λήμμα πρέπει να περιληφτούν μόνο τα επιχειρήματα που έχουν άμεση σχέση με τον titulus. Σκοπός είναι να ακουστούν και οι δύο απόψεις, αλλά μόνον σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο λήμμα. Καλό, για παράδειγμα το χωρίο από τον Ματθαίο και σχετικότατο, γιατί και τον titulus αφορά, και υποστηρικτικό της άλλης θέσης είναι. Αυτό, όμως, θα πρέπει να αρκεί. Το άλλο χωρίο και το αρχαιολογικό εύρημα δεν αφορούν τον titulus αλλά μόνον την θεολογική άποψη και η θέση τους είναι αλλού. Το λήμμα αυτό δεν προτίθεται να κάνει θεολογία αλλά να διατυπώσει τις διάφορες απόψεις σε σχέση με τον titulus και όχι εν γένει με τον σταυρό της Σταύρωσης.

Άλλωστε το τμήμα το οποίο παραθέτεις ως αιτία για την οποία συνέγραψες όλα αυτά είναι όσο πιο ουδέτερα γραμμένο γίνεται - δεν περιγράφει την θέση ούτε ως μοναδική, ούτε ως ορθότερη. Κατά συνέπεια, δεν χρειάζεται ολόκληρη έκθεση για να το καταπολεμήσεις. Και σίγουρα όχι έκθεση άσχετη με το θέμα.

Σε παρακαλώ, λοιπόν, να αφαιρέσεις τα δύο αυτά σημεία.

--Hieronymus 09:08, 16 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Ο μοναδικός λόγος που βρίσκω ώστε να φύγει από εκεί αυτό που έγραψα είναι να αφαιρεθεί ολόκληρο το κομμάτι:

"Ο titulus και ο σταυρός"

και από κει και πέρα ο καθένας θα προσθέσει τα επιχειρήματα αυτά στα λήμματα:

Σταυρός & Σταύρωση

Από το κομμάτι που προανέφερα, ό,τι και να μείνει, αποτελεί μια διαρκή αναφορά στο σταυρό και τίποτε άλλο.

Μπορεί το titulus να υπάρξει με τις υπόλοιπες παραγράφους, να τελειώσει δηλ. στο:

Μεταγενέστερη Χρήση

χωρίς να συνεχιστεί παρακάτω.

Αν αφαιρεθεί ολόκληρο, τότε συμφωνούμε.

--Papyrus 16:16, 16 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δηλαδή πρέπει να αφαιρεθεί όλοκληρο το τμήμα απλώς επειδή ένα μέρος του προσβάλλει τις αντιλήψεις σου, με την άλλη επιλογή να μείνει ως είναι ακόμη κι αν περιέχει άσχετες πληροφορίες, οι οποίες απλώς και μόνον υποστηρίζουν την άλλη άποψη.

Μπορείς να την ονομάσεις με πολλούς τρόπους αυτήν την στάση: φανατισμό, παραλογισμό, μισαλλοδοξία.

Πάντως επιστημονισμό και ουδετερότητα δεν μπορείς να την ονομάσεις. Και επειδή γνωρίζω καλά ότι εκτός των άλλων είσαι και πείσμων, παίρνω την πρωτοβουλία να αφαιρέσω τα άσχετα κείμενα από το άρθρο, τα οποία, όπως είπα και παραπάνω, είσαι ελεύθερος να προσθέσεις στα λήμματα που τους αρμόζουν.

--Hieronymus 16:44, 16 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Επειδή προφανώς δεν γνωρίζεις τι σημαίνει "επιστημονισμός", απαντώ ότι προφανώς δεν είναι επιστημονισμός τα όσα γράφω.

Μάλλον δεν θα' σαι καλά για να σβήνεις αυθαίρετα τα όσα γράφω.

Ανήκεις σε μια τραγική μειοψηφία, μιας ξεπερασμένης πίστης που έχει προσκοληθεί στον ιουδαϊσμό με ανεξήγητο για χριστιανούς τρόπο, και επιδιώκεις να μετατρέψεις την ημέρα σε νύχτα για να βολέψεις τις απόψεις των ΜτΙ.

Κατάλαβε κάτι:

Μην ακουμπήσεις πάλι τα γραπτά μου με αυτό τον τρόπο και να τα προσαρμόσεις στις απόψεις σου.

Το άρθρο θα επανέλθει και τον προσηλυτισμό των ΜτΙ αλλού.

--Papyrus 18:31, 16 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Papyrus,

Μεταξύ άλλων, εξακολουθείς να κάνεις χρήση ad hominem επιχειρημάτων. Οι ανοησίες [και πάλι] περί προσηλυτισμού των ΜτΙ δεν αρμόζουν [και πάλι] εδώ. Αν πιστεύεις ότι υπάρχει κίνδυνος να προσηλυτιστείς μάλλον πρέπει να παραδεχτείς ότι έχεις "πνευματική απειρία" (ερμηνεία που έδιναν τα ελληνικά δικαστήρια στις δεκαετίες του '70 και '80 στον μεσαιωνικό νόμο του δικτάτορα Μεταξά περί προσηλυτιμού μέχρι την καταδίκη της Ελλάδας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων).

Το λεξικό του Oxford που τόσο σου αρέσει γιατί ικανοποιεί τα πιστεύω σου δεν είναι παρά ένα λεξικό (και πάλι, με διαφορετικό τονισμό λέξεων από τον δικό σου κοίταξε τι γράφει στην πραγματικότητα το "Oxford English Dictionary" στο λήμμα "Cross": 1. A kind of gibbet used by the ancients (and in later times by some non-Christian nations); a stake (παλούκι, πάσσαλος) generally with a transverse bar, on which they put to a cruel and ignominious death certain criminals, who were nailed or otherwise fastened to it by their extremities. 2. spec. a. The particular wooden structure on which Jesus Christ suffered death, believed to have consisted of an upright post with a horizontal crossbar"). Υπάρχουν και άλλες απόψεις σε αυτόν τον πλανήτη. Ανάγκασες τον Ωντίν να πάψει να γράφει με βάση την ακατάσχετα εμπεριστατωμένη "βιβλιογραφία" σου. Κάνεις το ίδιο σε άρθρα με τα οποία έχω ασχοληθεί εγώ και κάνεις το ίδιο και εδώ σε άρθρα του Hieronymus. Έχεις σκεφτεί μήπως το παρακάνεις; Κανένας από εμάς δεν σου έγραψε τίποτα για τα θεολογίζοντα ατελέσφορα και χωρίς λόγο και αιτία κατεβατά που έγραψες σε άρθρα όπως το Ιησούς Χριστός (μέχρι που σου τα έψαλε μια αναγνώστρια). Οπότε οφείλεις να σεβαστείς και τις απόψεις των άλλων είτε σου αρέσουν είτε όχι, τη στιγμή που γράφονται μάλιστα με πολυφωνικό τρόπο.

Δεν έχω καμία διάθεση να λογοφέρω μαζί σου, αν και ξέρω ότι το θα ήθελες. Δεν θα σε ακολουθήσω αν το αποπειραθείς και πάλι. Αν έχεις κάτι καλό συνεισέφερέ το. Αν επιμείνεις αδιάλλακτα στις απόψεις σου προσπαθώντας να εξοβελίσεις αντίθετες από τις δικές σου απόψεις να ξέρεις ότι θα βρίσκεις εμένα αλλά και άλλους υγειώς σκεπτόμενους μπροστά σου.

--Pvasiliadis 22:21, 16 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Vasilliadi

Έχει καταντήσει θλιβερό, να προσπαθείτε να κρυφτείτε πίσω από 2 λέξεις, ad hominem, τη στιγμή που με έναν τρόπο έχετε καταντήσει κάθε συζήτηση κωμικοτραγική παράθεση απόψεων.

Η επιθετικότητά σας ενάντια στην παραδεδεγμένη γνώση, με την αιτιολογία ότι "υπάρχει και μία άλλη άποψη", έχει προκαλέσει αυτοδικαίως μία μείωση της αξίας της άποψης σας.

Το δένδρο που βλέπετε είναι η άρνηση των άλλλων. Το δάσος που δεν βλέπετε, είναι η ανυποληψία στην οποία περιέρχεται καθένας που μεταβάλλει απόψεις κάθε λίγο και λιγάκι όπως οι ΜτΙ, που χρησιμοποιούν τον Κώδικα ντα Βίντσι ως βοήθημα για να στηρίξουν θεολογικό επιχείρημα, που παραποποιούν απόψεις όπως με τον Τρεμπέλα που παραβλέπουν την Ακαδημαϊκή κοινότητα προκειμένου να μην δεχτούν το αυτονόητο: Ότι ακόμα και η ομάδα που ανήκουν, θα έπρεπε να ονομάζεται αλλιώς και όχι με έναν τεχνικό, κατασκευασμένο, όρο...

Ανυποληψία, είναι η θλιβερή θέση που σας ενοχλεί τόσο. Από αυτή πηγάζουν όλα.

Αντί λοιπόν για το ad hominem, βρείτε τα αίτια της ανυποληψίας. Ένας ολόκληρος πλανήτης, όλα ανεξαιρέτως τα εγκυκλοπαιδικά έργα, η πλειοψηφία των σχετικών έργων εκτός από κάποια προτεσταντικά, κατανοούν τον Σταυρό με αυτόν τον τρόπο που τον κατανοεί το λεξικό της Οξφόρδης και η πλειοψηφία των χριστιανών.

Ασφαλώς, βλέποντας κάποιος την απέλπιδα προσπάθεια κάποιων να μετατρέψουν αυτή την παραδεδεγμένη γνώση, χαμογελά. Το χαμόγελο όμως χάνεται, όταν αυτή η τραγική στιγμή για την προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου, να παλεύει δηλ. να χαρακτηρίσει τους πάντες ως "μια άλλη άποψη", βλέπουμε ότι κάποιοι την εννοούν.

Αυτή λοιπόν, η εκτός πραγματικότητας αντίθεση, οδηγεί σε ανυποληψία. Η μεταμόρφωση της νύχτας σε ημέρα δεν μπορεί να γίνει νόμος, και η διατύπωση του ελάχιστου επιστημονικά δεν μπορεί να πάρει τη θέση του επιστημονικά μέγιστου.

Ξέρεις ότι δεν είμαι για σένα ο κατάλληλος, άνθρωπος, για να προσπαθήσεις να κερδίσεις τις εντυπώσεις. Και κακώς δοκιμάζεις να πειραματιστείς επάνω μου με πράγματα που μπορώ να χειριστώ καλύτερα από σένα:

Ο Όντιν, που δεν ξέρω ποιος είναι, αν σταμάτησε να γράφει, θα το έκανε για δικούς του λόγους. Οδηγείσαι και πάλι στην ανυποληψία με αυτό το γελοίο επιχείρημα που μόνο σε ανθρώπους με χαμηλή αυτοεκτίμηση θα μπορούσε να είναι υπαρκτό. Μια χαμηλή αυτοεκτίμηση που μοιραία θεωρεί ότι και οι άλλοι εργάζονται σε παρόμοια χαμηλό δείκτη νοημοσύνης.

Όπως και η περίπτωση ενός αγενούς χρήστη, που ομολογεί ότι δεν έχει ιδέα για τα θέματα αυτά, και αντί να κατανοήσει ότι βρίσκεται σε ένα μέρος όπου όλοι συμβάλουν το κατά δύναμη, εκείνος απαιτεί σε βαθμό ακραίο.

Έφερες δύο παραδείγματα λοιπόν για να κερδίσεις τις εντυπώσεις;

Θυμάσαι στις συζητήσεις πόσες φορές άνθρωποι της wiki έχουν δείξει ότι είσαι ενοχλητικά μακριά από κάθε ουδετερότητα;

Θυμάσαι πόσες δεκάδες φορές "έβγαλες από τα ρούχα του" τον κόσμο της wiki, όταν τολμούσες να περιγράψεις τα στρατοδικεία λιποταξίας των ΜτΙ σε καιρό διατεταγμένης υπηρεσίας που ήταν απόλυτα δικαιολογημένα, σαν κάτι αντίστοιχο με τις διώξεις των αριστερών; Που γι αυτό έπρεπε να σε πετάξουν έξω για έλλειψη στοιχειώδους σεβασμού στα δεινα εκείνων των αθρώπων.

Σου θυμίζω τι σου έγραφαν:

• «"η σύγχρονη ιστορία των Μαρτύρων του Ιεχωβά σε αυτή τη χώρα είναι κατά κύριο λόγο μια ιστορία διωγμού".

      Δεν είναι σοφό να χρησιμοποιείτε τέτοιου είδους εκφράσεις

• Το άρθρο έτσι όπως είναι γραμμένο αντιβαίνει τους κανόνες της Ουδετερότητας της Βικιπαίδειας. βλ. Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα

• Αγαπητέ, δεν είναι δυνατό να προσπαθείς να περάσεις τις απόψεις σου μέσα από την Βικιπαίδεια. Προσπάθησε να τα γράψεις από ουδέτερη πλευρά. Έχω πολλές ενστάσεις σ'αυτά που έγραψες. Τα γεγονότα που περιγράφεις (και σίγουρα δεν γνωρίζεις από πρώτο χέρι) δεν σημαίνουν τίποτε. Σε καιρούς δικτατοριών και εμφύλιου πόλεμου, σκοτώνωνταν και πήγαιναν στην εξορία και άθεοι κομμουνιστές όχι μόνο οι ΜΙ

• Αλλά δεν είναι γραμμένα με ουδέτερη οπτική γωνία. Η αναφορά στη δικτατορία κατά την άποψή μου είναι απαράδεκτη για τους λόγους που ανέφερες παραπάνω και επίσης γιατί χρησιμοποιείται ως μέσο προσέλκυσης

συμπάθειας

• είδα ότι αγνόησες τις διορθώσεις που έγιναν από άλλους χρήστες. Οι διορθώσεις αυτές έχουν σκοπό να γίνει το άρθρο όσο το δυνατό πιο ουδέτερο και να μην υπάρχουν προσωπικές απόψεις/θέσεις.

Είναι μερικά μόνο από όσα είχαν γραφτεί. Υπάρχει και το ιστορικό vasiliadi. Μην το ξεχνάς.

Άσε λοιπόν τα παραδείγματα αυτά για άλλους.

Οι απόψεις που υπάρχουν σε αυτόν τον πλανήτη πρέπει να μπαίνουν στη θέση που τους αρμόζει. Όταν κάποιος σβήνει κείμενα που δεν ταιριάζουν με την ιδεοληψία του, για να αφήσει μόνο τα δικά του πρόκειται για ακραία και ακοινώνητη συμπεριφορά.

Όχι λοιπόν μάθημα σε μένα. Οι γνώσεις μου επάνω στα θέματα με τα οποία ασχολούμαι, είναι επαρκείς για να αντιμετωπίσω κάθε είδους "κολπάκια" από οποιονδήποτε.

Σου ξαναθυμίζω:

Το πρόβλημα δεν είναι το ad hominem που χρησιμοποιείτε σαν καραμέλα. Το πρόβλημα που πρέπει να δείτε είναι γιατί έχετε οδηγήσει τους ανθρώπους να μην σας παίρνουν στα σοβαρά.

Ξέρεις ποια είναι η απάντηση;

Η μέρα, νύχτα, μπορεί να γίνει μία φορά. Η κατάχρηση όμως αυτού του συστήματος φέρνει πλέον οριστικά την ανυποληψία.

Οι διαδικτυακές επαφές που έχω με πρώην ΜτΙ δείχνουν ότι αυτό ήταν κάτι που τους ενοχλούσε τρομερά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα έφυγαν μόνο γι αυτό το λόγο. Είχαν αρχίσει να ντρέπονται που έπρεπε να υποστηρίζουν το αντίθετο του αυτονόητου, το αντίθετο από την επιστήμη της ιστορίας και της φιλολογίας, το αντίθετο από ότι και οι ίδιοι έβλεπαν ότι είναι η πραγματικότητα.

Πόσο να αντέξει κανείς άλλωστε;

--Papyrus 00:51, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Δηλαδή εσύ θεωρείς λογικό ένα λήμμα να υφίσταται περιεχόμενο το οποίο ουδεμία σχέση με αυτό έχει. (Όπως βλέπεις αντιπαρέρχομαι όλων των υπολοίπων ναζιστικών φληναφημάτων περί προσυλητισμού, προπαγάνδας και παρωχημένων δοξασιών κλπ).

Έτσι φαίνεται αρχικά τουλάχιστον. Έπεται ότι αν κάποιος θεωρεί το καταφανώς παράλογο λογικό, είναι και ο ίδιος παράλογος - τουλάχιστον στο αυτό συγκείμενο. Πράγμα που σημαίνει ότι κάτι στο νου σου είναι ισχυρότερο από την λογική - σπάει το φράγμα της και παίρνει τον έλεγχο. Και αυτό το κάτι συνδέεται σαφώς με το γεγονός ότι στο λήμμα πρέπει τουλάχιστο να φαίνεται ότι η δική σου άποψη είναι ισχυρότερη και πιο τεκμηριωμένη.

Δυστυχώς φάρμακο για κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Σε μερικές περιπτώσεις η κατάσταση επιδεινώνεται - νιώθεις ότι απειλείσαι από τους πάντες, απειλείς τους πάντες, οπότε και τελικά σε επισκέπτονται κάποιοι κύριοι με άσπρες μπλούζες, σου φοράνε ένα από αυτά τα μοντέρνα συνολάκια που κουμπώνουν από πίσω και σε πανε για μία αιώνια βόλτα στην εξοχή.

Σε άλλα καθεστώτα, γίνεσαι μέλος της τοπικής ή γενικής κυβερνητικής αφρόκρεμας και απολαμβάνεις ευχάριστες ώρες σε δροσερά μπουντρούμια με τις καθαρτήριες κραυγές των απεχθών αντιφρονούντων μαρτύρων ως μουσική στ' αυτιά σου.

Ή, με τις δύο αυτές λαμπρές προοπτικές προτς το παρόν μακριά σου, αρκείσαι στον αντιαιρετικό αγώνα από την οθόνη του υπολογιστή σου, διότι πάνω από όλα έτσι κάνουν οι πραγματικοί Έλληνες Χριστιανοί. Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία...

Έτσι, γιατί το ad hominem δεν είναι μονοπώλιο...

--Hieronymus 09:03, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Είσαι εντελώς αφασία...

Τέλος πάντων, δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα με τις προσωπικές επιθέσεις.

Σταματήστε εσείς να καταστρέφετε τα λήμματα και μπορείτε να βρίζετε εμένα όσο θέλετε. Τουλάχιστο να γλυτώνουμε και το διόρθωμα.

--Papyrus 08:49, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

παρατηρήσεις

Έχω κάνει συγκεκριμένες παρατηρήσεις επί της ουσίας του άρθρου, κι έχω παραθέσει κάποια (λίγα) στοιχεία εδώ στη σελίδα του άρθρου, τα οποία θεωρώ ότι είναι απόλυτα σχετικά με την ουσία του άρθρου. Ωστόσο η προσωπική μου εντύπωση είναι ότι υπάρχει μια προτίμηση στο να αγνοούνται κάποια στοιχεία παρά να δίνονται απαντήσεις. Μπορεί να κάνω και λάθος σε αυτό και θα ήθελα πολύ να μου δείξετε, αν είναι έτσι, πού κάνω λάθος. +MATIA ☎ 11:32, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Άλλοι σχολιάζουν (έγραψα εδώ, έγραψα και σε σελίδα συζήτησης χρήστη) κι άλλοι κάνουν revert... +MATIA ☎ 20:46, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Το άρθρο είναι POV για να μη πω τίποτα άλλο. Οι σχετικές συζητήσεις και αντιρρήσεις υπάρχουν καταγεγραμμένες και εδώ και στα άλλα σχετικά άρθρα. Κι αυτό το "υποφώσκουσες" τι σημαίνει; Καμία σχέση με "υποβόσκουσες"; +MATIA ☎ 20:52, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι POV ένα άρθρο που περιέχει όλες τις απόψεις για ένα ζήτημα.

Το πρόβλημα με το άρθρο είναι ότι περιείχε και στοιχεία τα οποία ουδεμία σχέση με το θέμα είχαν. Αυτά είναι που αφαιρούνται σε κάθε επαναφορά.

--Hieronymus 21:26, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

"Το επιχείρημά τους συνοδεύεται από την ύπαρξη μεγάλου αριθμού απεικονίσεων/παραστάσεων του Εσταυρωμένου που δείχνουν τα χέρια του καρφωμένα κατακόρυφα πάνω στις άκρες ενός διευρυμένου titulus." Καταρχήν αυτό που έκανα bold είναι pov-push. Όπως επίσης και η αφαίρεση των στοιχείων που "ουδεμία σχέση με το θέμα είχαν" (sic).

Πάνω λοιπόν στην μεγάλη επιγραφή, η οποία βρίσκεται στον πάσσαλο... τα'χουμε ξαναπεί αυτά... +MATIA ☎ 23:27, 18 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Του το είπα. Είναι γεμάτο με σχόλια για τον Σταυρό. Και λόγω αυτού, παραθέτουμε και κάποιον αντίλογο.

Μα δεν το καταλαβαίνει.

Λέει π.χ. ότι είναι παγανιστικό σύμβολο, λέει ότι νομίζουμε εμείς ότι το οριζόντιο είναι πάσσαλος αλλά στην πραγματικότητα είναι το titulus κ.λπ.

Αυτά όλα, είναι σχόλια για το Σταυρό.

Εκεί λοιπόν εμείς δίνουμε διευκρινήσεις και αυτός λέει ότι είναι άσχετα. Ενώ όσα γράφει εκείνος, παρόλο που έχουν θέμα το Σταυρό, είναι σχετικά...

Κοίτα συνεννόηση.

--Papyrus 09:48, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Δηλαδή, κατά την γνώμη σας, είναι αθέμιτο (pov) να παρατίθεται η μία άποψη και το πού στηρίζεται, ενώ είναι θεμιτό να παρατίθεται η άλλη και τα αντίστοιχα υποστηρικτικά στοιχεία, έστω και αν τα περισσότερα δεν έχουν άμεση σχέση με το λήμμα.

Το «μεγάλος αριθμός» απεικονίσεων είναι pov-pushing; Μήπως θα έπρεπε να κάνουμε ένα tour όλων των ευρωπαϊκών καθεδρικών, παρεκκλησιών κλπ και να τις μετρήσουμε μία-μία; Η εν λόγω απεικόνιση αποτελεί στερεότυπο μοτίβο! Θα μπορούσα να βάλω και φωτογραφία, αλλά θεώρησα ότι θα ήταν pov-pushing...

--Hieronymus 12:38, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Όταν λέω ότι δεν μπορούμε να συννενοηθούμε...

Μα δεν σου είπε κανείς να σβήσεις κάτι από όσα έγραψες ώστε να λες περί "θεμιτού και αθέμιτου".

Προσπαθούμε να σου δώσουμε να καταλάβεις ότι δεν πρέπει να σβήσεις τίποτε από εκεί για το λόγο ότι κάνεις άμεσες και έμμεσες αναφορές σχετικά με τον Σταυρό, ότι δηλ. το σχήμα του μπορεί και να μην είναι όπως λέμε εμείς. Γι αυτό και βάζουμε τα απαντητικά επιχειρήματα.

ΕΣΥ έσβησες τα δικά μου και όχι εγώ τα δικά σου.

Το λέω Απλά: ΑΣΤΑ ΟΛΑ όπως ήταν.

Αλλιώς το λογικό είναι να φύγουν όλα τα σχετικά με το σχήμα του Σταυρού. ΚΑΙ τα δικά μου ΚΑΙ τα δικά σου:

Να μην υπονοείται δηλ. κάποιο σχήμα Σταυρού εκεί. Με καμμία αναφορά. Να γίνεται λόγος μόνο για τον Τίτλο και τον ρόλο του. Να μην αναφέρεται ότι η προέκταση του titulus ξεγελάει ότι τάχα το σχήμα του Σταυρού ήταν με οριζόντια δοκό ή ότι ο Σταυρός ήταν το παγανιστικό παλούκι κ.τ.λ. που γράφεις εκεί.

Ή δεν γράφουμε τίποτα για τον Σταυρό ή τα γράφουμε ΌΛΑ, και τα δικά μου και τα δικά σου. Πρέπει να διαλέξεις, γιατί αυτή τη στιγμή σβήνεις τα δικά μου και αφήνεις μόνο τα δικά σου.

Δεν ξέρω αν γίνεται πιο λιανά αυτό το θέμα.

--Papyrus 12:59, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Μα το θέμα του υποτίτλου είναι Ο Titulus και ο Σταυρός. Είναι λογικό να παρατίθενται οι σχετικές απόψεις.

Αυτά που είχα γράψει εξ αρχής αναφέρονταν όλα σε αυτήν την σχέση. Μέρος αυτών που έγραψες εσύ, επίσης αναφέρονται σε αυτήν. Αυτά και παραμένουν. Τα υπόλοιπα, δεν αναφέρονται ούτε καν εμμέσως στον titulus και είναι καθαρά Pov-pushing.

--Hieronymus 13:18, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Πρόσθεσα το «κατ' αυτούς» πριν από το «παγανιστικού συμβόλου» για να διαφαίνεται ακόμη περισσότερο η υποκειμενικότητα της άποψης.

--Hieronymus 13:39, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Όχι, εγώ να δεχτώ ότι καλοπροαίρετα δεν καταλαβαίνεις τι λέμε.

Δηλ. εντάξει...Να το δεχτώ.

Μπορείς όμως να με προσέξεις λίγο; Λίγο μόνο για να συννενοηθούμε. Δεν μπορεί να μην μπορούμε να συννενοηθούμε σε κάτι τόσο απλό...

Γράφεις:

"Αριθμός λογίων υποστηρίζει ότι o titulus ήταν ο λόγος ή, σύμφωνα με κάποιους, η δικαιολογία, μέσα από την οποία πέρασε στον Χριστιανισμό η λατρεία του παγανιστικού σταυρού. Υποστηρίζουν ότι η ελληνική λέξη της Καινής Διαθήκης δεν είχε άλλη σημασία πέρα από αυτή του απλού και ευθυγράμμου πασσάλου/κορμού' δέντρου και ότι η προσάρτηση του titulus σε αυτόν μαζί με την κοινή μνήμη του σχήματος σταυρού + titulus στον ρωμαϊκό κόσμο διευκόλυνε την εισαγωγή του κατ' αυτούς παγανιστικού συμβόλου στην χριστιανική λατρεία."

Το βλέπεις αυτό; Το διαβάζεις; Αυτό από πάνω. Αυτό που μόλις αντέγραψα από το άρθρο;

Εγώ λοιπόν κατω από αυτό το κείμενο γράφω τους λόγους για τους οποίους:

"Ο titulus ΔΕΝ ήταν ο λόγος ή δικαιολογία, μέσα από την οποία πέρασε στον Χριστιανισμό η λατρεία του παγανιστικού σταυρού. ΔΕΝ ήταν η προσάρτηση του titulus σε αυτόν μαζί με την κοινή μνήμη του σχήματος σταυρού + titulus στον ρωμαϊκό κόσμο που διευκόλυνε την εισαγωγή του κατ' αυτούς παγανιστικού συμβόλου στην χριστιανική λατρεία."

Διαφωνούμε επίσης ότι υπήρξε λόγος "εισαγωγής του συμβόλου" αφού από τη στιγμή που Σταυρώθηκε επάνω ο Ιησούς δεν πα να είχε εμφανιστεί και στην Κίνα πριν 1.000.000 χρόνια. Ο Ιησούς τίμησε αυτό το σύμβολο με το αίμα του και αυτό είναι αρκετό για εμάς, να ξεκινήσει μια νέα μορφή γι' αυτό το σύμβολο και γι αυτό εμείς το χρησιμοποιούμε. ΑΠό εργαλείο εκτέλεσης έγινε "Καύχημα" και δεν υπήρξε καμμία ανάγκη εισαγωγής.

Το καταλαβαίνεις;

ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ και γράφουμε το γιατί διαφωνούμε

ΑΥΤΟ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙΣ, ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΑΦΑΙΡΕΙΣ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΑΦΗΝΕΙΣ ΜΟΝΟ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ.

Ελπίζω να συννενοηθήκαμε τώρα...

--Papyrus 14:53, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Είσαι, τελικά, πολύ συγκαταβατικός άνθρωπος...

Λοιπόν, πρόσεξε τι γίνεται:

Έχεις ένα άρθρο με θέμα τον titulus.

Γνωρίζεις ότι υπάρχει μία θεωρία η οποία αντλεί κάποια από τα επιχειρήματά της από αυτόν.

Η θεωρία αυτή έχει και άλλα επιχειρήματα, πιθανόν ισχυρότερα ή και πιο καλά θεμελιωμένα. Αυτά, όμως, δεν τα παραθέτεις. Παραθέτεις το τμήμα αυτό της θεωρίας που έχει σχέση με το άρθρο.

Έχεις τώρα μία άλλη θεωρία, αντίθετη της προηγούμενης.

Και αυτή η θεωρία έχει πολλά επιχειρήματα, ισχυρά και θεμελιωμένα.

Προσδιορίζεις τα επιχειρήματα της εν λόγω θεωρίας που αναφέρονται στο θέμα του άρθρου και τα παραθέτεις. Το αν αυτά είναι αντεπιχειρήματα στα παραπάνω είναι απλή σύμπτωση.

Και έτσι έχεις ένα άρθρο ουδέτερο.

Εσύ μπορείς να διαφωνείς με ολόκληρη την θεωρία. Είναι δικαίωμά σου. Δεν θα βάλεις στο άρθρο τα επιχειρήματα που διαφωνούν με την παραπάνω θεωρία γιατί πλατειάζεις. 'Όπως ακριβώς και ο γράφων δεν παραθέτει όλα τα επιχειρήματα που υποστηρίζουν την πρώτη θεωρία'.

Ναι, έγραψα (και προσπάθησα να το κάνω όσο πιο υποκειμενικό γίνεται) ότι π.χ. «πέρασε στον Χριστιανισμό η λατρεία του παγανιστικού σταυρού» ή ότι σταυρός σήμαινε 'Ευθύγραμμος πάσαλος/κόρμος'. Δεν επέλεξα να τα υποστηρίξω, γιατί θα ξέφευγα από το θέμα μου. Πρόκειται για απλή αναφορά. Αυτός που θέλει να μάθει περισσότερα για την θέση αυτή θα πρέπει να ανατρέξει στο αντίστοιχο άρθρο/λήμμα.

Έτσι και πιο κάτω αναφέρεται για την άλλη θέση: «η ρωμαιοκαθολική όσο και η ανατολική ορθόδοξη εκκλησία επισήμως αποδέχονται ότι ο titulus ήταν επιπρόσθετο εξάρτημα στον σταυρό. Κατ' αυτήν την άποψη, η στάυρωση με την μέθοδο των δύο τεμνόμενων δοκών ήταν ήδη εν χρήση την εποχή του Ιησού».

Ούτε αυτά χρήζουν υποστήριξης - τουλάχιστον όχι εδώ.

Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μία γρήγορη περίληψη της αντίστοιχης θεωρίας. Αυτό που έχει σημασία είναι η συνάρτηση του θέματος του άρθρου με την εν λόγω θεωρία και πώς αλληλεπιδρούν.

Εσύ είδες την περίληψη της θεωρίας και αποφάσισες να μας πεις γιατί διαφωνείς. Δεν είδες και την περίληψη των δικών σου πεποιθήσεων πιο κάτω; Ο αναγνώστης του titulus δεν ενδιαφέρεται να μαθεί γιατί διαφωνείς. Ενδιαφέρεται να μάθει πώς προσαρμόζεται η θέση σου σε σχέση με το ιστορικό αυτό στοιχείο.

Και σου ξαναλέω: δεν έχω γράψει άλλα επιχειρήματα πέρα από αυτά που έχουν σχέση με τον titulus. Ο Αλεξάμενος και ο γάιδαρός του τι σχέση έχουν με τον titulus; Σου είναι τόσο περίπλοκο να διακρίνεις μεταξύ επιχειρήματος και περιγραφής;

Γράφοντας επιχειρήματα άσχετα με το θέμα, καθιστάς ξεκάθαρο ότι επιδιώκεις να υπερασπίσεις την θέση σου και ουσιαστικά προωθείς το δική σου άποψη.

Θα μπορούσες, για παράδειγμα, να γράψεις μια καλύτερη/εκτενέστερη περίληψη της δικής σου θέσης. Ή θα μπορούσες να βρεις κάποιο ακόμα επιχείρημα που να σχετίζεται με το θέμα.

--Hieronymus 15:39, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Θα σου προτείνω δεύτερη φορά Hieronymus να ψάξεις, μήπως άθελά σου, κάνεις (κι εσύ) αυτά που λες ότι κάνουν οι άλλοι. Και θα ξαναπροτείνω, η ανάλυση για τον Σταυρό να γίνεται στο συγκεκριμένο άρθρο και όχι εδώ. Ας υπάρχει απλά ο όρος σταυρός, και στο άρθρο Σταυρός και στην Σταύρωση ο τίτλος/επιγραφή ΙΝΒΙ θα αναλύεται το σχήμα του (ναι τα έχω ξαναγράψει πριν πολλές βδομάδες). Επίσης θα ξαναγράψω ότι σ'αυτό το άρθρο λείπουν αρκετά στοιχεία που θα δικαιολογούσαν την ονομασία του άρθρου ως Ωνή ή Titulus. +MATIA ☎ 16:30, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεκτή η υπενθύμιση, αλλά νομίζω ότι έχω απαντήσει επαρκώς και εδώ και στο Συζήτηση:Hieronymus. Εάν υπάρχει κάποιο σημείο το οποίο έχει μείνει αναπάντητο, είμαι πρόθυμος να το ξεκαθαρίσω.

--Hieronymus 16:59, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Δεν έχεις απαντήσει τίποτε και συνεχίζεις την τακτική των ΜτΙ.

Και καταρχάς ποιος σου είπε ότι τα όσα γράφω δεν είναι σύντομο πέρασμα και αιτιολόγηση;

Επιπλέον και εσύ επιχειρηματολογείς λέγοντας "Είδανε το titulus οι χριστιανοί και νομίσανε ότι είναι οριζόντια δοκός".

Και άσε το άρθρο όπως είναι.

Σου είπαμε το σφάλμα σου, οπότε ξεκόλλα γιατί παριστάνεις πλέον τον ανήξερο.

Ή όλα ή καθόλου "Titulus και ο Σταυρός"

Δεν θα ξαναμπώ σε κουβέντα.

Έσβησες τα γραπτά μου, σου αιτιολόγησα γιατί δεν έπρεπε να τα σβήσεις και από δω και πέρα ξέχασέ το θέμα. Θα είναι μονίμως ΚΑΙ με τα δικά μου κείμενα μέσα.

Έληξε εδώ η υπόθεση "ασυναρτησία".

--Papyrus 17:07, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Ωραία απάντηση...

Μεστή από λογική και ... ευαισθησία.

Εάν συνεχίσεις να αγνοείς αυτά που γράφω και να αναμασάς το σημείο, το οποίο μόλις προηγούμενως ανέλυσα και εξήγησα, πολύ φοβάμαι ότι αυτή η συζήτηση είναι μία άσκοπη άσκηση. Στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι αντιλαμβάνεσαι το πρόβλημα που παρουσιάζεται στην «λογική» σου και τώρα κάνεις πίσω με ένα ad hominem. Αν δεν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε απάντησε στο ζήτημα και μην επανέρχεσαι στο σημείο, το οποίο έχω ήδη καλύψει.

--Hieronymus 17:33, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Το ενδιαφέρον είναι ότι ακριβώς αυτά που γράφεις στον Papyrus, θα ήθελα να σου γράψω κι εσένα. Θεωρώ ότι έχω γράψει ξεκάθαρα πράγματα και επιχειρήματα που εσύ αγνοείς - κι αφού σου αρέσουν τα λογικά σφάλματα να παρατηρήσω ότι είμαστε (ας πούμε εγώ κι εσύ) στα όρια της κυκλικής λογικής... (επιφυλάσσομαι για το λατινικό της όνομα, δεν είναι το φόρτε μου τα λατινικά). +MATIA ☎ 19:04, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Η πασιφανής διαφορά, ωστόσο, είναι ότι μπορώ και συνεχίζω να απαντώ με αυστηρά λογικά αντεπιχειρήματα χωρίς να καταφεύγω σε δημιουργίες εντυπώσεων.

--Hieronymus 19:29, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αυτό να το πάρω σαν αντ όμινεμ τώρα; +MATIA ☎ 20:38, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

1. παρών) (προηγ.) 03:13, 20 Οκτωβρίου 2005 Kalogeropoulos
2. (παρών) (προηγ.) 03:03, 20 Οκτωβρίου 2005 Papyrus μ
3. (παρών) (προηγ.) 02:49, 20 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
4. (παρών) (προηγ.) 02:45, 20 Οκτωβρίου 2005 Papyrus μ
5. (παρών) (προηγ.) 02:40, 20 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
6. (παρών) (προηγ.) 02:39, 20 Οκτωβρίου 2005 Papyrus μ
7. (παρών) (προηγ.) 02:28, 20 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
8. (παρών) (προηγ.) 02:27, 20 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
9. (παρών) (προηγ.) 02:26, 20 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
10. (παρών) (προηγ.) 02:13, 20 Οκτωβρίου 2005 Papyrus
11. (παρών) (προηγ.) 01:24, 20 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
12. (παρών) (προηγ.) 23:51, 19 Οκτωβρίου 2005 Papyrus
13. (παρών) (προηγ.) 20:33, 19 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
14. (παρών) (προηγ.) 20:06, 19 Οκτωβρίου 2005 Papyrus μ
15. (παρών) (προηγ.) 18:41, 19 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ
16. (παρών) (προηγ.) 17:48, 19 Οκτωβρίου 2005 Papyrus
17. (παρών) (προηγ.) 16:37, 19 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ (→Ο titulus και ο σταυρός)
18. (παρών) (προηγ.) 16:32, 19 Οκτωβρίου 2005 Hieronymus μ

Μήπως πρόκειται περί εκδοτικής διαμάχης;--Kalogeropoulos 00:16, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Έλα τώρα... Γιατί το λες αυτό; Υπερβολές... :-)

Θα έλεγα πρόκειται περί καθαρού εγωισμού.

Πάντως το λήμμα είχε μια μορφή μέχρι στις 11 ΣΕΠ και μέχρι τις 15 ΟΚΤ δεν ενοχλούσε κανέναν.

Επειδή, αν ήταν να βρούμε άκρη, θα την είχαμε βρει, η γνώμη μου είναι ότι το τμήμα:

Ο titulus και ο σταυρός

πρέπει να βγει ολόκληρο για τους εξής λόγους:

• Καταρχάς δεν είναι απαραίτητο να αναλυθεί κάτι περισσότερο για τον Σταυρό εδώ, αφού ήδη υπάρχουν τα "Σταυρός" και "Σταύρωση".

• Αφαιρούνται όλα τα επίμαχα επιχειρήματα, και της μιας και της άλλης πλευράς, που έτσι ή αλλιώς έχουν ως κεντρικό θέμα τους τον Σταυρό που όπως είπα αναλύεται αλλού. Ας είναι το λήμμα αυτό μόνο για το θέμα titulus.

--Papyrus 05:16, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Πιστεύω ότι θα έπρεπε εδώ να αναλύονται όλα για τον titulus/ωνή/τίτλο/επιγραφή/επίγραμμα. Ειδικά για τον τίτλο/επιγραφή ΙΝΒΙ ίσως είναι καλύτερα να είναι στην Σταύρωση ή στον Σταυρό, τα κομμάτια που υπάρχουν εδώ, και στον titulus να υπάρχει μια μικρή περίληψη. Τις αντιρρήσεις μου νομίζω ότι τις έχω εκφράσει αναλυτικά στις σχετικές σελίδες συζήτησης. +MATIA ☎ 08:35, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Θα γίνει κι αυτό. Πρόκεται να επεκτείνω το λήμμα Σταυρός αντιστοίχως πολύ σύντομα.

--Hieronymus 09:15, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Πρόταση

Το κομμάτι για τον Σταυρό του Χριστού να είναι στο άρθρο ΙΝΒΙ (κατά το αγγλικό en:INRI και ο titulus/τίτλος/ώνη να αναλυθεί σε άρθρο με τον κατάλληλο τίτλο πχ Επιγραφή (titulus) ή κάτι άλλο σύμφωνο με τους κανόνες ονομασίας άρθρων και την ελληνική (σύγχρονη και αρχαία) χρήση της λέξης τίτλος (< λατ. titulus). +MATIA ☎ 09:31, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Γιατί να το κάνεις αυτό αφού μπορείς να στήσεις ανακατευθύνσεις για όλα; Φαίνεται λογικότερο να έχεις ένα και μόνο άρθρο για ένα και μόνον αντικείμενο.

--Hieronymus 10:00, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ίσως επειδή το άρθρο ξεκινάει με ένα ορισμό, και στη συνέχεια αναλύει το ΙΝΒΙ και το αν ο Σταυρός είναι παγανιστικό ξύλο κτλ. Αυτά τα'χω ξαναγράψει. +MATIA ☎ 10:14, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Τα έχεις γράψει και αλλού και έχεις λάβει και απάντηση.

Πιστεύω ότι είναι πάγια τακτική για εγκυκλοπαίδειες και λεξικά να περιλαμβάνουν τους διάφορους ορισμούς της ίδιας λέξης κάτω από το ίδιο λήμμα. Και το titulus τα συνοψίζει όλα.

Όσο για το γιατί υπάρχει ο υπότιτλος "Titulus και σταυρός", το εξήγησα πολύ επιγραμματικά λίγο πιο πάνω...

--Hieronymus 12:59, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ ότι στο ίδιο λήμμα θα πρέπει να υπάρχουν όλοι οι ορισμοί. Θα συμφωνούσες όταν κάποιος από τους ορισμούς θέλει ιδιαίτερη ανάλυση να γίνεται σε ξεχωριστό άρθρο; Συγκεκριμένα, Να αναφέρεται εδώ ωνή, τίτλος, titulus, τιτουλάριος, ΙΝΒΙ και το θέμα του Σταυρού ή να είναι στον Σταυρό και ενδεχομένως στο ΙΝΒΙ; +MATIA ☎ 22:34, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Κλείδωμα της σελίδας;

[Σχόλια διεγράφησαν ως εκ παραδρομής γραμμένα].

--Hieronymus 09:59, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ad hominem; Δε σου πάει (σοβαρά το γράφω).

Όσο για τα επιχειρήματα, ούτε εγώ βρήκα ικανοποιητικά τα δικά σου. +MATIA ☎ 10:04, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Μήπως θα μπορούσες να προσδιορίσεις ποιο είναι το ad hominem?

Επίσης, αν δεν βρήκες ικανοποιητικά τα επιχειρήματά μου, έχεις κάθε δικαίωμα να προσδιορίσεις το σφάλμα τους. Απλώς αναφέροντας ότι δεν σου φαίνονται ικανοποιητικά, δεν είναι δυνατόν ούτε να καθοριστεί, ούτε να αποδειχθεί τίποτε.

--Hieronymus 10:10, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ad hominem: ψάξε κοντά στο trigger happy. Όσο αφορά για τα επιχειρήματά σου, σου έδωσα κι εγώ άλλα επιχειρήματα που δεν τα βρήκες εσύ ικανοποιητικά. Όλα είναι γραμμένα, αν θες μπορείς να τα ξαναδιαβάσεις. Φιλικά, +MATIA ☎ 11:35, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ζητώ συγγνώμη, παρατηρώ ότι ο διαχειριστής είχε επιστρέψει την σελίδα στην ιδανική της μορφή, αλλά ο χρήστης Papyrus πήρε την πρωτοβουλία να διαγράψει σημαντικό γνωστικό περιεχόμενο από την σελίδα. Εάν είναι δυνατόν, θα ήθελα να ζητήσω από τον διαχειριστή να κάνει και πάλι revert.

--Hieronymus 10:37, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Έχεις αποφύγει επανειλλημένα να απαντήσεις στο θέμα: Ξύπνησες ένα πρωί και ήρθες να σβήσεις όσα έγραφα στο λήμμα αφήνοντας ωραία και καλά τα δικά σου.

Επειδή ξέρουμε ότι είσαι ΜτΙ, η ενέργεια αυτή δημιουργεί υποψίες. Πως είναι δυνατόν να αφαιρείς τα γραπτά των άλλων και να αφήνεις μόνο τα δικά σου που "κατά σύμπτωση" ταιριάζουν με τις απόψεις των ΜτΙ.

Γράφεις:

"Αριθμός λογίων υποστηρίζει ότι o titulus ήταν ο λόγος ή, σύμφωνα με κάποιους, η δικαιολογία, μέσα από την οποία πέρασε στον Χριστιανισμό η λατρεία του παγανιστικού σταυρού. Υποστηρίζουν ότι η ελληνική λέξη της Καινής Διαθήκης δεν είχε άλλη σημασία πέρα από αυτή του απλού και ευθυγράμμου πασσάλου/κορμού' δέντρου και ότι η προσάρτηση του titulus σε αυτόν μαζί με την κοινή μνήμη του σχήματος σταυρού + titulus στον ρωμαϊκό κόσμο διευκόλυνε την εισαγωγή του κατ' αυτούς παγανιστικού συμβόλου στην χριστιανική λατρεία."

Εγώ λοιπόν κάτω από αυτό το κείμενο γράφω τους λόγους για τους οποίους:

"Ο titulus ΔΕΝ ήταν ο λόγος ή δικαιολογία, μέσα από την οποία πέρασε στον Χριστιανισμό η λατρεία του παγανιστικού σταυρού καθώς ΔΕΝ πρόκειται για λατρεία Παγανιστικού συμβόλου αλλά για τιμή του Σταυρού με την έννοια που του έδωσε ο Ιησούς. "

"ΔΕΝ ήταν η προσάρτηση του titulus σε αυτόν μαζί με την κοινή μνήμη του σχήματος σταυρού συν το titulus στον ρωμαϊκό κόσμο που διευκόλυνε την εισαγωγή του κατ' αυτούς παγανιστικού συμβόλου στην χριστιανική λατρεία γιατί δεν υπήρξε τέτοια εισαγωγή."

ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ με όσα γράφεις και γράφουμε το γιατί διαφωνούμε.

Όταν φιλοτιμηθείς να απαντήσεις σε αυτό επί της ουσίας πες το μας:

ΛΟΙΠΟΝ, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙΣ, ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΑΦΗΣΕΙΣ ΜΟΝΟ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ.

Εσύ βανδάλισες πρώτος το λήμμα το οποίο ήταν μια χαρά μέχρι που ξύπνησες στραβά.

Revert λοιπόν προ του βανδαλισμού σου.

--Papyrus 11:24, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Μα και πάλι επιστρέφεις σε αυτό που εξήγησα πριν και που δεν εννοείς να καταλάβεις. Δεν σβήνω αυτά που γράφεις για να μην ακουστούν, διαφορετικά θα τα είχα σβήσει και από το Σταυρός και από την Σταύρωση.

Σε παρακαλώ ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα παραπάνω, για να καταλάβεις ότι αυτά που πιστεύεις ότι χρήζουν απάντησης, στην πραγματικότητα δεν χρήζουν. Είναι απλώς μία περιγραφή. Δεν τα υποστηρίζω πουθενά και με καμία επιχειρηματολογία εντός του Titulus. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει και ανάγκη για αντί-επιχειρηματολογία. Για την συγκεκριμένη θέση υπάρχει μόνον ένα επιχείρημα καταγραμμένο και αφορά αποκλειστικά τον titulus. Χωρίς μία στοιχειώδη περιγραφή της εν λόγω θεωρίας, δεν μπορεί να μπει σε συμφραζόμενα το σχετικό με τον titulus επιχειρηματικό στοιχείο.

Παρομοίως, κι εγώ μπορώ να πω ότι δεν συμφωνώ, φερ' ειπείν με το ότι «'η στάυρωση με την μέθοδο των δύο τεμνόμενων δοκών ήταν ήδη εν χρήση την εποχή του Ιησού'». Με βλέπεις να αναφέρω πουθενά αρχαιολογικά ή άλλου είδους επιχειρήματα περί αυτού; Όχι, γιατί δεν είναι τίποτε άλλο από μία σύντομη περιγραφή της θέσης προκειμένου να μπουν το/τα ακόλουθα επιχειρήματα εντός συγκειμένου.

Άπό την άλλη μεριά 2 από τα 3 επιχειρήματα τα οποία φέρεις δεν έχουν ουδεμία σχέση με το άρθρο. Είναι απλώς υποστήριξη της θέσης. Το "titulus" δεν θα γίνει αρένα κατάθεσης ασχέτων στοιχείων. Κατ' αυτήν την έννοια, δεν βανδάλισα το άρθρο, απλώς βελτιστοποίησα την ποιότητά του. Αν ήθελα να μην ακουστεί η αντίθετη άποψη, τότε θα διέγραφα τα πάντα από παντού. Και αυτό θα ήταν βανδαλισμός.

Δεν νομίζω ότι είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις τα παραπάνω. Είναι σίγουρα δύσκολο να συμφωνήσεις, γιατί νιώθεις ότι η θέση σου απειλείται με την αφαίρεση των επιχειρημάτων, αλλά δεν θα έπρεπε. Ούτως ή άλλως είναι εκτός συγκειμένου.

--Hieronymus 12:10, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και έκδηλη απορία παρακολουθώ χρήστη Papyrus μέχρι ποιου σημείου αδιαλλαξίας, επιθετικότητας, αρτηριοσκλήρυνσης και άκριτης επιμονής μπορείς να φτάσεις!

Θα είχα να πω πολλά κι εδώ αλλά θέλω ένα-ένα να "ξεκαθαρίζονται" τα θέματα/άρθρα -αν θεωρείται ως ξεκαθάρισμα η επεξεργασία των θρησκευτικών άρθρων που σκοντάφτουν στην εγκεφαλική εθελοτύφλωση κάποιων και καταντούν να είναι ένα μάτσο ατάκτως ερριμένων αποσπασματικών πληροφοριών.

Η μισαλλοδοξία σου και η ψυχωσική επιθετικότητα εναντίον των Μαρτύρων του Ιεχωβά σε κάνει να αντιμετωπίζεις τον κάθε διαφωνούντα ως έναν εξ' αυτών. Μου θυμίζεις την φοβία που ένιωθαν οι Ιουδαίοι θρησκευτικοί ηγέτες εναντίον των Χριστιανών αποστόλων, που τους φαινόταν ότι είχαν γεμίσει παντού την Ιερουσαλήμ με τις "αιρετικές" τους απόψεις:

«Τους έφεραν [τους αποστόλους], λοιπόν, και τους έβαλαν να σταθούν στην αίθουσα του [ανωτάτου Ιουδαϊκού δικαστηρίου] Σάνχεδριν. Και ο αρχιερέας τούς ρώτησε και είπε: «Σας προστάξαμε κατηγορηματικά να μη διδάσκετε με βάση αυτό το όνομα, και εντούτοις ορίστε! έχετε γεμίσει την Ιερουσαλήμ με τη διδασκαλία σας και είστε αποφασισμένοι να φέρετε το αίμα αυτού του ανθρώπου [του Ιησού] πάνω μας». Απαντώντας ο Πέτρος και οι άλλοι απόστολοι είπαν: «Πρέπει να υπακούμε στον Θεό ως άρχοντα μάλλον παρά στους ανθρώπους. Ο Θεός των προπατόρων μας ήγειρε τον Ιησού, τον οποίο εσείς φονεύσατε κρεμώντας τον στο ξύλο. Αυτόν ο Θεός τον εξύψωσε στα δεξιά του ως Πρώτιστο Παράγοντα και Σωτήρα, για να δώσει μετάνοια στον Ισραήλ και συγχώρηση αμαρτιών. Και εμείς είμαστε μάρτυρες αυτών των πραγμάτων, όπως είναι και το άγιο πνεύμα, το οποίο ο Θεός έδωσε σε όσους τον υπακούν ως άρχοντα»». (Πράξεις 5:27-32, ΜΝΚ)

--Pvasiliadis 12:45, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Vasiliadi

Άλλος από δω...

Για τις προσωπικές επιθέσεις σε παραπέμπω παραπάνω. Δεν με ενοχλούν.

Μου αρκεί να μην καταστρέφετε τα άρθρα.

Τα περί αδιαλλαξίας σε ποιον τα λες; Έσβησα εγώ κάποιο κείμενο;

Μπήκε ο Hieronymus και άρχισε να σβήνει με την αιτιολογία ότι "αυτά που γράφω δεν πρέπει να γραφτούν". Πολύ σοβαρό επιχείρημα...

Επειδή τα επιχειρήματα προς την κατεύθυνση αυτή είναι ανύπαρκτα, η λύση είναι είτε να μείνει το άρθρο όπως ήταν για 40 ημέρες πριν το καταστρέψει ο hieronymus, είτε να σβηστεί το κομμάτι και να μην υπάρχει θέμα αφού άλλωστε αναφέρεται στο Σταυρό.

Είναι πολύ απλό το θέμα νομίζω.

Hieronymus

Το "titulus" δεν θα γίνει αρένα κατάθεσης ασχέτων στοιχείων.

Ναι, τώρα κατάλαβα, απλά αφαιρούμε όσα δεν σχετίζονται με το titulus.

Οπότε, ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα παραπάνω, για να καταλάβεις ότι αυτά που πιστεύεις ότι χρήζουν τοποθέτησης στο titulus, στην πραγματικότητα δεν χρήζουν.

Μόλις το διόρθωσα, αφαιρώντας όσα άσχετα είχαν γραφτεί.

Να' σαι καλά. Καλή ιδέα.

--Papyrus 12:55, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

OK το άρθρο κλειδώνεται στην παρούσα μορφή του. Όχι και η σελίδα συζήτησης, για να κατατεθούν όλες οι απόψεις--Kalogeropoulos 12:59, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Papyrus,

Είναι πάγια τακτική σου να αποφεύγεις να απαντάς ευθέως στην επιχειρηματολογία. Τώρα διαπιστώνεται και η νέα τεχνική της διαστρέβλωσης.

Θα μπορούσες ίσως να μας υποδείξεις πού ακριβώς είπα επί λέξη ότι «αυτά που γράφεις δεν πρέπει να γραφτούν»;

Αν αδυνατείς να κατανοήσεις ή να απαντήσεις στην επιχειρηματολογία μου, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτη.

Από την άλλη μεριά, αν πιστεύεις ότι γνωστικά στοιχεία τα οποία σχετίζονται με τον titulus, δεν θα πρέπει να καταγράφονται στο αντίστοιχο άρθρο αλλά κάπου αλλού (;!), τότε είσαι παράλογος.

Εκτός κι αν δεν κατάλαβες ότι ο υπότιτλος "Ο Titulus και ο σταυρός" και το αντίστοιχο περιεχόμενο είχε σχέση με τον titulus και προς στιγμήν νόμισες ότι είχε σχέση με σταυρωμένα... γαϊδούρια.

Αλλά αν δεν κατάλαβες ούτε αυτό, ούτε και την παραπάνω επιχειρηματολογία, τότε πολύ φοβάμαι ότι έχεις κάπου πρόβλημα κατανόησης, το οποίο πιθανόν να απαιτεί την αρωγή ειδικού. Δεν είμαι σίγουρος αν μπορώ να εκθέσω την επιχειρηματολογία μου πιο απλά, ώστε να γίνει κατανοητή και να καταστεί δυνατόν να λάβει μία αξιοπρεπή αντιλογία, όταν ο συνδιαλεγόμενός μου βρίσκεται σε τόσο μειονεκτική θέση...

--Hieronymus 13:29, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Papyrus, δίνεις την απάντηση μόνος σου στο ερώτημά σου, όταν λες: «Μου αρκεί να μην καταστρέφετε τα άρθρα». Πάλι καλά που δεν μιλάς για τα «τα άρθρα μου».

Απ' ό,τι βλέπω η σταυροφορία κατά των αιρετικών διακόπτεται προσωρινά τουλάχιστον και αδόξως έως τούδε! Και σε λίγο... μου έρχεται στο μυαλό το τραγούδι «Μια Υπέροχη Ευκαιρία» (στίχοι: Γιάννης Αγγελάκας)...

«Δεν ειν' αργά δεν ειν' αργά ποτέ, Φτάνει να θέλεις να επιμένεις να πιστεύεις, Για νέες ήττες για νέες συντριβές, Για όσα ποθείς μονάχα αξίζει να παλεύεις

Γι' άλλη μια χρεοκοπία κι άλλη μια υποταγή, Κάθε στιγμή είναι μια υπέροχη ευκαιρία, Γι' άλλη μια θεραπεία κι άλλη μια υποτροπή, Κάθε στιγμή είναι μια υπέροχη ευκαιρία

Δεν ειν' νωρίς δεν ειν' νωρίς ποτέ, Στάσου στα πόδια σου μη πέφτεις, μη νυστάζεις, Για νέες πίκρες για νέες συμφορές, Για όσα σου ανήκουνε ξεκίνα μη διστάζεις

Γι' άλλη μια θεραπεία κι άλλη μια υποτροπή, Κάθε στιγμή είναι μια υπέροχη ευκαιρία, Γι' άλλη μια ισορροπία κι άλλη μια ανατροπή, Κάθε στιγμή είναι μια υπέροχη ευκαιρία

Ξύπνησαν πάλι οι άθλιες σκουριασμένες ορδές, Λυσσασμένες θρησκείες πατρίδες οικογένειες, Σκούζουν και σφάζονται για ένα καλύτερο χθες, Μα οι σημαίες τους ανεμίζουν βρωμερές και νικημένες

Μη λες ποτέ, ποτέ μη λες ποτέ, Τ' αύριο πάντοτε θα' ναι μια άλλη μέρα, Καινούριοι θρήνοι και πιο βαθιές πληγές, Σε περιμένουνε λιγάκι παραπέρα

Γι' άλλη μια ιδεολογία κι άλλη μια διαστροφή, Κάθε στιγμή είναι μια υπέροχη ευκαιρία, Γι' άλλη μια κτηνωδία γι' άλλη μια σφαγή, Κάθε στιγμή είναι μια υπέροχη ευκαιρία

Μη σταματάς μη σταματάς ποτέ, Ο πιο αδίστακτος εχθρός μέσα σου στέκει, Μπορείς αν θες παντοτινά να κλαις, Φτάνει να ξέρεις που πονάς για να χτυπιέσαι».

Υ.Γ. Σχετικά με την "ουσία" της συζήτησης (αν έχει απομείνει κάτι τέτοιο ως σκοπός) κάνω copy-paste και από την παλαιολιθική (όπως την χαρακτήρισε κάποιος σε άλλη συζήτηση) Μπριτάνικα:

"In pagan times titulus signified an inscription on stone, and later the stone which marked the confines of property. Under Trajan it signified at Rome the limits of the jurisdiction of the priests, which is the germ of the meaning it bears in its ecclesiatico-archeological usage. Baronius explains that a cross sculptured on a church was the titulus which designated it as belonging to Christ, just as imperial property was indicated by the titulus fiscalis. Nothing remains to establish with certainty where the public Christian edifice of Rome before Constantine were situated. The earliest Christians assembled in the halls of private houses, and these oratories were therefore called ecclesiae domesticae. St. Paul mentioned those at Rome and Corinth; in accordance with the most ancient Roman traditions, they were those of Aquilla and Prisca on the Aventine and the Ecclesia Pudentianae on the Viminal. These ecclesiae domesticae became the domus ecclesiae, and later domus Dei, i. e. the dominicum; and in this last period they received the name tituli, from the name of the founder or proprietor who held the property in custody for the Church. A populous Christian community, like that of Rome, by the end of the third century must have possessed a domus Dei, a social centre which served as church, bishop's residence, refectory, dispensary of charity, hospice, tribunal, and seat of the episcopal government, as was the case at Antioch, Carthage, Cirta, and elsewhere. In the fourth century all this was located at the Lateran, in the palace formerly belonging to Fausta, daughter of Maximianus. The history of the Lateran begins with A. D. 313 and the most recent excavations there have revealed six Roman public and private edifices, but no Christian buildings earlier than Constantine. According to de Rossi the centre of episcopal administration before the Lateran was a Christian building at San Lorenzo in Damaso, where in the fourth century the archives of the church were kept, and where now the central chancery (Cancellaria Apostolica) of the Papal government is situated.

According to the Liber Pontificalis, Pope Fabian about 250 divided the regions of Rome among the deacons, creating ecclesiastical districts. Probably these districts were provided with an edifice which was the centre of administration and served that purpose for several centuries after Constantine, although no traces of such buildings survive. The diaconiae of the seventh century had nothing to do with these diaconal districts. In the fourth century, although the domus Lateranensis was the chief Christian edifice of the city, Rome possessed several places of assembly for the Christian community, which Ammianus Marcellinus calls conventicula christianorum. In time the unity of the presbyterium was broken and other ecclesiastical groups were created within the city, similar to the present city parishes independent of one another and dependent on a common centre, under the direction of presbyters permanently appointed. To each one a basilica was assigned, dominicum domus Dei; the presbyters resided near this edifice, which in the language of archaeology is called titulus. The most ancient text which alludes to a titulus is the apology of St. Athanasius against the Arians (xx). The most ancient inscription relating to a titulus goes back to A.D. 377. The Liber Pontificalis attributes the foundation of the tituli to different popes of the first half of the fourth century, and this information, which seems genuine, is in part confirmed by inscriptions and by the names given to the churches. The tituli presbyterales therefore go back to the peace of the Church; they were not founded all at one time, but followed the progress of the Christian propaganda among the people of Rome. At the close of the fifth century there were twenty- five tituli; the Liber Pontificalis confirms this number and attributes their foundation to Pope Evaristus at the beginning of the second century. The last titulus recorder in the Liber is that of Vestina under Innocent I. The report of the Council of Rome (1 March, 499), contains the list of the names of the presbyters and their tituli. From this and from the report of a council held by Gregory the Great in 595, we know there were twenty-five tituli, which number, with few fluctuations, remained the same until about 1120 when it is given as twenty-eight. Three of four of the Gregorian tituli do not appear in the list of the council of 499, while the list of Pope Symmachus gives five which are not found in the council of 595. This difference is explained by establishing the location and the surroundings of the disputed tituli and identifying the tituli of Pope Symmachus with those of Pope Gregory. The titular churches are all found at a distance from the classic centre of the City, and correspond to an epoch in which paganism preponderated at Rome. From the studies made and from existing monuments it is safe to attribute the foundation of many tituli to the third century and of most of them to the fourth.

After the presbyteral tituli came the diaconiae; these are not found in Roman documents before the seventh century. The Liber Pontificalis mentions them for the first time in the life of Benedict II (684-85). From the beginning the diaconiae were charitable institutions, and in a measure replaced for the Romans the frumentatio of Byzantine times and the doles of bread of the best days of the empire. They were established in the centre of the city, with the materials, or on the site of, public edifices in a period when there was no longer a motive for building Christian churches away from the Forum or the Palatine. Under Pope Adrian (772-95) their number was fixed at eighteen. From the beginning of the twelfth century cardinal deacons adopted the names of their diaconiae and the number of eighteen was maintained until the sixteenth century. By the twelfth century cardinal deacons as well as the presbyters had long been dispensed from personal service at the tituli, since which time titulus of itself acquired a meaning analogous to that of the present time". [1]

--Pvasiliadis 13:35, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Προς διαχειριστή:

Θα επαναλάβω το σχόλιο το οποίο έσβησα προηγουμένως. Εάν η σελίδα κλειδωθεί σε αυτήν την μορφή, φρονώ και θεωρώ ότι η Βικιπαίδεια προκαταλαμβάνεται εναντίον μου, παρά την προσπάθειά μου να καταστήσω το άρθρο όσο το δυνατόν πιο ουδέτερο. Επιπλέον, θα θεωρήσω ότι η Βικιπαίδεια/ο διαχειριστής συμμερίζεται την θέση του διαλεκτικού αντιπάλου μου, εις συμφέρον του οποίου είναι να μην ακουστούν οι δύο απόψεις που κατεγράφησαν, παρά μόνον εάν τοποθετήσει και την δική του με τέτοιον τρόπο, ώστε να ενισχύσει την θέση του περιλαμβάνοντας στο άρθρο στοιχεία άσχετα με αυτό.

Εάν κλειδωθεί η σελίδα, θα πρέπει να γίνει με μία ισορροπημένη αναφορά και των δύο θέσεων, όπως είθισται να συμβαίνει στην αγγλική της έκδοση. Διαφορετικά υφίσταται κατάφωρη παραβίαση των ίδιων των αρχών της.

--Hieronymus 13:36, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

πρόταση;

Παρακαλώ τον Hieronymus, αν θέλει να γράψει εδώ την πρότασή του για το άρθρο. Το άρθρο θα μπορούσε να κλειδωθεί σε οποιαδήποτε μορφή (έχω δει πολύ χειρότερα στην αγγλική). Αν συμφωνήσουμε κάπου, το άρθρο θα ξεκλειδωθεί (ακόμη και σήμερα), οπότε αντί να πιάνουμε τις προκαταλήψεις, ας συζητήσουμε. Περιμένω την τοποθέτησή σου Hieronymus, κι ελπίζω να'ναι καλύτερη απ'την δική μου που έκανα νωρίτερα σε αυτήν τη σελίδα. +MATIA ☎ 14:15, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Πρότασή μου είναι να κλειδωθεί το άρθρο στην μορφή που το επανέφερε διαχειριστής στις 09:55, 21 Οκτωβρίου 2005.

Η έκδοση αυτή μπορεί να βρεθεί εδώ: http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Titulus&oldid=62187

--Hieronymus 14:22, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Άλλη πρόταση; Αν και νομίζω ότι χρήζουν προσοχής όσα παραθέτει ο Βασιλειάδης--Kalogeropoulos 16:23, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεν υπάρχει περίπτωση να κλειδωθεί το άρθρο σε μια έκδοση που προτιμάει κάποιος. Το ζητούμενο είναι να ξεκλειδωθεί αφού υπάρξει συναίνεση. —Geraki ^✉2005-10-21 T 16:36 Z

• Πολύ φοβάμαι ότι αυτό είναι δύσκολο φίλε μου. Επισημαίνω ότι το titulus είναι στην πρώτη σελίδα αναζήτησης του Google στο παγκόσμιο ιστό και η εν λόγω σελίδα συζήτησης στην τρίτη σελίδα.
• Docti plurique credunt nomen « Nazarenus » significare « a Nazareth ». Sed erat rabbi Judæus quidam, Israel Eugenius Zolli (1881-1956), professor linguæ Hebraicæ apud studiorum Universitates Patavii et Romæ et rabbi quondam principalis Romæ, qui die 13ª Februarii 1945º religionem Catholicam amplexus et baptizatus est. Is tunc librum scripsit cui titulus est « Nazarenus » (anglice « The Nazarene »), in quo asseveravit vocem « Nazarenus » esse versionem Græco-Latinam vocis Aramaicæ « naşrana » "cantor", "declamator", "prædicator", "evangelizator". Secundum Zolli, hæc vox derivatur a verbo Aramaico « neşar » "cantare" (ut aves), "canere" (poemata, Scripturas). (Littera ş antiquitus ut "tz" enuntiata est.) Βάσει του δευτέρου verbo Aramaico « neşar » "cantare" (ut aves), "canere" (poemata, Scripturas) αποκτά και νόημα η προσθήκη και διατήρηση του Επιγραφή.

--Kalogeropoulos 16:23, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Hieronymus μην λες υπερβολές.

Το ότι μας βαρέθηκαν δεν σημαίνει ότι είναι υπέρ μου ή εναντίον σου.

Άλλωστε σε πολλές συζητήσεις ήταν ενάντια στις απόψεις μου οι διαχειριστές.

Αλλά σου είπα καλέ μου άνθρωπε:

Πιστεύω ότι αυτά που έγραψα πρέπει να πουν εκεί. Ωραία;

Εσύ πιστεύει ότι ΔΕΝ πρέπει να μπουν εκεί. Ωραία;

Ποιο κριτήριο καλέ μου άνθρωπε θα μας πει ότι έχω δίκιο εγώ ή εσύ; Αφού την ίδια στιγμή και οι δύο θεωρούμε πως είναι σωστή η ύπαρξη του δικού μας γραπτού.

Νομίζω ότι έπρεπε να μην σβήσεις κείμενα. Με κάποιον τρόπο να γίνει ουδέτερο χωρίς να σβηστούν κείμενα.

Σου λέω "Γιατί να τα σβήσεις". Και λες "νομίζεις ότι έπρεπε να τα γράψεις αλλά δεν έπρεπε"

Και με ακρίβεια:

πιστεύεις ότι χρήζουν απάντησης, στην πραγματικότητα δεν χρήζουν.

Δηλ. σαν να μου λες:

"ξέρεις κάτι papyrus; Όταν θες να γράψεις κάτι, ρώτα με πρώτα για να σου πω, αν όντως θες να το γράψεις γιατί μπορεί να κάνεις λάθος"

Έγραψα κάτι. Ωραία; Μήπως σε έβρισα, μήπως έγραψα βωμολοχίες, μήπως ήταν το άρθρο για τον Σωκράτη και έγραψα για τον Σιδηρόδρομο; Όχι. Απλά πίστευες ότι δεν κολλάει.

Το έσβησες και αντέδρασα.

Έπρεπε να γίνει ουδέτερο χωρίς διαγραφές. Δεν άλλαξες μια-δυο λέξεις. Έσβησες το μεγαλύτερο μέρος.

Vasiliadi

Λήμμα άτακτο δεν υπάρχει.

Αν έχεις διαβάσει έναν οποιονδήποτε "Βίο του Ιησού", είτε υπέρ είτε πολεμικής φύσεως θα ξέρεις ότι η θεματολογία που αναπτύσσω εκεί υπάρχει παντού.

Η απάντηση στην ερώτηση γιατί προηγήθηκαν θέματα όπως των αδελφών του Ιησού είναι επειδή η παρουσία μιας επίμονης αντίθετης άποψης όπως των ΜτΙ οδηγεί τα πράγματα προς τα εκεί.

Μια επιχειρηματολογία ενάντια στις απόψεις που θέλουν την Μαρία μια μητέρα με πολλά παιδιά είναι απαραίτητη όταν υπάρχουν αντίθετες απόψεις.

Κατά τα άλλα όσα αναπτύσσω προέρχονται από δασκάλους στο θέμα και παραθέτω την βιβλιογραφία. Και φυσικά το λήμμα δεν έχει τελειώσει. Τέτοια λήμματα μπορούν κάλιστα να είναι τεράστια αν σκεφτείς ότι αντίστοιχα βιβλία περιλαμβάνουν από 400-800 σελίδες.

Και όταν έγινε η παρατήρηση από την Αντιγόνη, προστέθηκε και μια περίληψη ώστε να μην χαθεί κάποιος μέσα στις πληροφορίες.

Πληροφορίες που ήδη αλλά και όταν θα τελειώσει το λήμμα, θα χρειαζόταν πολύ μελέτη και διαφορετικών βιλβίων για να τις βρει κάποιος.

Επίσης δεν ακολουθώ κανέναν αγγλικό μπούσουλα όπως για ευκολία κάνουν πολλοί. Και θα ήθελα να μου βρεις σε άλλη ενημερωμένη wiki, τουλάχιστο την ανάλυση των περιεχομένων της πηγής "Q".

Απλώς στην Αγγλική προτιμούν να φτιάξουν πολλά λήμματα για κάτι που έχω σκοπό να γράψω σε ένα:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament

http://en.wikipedia.org/wiki/Q_document

http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Problem

http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Source_Hypothesis

Σεβάσου λοιπόν τον κόπο μου και άσε τα προσωπικά.

Στο τέλος θα είναι τα πληρέστερα λήμματα επάνω στο θέμα.

--Papyrus 19:39, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Papyrus, σου έχω πει ήδη δύο φορές ότι εκτιμάω ιδιαίτερα τον κόπο και την προσπάθεια που κάνεις. Και σου το ξαναλέω.

Αλλά έχεις την τάση να μονοδρομείς τα πράγματα στην περιγραφή τους ενώ ξέρεις ότι η πραγματικότητα έχει πολλές πλευρές. Και άλλοι εκτός από εσένα έχουν άποψη και άλλοι -όσο δύσκολο και αν σου φαίνεται- έχουν εμπεριστατωμένες και βάσιμες θέσεις. Ελπίζω ειλικρινά ότι θέλουμε όλοι να βελτιωνόμαστε με τον καιρό και να περιορίζονται οι τριβές μεταξύ μας χωρίς να χάνεται η άποψη κανενός.

--Pvasiliadis 19:53, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Δεν αμφιμβάλλω καθόλου ότι όταν γράφω θα μου ξεφύγουν εκφράσεις σχετικές με την Ορθόδοξη άποψη.

Αν μπεις εκεί και γράψεις την άποψη των ΜτΙ χωρίς σβησίματα, δεν θα είχα καμιά αντίρρηση.

Νομίζω ότι γενικά αποφεύγω στα λήμματα απόλυτα Ορθόδοξες εκφράσεις όπως "Ο Ιησούς είναι ο Θεός" ή παρόμοια. και εκεί αν γράψω κάτι τέτοιο θα δεχτώ ευχαρίστως μια διόρθωση προς το ουδέτερο.

Γενικά νομίζω ότι η λύση στο πρόβλημα το δογματικό είναι η εξής:

Αν κάποιος γράψει κάτι και κανείς δεν ενδιαφερθεί, καλώς.

Αν όμως αρχίσουν οι αντιρρήσεις τότε θα πρέπει να γραφτούν υποενότητες π.χ.:

• Η Ορθόδοξη άποψη

• Η Καθολική άποψη

• Η Προτεσταντική άποψη

• Η άποψη των ΜτΙ

κ.λπ.

Ακόμα κι αν δεν έχουν επικεφαλίδες, τουλάχιστο να ξεχωρίζουν οι απόψεις.

Η γνώμη μου ότι είναι σε δογματικά και θεολογικά θέματα, γραψίματα όπως τα παρακάτω, δεν είναι ουδέτερα:

• Η θεία κοινωνία ΕΙΝΑΙ το σώμα και το αίμα του Ιησού

• Ο Σταυρός ΠΟΛΛΟΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ότι είναι παγανιστικό σύμβολο που εισήχθη στον Χριστιανισμό

Όχι.

Από τη στιγμή που υπάρχουν αντιρρήσεις και επιχειρήματα, θα πρέπει να γίνουν:

• Οι Ορθόδοξοι και οι Καθολικοί πιστεύουν ότι είναι το σώμα και το αίμα του Ιησού

• Οι ΜτΙ ασπάζονται την άποψη ότι ο Σταυρός εισήχθη από τον παγανισμό.

Το "πολλοί πιστεύουν", "πολλοί λένε", θα πρέπει να το κόψουμε όλοι ως συνήθεια γιατί δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια καλυμένη προσπάθεια να κερδιθούν εντυπώσεις.

Αρκεί όλοι μας όταν μας υποδυκνείουν μια ουδέτερη έκφραση να είμαστε πιο ανεκτικοί.

Όταν λοιπόν είναι δυνατόν να γραφτούν όλες οι απόψεις νομίζω ότι χωρούν, αρκεί να είναι διαχωρισμένες:

Οι "Α" πιστεύουν αυτό, οι "Β" πιστεύουν το άλλο.

Όταν δεν μπορούν να γραφτούν όλες οι απόψεις τότε πρέπει να υιοθετηθούν ουδέτερες εκφράσεις χωρίς σβησίματα αλλά με προσθήκη κάποιων λέξεων.

Τέλος, δεν νομίζω ότι θα ήταν σωστό να σβηστεί κάτι, από τη στιγμή που κάποιος επιμένει να το γράψει. Αρκεί να περιγράψει ότι αποτελεί την άποψη του τάδε.

Και αν αυτό το "κάτι" είναι εντελώς τρελλό, πιστεύω θα του το υποδείξουν τόσο πολλοί, που θα το παραδεχτεί χωρίς να υπάρξουν διαμάχες.

--Papyrus 20:33, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Και πάλι θα σου τονίσω Papyrus ότι είτε διαβάζεις αυτά που γράφω επιλεκτικά, είτε δεν κατανοείς αυτό που διαβάζεις. Και επειδή δυσκολεύομαι να πιστέψω το δεύτερο, δεν μπορώ να πω ότι κολακεύομαι από το πρώτο.

Δεν είναι ούτε ζήτημα ουδετερότητας, ούτε διαφωνίας - αλλά κοινής λογικής.

--Hieronymus 21:55, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Στην ουδετερότητα περιγράφει τα "πολλοί πιστεύουν", "πολλοί λένε" ως weasel terms - δηλαδή το σωστό είναι πχ να γράφουμε ο τάδε επιστήμονας είπε η Γη γυρίζει, ο δείνα ότι είναι επίπεδη. Απ'την άλλη δεν πρέπει να πιστεύουμε σε τέτοια θέματα ότι θα βρούμε ξαφνικά τη μία, μοναδική και απόλυτη αλήθεια και θα τη δεχτούν όλοι. Με άλλο τρόπο πρέπει να βρούμε την άκρη. +MATIA ☎ 21:58, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αν δεν έχετε κάτι καλύτερο ίσως θέλετε να δουλέψετε πάνω στην Συζήτηση:Titulus#Πρόταση που είχα κάνει (τροποποιήστε την με κάποιους τρόπους και δείτε αν είναι εφαρμόσιμη). +MATIA ☎ 22:01, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αυτό που αναλογίζομαι ότι ίσως προκαλεί σύγχυση στην παρούσα διαφωνία είναι το ότι ουσιαστικά πρόκειται για διαφωνία όχι αναφορικά με δεδομένα αλλά με μετα-δεδομένα. Εφόσον περνάμε, λοιπόν, στο δεύτερο επίπεδο μετάδοσης της πληροφορίας δεν μας αφορά πλέον η αναζήτηση κάποιας απόλυτης αλήθειας. Η πολιτική της Βικιπαίδειας σε αυτό το σημείο είναι ξεκάθαρη. Αυτό που μας απασχολεί - ή, τουλάχιστον, θα έπρεπε να μας απασχολεί - είναι η παγίωση ενός τρόπου παρουσίασης και εκλογής των δεδομένων, ο οποίος να ανταποκρίνεται στις ανάγκες του υπό συζήτηση αντικειμένου. Δηλαδή, να μην τις υπερβαίνει και να μην τις υποβιβάζει στο στοιχειώδες.

Εξ ου και η προσωπική επιμονή σε μία μεθοδολογία βασισμένη στην λογική της ισορροπίας, την οποία ανέλυσα πιο πάνω.

Δεν έχω άλλη πρόταση να κάνω σε αυτό το δεύτερο επίπεδο πέρα από αυτήν που υπαγορεύει ο λόγος.

--Hieronymus 22:12, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Στην πράξη όμως, φάνηκε ότι διαφωνείτε για το ποιο είναι το σημείο ισορροπίας. Τώρα τι κάνουμε; +MATIA ☎ 22:31, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Κάνουμε αυτό που υπαγορεύει η λογική, εφόσον υπάρχει η υπομονή και η θέληση να την ακούσουμε.

--Hieronymus 22:40, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Η λογική μου, μου υπαγόρευσε να κάνω μια πρόταση, να ζητήσω να γίνει μια άλλη πρόταση, και μετά να ζητήσω να προταθούν αλλαγές στην πρόταση που είχα κάνει. Προς το παρόν μου τέλειωσαν οι ιδέες. +MATIA ☎ 22:51, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Δεν είναι θέμα λογικής γενικά, αλλά θέμα προσωπικής λογικής.

Αν εδώ συνέβαινε κάτι κοινωνικά μη λογικό, κάτι που αντί για λογικό θα ήταν παράλογο όπως έμμεσα λες, τότε κανείς από τους τρίτους δεν θα δίσταζε να το πει.

Εδώ, είναι θέμα οπτικής γωνίας καθαρά.

Εσείς νομίζετε ότι είναι τόσο λογικό αυτό που λέτε, όσο ακριβώς και εμείς αυτό που λέμε. Και απορούμε το ίδιο ακριβώς για το προφανές, το οποίο είναι να δείτε το λάθος σας σύμφωνα με τη λογική.

Εμείς σκεφτόμαστε απλά, ότι ο άλλος δεν θέλει να παραδεχτεί το σφάλμα του οπότε προσπαθεί να βρει κάποια δικαιολογία.

Η επίκληση της λογικής, δεν είναι τρόπος για να λυθεί το θέμα τη στιγμή που και οι δύο την επικαλούμαστε με επιχειρήματα.

Και μάλιστα τη στιγμή που τα επιχειρήματα του άλλου τα θεωρούμε αδύναμα και οι δύο ταυτόχρονα.

--Papyrus 04:47, 22 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ποιητική βραδιά

Papyrus,

Τα φέραμε από 'δω

Τα φέραμε από 'κει

Άντε ξανά τα ίδια

Τα ίδια απ' την αρχή

[...]

Στο γενικά εσύ...

--Hieronymus 09:52, 26 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Hieronymus,

Αρνάκι άσπρο και παχύ

της μάνας του καμάρι

εβγήκεν εις την εξοχή

και στο χλωρό χορτάρι

[...]

--Papyrus 13:06, 26 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Και οι δυο σας,

Φταίει το ζαβό το ριζικό μας;

φταίει ο Θεός που μας μισεί;

φταίει το κεφάλι το κακό σας;

φταίει, πάνω απ' όλα, το PC!

[...]

--Diderot 13:27, 26 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Diderot αυτό το τελευταίο είναι εμπνευσμένο απο το "Μεσ'την υπογεια την ταβέρνα κλπ κλπ? (οκ ασχετο αλλα μου γεννήθηκε η αποροία) fefeli 20:15, 26 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ε, ναι, χρειαζόταν λίγος Βάρναλης για να ισορροπήσουμε :-) --Diderot 21:15, 26 Οκτωβρίου 2005 (UTC)