Συζήτηση:Τερτυλλιανός

Περί τριάδος και Τερτυλλιανού

"This power and disposition of the Divine Intelligence is set forth also in the Scriptures under the name of Σοφία, Wisdom; for what can be better entitled to the name of Wisdom than the Reason or the Word of God? Listen therefore to Wisdom herself, constituted in the character of a Second Person: “At the first the Lord created me as the beginning of His ways, with a view to His own works, before He made the earth, before the mountains were settled; moreover, before all the hills did He beget me; that is to say, He created and generated me in His own intelligence. Then, again, observe the distinction between them implied in the companionship of Wisdom with the Lord. “When He prepared the heaven,” says Wisdom, “I was present with Him; and when He made His strong places upon the winds, which are the clouds above; and when He secured the fountains, (and all things) which are beneath the sky, I was by, arranging all things with Him; I was by, in whom He delighted; and daily, too, did I rejoice in His presence.” Now, as soon as it pleased God to put forth into their respective substances and forms the things which He had planned and ordered within Himself, in conjunction with His Wisdom’s Reason and Word, He first put forth the Word Himself, having within Him His own inseparable Reason and Wisdom, in order that all things might be made through Him through whom they had been planned and disposed, yea, and already made, so far forth as (they were) in the mind and intelligence of God. This, however, was still wanting to them, that they should also be openly known, and kept permanently in their proper forms and substances".—Tertullian, Against Praxeas 6.

• "Tertullian teaches that the Father alone is God from all eternity. […] When the Father decides to create, he first extrudes […] his logos. Through this logos, as Scripture says, all else is then created. […] Notice, however, that while both are divine, the Son or logos is not so divine as the Father. The divine power belongs properly to the Father, while the Son receives a share in its existence and only the Father is eternal".—William P. Loewe, The College Student’s Introduction to Christology, Liturgical Press, 1996 σελ. 191.

• ‘Tertullian followed the Apologists in dating His “perfect generation” from His extrapolation for the work of creation; prior to that moment God could not strictly be said to have had a Son, while after it the term “Father”, which for earlier theologians generally connoted God as author of reality, began to acquire the specialized meaning of Father and Son.’—J.N.D. Kelly, Early Christian Doctrines, Continual International Publishing Book, c1960, 2000, σελ. 112.

• “The main points that [Tertullian] makes are that God possessed the Logos from all eternity; that the Logos came forth to create the universe, and that thenceforth He was called the Son of God; that He partakes of the one divine subastance form which he is derived, and, as begotten, is distinct from the Father in manner of subsistence (modulo) as in rank (gradu). Thus the Logos was not from the beginning a person, though he may have been so in essence, a position which is worked out in Adv. Prax., V, in which treatise he also recognizes the subordination of the Logos (IX and XIV).”—Leonard Elliott-Brins, The Beginning of Western Christendom, James Clarke & Co, 2003, 296.

• “[According to Tertullian] God possesses within himself the Word, his reason, in such a way that this reason of ‘Word’ is “another” or a “second” in himself. The identification of the Word with the Son in connected with the work of creation. The specialized meaning of God as the Father of the Son arose at creation. Now the Word or Son is a ‘person’ (persona), ‘a second in addition to the Father’. The Spirit then becomes the ‘representative’ or ‘deputy’ of the Son. The Spirit issues form the Father by way of the Son, being ‘a third from the Father and the Son.’ The Spirit like the Son is a ‘person’ so the Godhead is a ‘Trinity’ (trinitas; Tertullian is the first to use this term). Tertullian held the three and the one together this way: ‘We believe in only one God, … that the One the only God also has a Son, his Word, Who issued out of himself,… which Son the sent, according to his promise, the Holy Spirit, the Paraclete, out of the Father.’—Allan Coppedge, The God Who is Triune, Intervarsity Press, 1997 σελ. 91

• "Tertullian has the true formula for the Holy Trinity, tres Personae, una Substantia. The Father, Son, and Holy Ghost are numerically distinct, and each is God; they are of one substance, one state, and one power. So far the doctrine is accurately Nicene. But by the side of this appears the Greek view which was one day to develop into Arianism: that the unity is to be sought not in the Essence but in the origin of the Persons. He says that from all eternity there was reason (ratio) in God, and in reason the Word (Sermo), not distinct from God, but in vulva cordis. For the purpose of creation the Word received a perfect birth as Son. There was a time when there was no Son and no sin, when God was neither Father nor Judge. In his Christology Tertullian has had no Greek influence, and is purely Roman."—"Tertullian," The Catholic Encyclopedia.

• "Before the world was created, Tertullian went on to say, God was alone, but always, since God was rational, there was in Him Reason, the Greek Logos. This Reason was God's own thought. The Reason expressed itself in Word, Word which consists of Reason. This Reason or Word is identical with what the Scriptures call Wisdom. Wisdom and Reason became also the Son of God. Yet there was a time when the Reason had not yet expressed itslef in Word, when namely the Son was not. [...] The Son was conceived by Tertullian as being subordinate to the Father, and the Holy Spirit proceeded from the Father through the Son."—Kenneth S. Latourette, A History of Christianity, HarperCollins Publishers, c1953, 1975, σελ. 195, 196.

• "In not a few areas of theology, Tertullian’s views are, of course, completely unacceptable. Thus, for example, his teaching on the Trinity reveals a subordination of Son to Father that in the later crass form of ARIANISM the Church rejected as heretical."—W. Le Saint, The New Catholic Encyclopedia, Thompson Gale, 2003, τόμος 13, σελ. 837.

--Vasileios78 08:59, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν ισχύουν ούτε κατ ελάχιστον αυτά που ισχυρίζεται ο εν λόγω

• Ο "σωματικός" Λόγος είναι Θεός, επειδή προέρχεται εκ της υποστάσεως (substantia) του Θεού (Adv. Prax. 7, PL 1, 1302). Το πρόβλημα όμως είναι, κάτι που μπερδεύει ο εν λόγω συγγραφέας, ότι ο Τερτυλλιανός, στο ίδιο ακριβώς σημείο αναφέρει, ότι επειδή ο Λόγος έχει σώμα (σ.σ. δε μιλάει για Χριστό, αλλά για το Λόγο των θεοφανειών της Π.Δ.), άρα και ο Πατέρας έχει σώμα. Όμως μας λέει ο Αν. Θεοδώρου (Ιστορία των Δογμάτων, Τόμος 1ος, Μέρος 2ο, σελίδα 210-212). "Εκ πρώτης όψεως η θεολογική σκέψη αυτή μας ξενίζει. Φυσικώ δε τω λόγω θα ενόμιζε κανείς ότι ούτος αποδίδει εις τον Θεόν την σωματικότητα των υλικών όντων (σ.σ. -δικό μου- κτίση δηλαδή, οτι αυτοέκτισε αφού και ο Πατήρ θα νομιζόταν ως κτιστός). Το πράγμα δεν έχει ούτως. Ο Τερτυλλιανός εν προκειμένω...ακολουθών τα σχετικά διδάγματα του Στωικισμού, τη σωματικότητα του Θεού δεν εκλαμβάνει εν τη εννοία της παχυλής σωματικότητας, ωσάν ο Θεός να ήτο συνδεδεμένος μετά της ύλης (σ.σ. Πατήρ και Υιός) αλλ εν τη εννοία της πραγματικής υπάρξεως, του αληθούς είναι". Εξ άλλου "η πνευματικότης του θεού συνιστά την απόλυτον ενότητα και απλότητα της ουσίας αυτού". Έτσι "ο Θεός είναι εις την ουσίαν και τριαδικός τας υποστάσεις" (Adv. Prax. 2, PL 2, 157). [Αν χρειαστεί διαθέτω και το λατινικό κείμενο]. Να υπενθυμίσω δε, ότι είναι αδιανόητο να μιλάμε για κτιστό Λόγο και ετερότητα στον Τερτυλλιανό. Σε μία τέτοια περίπτωση θα είχαμε τον πρώτο Δυναμικό Μοναρχιανό (κάτι που κανείς δεν του το αποδίδει). Ο ίδιος όμως ουσιαστικά απολογητικώς δίνει νοητό σώμα στο Θεό (και τις τρεις υποστάσεις) διότι θέλει να αντικρούσει τον Πραξέα, που πίστευε σε ανυπόσταστατη δύναμη των εκφάνσεων της Τριάδας (Λόγου, Πνεύματος). Πάντα ότι γράφουν σε αυτό το επίπεδο πρέπει συγκεντρωτικά να υποστηρίζεται σε σχέση με τα υπόλοιπα γραφόμενα και όχι αποκομμένα, διότι είναι γνωστό πως στην απολογητική χρησιμοποιούνται σχήματα, τα οποία απομονωμένα οδηγούν σε παρανοήσεις (όπως την πάτησε ο ανωτέρω συγγραφέας).--Θεόδωρος 09:47, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ δίνω παραθέματα. Εσύ κάνεις κριτική.--Vasileios78 09:55, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν ξεφεύγεις αγαπητέ. Μία Ουσία, τρεις υποστάσεις. Έτσι είπε ο ίδιος.--Θεόδωρος 10:03, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Δεν πάω να ξεφύγω γιατί μετά από τόσα χρόνια έχουμε μάθει ότι στη Βικιπαίδεια δεν γράφουμε αυτό που εμείς κατανούμε ή δεχόμαστε αλλά αυτό που λέει η βιβλιογραφία. Γι' αυτό πρώτα καταθέτω παραθέματα και ύστερα θα βρούμε έναν τρόπο να κάνουμε μία σωστή διατύπωση στο λήμμα.--Vasileios78 10:10, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Τα ίδια λέει και ο Kelly. Μία ουσία, ετερότητα υποστάσεων. "Tertyllian is rather more explicit, pointing out that before all things...God was alone... He was alone, however in the sense that there was nothing external to himself. But even then He was not really alone for he had with Him that Reason which he possesed with Him... Αν με βοηθούν τα αγγλικά μου, δεν είχε τπτ δημιουργήσει ο θεός, αλλά δεν ήταν πραγματικά μόνος, είχε μαζι Του, το Λόγο. Εφόσον λοιπόν δεν είχε τπτ δημιουργήσει ή αλλιώς "there was nothing external to himself", τότε αγαπητέ σύμφωνα με τον Kelly σελίδα 111, προφανώς είναι από την ουσία Tου και δεν είναι δημιούργημα. Άρα και ο Πατήρ, σύμφωνα με εσένα είναι κτιστός. Kαι μη μου πεις κάνω κριτική, διότι υποτιμάς τη νοημοσύνη μου και θα το εκλάβω ειλικρινά ως προσβολή.--Θεόδωρος 10:27, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Περί του ενός και τριαδικού Θεού διδασκαλία του Τερτυλιανού (Σκουτέρης, Τόμος Α, σελίδα 402). Ο Πατήρ, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα είναι ένας Θεός (ιδίου, σελίδα 405) [να πας επίσης στο Adversus Praxeam 2 και όχι το 6, που έβαλες παράθεση κειμένου "Tres autem non statu, sed gradu, nec substantia, sed forma, nec potestate, sed specie:unius autem substantie, eτ unius status, et unius potestatis, quia unus Deus, ex quo et gradus isti et formae et species, in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti deputantur").--Θεόδωρος 10:39, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Θυμάσαι τι έγραψες; οτι ο Λόγος είναι κτιστός και τώρα μου λες οτι είναι προφορικός ή ενδιάθετος; Αυτό δεν καταλύει την ομοουσιότητα σε καμία περίπτωση. Πουθενά θεολογικά και ιστορικά δεν ισχύει κατάλυση του ομοουσίου λόγω προφορικού και ενδιάθετου Λόγου. Αυτό το ξέρουν οι πάντες. --Θεόδωρος 10:43, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε, η μεταξύ μας επιχειρηματολογία επί του Τερτυλλιανού δεν έχει νόημα γιατί ο σκοπός της Βικιπαίδειας δεν είναι να κάνουμε μεταξύ μας διαλογική συζήτηση ως προς τις απόψεις μας. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να καταγράψουμε τι λέει η επιστήμη σύμφωνα με τη βιβλιογραφία. Έτσι λοιπόν, οι πηγές που έφερα μέχρι στιγμής υποστηρίζουν ότι για τον Τερτυλλιανό:

1. Ο Υιός ως πρόσωπο δεν υπήρχε ανέκαθεν.
2. Ο Υιός δεν είναι τόσο θείος όσο είναι ο Πατέρας του.
3. Ο Υιός υποτάσσεται στον Πατέρα.

Αν έχεις παραθέματα που λένε άλλα, ευχαρίστως να τα καταθέσεις και ύστερα από κοινού να καταλήξουμε σε μια διατύπωση που θα περιλαμβάνει όλες τις απόψεις. Οκ;

--Vasileios78 10:50, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ποιος διαφώνησε σε αυτά; Είδες πουθενά εδώ να αναφέρομαι εγώ σε αυτά; Εγώ σου έστειλα e-mail, που αποδεχόμουν την υποταγή (και είναι αυτονόητη, από τη στιγμή που δέχεται το μοντέλο, ενδιάθετου προφορικού Λόγου). Το ζήτημα εδώ είναι άλλο. Ήταν ναι ή όχι κτιστός ο Λόγος. Η απάντηση είναι όχι. Γιατί; διότι είναι εκ της ουσίας του πατρός. Ξεκάθαρο το παράθεμα, ακόμα και στα λατινικά. Διαφωνείς σε αυτό; δεύτερον το οτι δεν υπήρχε πάντοτε ως υπόσταση, συγγενεύει με την έννοια του προπηδάν, που στην θεολογική σκέψη της εποχής είναι ξεκάθαρα διαφορετικό από τη δημιουργία. Απλά πραγματάκια λέω, δε νομίζω ότι λέω τπτ μυστήριο. Άρα ναι πίστευε στο μοντέλο περί ενδιαθέτου και προφορικού Λόγου, το οποίο ενέχει υποταγή, αλλά είναι ομοούσιος και άρα όχι κτιστός.--Θεόδωρος 11:03, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε, η ιστορία του δόγματος δεν ερμηνεύεται από το μέλλον προς το παρελθόν (τουτέστιν αναχρονισμός), αλλά αντίστροφα. Θεωρώ ότι μπερδεύεις τα όσα είπαν οι μεταγενέστεροι και ανατολικοί και ελληνόφωνοι Αθανάσιος και Καππαδόκες με τον προγενέστερο, δυτικό και λατινόφωνο Τερτυλλιανό. Άλλη εποχή, άλλο περιβάλλον, άλλη γλώσσα.

Στο προκείμενο: αφού συμφωνούμε στα τρία που έθεσα, δεν θα επιμείνω στον όρο "κτιστός". Συμφωνείς να γραφεί κάτι τέτοιο;

"Ο Τερτυλλιανός, αντιμέτωπος με τον μοναρχιανισμό, διατύπωσε ορισμένες θέσεις σχετικά με τη σχέση του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος. Ήταν αυτός που εμπνεύστηκε την περίφημη φράση "μία ουσία, τρία πρόσωπα" και επίσης χρησιμοποίησε για πρώτη φορά στα Λατινικά τον όρο "Τριάδα". Ωστόσο, για τον Τερτυλλιανό αυτή Τριάδα ήταν οικονομική, διαμορφώθηκε εν χρόνω. Για τον Τερτυλλιανό μόνο ο Πατέρας ήταν πραγματικά αιώνιος. Μολονότι δεχόταν ότι ο Λόγος ήταν αιωνίως μέσα στον Πατέρα, μόνο όταν ο Πατέρας αποφάσισε να δημιουργήσει, ο Λόγος του υποστασιοποιήθηκε ως πρόσωπο και έγινε Υιός. Δεδομένου αυτού, ο Τερτυλλιανός δεχόταν την υποταγή του Υιού στον Πατέρα."

--Vasileios78 11:27, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Διαφωνώ πλήρως. Δεν ήταν καθόλου οικονομική η Τριάδα. Ήταν άκρως εκφαντορική. Αν δεν κατανοήσεις την έννοια του προφορικού Λόγου με τον ενδιάθετο, θα σου δημιουργείται διαρκώς αυτό το πρόβλημα. Να απαντήσω αρχικά δε ότι δεν έχω καθόλου στο μυαλό μου τη μεταγενέστερη λογική. Η έννοια του ενδιάθετου και προφορικού Λόγου, προβάλλει το Λόγο άμα τη δημιουργία με το Θεό, αλλά ανυπόστατο, πάντα όμως διάφορο από την κτίση (ωραία το λέει και ο Kelly) ο οποίος προπηδά (ριζικά διάφορο ως τεχνική έννοια από το δημιουργείται), κατά τη δημιουργία. Ο Λόγος ο οποίος εμφανίζεται καθόλη τη διάρκεια της ΠΔ, είναι καθαρά ενυπόστατος μάλιστα Θεός, σε μία ουσία και διάφορος της κτίσης [Λέει ο Τερτυλλιανός για τον Υιό "Caeterum, qui Filium non alliunde deduco, sed de substantia Patris". Δηλαδή από την ουσία του Πατρός. Όχι λοιπόν οικονομικά, αλλά εκφαντορικά]. Αυτά είναι κοινά αποδεκτά ζητήματα και του Τερτυλλιανού, όπως των απολογητών. Το ότι δεν είχε ειπωθεί η λέξη "ομοούσιος" δεν άλλαζε σε κάτι τη διατύπωση. Το πνεύμα κοιτάμε και όχι το γράμμα, το οποίο νεκρώνει. Λοιπόν ο Τερτυλλιανός μίλησε για μία ουσία, τρεις υποστάσεις (πολύ σαφές το παράθεμα). Άρα έχουμε κοινή ουσία, άρα έχουμε ομοουσιότητα. Πως να το κάνουμε δεν αλλάζει. Η διαφορά μόνο υπάρχει με την αρχή της υποστατικής-προσωπικής υπάρξεως, η οποία δεν είναι ακόμα διασαφηνισμένη την εποχή του Τερτυλλιανού, με αποτέλεσμα να παρουσιάζεται ποικιλία χρήσης των όρων. Και ο Κέλλυ είναι πολύ σαφής σε αυτό το κειμενάκι που έδωσες επί τούτου. Το ότι μιλάμε για υποταγή, δε μειώνει ούτε την ουσία, ούτε τη μερίζει κατά κανένα τρόπο (αλλιώς θα μιλούσαμε για άλλο πρότυπο). Επίσης αν πεις εν χρόνω, έχουμε Μοναρχιανισμό και κανείς δε θέτει τον Τερτυλλιανό στους Μοναρχιανούς, ούτε φυσικά στους τροπικούς που πολεμούσε, ούτε στους Δυναμικούς, πρόδρομο του Αρείου, που μιλούσαν περί κτιστού, εν χρόνω και διπλής γεννήσως του Λόγου, αν θυμάμαι το τελευταίο καλά.

Πιστεύω μπορεί να μπει κάτι πολύ πιο απλό. Πχ. " Στη θεολογία του ο Τερτυλλιανός εξάρει τη μοναδικότητα του θεού την οποία την διακρίνει σε 3 υποστάσεις. Η ουσία είναι απλή και ασύνθετος, κοινή στα τρία πρόσωπα. Παρόλα αυτά ο Λόγος παραμένει σε ένα γνωστό για την εποχή σχήμα μεταξύ προφορικού και ενδιαθέτου Λόγου (ο Λόγος προπηδά και αποκτά υπόσταση κατά τη δημιουργία), ενώ είναι υποτεταγμένος τω Πατρί.--Θεόδωρος 12:17, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε, παραπάνω έγραψα ότι για τον Τερτυλλιανό ο Υιός ως πρόσωπο δεν υπήρχε ανέκαθεν και συμφώνησες. Άρα, δεν υπάρχει τριάδα προσώπων αιωνίως.

Επίσης, ο όρος υπόσταση δεν είναι σωστός εδώ γιατί αυτός ο όρος καθιερώθηκε στην επίσημη χριστιανική θεολογία 200 χρόνια αργότερα.

--Vasileios78 12:28, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Με κουράζεις, πραγματικά το λέω. Βασίλειε, το οτι δεν υπήρχε ως ιδιαίτερη υπόσταση, δεν σημαίνει οτι δεν υπήρχε μέσα στην Θεότητα. Δεν ήταν μόνος ο Πατήρ, αλλά είχε μαζί του τον ανυπόστατο Λόγο (Δες Κέλυ). Πως να το κάνω να το καταλάβεις, δεν ξέρω. Πάντοτε υπήρχε ο Λόγος, αλλά μέχρι τη δημιουργία ήταν ανυπόστατος. Το ότι δεν είχε ακόμα υπόσταση αυτό δε σημαίνει ότι ο πατέρας ήταν Μόνος. Ο δε όρος υπόσταση, δε νοηματοδότειται ανάλογα με το τι είπαν οι πατέρες 200 ή 500 ή 1000 χρόνια μετά. Νοηματοδοτείται με βάση την έννοια που δίνει ο συγγραφέας. Μέχρι εδώ ήταν από εμένα.--Θεόδωρος 12:46, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Σε κουράζω επειδή ζητώ τη συνεργασία σου για την επεξεργασία του κειμένου;

Και δεύτερον, πώς γίνεται τη μία να "μη διαφωνείς με τίποτα" και μετά να "διαφωνείς πλήρως"--Vasileios78 12:59, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Μου αναφέρεις τρία πράγματα που έλεγαν οι παραθέσεις. Ποιά. Υποτάσσεται στον πατέρα. ναι. μικρότερος σε ισχύ, είναι μειζων ο πατήρ ναι. Ως πρόσωπο (δηλαδή υπόσταση δεν υπήρχε πάντα). ναι. Διότι ήταν ανυπόστατος, δηλαδή όχι ιδιαίτερο πρόσωπο. Αυτό σημαίνει δεν ήταν πάντα πρόσωπο, στη θεολογική γλώσσα όμως, όσο παράδοξο και να φαίνεται στον αισθητό κόσμο, δε σημαίνει οτι δεν υπήρχε, αφού ζούσε εν τω πατρί, χωρίς το ιδιαίτερο πρόσωπό του, το οποίο υπάρχει ως υπόσταση από τη στιγμή της δημιουργίας και μετά. Άρα ναι συμφωνώ με όλες σου τις προτάσεις, διαφωνώ στο ότι α. είναι κτίσμα, β. η έννοια ανυπόστατος - όχι ιδιαίτερο πρόσωπο, δε σημαίνει ανυπαρξία του Λόγου. και πάλι πολύ χαρακτηριστικό είναι αυτό που ο Kelly αναφέρει, το ίδιος και οι Θεοδώρου-Σκουτέρης, δηλαδή την ιδιάζουσα περίπτωση του προφορικού και ενδιάθετου Λόγου. όταν μιλάμε για ενδιάθετο, μιλάμε για ανυπόστατο Λόγο, που αυτό δε σημαίνει ανυπαρξία. Για να μην μπερδέψω περισσότερο τη συζήτηση θα μπορούσα να αναφέρω και την ιδιάζουσα επίσης θέση του Τερτυλλιανού, περί Λόγου και Σοφίας κλπ κλπ. Αυτό λοιπόν προσπαθώ να εξηγήσω.

"But even then He was not really alone for he had with Him that Reason which he possesed with Him.".

"“The main points that [Tertullian] makes are that God possessed the Logos from all eternity" Αυτό το possesed with Him είναι ακριβώς αυτό που λέμε ενδιάθετος Λόγος. Τον κατείχε, διότι ακόμα δεν είχε δική του Υπόσταση-Πρόσωπο. Ειλικρινά δεν μπορώ να το εκφράσω διαφορετικά από αυτό το οποίο τώρα λέω.--Θεόδωρος 15:35, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Βρε Βασίλειε, τις απαντήσεις σε αυτά, τις παραθέτεις από μόνος σου παραπάνω. Στο λέει: "the Logos came forth to create the universe". Δηλ. "ο χρόνος κατά τον οποίον δεν υπήρχεν ο Υιός, είναι ασφαλώς ο χρόνος προ της εις Υιόν εξωτερικεύσεως" (came forth). Δεν λέει ότι δεν υπήρχε καν.

P'apyru's 16:05, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Κοίτα, και το χώμα από το οποίο είμαστε φτιαγμένοι είναι δισεκατομμυρίων ετών, αλλά εμείς ως πρόσωπα ορισμένων δεκαετιών. Νομίζω ότι αυτό είναι αρκετό για να λύσει την απορία σου.

Να σου κάνω και μια ερώτηση. Γιατί έσβησες αναιτιολόγητα αυτό το κείμενο; Τι θεώρησες εσφαλμένο σε αυτό;

Μολονότι αργότερα στην Εκκλησία καθιερώθηκε το άχρονο της γέννησης του Υιού καθώς και η αιώνια συνύπαρξη των τριών προσώπων της Τριάδας,

--Vasileios78 08:18, 13 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Άσχετο με το επιχείρημα εδώ αλλά το χώμα είναι κυρίως οξείδια του πυριτίου και του αργιλίου. Το ανθρ. σώμα κυρίως H2O και υδρογονάνθρακες. Η ερμηνεία αρχαίων κειμένων γίνεται κ' με βάση σύγχρονους όρους.--vanakaris 13:39, 13 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ομοούσια και υπόσταση;

Χρησιμοποιεί ο Τερτυλλιανός αυτή τη λέξη;--Vasileios78 12:39, 13 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

substantia τι σημαίνει;--Θεόδωρος 12:40, 13 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε, όσο πιο πιστοί μένουμε στην ορολογία της βιβλιογραφίας, τόσο λιγότερα λάθη θα κάνουμε. Τα αποσπάσματα τα έχω δώσει παραπάνω και μπορείς να τα διαβάσεις. Δεν λένε ότι ο Υιός δεν υπήρχε αιωνίως ως υπόσταση αλλά ότι δεν υπήρχε αιωνίως ως πρόσωπο. Το αν η έννοια της υπόστασης ταυτίστηκε με το πρόσωπο 200 χρόνια μετά τον Τερτυλλιανό δεν μας αφορά καθόλου.

Ο όρος "ομοούσιος", που πρότεινε ο Κωνσταντίνος στην Α΄ Οικουμενική Σύνοδο, σχετίζεται με τον μέσο πλατωνισμό και τον σαβελλιανισμό. Τον είχε απορρίψει ο Ωριγένης και τον απέφευγαν και άλλοι λόγιοι του 4ου αιώνα. Η έννοια της "ουσίας" είναι αριστοτελικής και πλατωνικής προελεύσεως περί του όντως όντος.

Από την άλλη μεριά, ο Τερτυλλιανός γράφει στα Λατινικά και όχι στα Ελληνικά. Η λέξη substantio θα μπορούσε να μεταφραστεί και ουσία και υπόσταση στην Κοινή Ελληνική. Πρόσεξε όμως κάτι: Όπως γράφει ο Latoureτte, "η λέξη substantia είναι παρμένη από τη ρωμαϊκή νομική ορολογία και σημαίνει το στάτους ενός ανθρώπου σε μια κοινωνία."

Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ουσία του μέσου πλατωνισμού!

Παρόμοια και η λέξη persona είναι επίσης νομικός όρος και δεν έχει καμία σχέση με τις τρεις νεοπλατωνικές υποστάσεις που μιμήθηκε ο Ωριγένης και ύστερα οι Καππαδόκες.

Σου είπα, σεβάσου τις διαφορετικές εποχές. Μην προκαλείς σύγχυση στον αναγνώστη. Ο Τερτυλλιανός δεν ήταν Έλληνας, δεν ήταν πλατωνιστής. Ήταν Ρωμαίος, νομικός και πρώην στωικός.

Και επίσης να λαβαίνεις υπόψη σου ότι οι αναγνώστες δεν είναι υποχρεωμένοι να γνωρίζουν τη θεολογική, τεχνική ορολογία για να διαβάσουν τα άρθρα. Τα άρθρα πρέπει να είναι απλογραμμένα.

--Vasileios78 13:07, 13 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Αφου είπες, ότι είπες, θα σε παραβάλω με το Σκουτέρη, και ας βγάλει τα συμπεράσματά του, ο κάθε ένας μελετητής (βασίλειος78 vs καθηγητή "Ιστορίας Δογμάτων" του πανεπιστημίου Αθήνας, Κωνσταντίνου Σκουτέρη). Τόμος Α, σελίδα 406. "Στην περίπτωση του όρου substantia κάνει διάκριση μεταξύ μεταξύ substantia και natura substantiae. Εδώ ο όρος substantia, χωρίς προσδιοριστικό, δηλώνει το μη κοινό, όχι την ουσία ή τη φύση ενός πράγματος, αλλά το επί μέρους, το συγκεκριμένο". και "Ο Τερτυλλιανός χρησιμοποιεί τον όρο substantia ... και ειδικότερα όταν αναφέρεται στο Λόγο του θεού". Απλά πραγματάκια νομίζω, αλλά εσύ μπορείς να επιμείνεις να θες κι άλλο, ότι ο όρος substantia δε χρησιμοποιείται για να δείξει υπόσταση. Α, και μόλις επιστρέψω το βραδάκι θα αλλάξει φυσικά η έννοια, σε υπόσταση. καλό απόγευμα.--Θεόδωρος 13:43, 13 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Έκανα μια ερώτηση στον Πάπυρο χωρίς να λάβω ακόμα απάντηση και την κάνω και σε εσένα:

• Δεχόταν ο Τερτυλλιανός την άχρονη γέννηση του Υιού;
• Δεχόταν ο Τερτυλλιανός ότι ο Υιός υπήρχε ανέκαθεν;
• Δεχόταν ο Τερτυλλιανός ότι τα τρία πρόσωπα της τριάδας είναι συναιώνια;

Αν και οι τρεις απαντήσεις είναι όχι, θέλετε να γραφτεί αυτό με απλότητα και ειλικρίνεια στο λήμμα ώστε ο μέσος αναγνώστης να καταλάβει τι πραγματικά πίστευε αυτός ο έρμος, σε ποια σημεία συμφωνούσε με τις Οικουμενικές Συνόδους και σε ποια όχι;

--Vasileios78 13:51, 13 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Οι απορίες σου Βασίλη, απλά αποδεικνύουν με περίτρανο τρόπο, ότι δυστυχώς δεν έχεις καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Προσπαθείς μέσα από σύντομες απαντήσεις να βρεις σύντομες και βολικές λύσεις. Από αυτές τις εύκολες έχω και εγώ πολλές. Η πολύ σωστή επισήμανση του Φλορόφσκι, περί αδυναμίας κατανοήσεως περί ενδιαθέτου και προφορικού Λόγου, είναι καταφανέστατη και στη δική σου σκέψη, όπως εξ αρχής σου τόνισα. Επίσης προειδοποιώ το εξής. Επόμενη φορά που θα αφαιρεθεί κείμενο, εισαγωγή ή οτιδήποτε άλλο έχω προσθέσει με πηγές σε άρθρο θα το θεωρήσω βανδαλισμό και θα ζητήσω τη φραγή σου. Το ξαναείπα και τελειώνει από εμένα εδώ αυτή η ιστορία. Είναι η δεύτερη φορά που κάνω την παρατήρηση και θα έπρεπε να έχεις μεγαλύτερη ευαισθησία, ειδικά από τη στιγμή που κάνεις παρατηρήσεις και σε άλλους.

Είπες: "…την εποχή του Τερτυλλιανού δεν υπήρχε η τριάδα των τριών συναιώνιων και ισότιμων προσώπων εντός του ενός Θεού. Υπήρχε η mainstream χριστιανική θέση, που ήθελε τον Υιό κατώτερο και ξεχωριστό του μόνου αληθινού Θεού, και υπήρχαν και οι αιρετικοί μοναρχιανιστές που ήθελαν τον Υιό να είναι ο Θεός ή να είναι ο Θεός ενσαρκωμένος σε έναν απλό άνθρωπο. Η τριάδα όπως την ξέρεις σήμερα δεν καθιερώθηκε παρά μόνο με τους Καππαδόκες πατέρες...".

Πραγματικότητα:

• "Ο Πατήρ, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα είναι ένας Θεός. Αυτή η δογματική δήλωση ουδόλως μειώνει την προσωπικότητα του Πατρός, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος" (Σχόλιο Κ.Σκουτέρη, σελίδα 405 στο Adv. Praxeam, 7). Αφου είναι ένας θεός, σύμφωνα με αυτά που λες έχουμε τροπικό Μοναρχιανισμό. Τότε ο Τερτυλλιανός γιατί πολεμάει τον Πραξέα;

• Κ. Σκουτέρης. Σελίδα 408. "Τα τρία Θεία πρόσωπα διακρίνονται μεταξύ τους αδιαιρέτως και διαιρούνται αδιαστάτως" (Adv. Praxeam 3-4). [Monarchiam nihil aliud…velit administrare]. - Όπως βλέπεις την εποχή του Τερτυλλιανού διαχώριζαν τα πρόσωπα (πάει ο Σαβελλιανισμός, δεν αναγνώριζε υποστάσεις και πρόσωπα). Ένας θεός, τρεις υποστάσεις (πάει και ο μοναρχιανισμός, που ήθελε πατέρα κάποτε απολύτως μόνο. Ούτε με ανυπόστατους υιούς, ούτε με απρόσωπους, ούτε αγέννητους κλπ. τον ήθελε ανύπαρκτο). Και κοίτα πόσο λαγαρά το διατυπώνει.

• Θεοδώρου. Σελίδα 215 "…η τριαδικότης των προσώπων εν ουδεμία περιπτώσει καταλύει την ενότητα της θείας ουσίας" (Adv. Prax. 18 “non enim desinit…filius non est).- Συνεχίζει το σφυροκόπημα στη θέση σου περί Υιού "ξεχωριστού του μόνου αληθινού Θεού". Ο υιός έχει υπόσταση και είναι ομοούσια και αχώριστη του πατρός και μετά τη γέννησή του.

• Θεοδώρου. Αυτόθι 216. "Εν τούτοις καθ εαυτόν ο Θεός δεν ήταν μόνος, διότι πάντοτε είχε τον Λόγον αυτού" (Adv. Prax. “ante omniam enim…rationem suam). Περί Μοναρχίας.

• K. Σκουτέρης. Αυτόθι. "Κατά το λόγο της δυνάμεως και της κυριότητας ο Πατήρ, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα είναι ίσοι.".

• Αυτόθι 409. "Αναφερόμενος στο Λόγο τον διακρίνει από τον πατέρα όχι ως προς την ουσία, αλλά ως προς το πρόσωπο. Η διάκριση για την οποία ομιλεί δε σημαίνει ποσώς χωρισμό" (Adv. Prax. 12. Alium autem quomodo…non ad divisionem). Πάει και το ότι δεν υπήρχε ομοούσιο και χωρισμός και πάλι.

Να τονιστεί απλά, ότι με μερικές διαφοροποιήσεις, ο Τερτυλλιανός ακολουθεί τη λογική των απολογητών. Άρα η λογική του υπάρχει ακόμα παλαιότερα. Ο προφορικός δηάδή και ενδιάθετος Λόγος, είναι αποδεκτός από όλους τους απολογητές. Άρα ομοουσιότητα, αΐδια συνύπαρξη και μάλιστα χωρίς την έννοια Λόγου, Σοφίας και Υιού σε μερικούς, που μπερδεύει μερικούς. Ο Αθηναγόρας είναι πολύ χαρακτηριστικός εν τοιαύτη περιπτώση, άνετα ο Θεόφιλος και ο Ιουστίνος, λιγότερο ο Τατιανός. Μην πούμε τώρα και για τον Κοδράτο ακόμα, του οποίο η χαμένη απολογία είχε χρησιμοποιηθεί για να καταδείξει τη θεολογία της εκκλησίας περί δύο θελημάτων του Χριστού.

Αυτο περί του αν διαχωριζόταν την εποχή του Τερτυλλιανού ο Λόγος, από το πατέρα. Όχι απλώς είναι ομοούσιος, αλλά και αχώριστος. Αυτό λοιπόν είναι το σχήμα της Α Οικουμενικής Συνόδου.

• "If, moreover, there be a son belonging to him whose monarchy it is, it does not forthwith become divided and cease to be a monarchy, if the son also be taken as a sharer in it; but it is as to its origin equally his, by whom it is communicated to the son; and being his, it is quite as much a monarchy (or sole empire), since it is held together by two who are so inseparable". Adv. Praxeam 3.

Έτσι λοιπόν, ο Υιός εφόσον υπάρχει, δεν καταλύει την μοναρχία (it does not forthwith become divided and cease to be a monarchy) είναι μάλιστα αχώριστος (since it is held together by two who are so inseparable). Για τον Υιό μιλάμε πάντα, ούτε εδώ για Σοφία, ούτε καν για Λόγο. Πολύ ξεκάθαρο.

Έτσι λοιπόν για να καταλήξουμε στο ζητούμενο είναι απλό. Ο Τερτυλλιανός διδάσκει ομοούσια τριάδα, τρισυπόστατη και μάλιστα αδιαίρετη, κατά το σχήμα της Α Οικουμενικής συνόδου. Ο Λόγος με τον Πατέρα είναι συναιώνιος, αλλά δεν είναι γενημένος ταυτόχρονα αχρόνως. Διαφωνεί λοιπόν στο πότε γεννήθηκε ο Λόγος και όχι στο πότε υπάρχει, που σε αυτό συμφωνεί με τους πατέρες. Η έννοια τη υποταγής είναι αποδεκτή όπως την προτείνει ο Τερτυλλιανός. Και οι πατέρες αποδέχονται το μείζον του Πατρός ως πηγή της δημιουργίας της τριάδος, αφού τελικώς δεν είναι μείζον ο πατήρ κατά την ουσία, αλλά κατά το αίτιο.

Α. Μην ξεχάσω. Έννοια του κτιστού Υιού, απλού ανθρώπου, εμφανίζεται πρώτη φορά από τους δυναμικούς μοναρχιανούς. Πιο πριν, ούτε κατά διάνοια δεν είχε ειπωθεί από κανένα. Γι αυτό άλλωστε μιλάμε για αίρεση του 3ου αιώνα. Αλλιώς θα είχαμε Μοναρχιανισμό, πολύ πιο πριν, αλλά στην εκκλησιαστική ιστορία και ιστορία των δογμάτων δεν εμφαίνει πουθενά μοναρχιανισμός πιο πριν.--Θεόδωρος 00:18, 14 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Θεόδωρε, το σημείο που έσβησα αναφέρεται αλλού μέσα στο λήμμα και από την ίδια πηγή, την οποία παρεμπιπτόντως την έβαλα εγώ στο λήμμα. Τις απειλές σου περί φραγής τις θεωρώ απαράδεκτες. Για τα υπόλοιπα που λες, έχεις δικαίωμα να πιστεύεις ό,τι θες και να βασίζεσαι σε όποια βιβλία θες. Η κουβέντα, όμως, επί των δογμάτων και των αναλύσεων πρέπει επιτέλους να σταματήσει. Αν θες να μιλήσουμε περί δογμάτων, μπορούμε να φτιάξουμε ένα μπλογκ ή να τα πούμε από κοντά.

Το μόνο που ζητάω επί του λήμματος είναι να καταγραφούν όλες οι απόψεις με έμφαση στις πιο αποδεκτές. Σου πρότεινα συνεργασία και εσύ την αρνήθηκες. Γιατί; :::--Vasileios78 08:39, 14 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ήθελα να προσθέσω για τον Βασίλειο ότι ο όρος καθιέρωση για τη δογματική διδασκαλία, δεν υφίσταται στην Εκκλησία γιατί δεν περιγράφει την πραγματικότητα. Υπάρχει ο όρος διατύπωση ή αποσαφήνιση του δόγματος όχι όμως καθιέρωση. P'apyru's 04:34, 14 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Καθιέρωση ενός δόγματος γίνεται μόνο με τις Συνόδους. Αν δεν υπάρχει Σύνοδος, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Επιπλέον, ειδικά στο θέμα της Τριάδας, η διεθνής βιβλιογραφία, συμπεριλαμβανομένης και της Νέας Καθολικής Εγκυκλοπαίδειας, παραδέχεται ότι το δόγμα της Τριάδας διαμορφώθηκε σταδιακά. Αν δεν το δέχεσαι αυτό, γούστο σου και καπέλο σου.--Vasileios78 08:39, 14 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

POV

Αγαπητοί συντάκτες,

Επειδή σε άλλα άρθρα έχουν γίνει πόλεμοι επεξεργασιών, αντί να αρχίσω να γράφω αυτά που ξέρω, πήρα ανωτέρω την πρωτοβουλία να σας προσκαλέσω να καταθέσουμε μαζί απόψεις και να συμβάλουμε στην παρουσίαση του λήμματος παρουσιάζοντας όλες τις θέσεις. Δεν δεχτήκατε τη συνεργασία, κάτι που δεν συμβάλλει στο υγιές κλίμα της Βικιπαίδειας και δημιουργεί τις προϋποθέσεις για τα ίδια σφάλματα του παρελθόντος. Θα έπρεπε να είχατε εκτιμήσει το γεγονός ότι δεν βιάστηκα να κάνω επεξεργασία του λήμματος αλλά ζήτησα πρώτα τη συνδρομή σας προκειμένου να βρεθούν κοινώς αποδεκτές διατυπώσεις.

Τώρα διαμορφώσατε ένα άρθρο το οποίο γέρνει μονόπατα υπέρ της άποψης ότι η τριαδολογία του Τερτυλλιανού είναι ίδια με την τριαδολογία των Οικουμενικών Συνόδων, ενώ η διεθνής βιβλιογραφία, ακόμη και από την ίδια την Καθολική Εκκλησία της οποίας ο Τερτυλλιανός είναι από τις σπουδαιότερες μορφές, το αρνείται αυτό.

Ως εκ τούτου, το λήμμα αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μεγάλη απόκλιση από τον μέσο όρο της διεθνούς βιβλιογραφίας και στοχεύει στην υπεράσπιση μιας συγκεκριμένης θέσης, αυτής που θέλει τους Πατέρες της Εκκλησίας να συμφωνούν σε όλα τα σημαντικά ζητήματα.

Τα παραθέματα που έδωσα παραπάνω είναι αρκετά αλλά, αν το θέλετε, μπορώ να χορηγήσω και άλλα.

--Vasileios78 07:55, 14 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Το πιο χαρακτηριστικό δείγμα της POV ανάπτυξης του λήμματος, και νομίζω ότι ύστερα από τρία χρόνια οφείλουμε να γνωρίζουμε τι σημαίνει POV, είναι η εξής παράγραφος:

Αν και συχνά αναφέρεται ως προβληματική διδασκαλία του Τερτυλλιανού, η υποταγή του Υιού στον Πατέρα η οποία δεν συμφωνεί με όσα έγιναν αποδεκτά στις Οικουμενικές Συνόδους[13], εντούτοις η κατηγορία αυτή "που ακόμα και σήμερα συχνά συναντάται...είναι μάλλον μια παρεξήγηση της θεολογικής προοπτικής από την οποία αυτός γράφει και σαν τέτοια (η κατηγορία) είναι εσφαλμένη. Ο Τερτυλλιανός -και αυτό είναι ακόμα δύσκολο να το κατανοήσουν οι Δυτικοί θεολόγοι -γράφει για την «οικονομική» Τριάδα, όχι την αιώνια ζωή μέσα στην Τριάδα. Αυτοί δεν μπορούν ακόμα να καταλάβουν εκείνη την εσωτερική θεολογική δράση που κληρονομήθηκε από τους Απολογητές, έχουν ακόμα δυσκολία να καταλάβουν τον «ενδιάθετον λόγον» και τον «προφορικόν λόγον» στην ad se (πρός τά έσω) και ad extra (προς τα έξω) τους Ζωή του Θεού"[14]. Είναι σαφές στη διδασκαλία περί της δεύτερης υποστατικής οντότητας της Αγίας Τριάδας, ότι "ο Τερτυλλιανός δέχεται την προαιώνιον ύπαρξιν του Λόγου"[15].

1. Η παράγραφος αρχίζει με μια αναπόδραστη παραδοχή: η διδασκαλία του Τερτυλλιανού είναι προβληματική [σ.σ. για τους τριαδιστές].
2. Η δεύτερη αναπόδραστη παραδοχή είναι ότι τα σφάλματα του Τερτυλλιανού τα αναφέρει η διεθνής βιβλιογραφία, οι "δυτικοί", και μάλιστα συχνά.
3. Η τρίτη δήλωση, που φαίνεται να υιοθετείται ως δήλωση της Βικιπαίδειας, είναι ότι οι "δυτικοί θεολόγοι" (καθολικοί και προτεστάντες) έχουν (1) παρεξηγήσει το θέμα, (2) σφάλλουν, (3) δυσκολεύονται να το καταλάβουν!!!

Και αναρωτιέμαι: Είναι τόσο δύσκολο μετά από τρια χρόνια συνεισφοράς να κατανοήσουμε τους στοιχειώδεις βικικανόνες συγγραφής; Είναι τόσο δύσκολο να παρουσιάσουμε μια άποψη Α ως άποψη του τάδε και όχι ως άποψη της Βικιπαίδειας; Είναι τόσο δύσκολο να μοιράσουμε τον χώρο στο λήμμα σωστά ανάλογα με τις θέσεις που υπάρχουν στη διεθνή βιβλιογραφία; Είναι τόσο δύσκολο να μην πούμε ότι οι Ορθόδοξοι θεολόγοι έχουν το σωστό και οι Δυτικοί θεολόγοι έχουν το λάθος;

--Vasileios78 11:05, 14 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Όταν η παραπληροφόρηση φτάνει στα όριά της

• Ο Χρήστης Βασίλειος, σε κλίμα συνεργασίας για ακόμα μία φορά επιτίθεται στην εκκλησία, αναφέροντας:

"Ωστόσο, αυτή την Τριάδα την κατανοούσε διαφορετικά από ό,τι τελικά αποδέχθηκε η επίσημη Εκκλησία στις μεταγενέστερες Οικουμενικές Συνόδους, καθότι θεωρούσε τον Υιό κτίσμα του Θεού και κατώτερο σε εξουσία" [[1]].

Προπαγάνδα πρώτη. Αν όντως ίσχυε ότι ο υιός είναι κτίσμα, αυτό σημαίνει ο Τερτυλλιανός ισχυρίζεται το δόγμα του βασιλείου. Φυσικά ο ίδιος ο Τερτυλλιανός, πουθενά δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Ο ίδιος είναι σαφής

"One Only God in any other way than by saying that the Father, the Son, and the Holy Ghost are the very selfsame Person. As if in this way also one were not All, in that All are of One, by unity (that is) of substance" Τερτυλλιανός, Κατά Πραξέα, 2.

• Ο Βασίλειος όμως συνέχισε. Θέλοντας να δείξει το διαχωρισμό των προσώπων – υποστάσεων, που θα φανεί με σαφήνεια για ποιό λόγο επιθυμούσε, ερωτά, που ο Τερυλλιανός αναφέρει κάτι τέτοιο (τη λέξη υπόσταση, substantia) [[2]]

Ο διάλογος είναι σαφης εδώ, όπου ο ίδιος αντιπαρατίθεται με καθηγητή πανεπιστημίου, που φυσικά αναφέρει ότι η έννοια αναφέρεται σαφώς στον Τερτυλλιανό Συζήτηση:Τερτυλλιανός#Ομοούσια και υπόσταση;

• Ο Βασίλειος συνεχίζει το δογματικό παραλήρημα των μοναρχιακών δογματικών του απόψεων, συνεχίζοντας τη μία γκάφα πίσω από την άλλη. Ισχυρίζεται ότι δεν είχε ειπωθεί το ομοούσιος ούτε σαν έννοια πιο πριν και ότι έχουμε στην εκκλησία σαβελλιανισμό.

"Ο όρος "ομοούσιος", που πρότεινε ο Κωνσταντίνος στην Α΄ Οικουμενική Σύνοδο, σχετίζεται με τον μέσο πλατωνισμό και τον σαβελλιανισμό. Τον είχε απορρίψει ο Ωριγένης και τον απέφευγαν και άλλοι λόγιοι του 4ου αιώνα".[[3]]

Γκάφα πρώτη, ο Σαβελλιανισμός, είναι αυτό που καταπολεμά ο Τερτυλλιανός. Απλά ο Πραξέας δεν είχε μιλήσει ποτέ για το τρίτο πρόσωπο όπως ο Σαβέλλιος. Άρα ο Τερτυλλιανός καταπολεμά κάτι το οποίο συμφωνεί η εκκλησία. Γκάφα δεύτερη. Όλοι είδαμε τι λέει ο Τερτυλλιανός: "in that All (persons) are of One, by unity (that is) of substance". Δηλαδή ο Τερτυλλιανός μας λέει ότι έχουν ενότητα ουσίας, αλλά δεν έχουμε σύμφωνα με το Βασίλειο Ομοούσιο!!! Ο δε νομικός Τερτυλλιανός, όπως ανέφερε αλλού, χρησιμοποιεί τον όρο unity of substantia με νομική έννοια (που δηλώνει κοινή ουσία, ενότητα ουσίας), αλλά στον Κωνσταντίνο είναι πλατωνικής και αριστοτελικής προέλευσης όρος, έτσι ώστε να βολέψουμε όλες τις απόψεις που πολεμούν την εκκλησία μετά χαράς. Φυσικά το αδιέξοδο είναι τόσο σαφές.

• Τάδε έφη Βασίλειος: "Υπήρχε η mainstream χριστιανική θέση, που ήθελε τον Υιό κατώτερο και ξεχωριστό του μόνου αληθινού Θεού..." [[4]]

Εδώ συνεχίζει την προπαγάνδα. Αλλά ο Τερτυλλιανός λέει άλλα

"If, moreover, there be a son belonging to him whose monarchy it is, it does not forthwith become divided and cease to be a monarchy, if the son also be taken as a sharer in it; but it is as to its origin equally his, by whom it is communicated to the son; and being his, it is quite as much a monarchy (or sole empire), since it is held together by two who are so inseparable" Τερτυλλιανός, Κατά Πραξέα, 3

Ότι δηλαδή, είναι αχώριστοι. Και απορεί κανείς, μετά από τόσο σφυροκόπημα στις απόψεις που θέλει να επιβάλλει γιατί συνεχίζει; Είναι αχώριστοι και δεν καταλύεται η μοναρχία. Τα ίδια έλεγε και η παρακάτω παράθεση που χρονικά ήταν η πρώτη με σκοπό να προωθήσει και πάλι το δόγμα το οποίο υποστηρίζει.

• Μοναρχιανισμός

"Tertullian teaches that the Father alone is God from all eternity. […] When the Father decides to create, he first extrudes […] his logos. Through this logos, as Scripture says, all else is then created. […] Notice, however, that while both are divine, the Son or logos is not so divine as the Father. The divine power belongs properly to the Father, while the Son receives a share in its existence and only the Father is eternal."

Αυτό έβαλε ο βασίλειος. Αν κάποιος το διαβάσει έτσι, σαφώς και ο Βασίλειος έχει δίκιο. Αλλά λίγο παραπάνω του ξέφυγε ότι

"Father is one, Son is another both are divine by exercising the divine monarchia, and yet the one and divine power remains one and undivided" [[5]]. τα λόγια είναι περιττά και πάλι.

Φυσικά εδώ μπήκε πληθώρα θεολόγων. Χαρακτηριστικός είναι ο Kelly, αλλά και ότι ο Σκουτέρης, δηλαδή ένας εκ των οποίων κατηγόρησε ως δικά μου βιβλία, που περιέχει βιβλιογραφία 25 περίπου μη Ελλήνων θεολόγων, εκ των οποίων μερικοί όπως οι Barns και Clercq, καθώς και ο σημαντικος προτεστάντης θεολόγος Kelly. Απορρίπτοντας το σπουδαίο Florofsky, αλλά και τον συνήθη Pelican που του άρεσε να χρησιμοποιεί.Πάμε όμως λίγο παρακάτω και αποκαλυφτεί όλη η αλήθεια.

• Υποταγή.

Το τελευταίο κάστρο επιμονής είναι η υποταγή, που ο Βασίλειος τη χαρακτηρίζει κατωτερότητα. Ο Βασίλειος, πάντα νομίζει ότι αν δε μιλά κάποιος αυτό σημαίνει αδυναμία. Θέλει λοιπόν οπωσδήποτε να αφαιρεθεί πηγή γιατί σύμφωνα με αυτά που λέει ο κορυφαίος Φλορόφσκι έχει λάθος. Έτσι βάζει καταχρηστικά POV επειδή λέει, έχουμε υποταγή, άρα έχουμε και Υιό μικρότερο σε δύναμη. Ο Φλορόφσκι λέει ότι κάποιοι κάνουν λάθος και μάλιστα συχνά. Για να μην πει ότι είναι αδιάβαστοι αφού λέει ο Τερτυλλιανός:

"When He prepared the heaven, I was present with Him. Thus does He make Him equal to Him for by proceeding from Himself He became His first-begotten Son, because begotten before all things" Τερτυλλιανός, Κατά Πραξέα, 7. Εδώ πέφτει και το τελευταίο κάστρο. Ο Λόγος, ο Υιός είναι ΙΣΟΣ με τον Πατέρα. Άρα λοιπόν η υποταγή εννοεί μικρότερο σε δύναμη και κατώτερο Υιό; Φυσικά όχι. Αλλά ο βασίλειος έβαλε POV, γιατί λέει οτι πολλοί κάνουν λάθος συχνά και ειδικά δυτικοί. Δεν ελέγχει δηλαδή την αλήθεια, αλλά μόνο ανακινεί θέμα και πάλι.

Μετά από όλα αυτά, έγινε το εξής παράδοξο φαινόμενο. Ο ίδιος σε συζήτηση αρνήθηκε ότι έπραξε όλα αυτά. Ο καθείς μπορεί τώρα να δει, ότι η άρνησή του είναι παραπλάνηση (επιεικώς)[6]. Μάρτυς ο Τερτυλλιανός και φυσικά τα σαφή παραθέματα.--Θεόδωρος 16:49, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

---

Τα όσα γράφεις παραπάνω και με το ύφος που τα γράφεις τα θεωρώ απαράδεκτα και έχω αφήσει στην κρίση των διαχειριστών. Επιγραμματικά θα πω ότι τα όσα έχουν γίνει, και όσα συνεχίζουν να γίνονται στην αγορά, έπρεπε να μας έχουν κάνει πιο προσεκτικούς και ευγενικούς στην επικοινωνία μας.

Τώρα, μία βασική αρχή που δεν την έχετε καταλάβει ούτε εσύ ούτε ο Πάπυρος είναι πως, όταν υπάρχει διάσταση απόψεων σε ένα θέμα, λέμε απλώς ότι το Τάδε λέει Α ενώ ο Δείνα λέει Β. Αν ο Φλωρόφσκι διαφωνεί με πολλούς ειδικούς επί του θέματος (όπως και παραδέχεται), είναι δικαίωμά του και καλά κάνει. Οπότε θα γράψουμε ΚΑΘΑΡΑ ότι οι Τάδε λένε Α και οι Δείνα λένε Β.

Ένα δεύτερο σημείο σχετικά με το POV είναι το μέγεθος των σχολίων του Φλωρόφσκυ. Σε ένα τόσο μικρό λήμμα το να μπαίνει μία παράγραφος με τα λεγόμενά του είναι εσφαλμένο. Ή θα μεγαλώσει το λήμμα γενικά ή θα γράψεις πιο συνοπτικά τι λέει ο Φλωρόφσκυ.

Μέχρι να γίνουν αυτά τα δύο, θεωρώ ότι το POV υπάρχει επάξια.

--Vasileios78 12:09, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Δύο πράγματα συμβαίνουν αγαπητέ εδώ. ή είσαι τελείως άσχετος ή απλά δεν μπορείς να παραδεχτείς ότι όλα τα επιχειρήματά σου έχουν πέσει σαν τραπουλόχαρτα. Ότι από τα δύο και να είναι, το ίδιο αποτέλεσμα επιφέρουν. Φυσικά ο καθείς μπορεί να έχει τη δική του άποψη, ακόμα και όταν ο Τερτυλλιανός λέει άλλα. Μπορεί να λέει για κοινή ουσία, αλλά εσύ να λες άλλα. Εσύ ξέρεις καλύτερα από αυτόν. Εσύ μπορείς να λες οτι δε λέει υπόσταση, αλλά όχι ο ίδιος. Εσύ να λες Υιό χωρισμένο και ο Τερτυλλιανός αχώριστο, αλλά εσύ να έχεις δίκιο. Εσύ μπορείς να λες οτι ο Υιός είναι κατώτερος, αλλά ο Τερτυλλιανός ίσος. Αλλά φυσικά εσύ να έχεις δίκιο. Ο καθένας άλλωστε μπορεί να αυτοδικαιώνεται.--Θεόδωρος 13:32, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Η επίσημη αγγλόγλωσση εγκυκλοπαίδεια της Καθολικής Εκκλησίας γράφει αυτό:

• "In not a few areas of theology, Tertullian’s views are, of course, completely unacceptable. Thus, for example, his teaching on the Trinity reveals a subordination of Son to Father that in the later crass form of ARIANISM the Church rejected as heretical."—W. Le Saint, The New Catholic Encyclopedia, Thompson Gale, 2003, τόμος 13, σελ. 837.

Δηλαδή οι απόψεις του Τερτυλλιανού είχαν αρειανιστικό προσανατολισμό. Αν ο Φλωρόφσκυ θεωρεί ότι ο Τερτυλλιανός είναι σύμφωνος με το Σύμβολο της Νίκαιας γούστο του και καπέλο του. Αλλά στο λήμμα θα υπάρχουν και οι δύο απόψεις και θα κυριαρχεί η πιο διαδεδομένη.

--Vasileios78 13:49, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Επίσης να σου θυμίσω ότι άλλα έλεγες λίγες μέρες πριν:

Θεόδωρε, η μεταξύ μας επιχειρηματολογία επί του Τερτυλλιανού δεν έχει νόημα γιατί ο σκοπός της Βικιπαίδειας δεν είναι να κάνουμε μεταξύ μας διαλογική συζήτηση ως προς τις απόψεις μας. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να καταγράψουμε τι λέει η επιστήμη σύμφωνα με τη βιβλιογραφία. Έτσι λοιπόν, οι πηγές που έφερα μέχρι στιγμής υποστηρίζουν ότι για τον Τερτυλλιανό:

1. Ο Υιός ως πρόσωπο δεν υπήρχε ανέκαθεν.
   
2. Ο Υιός δεν είναι τόσο θείος όσο είναι ο Πατέρας του.
   
3. Ο Υιός υποτάσσεται στον Πατέρα.
   

Αν έχεις παραθέματα που λένε άλλα, ευχαρίστως να τα καταθέσεις και ύστερα από κοινού να καταλήξουμε σε μια διατύπωση που θα περιλαμβάνει όλες τις απόψεις. Οκ;

--Vasileios78 10:50, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ποιος διαφώνησε σε αυτά; Είδες πουθενά εδώ να αναφέρομαι εγώ σε αυτά; Εγώ σου έστειλα e-mail, που αποδεχόμουν την υποταγή (και είναι αυτονόητη, από τη στιγμή που δέχεται το μοντέλο, ενδιάθετου προφορικού Λόγου). Το ζήτημα εδώ είναι άλλο. Ήταν ναι ή όχι κτιστός ο Λόγος. Η απάντηση είναι όχι. Γιατί; διότι είναι εκ της ουσίας του πατρός. Ξεκάθαρο το παράθεμα, ακόμα και στα λατινικά. Διαφωνείς σε αυτό; δεύτερον το οτι δεν υπήρχε πάντοτε ως υπόσταση, συγγενεύει με την έννοια του προπηδάν, που στην θεολογική σκέψη της εποχής είναι ξεκάθαρα διαφορετικό από τη δημιουργία. Απλά πραγματάκια λέω, δε νομίζω ότι λέω τπτ μυστήριο. Άρα ναι πίστευε στο μοντέλο περί ενδιαθέτου και προφορικού Λόγου, το οποίο ενέχει υποταγή, αλλά είναι ομοούσιος και άρα όχι κτιστός.--Θεόδωρος 11:03, 12 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Πώς εξηγείται αυτή η αλλαγή απόψεων; Την πρώτη φορά έκανες λάθος ή τη δεύτερη;

--Vasileios78 13:57, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Απάντηση πήρες. Αλλά για τους γνωωστούς λαϊκιστικούς και παραπλανητικούς λόγους και φυσικά γι να φύγει από χαμηλά το ξεμπρόστιασμα που έπαθες, ρίχνεις τώρα κατεβατά.--Θεόδωρος 14:02, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Α, ναι και επειδή τώρα είδα το παράθεμα. Στην περίπτωση της καθολικής εγκυκλοπαίδειας, έχουμε ακριβώς αυτό που λέει ο Φλορόφσκι. Αλλά εγώ κάθε φορά που θα μου λες, για τέτοιου είδους subordinatium, απλά θα λέω ότι είπε ο τερτυλλιανός. Τι είπε, κυρίες και κύριοι; Thus does He make Him equal to Him'. Υπάρχει λοιπόν υποταγή; η απάντηση είναι ΝΑΙ. Τι είδους; όπως ακριβώς την εννοει και η εκκλησία, ως προς το αίτιο. Δηλαδή, δηλαδή; απλά οικονομικά. Δεν πα να βάλεις εδώ το μισό πλανήτη να λέει οτι έχουμε υποταγή κατά τη δύναμη. ο τερτυλλιανος είναι σαφής. Τέλος από εμένα.--Θεόδωρος 14:07, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Αυτά που λες, από εδώ και πέρα θα καλείσαι να τα αποδεικνύεις ("Η σοφία δημιουργήθηκε (creatio) ταυτιζόμενη με τον "προφορικό λόγο", είπες).

"Έτσι, χρησιμοποιεί τις έννοιες Σοφία και Λόγος σαν ταυτόσημους προσδιορισμούς του δευτέρου Προσώπου της Αγίας Τριάδας, τις διακρίνει όμως, κατά το ότι η Σοφία γεννήθηκε προ της δημιουργίας και στη συνέχεια έγινε Λόγος με μια νέα τέλεια γέννηση (nativitas perfecta) κατά τη δημιουργία". (Σκουτέρης Β. Κωνσταντίνος, Ιστορία Δογμάτων, τόμ. Α', Αθήνα 1998, σελ. 409- Adv. Praxeam 7). Επίσης το κείμενο δε λέει μόνο ratio, αλλά και sermo το οποίο πρέπει να σημαίνει προφανώς Σοφία, αφού ήδη χρησιμοποιεί το ratio.--Ο Σπύρος Καλογήρου 15:22, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Διαβάζοντας τα αποσπάσματα για τον Τερτυλλιανό από τη βιβλιογραφία που παραθέτω, κατάλαβα ότι ο Τερτυλλιανός δέχεται ότι η Σοφία (sophia) δημιουργήθηκε (creavit) κατά το Παροιμίες 8:22. Αυτή τη Σοφία (sophia) την ταυτίζει με τον "προφορικό λόγο" δηλαδή το sermo (που εκ παραδρομής έκανα verbum στο λήμμα) και τον Υιό του Θεού. Συνεπώς, ο Τερτυλλιανός δεν αποκαλεί "Σοφία" τον ενδιάθετο λόγο αλλά τον προφορικό.

Για τη λέξη sermo το λατινο-αγγλικό λεξικό των Λιούις και Σορτ δίνει τον [ορισμό: sermo, ōnis, m. [2. sero, qs. serta, conserta oratio], a speaking or talking with any one; talk, conversation, discourse: sermo est a serie: sermo enim non potest in uno homine esse solo, sed ubi oratio cum altero conjuncta, Varr. L. L. 6, 64 Müll. (very freq. in prose and poetry).

Για το λατινικό κείμενο του Τερτυλλιανού πήγαινε [εδώ http://www.tertullian.org/latin/adversus_praxean.htm].

--Vasileios78 15:51, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)