Συζήτηση:Σφαγή της Ζαγορίτσανης

Από τη Σκύλλα στη Χάρυβδη

Ειχαμε το ελληναράδικο pov στη Βικιπαίδεια, τώρα πλάκωσε και το βουλγαρικό. Πάρτε μια ιδέα: "“Ο Έλληνας Μητροπολίτης Καστοριάς, ο καιμακάμης και στρατιωτικούς ηγέτες δίπλα στο πυροβόλο που είναι στραμμένο εναντίον Βουλγαρικών χωριών.“ Ούτε το Μεγάλο Κανόνι του Βέγγου να ήταν. Από κάτι τέτοια και το ρατσιστικό κλίμα που διακατέχει το άρθρο (οι καημένοι οι Ιταλοί "πολιτισμένοι" στρατιώτες εναντίον "άγριων" Αφρικανών), καταλαβαίνει κανείς πως στα Βαλκάνια είναι πολύ δύσκολο να καθήσεις να εξιστορήσεις γεγονότα με νηφαλιότητα και κάποια - επίφαση έστω - αντικειμενικότητας. Αλλά θα πει κανείς, εδώ κάναμε τον Κατσαντώνη ήρωα, γιατί όχι τον Καραβαγγέλη ή (η "άλλη" πλευρά) τον Τσακαλάρωφ... --Dipa1965 08:39, 10 Ιουλίου 2010 (UTC)

Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με το άρθρο αν δεν βρεθεί κατανοητή (πχ ελληνόφωνη, αγγλόφωνη ή γαλλόφωνη) πηγή αλλά θέτω υπόψη στους μελλοντικούς διορθωτές τα όσα αναφέρει η Ι.Ε.Ε. (τ. ΙΔ, σελ. 245), η οποία δεν είναι ακριβώς αυτό που οι ελληναράδες θα αποκαλούσαν "τυπικό εκπρόσωπο του ιστορικού αναθεωρητισμού":

Τον Μάρτιο ο Καούδης χτύπησε εξαρχικούς που μετέφεραν όπλα στη Ζαγορίτσανη. ...Από τη μεριά τους Βούλγαροι από τη Ζαγορίτσανη με τον Κόλε έκαψαν το μοναστήρι του Τσιρίλοβο και λίγες μέρες αργότερα το μοναστήρι της Σλίβενης. Αποφασισμένος να τιμωρήσει τη Ζαγορίτσανη, ο Τσόντος συγκέντρωσε και τα σώματα του Μακρή, του Καούδη, του Πούλακα και του Γουδή (300 άνδρες) και στις 25 Μαρτίου/7 Απριλίου μπήκε στο χωριό, σκότωσε 79 άτομα (sic) και έβαλε φωτιά σε σπίτια. Οι Τούρκοι άκουσαν το θόρυβο και έτρεξαν, αλλά ο Βάρδας τους κράτησε μακριά ώσπου να τελειώσει και έπειτα έφυγε στο Λέχοβο και από εκεί στη Λόσνιτσα, το Βογατσικό και το Αντριάνοβο. Αυτή η επίθεση έδωσε αφορμή για μεγάλη κατακραυγή και διαμαρτυρίες από την Ευρώπη. Δόθηκαν τότε αυστηρές εντολές στο Βάρδα να μην επαναλάβει τέτοιου είδους ενέργειες.

--Dipa1965 19:34, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Σωστό αυτό. Αλλά πού θες να καταλήξεις; Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 19:45, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Αυτό που ίσως δείχνει το παραπάνω απόσπασμα είναι πως

• πράγματι έγινε ενέργεια αντεκδίκησης η οποία συμπεριλάμβανε φόνους αμάχων και φθορές περιουσιών
• οι Τούρκοι δεν συνεργάστηκαν με τον Βάρδα
• η Ζαγορίτσανη δεν ήταν ενα απλό "φιλήσυχο" χωριό
• υπήρξε πράγματι διεθνής κατακραυγή, επομένως πρέπει να συνέβησαν αρκετά ειδεχθή γεγονότα

Προφανώς δεν με ενδιαφέρει να αποφανθώ ποιός είναι ο "καλός" και ποιός ο "κακός" της ιστορίας. Το αφήνω για πιο απλοϊκά μυαλά. Αυτό που πρέπει να γίνει είναι να ξεκινήσει λοιπόν κάποιος το ψάξιμο σοβαρών δευτερογενών πηγών για να γραφτεί ένα ψύχραιμο άρθρο που δεν θα παίρνει, κατά το δυνατό, θέσεις του τύπου "στα καλά καθούμενα, αιμοσταγείς Έλληνες συνωμότησαν με τους Τούρκους για να πιουν το αίμα αθώων Βουλγάρων" ούτε "Οι Βούλγαροι πήγαιναν γυρεύοντας και καλά να πάθουν". Καλή επιτυχία σε όποιον ενδιαφέρεται.--Dipa1965 20:14, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Προσθέτοντας σ' αυτά που γράφεις (με τα οποία δεν διαφωνώ):

• Η Ζαγορίτσανη πλήρωσε το τίμημα των εκατέρωθεν αντεκδικήσεων
• Η επιχείρηση είχε στόχο τους ένοπλους Βούλγαρους (άσχετα αν τελικά κατέληξε σε σφαγή αμάχων).
• Οι ένοπλοι Βούλγαροι κομιτατζήδες προέβαλαν αντίσταση
• Οι Βουλγαρική διπλωματία φούσκωσε το γεγονός προκειμένου να το εκμεταλλευτεί
• Οι 300 Έλληνες της επιχείρησης ήταν κατά κύριο λόγο Μακεδόνες (άσχετα αν οι περισσότεροι ηγέτες ήταν από τη Νότιο Ελλάδα)

Πάντως είναι δύσκολο άρθρο, αλλά καλό είναι να το πιάσουμε όσο μπορούμε γιατί η Ελληνική ιστορία δεν πρέπει να έχει ταμπού. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 20:22, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Απορίες

Θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις-ερωτήσεις προς τον δημιουργό του άρθρου:

• Ελληνική Βιβλιογραφία εκτός από το βιβλίο του Ράπτη και το άρθρο του Λάζαρη υπάρχει; Γιατί δυστυχώς μου είναι εξαιρετικά δύσκολο, για την ακρίβεια αδύνατο, να τεκμηρίωσω την αξιοπιστία των πηγών καθώς βρίσκονται στην βουλγάρικη γλώσσα. Θα ήταν πιστεύω αρκετά σημαντικό να βρεθούν πηγές στα ελληνικά.
• Στην πρώτη ενότητα ακολουθείται μια περίεργη πορεία. Και εξηγούμαι: Αν και στην αρχή αναλύεται η κατάσταση στη Ζαγορίτσανη στη συνέχεια αναλύεται η ανεπίσημη πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης στη Μακεδονία για να καταλήξουμε πάλι στη Ζαγορίτσανη. Νομίζω ότι θα έπρεπε να αλλάξει κάπως η δομή. Συγκεκριμένα να γίνει μια ανάλυση για το τι επικρατούσε στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας, δηλαδή Βούλγαροι και Έλληνες αντάρτες, για να καταλήξουμε στην Ζαγορίτσανη. Με την παρούσα μορφή της ενότητας όμως αυτό που φαίνεται είναι ότι ξαφνικά ξεπήδησαν οι Έλληνες αντάρτες. Πρέπει να αναλυθεί λίγο η διαμάχη που υπήρχε μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων για την επικράτηση στη Μακεδονία.
• Επίσης αφαίρεσα το άρθρο από την κατηγορία "τρομοκρατικά γεγονότα". Υποθέτω θα υπάρχει κάποια παρόμοια κατηγορία (σφαγές ή κάτι τέτοιο πιο ταιριαστό). Αλλά το τρομοκρατικό γεγονός νομίζω ότι έχει άλλη έννοια στις μέρες μας.

Θα περιμένω απάντηση.--Diu 18:56, 10 Ιουλίου 2010 (UTC)

Τι Βαλκάν - τι Βουλκάν

Κατ΄ αρχήν από που διαφαίνεται ότι το πυροβόλο της φωτό είναι στραμμένο σε βουλγαρικά χωριά; Μήπως από τη μεγάλη στολή που φοράει ο Τούρκος Διοικητής; Δεύτερον: με ποιο κριτήριο χαρακτηρίστηκαν οι νεκροί ως άμαχοι; (πόσοι γέροι και γριές, πόσοι νιοι και πόσες νιές;). Τρίτον, το όλο κείμενο και ιδιαίτερα το τραγούδι μιλάνε για πολύ μεγάλη "εκδίκηση". Συνεπώς κάτι είχε συμβεί πριν που θα πρέπει να ήταν όντως πολύ σημαντικό και παγκοίνως γνωστό (τόσο γνωστό που παραλείπεται). Με μισόλογα αλήθεια δεν βγαίνει! Η αλήθεια είναι βαριά, αντίθετα με την προπαγάνδα που υποστηρίζεται από φελλούς (γενικά)--Templar52 21:21, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Η αφορμή της εκδίκησης είναι η πυρπόληση δύο Ελληνικών μοναστηριών από κομιτατζήδες, οι οποίοι κρύβονταν στη Βασιλειάδα. Βέβαια, από το 1899 στο χωριό είχαν διαπραχθεί πολλές δολοφονίες Ελλήνων από Βούλγαρους, προκειμένου να χρησιμοποιηθεί ως άντρο του Βουλγαρικού κομιτάτου. Ήταν θέμα χρόνου η εκδίκηση και μάλιστα αν λάβει κανείς υπόψη ότι στους Έλληνες η πλειοψηφία ήταν Μακεδόνες, θα καταλάβει ότι τα πνεύματα ήταν οξυμένα, τα νεύρα τεταμένα και τα αίματα θερμά. Επρόκειτο για σωρευτικές καταστάσεις ήδη από μια δεκαετία. Για τους νεκρούς νομίζω ότι κάπου αναφέρεται ότι ήταν 82, από τους οποίους οι 61 άμαχοι. Οι άμαχοι σκοτώθηκαν κυρίως γιατί οι κομιτατζήδες κρύβονταν στις οικίες τους απ' όπου πυροβολούσαν και έτσι οι Έλληνες κάψαν τα σπίτια με όλους όσους ήταν μέσα. Ήταν κάτι σαν όμηροι. Φυσικά αυτό δεν δικαιολογεί τα εγκλήματα πολέμου που διαπράχτηκαν από την πλευρά των Ελλήνων. Γι αυτό άλλωστε και δώθηκαν συστάσεις από το Ελληνικό κέντρο να μην ξαναχτυπηθούν άμαχοι. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 21:48, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Ο λόγος της εκδίκησης δεν μπορεί ν΄ αφορά πυρπολήσεις μόνο δύο μοναστηριών και ίσως κάποιων εκκλησιών, αλλά κάτι πολύ σημαντικότερο για τους Έλληνες. Η των νεκρών αναλογία, ανδρών – γυναικών, δεν ισχυροποιεί τον χαρακτηρισμό άμαχοι. Η 25η Μαρτίου ήδη την εποχή εκείνη ήταν εθνική εορτή των Ελλήνων, εκτός του θρησκευτικού χαρακτήρα, που βέβαια έχει προεκτάσεις αναγέννησης. Συνεπώς η όποια εκδίκηση ήταν αναμενόμενη, πόσο μάλλον την ημέρα αυτή που διαφαίνεται μάλιστα από τη σύγκριση του αριθμού των μονίμων κατοίκων με αυτό των νεκρών (ποσοστό), που σημαίνει ότι προηγήθηκε φυγή. Το ότι η επίθεση έγινε με σάλπιγγες και φανφάρες δηλώνει απερίφραστα ότι δεν ήταν αιφνίδια (δηλαδή με καταδρομικό χαρακτήρα). Τέλος από το ποίημα γίνεται καταφανές ότι καταστροφή οικιών συνέβη μόνο σ΄ εκείνα από τα οποία υπήρξε αντίσταση δηλαδή υπήρχαν μαχητές, συνεπώς όχι άμαχοι.--Templar52 05:14, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Τι έλεγα πιο πάνω; Ούτε συμψηφισμοί χρειάζονται ούτε βικιπαιδικά δικαστήρια προθέσεων α-λα-Τριπολιτσά. Βρείτε δευτερογενείς πηγές και μείνετε σ' αυτές, αφήνοντας τα "εύλογα" συμπεράσματα.--Dipa1965 05:23, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Ο Δημήτρης Λιθοξόου έχει γράψει ένα βιβλίο με τίτλο Ελληνικός Αντιμακεδονικός Αγώνας (Από το Ίλιντεν στη Ζαγκορίτσανη 1903-1905) εκδόσεις Μεγάλη Πορεία. Στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου που έχει τίτλο Η σφαγή της Ζαγορίτσανης υπάρχει μεταξύ άλλων κατάλογος των δολοφονηθέντων που σύμφωνα με το συγγραφέα προέρχεται από ανυπόγραφο ντοκουμέντο από το αρχείο του Στέφανου Δραγούμη (υποφακ.206.1.2). Δίπλα από τα ονόματα ορισμένων θυμάτων υπάρχει κ η ηλικία τους. Πρόκειται για ανθρώπους από εξήντα κ άνω.94.68.70.98

Επεσήμανα αντικρουόμενα μεταξύ τους σημεία του ίδιου του κειμένου και μόνο. Σε έγγραφο του Μητροπολίτη Γερμανού που γίνεται μνεία στο ομώνυμο άρθρο, αναφέρεται η Ζαγορίτσανη ως χωριό με πάνω από 600 σπίτια. Αν οι κάτοικοι τις παραμονές της εκδίκησης ήταν κάτι παραπάνω από 300 (σύμφωνα με πηγή του παρόντος άρθρου) τότε τα σπίτια του χωριού δεν θα έπρεπε να υπερβαίνουν τα 80. Η διαφορά αυτή σημαίνει ότι είχε προηγηθεί πολύ μεγάλη φυγή των κατοίκων. Συνεπώς ποιοι είχαν μείνει; Ο αριθμός των νεκρών γυναικών είναι κατά πολύ μικρότερος των ανδρών, περίπου το 1/8 (αριθμός που φαντάζει για γυναικείο μοναστήρι που έχει μεταβληθεί σε κάστρο). Έτσι καθορίζεται ο άμαχος πληθυσμός;

Τέλος πως δικαιολογείται, ειδικά, Κρητικοί οπλαρχηγοί από την τουρκοκρατούμενη ακόμα Κρήτη, ν΄ αφήνουν το νησί τους και να τρέχουν με καράβια στη Μακεδονία για να κυνηγούν εμπρηστές δύο μοναστηριών και δε συνέβη το ίδιο με οπλαρχηγούς της Πάρου κι απ΄ τ΄ Απεράθου Νάξου, (που ήταν και ελεύθεροι), έτσι ώστε και τον αέρα τους ν΄ αλλάξουν (κατά παράφραση σχετικού άσματος);--Templar52 10:28, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Κα Templar52 υπήρχαν πολλοί Κρητικοί που πήραν μέρος στο Μακεδονικό Αγώνα. Παριανούς κ Ναξιώτες δεν έχω ακούσει.94.68.70.98

Αυτό λέω, δεν υπήρξαν Κυκλαδίτες, ή ακόμη και υπό ηγεμονία Σαμιώτες. Συνεπώς κάτι θα είχε προηγηθεί κι είχαν εξαγριωθεί οι Κρητικοί. Αυτό αναζητώ.--Templar52 19:17, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Αυτό που έχω διαβάσει εγώ, είναι ότι οι Βούλγαροι είχαν αποστείλει σώμα εθελοντών για την καταπολέμηση της επανάστασης του 1866 στην Κρήτη (όταν καταστράφηκε και η Μονή Αρκαδίου). Για την πράξη τους αυτή ο Σουλτάνος έπειτα παρεχώρησε τρεις επιπλέον επαρχίες στη Βουλγαρική Εξαρχία. Ισώς να ήταν αυτός ο ένας από τους λόγους;

Andy4675 (συζήτηση) 20:22, 9 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Οι Κρητικοί χρωστούσαν χάρη στους Μακεδόνες από το 1821 και τις πρώτες Κρητικές επαναστάσεις που πολλοί Μακεδόνες κατέβηκαν στην Κρήτη να βοηθήσουν. Σε συμβούλιο που έγινε στην Κρήτη, παρόντος του νεαρού τότε Ελευθέριου Βενιζέλου αποφασίστηκε η αποστολή βοήθειας στη Μακεδονία. Υπάρχει και ένας άλλος λόγος: Η Ελλάδα είχε συνδέσει το Κρητικό με το Μακεδονικό ζήτημα και η τύχη της μίας εξαρτώνταν από την τύχη ης άλλης. Έτσι αποφασίστηκε η κοινή δράση. Επίσης για λόγους διπλωματικών εντυπώσεων, έπρεπε οι μαχητές που πήγαιναν στη Μακεδονία να μην είναι από την ελεύθερη Ελλάδα. Δεν υπήρχε κάποια άλλη αφορμή. Χρήστης:Pyraechmes μή σμπουριάζτε χιτς.... 10:47, 17 Ιουλίου 2010 (UTC)

Ποίημα

Απέκρυψα το ποίημα αφενός γιατί δεν είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία και αφετέρου γιατί δεν είναι βέβαιο πότε γράφτηκε. Αν όντως κυκλοφόρησε το 1962 όπως αναφέρει η πηγή προφανώς ακόμη υπόκειται σε πνευματικά δικαιώματα. Προσθήκη: ο Παύλος Γύπαρης πέθανε το 1966 οπότε προφανώς δεν έχει εκπνεύσει η προστασία· το σβήνω και από το κείμενο αν μην τι άλλο για τα ΠΔ. --cubic[*]star 17:03, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Γιατί τόσες υποθέσεις χωρίς κάπου να στηρίζονται???? δεν έχει κάποιο νόημα όλο αυτό......να κυνηγάμε φαντάσματα δηλαδή ......συμφωνώ με την γνώμη του/της Dipa1965 όποιος θέλει να ασχοληθεί σοβαρά με το άρθρο αυτό ας ψάξει πηγές για να αντιπαραθέσει στα όσα έχουν γραφτεί και όχι να γράφουμε έτσι για να λέμε κάτι με βάση ότι πιστεύουμε — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Animating spirit (συζήτηση • συνεισφορά) .

Η διόγκωση των στοιχείων της βουλγαρικής βιβλιογραφίας και η ελληνική σιωπή

Δεν υπάρχει αμφιβολία νομίζω, ότι η ελληνική σιωπή οφείλεται κυρίως στο απόηχο της διεθνούς κατακραυγής. Τον αν δικαιολογούνταν ή όχι είναι πολύ δύσκολο ν΄αποφανθεί κανείς. Τις περιόδους αναταράξεων δεν μπορούμε να τις κρίνουμε με τωρινά μέτρα. Ως γνώμονα πρέπει να λάβoυμε την αναφορά του Άγγλου προξένου Μακ Γκρέκορ ο οποίος μας μιλά για το κάψιμο 13 σπιτιών και για 68 νεκρούς, ανάμεσά τους 6 γυναίκες και δύο παιδιά γεγονός που διασταυρώνεται από το Ημερολόγιο (Η σημασία της θυσίας των Κρητών Μακεδονομάχων)μια προσωπική μαρτυρία απολογία του Ηλία Δεληγιαννάκη σελίδα 339: Ο αρχηγός (Τσόντος Βάρδας) μας έδωσε αυστηρές εντολές: όχι γυναίκες και παιδιά... πάνω όμως στη μανία του τυφεκιού δε συλλογίζεσαι τίποτε άλλο από την εκδίκισι(sic). Άρα δεν πρόκειται για σφαγή αμάχων, όπως μας πληροφορούν οι βουλγαρικές πηγές και μάλιστα αναφέρεται ως προτασσόμενο: 39 αγόρια και άνδρες αντί του ορθού 37 άνδρες και δύο παιδιά. Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψιν, ότι από τη Ζαγκορίτσανη κατάγονταν ο Αθανάς Γιάκωφ, απόστρατος τότε συνταγματάρχης του βουλγαρικού στρατού, που ορίσθηκε από τον στρατηγό Τσόντεφ αρχηγού της Βερχόβεν να οργανώσει την εξέγερση του Ίλιντεν, αλλά και ο Βασίλειος Σμύρνης που η δράση του απασχόλησε έντονα τόσο τη Βουλγαρία όσο και την Υψηλή Πύλη. Σε σχετική επιστολή του Damien Gruef (IEE τόμος ΙΔ΄σ.224) προς τους τοπικούς ηγέτες, όπως Τσακαλάρωφ (που ήδη είχε αγοράσει οπλισμό από το εργοστάσιο Ματσιανιώτη των Αθηνών- Με τη διαδήλωση που έγινε τότε στη Θεσσαλονίκη ( 2 Απριλίου 1903) για τη διακοπή εφοδιασμού σε οπλισμό του βουλγαρικού κομιτάτου αποκαλύφθηκε και ο ρόλος του Τσακαλάρωφ) γίνεται αναφορά να μη δεχθούν τον Γιάκωφ που εξυπηρετούσε τα βουλγαρικά συμφέροντα. Ο Gruef ήταν ιδρυτής της ΕΜΕΟ Αντιφάσεις και προσπελάσεις που έριξε το σύνθημα η Μακεδονία στους Μακεδόνες, αλλά σκοτώθηκε σε μια αψιμαχία με τούρκικο απόσπασμα πριν τα γεγονότα του Ίλιντεν. Σημεωτέον ότι τότε και στη Μακεδονία υπήρχαν Εβραίοι, Τούρκοι, Σέρβοι, Βούλγαροι, Αρμένιοι.. άρα..Dgolitsis--'```` 20:10, 7 Ιουνίου 2011 (UTC)

Γραικομάνοι και βουλγαρόφρονες

Μια ουσιαστική παράλειψή μου.

• Στην πρώτη σειρά του άρθρου αναγράφεται 62 άμαχοι Βούλγαροι-Θέση που επικροτούν σήμερα οι εθνιστικοί κύκλοι της Βουλγαρίας· οι Σκοπιανοί όμως μιλούν σήμερα για «Μακεδόνες».

Κατά την πρώτη περίοδο των ελληνοβουλγαρικών αναταράξεων (1880-1908) διαμορφώθηκε κυρίως ό όρος Grecomanos δηλαδή ελληνόφρονας. Μετά την υπογραφή της συνθήκης του Βουκουρεστίου της 28ης Ιουλίου 1913, που ισχύει και σήμερα, οι ελληνόφρονες εξακολουθούν να είναι ελληνόφρονες.

• Η κολυμβήθρα του Σιλωάμ και οι μεταμορφώσεις

Οι Βουλγαρόφρονες πολλοί των οποίων μετανάστευσαν ή αυτοεξορίστηκαν -ήταν πολύ φυσικό (Ουαί τοις ηττημένοις), άλλοι υιοθετήσανε εκ των πραγμάτων τη βουλγαρική εθνικότητα, άλλοι τη σέρβικη και οι ευρισκόμενοι στις νότιες περιοχές, δηλαδή στην ευρύτερη περιοχή του Μοναστηρίου (Μπίτολα) ακόμα και κάποιοι εντός του βορειοδυτικού κυρίως ελληνικού χώρου, κατά την διάρκεια του κομμουνιστικού εγχειρήματος (εμφύλιος, ανταρτοπόλεμος), χαρακτηρίσθηκαν ακόμα και από την ηγεσία του Κομμουνιστικού κόμματος Ελλάδος (δίδοντας άφεση αμαρτιών- π.χ Ακροναυπλιώτες,)Σλαβομακεδόνες μέσα στα πλαίσια του Βουλγαρογιουσλαβικού ανταγωνισμού για την διεκδίκηση της περιοχής. Σχετική βιβλιογραφία: Βίκτωρ Μπεράρ, Οδοιπορικό στη Μακεδονία (1892-1893) Emil Legrand, Bibliotheque grecque-vulgarie, Paris 1885, Σπυρίδων Σφέτας-Καθηγητής τοῡ ΑΠΘ- Ελληνοβουλγαρικές αναταράξεις (2008)[1] Στη Σκιά του Μακεδονικού ISBN 960-458-601-9 κ.α. Άμα τη διαλύσει της Γιουγκοσλαβικής Ομοσπονδίας διακηρύττεται από τα Σκόπια η μακεδονική εθνότητα που δεν αποδέχονται επίσης ούτε η Βουλγαρία, αλλά ούτε και η Σερβία. Δηλαδή πισωγύρισμα στο μεσοδιάστημα μεταξύ των δύο Βαλκανικών πολέμων με πρωταγωνιστή όμως αυτή τη φορά το κράτος των Σκοπίων.

• Η Ελλάδα σεβάστηκε τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου 1913 και μάλιστα με την παρουσία ελληνικού στρατού - πριν την υπογραφή της ομώνυμης συνθήκης- στο Μελένικο και στη Στρώμνιτσα με συμπάγεια ελληνικού πληθυσμού παρεχώρησε πικρόχολα τις περιοχές αυτές στου Βουλγάρους και τους Σέρβους αντίστοιχα, πιστεύοντας, ότι συμβάλλει στη λύση του προβλήματος. Άμα όμως τη εισόδω των Γερμανών στην Ελλάδα τον Απρίλιο του 1941 οι Βούλγαροι πάλι σκάσανε μύτη ιδιαίτερα στη Δυτική Μακεδονία μοιράζοντας Λέβα και οπλισμό σε δύσβατα κυρίως χωριά. Κανείς δεν κάλεσε την βουλγαρική Οχράνα.[2] Με τη διαφαινόμενη όμως ήττα των Γερμανών Διάσκεψη της Γιάλτας(4-11 Φεβρουαρίου 1945) πήραν το ιμάτιόν τους και τους εγκατέλειψαν για άλλη μια φορά ως εκτεθειμένους στο έλεος του Θεού....
• Καταδικάζω όμως απερίφραστα την επίθεση στο Ζέλενιτς (ματωμένος γάμος), όπως και τον Δικώνυμο Μακρή,(που στο υπόλοιπο της ζωής του υπέφερε διαρκὠς από το δεξί του χέρι), που υπερέβη κατ΄επανάληψιν κάθε όριο αγριότητας. ΤΕΛΟΣ.Dgolitsis----' 07:12, 9 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ωραιοποιήσεων συνέχεια

Η σφαγή είναι σφαγή και όχι αντεκδίκηση. Αντεκδίκηση είναι ο λόγος, αν και εφόσον υπάρχει.--The Elder 10:05, 10 Ιουνίου 2011 (UTC)

Η σφαγή πράγματι είναι σφαγή. Υπάρχει όμως θέμα οπτικής γωνίας. Η Ελληνική πλευρά θεωρεί ότι ήταν μία επιχείρηση με αντικειμενικό στόχο την εξόντωση των κομιτατζήδων και την επίτευξη ισχυρού πλήγματος, τέοιου ώστε η εντύπωση που θα προκαλούσε να αχρήστευε ουσιαστικά την επιλογή του συγκεκριμένου χωριού, ως προωθημένο προς Νότο, προγεφύρωμα του Βουλγαρικού κομιτάτου. Οι απώλειες αμάχων χαρακτηρίζονται σε τέτοιες επιχειρήσεις, παράπλευρες απώλειες. Είναι όπως γίνεται σήμερα με τις Νατοϊκές ή Αμερικανικές επιχειρήσεις. Μπορεί να σκοτώσουν με μια επέμβαση πλήθος αμάχων, αλλά εφόσον επιτευχθεί ο αντικειμενικός στόχος, που είναι καθαρά στρατιωτικός, η επιχείρηση βαπτίζεται "επιχείρηση" και όχι "σφαγή". Και αυτό γίνεται αποδεκτό από το σύνολο του Δυτικού κόσμου. Άρα δεν είναι ούτε θέμα εθνικισμού, ούτε θέμα Βαλκανικής ακρότητας. Μπορούμε κάλλιστα να την ονομάσουμε "σφαγή της Ζαγορίτσανης" (όπως οι Βούλγαροι) αλλά και "επιχείρηση της Ζαγορίτσανης". Δεν αλλάζει κάτι. Απλά στο συγκεκριμένο θέμα, νομίζω ότι η Βουλγαρική εξωτερική πολιτική, ήδη από τότε, είχε καταφέρει να παρουσιάσει το θέμα σε όλη την Ευρώπη, σύμφωνα με τα δικά της συμφέροντα (είχε καλέσει ανταποκριτές από Ευρωπαϊκές εφημερίδες και μέχρι να 'ρθούν, για 4 ημέρες δεν έθαβαν τα πτώματα και δεν έσβηναν τις φωτιές) και τελικά η οπτική γωνία που αντανακλά στο "σφαγή της Ζαγορίτσανης" να είναι ισχυρότερη από την "επιχείρηση της Ζαγορίτσανης". Δεν χρειάζεται να το βλέπουμε συναισθηματικά (τουλάχιστον μετά από τόσα χρόνια). Χρήστης:Pyraechmesδεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:36, 28 Ιουλίου 2011 (UTC)

Βανδαλισμού συνέχεια

Όπως και η πυρπόληση από Λαζάρ Πόπτραϊκωφ και Κόλλε από την Μόκραινα στις 17 Μαρτίου 1905 των Μοναστηριών Σλίβενης και Ζηγκοβίτσας με θύματα μοναχούς και η αποτέφρωση του χωριού (Ζαχάρ) εκ 16 οικιών είναι πυρπόληση, αλλά και άναδρη πράξη.Στο οικείο άρθρο αναγράφεται: Στο χωριό σκοτώθηκαν 39 αγόρια και άνδρες και 7 κορίτσια και γυναίκες (προσπάθεια παραπλάνησης) αντί του ορθού 42 άνδρες και δυο παιδιά, 6 γυναίκες και 18 αιχμάλωτοι. O κ. Edler θέλει να φαίνονται 39 παιδιά, αλλά και κοπέλες και το επανέφερε. Όπως επανέφερε και το Βούλγαροι αντί του ορθού βουλγαρόφρονες (δεν νομίζω να δέχεται κανείς τη χρήση αποκωδικοποίησης DΝΑ). Σημειώνω μέσος όρος αναγνωστών μέχρι 6.6.2011 άτομα 2,5.

• Προσπάθησες να διαγράψεις και τα στοιχεία συζήτησης μου,όπως αποδεικνύεται από το ιστορικό για να μονοπωληθεί το όλον θέμα. Και ας αναρωτηθεί ο καθένας, ποιοί θα το κάνανε αυτό σήμερα! Το άρθρο το διαμορφώνεις κατ΄αποκλειστικότητα ως ανθελληνικό διαγράφοντας κάθε αναφορά στις ελληνικές πηγές. Το περίεργο είναι, ότι χρησιμοποιείς την ελληνική γλώσσα. Δε θα ασχοληθώ πλέον μαζί σου σε επίπεδο μονόφρωνος. Και μη μου πουν τώρα ο κ. Τζαβάρας ότι σε ειρωνεὐομαι και κ. Μαρκέλλος ότι βλέπω συνωμοσίες. Καταπατείς θεμελιώδες αρχές διαλόγου, συστηματικά και κατ΄επανάληψιν. Τελευταίο κλικ--Dgolitsis--'```` 10:53, 10 Ιουνίου 2011 (UTC)

Όσο έχω διαβάσει σε ελληνική βιβλιογραφία, γίνεται μια ωραιοποίηση της σφαγής.. Νομίζω ότι το άρθρο αυτό όπως και αντίστοιχα άρθρα παρόμοιου περιεχομένουν είναι μια πρόκληση συγραφής ώστε να παρουσιαστούν τα δεδομένα με τρόπο ουδέτερο (όχι με ωραιοποιημένο ελληνοκεντρικό pov).. Νομίζω ότι καλό είναι να χρησιμοποιηθεί διεθνής πανεπιστημιακή βιβλιογραφία και καλή έρευνα σε βουλγάρικες πηγές (όχι μόνο στις ελληνικές).. Ggia 12:05, 10 Ιουνίου 2011 (UTC)

Η σφαγή της Ζαγορίτσανης-Η Βουλγαρική άποψη

Από τις 21 παραπομπές οι 18 αναφέρονται στη βουλγαρική βιβλιογραφία, οι δύο κατά παγίαν τακτικήν στο Δημήτριο Λιθοξόου (του ουρανίου τόξου) και η δις επαναλαμβανόμενη του Σταμάτη Ράπτη ως νεκρός σύνδεσμος..--Dgolitsis----'```` 19:49, 12 Ιουνίου 2011 (UTC)

Χιλιοειπωμένες κουβέντες. Καμιά βουλγαρική πηγή όχι μόνο δεν συνδέει τα γεγονότα με την πυρπόληση δυο μοναστηριών ακριβώς μια εβδομάδα πριν και ενός χωριού, αλλά ούτε γίνεται αναφορά σ΄αυτά. Είπα τελικό κλικ, αλλά το άρθρο, όπως έχει διαμορφωθεί είναι αντιγραφή του βουλγαρικού, δεν αναφέρεται στις ωμότητες των βουλγαροφρόνων (αναλύω τον όρο παραπάνω) που προηγήθηκαν και εν πάσει περιπτώσει οι βουλγαρικές πληροφορίες είναι παραποιημένες και διογκωμένες, όπως πάντα π. χ. αν συγκρίνει κανείς την απογραφή 1905 του Brancοff με στοιχεία του Imigration Map.. θα διαπιστώσει απόκλιση της τάξεως του 25% και το συμπέρασμά του άπαντες Βούλγαροι ή μήπως «Μακεδόνες»-θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο- αλλά δεν με ενδιαφέρει για αυταπόδεικτα πράγματα. Εν πάση περιπτώσει άλλο είναι το θέμα. Υπάρχει στο συγκεκριμένο άρθρο παραπομπή ενός επιζήσαντος νομίζω και δεν γίνεται δεκτό το ημερολόγιο του Ηλία Δελιγιαννάκη. Και το σημαντικότερο διαγράφουμε αναιτιολόγητα. Νομίζω, ότι πρέπει να σταματήσει αυτό.--Dgolitsis----' 12:26, 10 Ιουνίου 2011 (UTC)

Και όχι μόνον αυτό

Η αναφορά που γίνεται στις ελληνικές δήθεν πηγές είναι αυστηρά επιλεκτικές ούτως ώστε να ενισχύσουν τα γραφόμενα, όπως π.χ. γίνεται αναφορά στο αρχείο του Στέφανου Δραγούμη (δημιουργία εντυπώσεων) για κάποια θύματα μεγαλύτερης ηλικίας, ενώ αποσιωπάται ως θανατωθείς ο Κωνσταντίνος Τσουτσούλης γιός του ελληνοδιδάσκαλου Χρήστου Τσουτσούλη( Αρχείο Στεφάνου Δραγούμη ημερομηνία 19.4.1905) που δολοφονήθηκε τον Ιούλιο 1899 από τον Λαζάρ Ποπτραϊκωφ ( Επετηρίς Αγωνιστών Μακεδονικού Αγώνος αύξων αριθμός 4375).-- Dgolitsis--'```` 12:48, 10 Ιουνίου 2011 (UTC)

Τελικά θα μας επιτρέψετε ή δεν θα μας επιτρέψετε

Να διορθώσουμε το Translate Google, να συνδέσουμε τον όλον θέμα με προγενεστέρα γεγονότα και ν΄αναφερθούμε σε ελληνικές πηγές που αναιρούν την διόγκωση των παρατιθεμένων στοιχείων. Κάποιος πανεπιστημιακός μου έλεγε προ ημερών: Για πια βικιπαίδεια μου μιλάς, ιδέ την Αγγλική· προχειρότητες, μπες στο άρθρο Μαυροκορδάτος και κάνε τουλάχιστον κάποιες διορθώσεις.Dgolitsis----'```` 05:50, 11 Ιουνίου 2011 (UTC)

Όχι ωραιοποιήσεις δε θα κάνετε. Κανένας δεν πρέπει και δεν μπορεί να κάνει. Και μια και θέλετε να διορθώσετε καθ' υπόδειξιν πανεπιστημιακών τουλάχιστον το πια θα πρέπει να μάθετε να το γράφετε σωστά. Εκτός και αν το γράφει ο πανεπιστημιακός έτσι--The Elder 08:26, 11 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ωραιοποιήσεις είπατε?

Το λάθος που έκανα παραπάνω ήταν το μικρό -π. Στη γενιά μου το πια στο γραπτό λόγο τελούσε εν αχρησία. Εκ πεποιθήσεως είμαι κατά του γιωτακισμού. Χρησιμοποιώ όμως στο ερωτηματικό λόγο μόνο το ποία.

Η περίπτωση Τσακαλάρωφ αποτελεί μέσα στο διάβα του χρόνου τυπικό δείγμα αποτρόπαιου και ολετήρος ανδρός. Με περισσότερους από είκοσι πέντε φόνους κατά μόνας και κατά ειδεχθή τρόπο εν ονόματι της επέκτασης των βουλγαρικών εξαρχικών εκκλησιών (διώχνοντας τους Έλληνες ιερείς) στην περιοχή, την αντικατάσταση ελληνικών σχολείων με βουλγαρικά εν όψει της προετοιμαζόμενης εξέγερσης του Ίλιντεν (1903)-υπερέβη και τον Δομιτιανό που η Σύγλητος μεταθανατίως επέβαλλε στον Ρωμαϊκό λαό την Damnatio memoriae- με την προσδοκία της ανταμοιβής του, εάν τελεσφερούσαν τα τακταινόμενα, απόκτησης υψηλών αξιωμάτων. Ο τσαγκάρης και λιθοδόμος που χρίσθηκε από τη βερχόβεν γενικός τοπάρχης.

• Αν ανατρέξει κανείς π.χ. στο άρθρο Βασίλ Τσακαλάρωφ τον μεγαλύτερο τρομοκράτη και δολοφόνο άμαχου πληθυσμού των χωριών βορειανατολικά της λίμνης της Καστοριάς από κτίσεως (διέπραξε παραπάνω από 25 δολοφονίες....δεν αναφέρεται καμμία, αλλά απεναντίας ηρωποιείται. Εντοιχίστικε δε στο σπίτι της κόρης του Αικατερίνης στη Σόφια μαρμάρινη πλάκα και δόθηκε το όνομά του σε οδό. Οι δε Σκοπιανοί πρόσφατα κυκλοφόρησαν και γραμματόσημο. Η κομένη κεφαλή του Λαζάρ Ποπτράικωφ αναρτήθηκε στο διαδίκτυο με υπότιτλο για τον Καραβαγγέλη:«Bulgarian sculp Hunter by divine order».Όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την ελληνική ευθύτητα... που πας παλιόγρια, δόσαμε εντολή να μη μετακινείται κανένας προς Φλώρινα· τη δείραμε... για νη μη πάθει χειρότερα..από το ημερολόγιο του Τσόντου Βάρδα. Ο Δικώνυμος τους πήρε παραπέρα 9 άτομα, μα δε με άκουσε, Μακεδονικός Αγών του Ιωάννη Καραβίτη.. ο παπάς άντεξε το μολύβι και σηκώθηκε δυο φορές.. Ηλίας Δελιγιαννάκης..----Dgolitsis--'```` 09:08, 11 Ιουνίου 2011 (UTC)

Τάδε έφη Edler

• -επειδή εσύ και πολλοί άλλοι θέλετε να γράφετε ό,τι και κατά πώς σας αρέσει- μπορείτε να επιλέξετε να μη γράφετε στη Βικιπαίδεια.(Εξ ιδίων τα αλλότρια)
• Κανείς σας δεν μπορεί να κάνει ωραιοποιήσεις (διάβαζε διορθώσεις π.χ. 39 αγόρια και άνδρες- και ιστορική προσέγγιση)...

[Ακόμη και αν δεχθώ τις ιστορικές αναλήθειες του χρήστη [Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder] σε μία σοβαρή και ειλικρινή συζήτηση δεν επιτρέπονται προσωπικά σχόλια με την εμπάθεια, ρεβανσισμό και επιθετικότητα που χρησιμοποιεί ο [Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder]. Μα, είναι όντως διαχειριστής, πώς είναι δυνατόν, από ένα διαχειριστή περιμένει κανείς περισσότερη ουδετερότητα. Και μόνο το γεγονός ότι οι άλλοι συνομιλητές του συνδιαλέγονται μαζί του ευγενικά (και στον πληθυντικό!) και εκείνος απαντά με γλώσσα επιπέδου πεζοδρομίου είναι ενδεικτικό], χρήστης Δημήτριος Π. 12 Αυγούστου 2009, Άρθρο Ίων Δραγούμης -Συζήτηση. Αν η Βικιπαίδεια σε ανέχεται ακόμα να προβάλλεις τις προσωπικές σου ιδεοληπτικές εμμονές, τότε εγώ δεν έχω καμιά θέση σ΄αυτή. Και δεν είμαι ο πρώτος, ελπίζω να είμαι από τους τελευταίους.ΤΕΛΟΣ, END, FINE. Μην ανταπαντήσεις, απορώ που ασχολήθηκα μαζί σου... --Dgolitsis----' 10:01, 11 Ιουνίου 2011 (UTC)

Έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν... ατιμωρητί βεβαίως. Και επειδή δεν κατανοείς ως φαίνεται τις έννοιες των λέξεων ΤΕΛΟΣ, END, FINE τουλάχιστον αφαίρεσέ τις, μη γελοιοποιείσαι προσέτι--The Elder 22:01, 12 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ράβδος στη γωνία, άρα βρέχει

Εμβόλιμη προσθήκη που μου τη γνωστοποιήσανε άλλοι,τίποτε παραπάνω·δεν έχεις ούτε τη στοιχειώδη αυτοσυναίσθηση. Και μη τείνεις χείρα βοηθείας.. προς άλλους χειριστές· την φραγή την επιβάλλω μόνος μου στον εαυτό μου· απεχθάνομαι παιδιόθεν τους μονόφρονες και εμμένοντες. Το ατιμωρητί βεβαίως ισχύει για σας εδώ και χρόνια και όχι βέβαια για μένα που στο κάτω-κάτω ανάλωσα αρκετές ώρες συντάσσοντας περισσότερα από 100 άρθρα και διορθώνοντας άλλα τόσα. Με τα προσωπικά σου θα ασχοληθούμε τώρα που παρεμποδίζεις μια πλειάδα ανθρώπων να αναπτύξουν τις απόψεις τους (έχω μιλήσει με πολλούς που έχουν αποσυρθεί από τη Βικιπαίδεια). Και να θυμάσαι.. έτσι θα διανύσεις τη ζωή σου με απραγματοποίητο το αρρωστημένο όνειρο σου.. ΠΑΡΑΙΤΗΣΟΥ. FINITO--Dgolitsis--'```` 22:28, 12 Ιουνίου 2011 (UTC)

Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να ανατρέξει κανείς σε όλα αυτά τα άρθρα που επενέβης για να τα διορθώσει από την αρχή. Για την περίπτωση που δεν το γνωρίζεις η λέξη FINITO σημαίνει τέλος Κλαζομένιε. Και μια και είσαι προστατευόμενο είδος στη Βικιπαίδεια, την επομένη που θα αναφερθείς σε προσωπικό επίπεδο θα υποστείς φραγή --The Elder 23:38, 12 Ιουνίου 2011 (UTC)

Παπασταύρος Τσάμης

Το άρθρο στην Ελληνική Βικιπαιδεια ακολουθεί πιστά την έκδοση της βουλγαρικής καθώς και τις αρχές της έλλειψης αντικειμενικότητας και απόδειξης των σχετικών ισχυρισμών. Ειδικότερα όσον αφορά την "δήθεν" συμμετοχή του Παπασταύρου Τσάμη στην σφαγή της Ζαγορίτσανης πρέπει να υπογραμμισθούν τα εξής. Καμία μα καμία ελληνική πηγή [ενθυμήματα , πολεμικά ημερολόγια , αλληλογραφία του Ελληνικού Προξενείου στο Μοναστήρι] δεν αναφέρει το παραμικρό για την συμμετοχή του Παπασταύρου Τσάμη. Η βουλγαρική εκδοχή ¨αποδεικνύεται" 1ον απο το λήμμα ΠΙΣΟΔΕΡΙ του ΛΙΘΟΞΟΟΥ το οποίο παραπέμπει στις αναμνήσεις του αμερικανού ΣΟΝΙΝΣΕΝ και 2ον στις αναμνήσεις του ΣΟΝΙΝΣΕΝ που ουδέποτε επισκέφθηκε την περιοχή και η συμμετοχή του σε βουλγαρικό αντάρτικο σώμα σαφώς του περιόριζε την αντικειμενική [ή ουδέτερη] θεώρηση των πραγμάτων. Ο ΣΟΝΙΝΣΕΝ υποστηρίζει εξωπραγματικά "δήθεν" συμβάντα για τον Παπασταύρο Τσάμη [ακόμη και ότι συνάντησε τον βασιλιά της Αγγλίας] , ότι ήταν αυτός αμέσως μετά τον Καραβαγγέλη [ο οποίος στα απομνημονεύματά του μόνον έτσι δεν τον αναφέρει] και γενικά τον συνδέει με δολοφονίες που συνέβησαν εκτός τόπου και χρόνου σε σχέση με την φυσική παρουσία του Παπασταύρου Τσάμη. Και μόνο το γεγονός ότι ο ΤΣΟΝΤΟΣ ΒΑΡΔΑΣ τον "κατηγορεί" σε επιστολή του ότι δηλαδή δέχεται να έχει επαφή με συμπατριώτες του ρουμανίζοντες δείχνει ότι ο Παπασταύρος Τσάμης δεν συμμεριζόταν τις ακραίες απόψεις του ΤΣΟΝΤΟΥ.Γιατί άραγε οι πηγές του σχετικού άρθρου δεν αναφέρουν αυτή τη σημαντική διαφορά απόψεων μεταξύ του παρόντος στη σφαγή της Ζαγορίτσανης ΤΣΟΝΤΟΥ και του απόντος ΠΑΠΑΣΤΑΥΡΟΥ ΤΣΑΜΗ; Ο κ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ , ικανός ερευνητής μπορούσε εύκολα να βρεί αυτή τη γραπτή διαφορά απόψεων. Η κατασκευασμένη απο την βουλγαρική προπαγάνδα δήθεν συμμετοχή του Παπασταύρου Τσάμη στη σφαγή της Ζαγορίτσανης είχε ένα και μοναδικό σκοπό , την "ηθική" κάλυψη της αριστοτεχνικά μελετηθείσης και εκτελεσθείσης στυγνής δολοφονίας του λίγους μήνες αργότερα.--94.68.168.3 22:24, 14 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επειδή τον Τσάμη τον πρόσθεσα εγώ, να απαντήσω. Δεν είχα σκοπό να ενισχύσω τη Βουλγαρική POV στο άρθρο, απλά το βρήκα στον Λιθοξόου και μου φάνηκε ενδιαφέρουσα πληροφορία, κι έτσι το πρόσθεσα. Δεν ήξερα καν τα περί Σόνινσεν και αν είναι αναξιόπιστος ή όχι (Αν και είχα διαβάσει ότι ο Σόνινσεν είχε γράψει ότι ο Σ. Τσάμης είχε κάνει περιοδία έως και την πόλη των Σκοπίων!!, που αναπαράγεται και από Ελληνικές πηγές). Αν θεωρείς ότι είναι αναξιόπιστο, μπορείς να το αφαιρέσεις. Από 'κεί και πέρα, για το άρθρο συνολικά, είναι εμφανές ότι, όπως και σε όλα τα ζητήματα (που είναι πολλά δυστυχώς), όταν έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα σε δύο ακραίες κατηγορίες πηγών, τη φανατική Βουλγαρική και τη φανατική Ελληνική, αλλά και σε δύο (ή και περισσότερες) ακραίες κατηγορίες συντακτών, τους εθνικιστές Έλληνες, τους προοδευτικούς Έλληνες, τους διεθνιστές Έλληνες, τους εθνικιστές Βούλγαρους, τους αντισκοπιανούς Βούλγαρους, τους εθνικιστές Σκοπιανούς κ.λ.π. κ.λ.π, και όταν όλοι αυτοί πρέπει να γράψουν σε έναν κοινό καμβά και να παράγουν ένα συνολικό αποτέλεσμα, το αποτέλεσμα είναι κάτι σαν αυτό που βλέπουμε στο άρθρο. Η δομή του είναι τέτοια που νομίζει κανείς ότι έγινε κολάζ αποσπασμάτων ανεξάρτητων μεταξύ τους. Είναι ο σουρεαλισμός της (Ελληνικής κυρίως) βικιπαίδειας. Θα πρέπει κάποιος να επιχειρήσει να το ξαναγράψει από την αρχή πάνω σε άλλη βάση, και στη συνέχεια οι προσθήκες να γίνονται πάνω στο καινούργιο πνεύμα. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 15:48, 15 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το λήμμα νοσεί...

Ελληνικές πηγές για το ζήτημα δεν υπάρχουν; Ο δημιουργός του λήμματος Подпоручикъ, το έφτιαξε πριν 5 χρόνια με βάση βουλγαρικές πηγές και τόσα χρόνια, μετά από τόσους διαπληκτισμούς δεν βρέθηκε ένας να επισημάνει πως μια βασική προϋπόθεση για τη χρησιμοποίηση ξενόγλωσσων πηγών, ειδικά σε τέτοια έκταση όπως εδώ, είναι και η δυνατότητα του μέσου Έλληνα αναγνώστη να αντιλαμβάνεται τη γλώσσα στην οποία είναι γραμμένη μια παραπομπή ώστε να μπορεί να την ελέγξει; Επίσης, δεν βρέθηκε ένας να προσθέσει ικανό αριθμό παραπομπών στα ελληνικά; Για να μην αναφέρω και το ότι κανείς δεν μπήκε στον κόπο να αλλάξει το стр σε σελ ή σ ακόμη και σε πηγές που αναφέρονται ως ελληνικές αλλά και το ότι κανείς δεν μπήκε στον κόπο να ψάξει ποιοι είναι αυτοί οι οπλαρχηγοί-φαντάσματα Πουλάνας (Πούλακας) και Μέλιος (καπετάν Μάλλιος) αλλά και να διορθώσει διάφορα ορθογραφικά, συντακτικά και εκφραστικά λάθη; Pavlos1988 (συζήτηση) 18:50, 30 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Αν οι ελληνικές πηγές είναι παραποιημένες οι βουλγαρικές είναι ολότελα αναξιόπιστες.

Αν οι ελληνικές πηγές είναι παραποιημένες οι βουλγαρικές είναι ολότελα αναξιόπιστες. Μέχρι και φωτογραφία από το 1903 την παρουσιάζουν ως ληφθείσα το 1905. Πάντως το Φεβρουάριο και το Μάρτιο του 1905 σλαβόφωνοι εξαρχικοί με πρωταγωνιστές τον Κόλιε από την Μόκραινα (ματωμένος γάμος) και τον Λαζάρ Ποπτράικοφ κάψανε τρία μοναστήρια της Καστοριάς: Κορομηλιάς, Τσιριλόβου, Τσούκα μαζί με τον ηγούμενο και έναν μοναχό. Η δολοφονία του Καστοριανού δασκάλου στη Σέτομα (Κεφαλάρι) Βασιλείου Μελεγκάνου (ιδέ Μάχες την άνοιξη του 1905 φωτ.) από τσέτα Ζαγοριτσιανών ήταν τα καθοριστικά όρια που επεβελαν αυτό το αποτρόπαιο εγχείρημα. Ιδέ και απομνημονεύματα του ιατρού Δεληγιαννάκη που συμμετείχε. Η Ζαγκορίτσανη τότε ήταν το οπλοστάσιο, αλλά και η ιδιαίτερη πατρίδα του απόστρατου ταγματάρχη του βουλγαρικού στρατού Αναστάς Γιάνκωφ . ιδέ ΣλαβόφωνοιDgolitsis--"~", 19:15, 30 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Ο Γερμανός Καραβαγγέλης με τον Ιταλό αξιωματικό της Διεθνούς διαμεσολάβησης, μαζί με Οθωμανούς αξιωματικούς, σε επιτόπια αυτοψία μετά τα γεγονότα

Η φωτογραφία του Λεωνίδα Παπάζογλου έχει ως λεζάντα ο Καραβαγγέλης ανάμεσα σε Τούρκους αξιωματικούς και όχι με τον Ιταλό αξιωματικό που φορούσαν άλλου τύπου καπέλα σύμφωνα τη Συμφωνία της Μυρστέγης.Dgolitsis--"~", 07:10, 3 Ιανουαρίου 2016 (UTC)