Συζήτηση:Στιπ

...Σε απόσταση ενός περίπου χλμ. από το σημερινό Στιπ βρίσκεται η αρχαία πόλη της Μακεδονίας που έγινε πρωτεύουσα της Παιονίας, μετά την καταστροφή των Βυλαζώρων. Δεν έχει όνομα αυτή η πόλη;--Harkoz (συζήτηση) 21:17, 7 Ιουλίου 2012 (UTC)

Και εξάλλου πως γίνεται να είναι και "αρχαία πόλη της Μακεδονίας" και "πρωτεύουσα της Παιονίας"; (Getas75 (συζήτηση) 16:03, 2 Νοεμβρίου 2013 (UTC)).

Μάλλον εννοεί της Άστιβο, απ' όπου πήρε και το όνομά της η πόλη. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:44, 2 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Νεοελληνική ονομασία

Δεν υπάρχει νεοελληνική ονομασία "Αστιβος". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:38, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Η ονομασία υπήρχε ήδη από προηγούμενες επεξεργασίες και υπάρχει και σχετική ανακατεύθυνση, επομένως εσείς καλείστε να λάβετε συναίνεση για την αφαίρεσή της. 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 05:39, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Καμιά συναινεση δε χρειάζεται για την αφαίρεση ανακριβούς στοιχείου, όπως το ότι "Αστιβος" είναι η ονομασία της πόλης στα νέα ελληνικά. Τα ιστορικά - ετυμολογικά δεδομένα υπάρχουν στο λήμμα. Η παράθεση αυτής της δηθεν νεοελληνικής ονομασίας ως σημερινής ταχα ονομασίας της πόλης στα ελληνικά στην στην αρχή του λήμματος, μπορεί καλλιστα λοιπόν να αφαιρεθεί. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:49, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ που επιβεβαιώνετε τον ισχυρισμό με την πρώτη σας φράση. Όπως και να χει, απ'ότι βλέπω διαχειριστής έκανε την μετακίνηση και το επιχείρημα της συναίνεσης εξακολουθεί να ισχύει. 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 05:51, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Το ότι ο Εὐθυμένης μετακίνησε το λήμμα από το ανύπαρκτο νεοελληνικό "Αστιβος" ("υπαρκτό" μόνο σε ορισμένους "υπερελληνικούς" κύκλους, που κι αυτοί απλά αντέγραψαν τη ΒΠ) στη σωστή ονομασία, δίνει δίκιο στην άποψή σου ; Αν θέλεις να βάλεις νεοελληνική ονομασία της πόλης στην αρχή , βάλε το "Ιστιπ" του Ιωνα Δραγούμη. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:00, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Η εν λόγω ονομασία υπήρχε από το 2012, λίγο μετά τη δημιουργία του λήματος, οπότε για να μην άλλαξε μέχρι πριν λίγες μέρες από εσάς, πάει να πει ότι η πλειοψηφία ήταν σύμφωνη με αυτή. 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 06:03, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Το επιχείρημά σου είναι χωρίς καμιά ισχύ. Ο χρόνος που υπάρχει κάτι σε ένα λήμμα δεν είναι απόδειξη ορθοτητας. Να φέρεις έγκυρες πηγές που να επαληθεύουν πως στα νέα ελληνικά στην ονομασία της πόλης κυριαρχεί η χρήση της αρχαιοελληνικής ονομασίας "Αστιβος". Τοτε θα μείνει στην αρχή του λήμματος. Ειδάλλως θα αφαιρεθεί και δε χρειάζεται καμιά απολύτως συναίνεση γι αυτό. Τουναντίον, η επαναφορά θα είναι καθαρά διαταρακτική ενέργεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:07, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Στην αγγλική, σύμφωνα με το Status Quo είναι στον χρήστη που διαφωνεί η απόπειρα συναίνεσης για μια νέα έκδοση, και δεδομένου ότι οι ίδιοι κανόνες ισχύουν σε όλες τις βικιπαίδειες, δε θα κάνουμε εξαίρεση εδώ. 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 06:11, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Τι λες τώρα ; Γραφει δηλαδή κάποιος ό,τι του κατέβει και αυτός που θα το δει και θα το αφαιρέσει πρέπει να λάβει συναίνεση ; Λοιπόν, ή φέρνεις τις κατάλληλες πηγές που σου ζητήθηκαν κι όπως απαιτεί η πολιτική επαλήθευσης για καθετί που υπάρχει σε ένα λήμμα, ή η ονομασία θα φύγει από την αρχή, όπου παρατίθεται εσφαλμένα ως η σύγχρονη κυρίαρχη ονομασία στα νέα ελληνικά. Δεν υπάρχει κάτι άλλο για συζήτηση. Αν δεν φέρεις τις πηγές, η αναφορά θα φύγει από την αρχή. Αν την επαναφέρεις, θα αναφερθεί στην ενότητα που έχω ήδη ανοίξει στο ΣΔ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:20, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Τις απειλές και το υφάκι εκεί που σε παίρνουν, εδώ δεν έχουν σίγουρα πέραση. Έφερα πηγή για το τυπικό της υπόθεσης, δε θα κάθομαι από κει και πέρα να αποδεικνύω τα αυτονόητα. 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 06:23, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Η αναφορά σου στο Avoid reverting during discussion, δεν έχει ισχύ, αφού δεν έκανα καμιά αναστροφή κατά ή μετά τη συζήτηση. Το θέμα είναι, όμως, ότι δεν μπορεί η παρελκυστική τακτική σου να σε δικαιώσει. Η θα προσκομίσεις τις πηγές, ή η αναφορά θα φύγει. Η πηγή που εφερες τι ακριβώς πιστοποιεί στα γερμανικά ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:26, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Πάτησε ένα Ctrl και F στο πληκτρολόγιο σου και τη λέξη Άστιβος, δεν είναι δα και τόσο δύσκολο. Εκτός αν επίτηδες υπεκφεύγεις την συζήτηση (κάτι πολύ πιθανό, εφόσον η πηγή που παρέθεσα είναι στα ελληνικά και εσύ μου λες κάτι δικά σου για γερμανικά). 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 06:30, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Αυτό για τα γερμανικά ήταν λάθος μου. Αλλού είδα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:32, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Αρχικά μιλάμε την ίδια γλώσσα και η πηγή που σου εμφανίζεται είναι η "Η ενεργειακή διπλωματία, τα ανάρπαστα ελληνικά ομόλογα και η επίθεση στη Λαγκάρντ" ή επιλέγεις επίτηδες να μη τη "βλέπεις"; Και προφανώς και είναι λάθος σου αφού αν κρίνω από τη ροή της συζήτησης, σκοπός σου είναι να πεις την τελευταία κουβέντα και μόνο και όχι να συνεργαστείς. 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 06:35, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Επί της ουσίας. Φέρε έγκυρες πηγές που να πιστοποιούν ότι είναι η κυρίαρχη νεοελληνικά ονομασία. Το ότι εδώ κι εκει μερικοί, αναπαράγοντας αυτό που η ΒΠ έγραφε για χρόνια, γράφουν λ.χ. "Στιπ (Αστιβος)", όπως κ΄'αποιος στη "πηγή" σου (powergame.gr !!!) δεν είναι επαλήθευση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:36, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Και γιατί ας πούμε να την πήραν σώνει και καλά από την Βικιπαίδεια την πληροφορία; Αναφέρεται πουθενά κάτι τέτοιο ή μήπως το γράφουν στο τέλος του άρθρου ως "πηγή"; Απλά δε σε συμφέρει να παραδεχτείς ότι η πηγή είναι με το μέρος μου προφανώς. 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 06:41, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Φέρει πηγή πριν το 2012. Και φέρει έγκυρες πηγές. λχ, μια εγκυκοπαίδεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:42, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Για να δούμε τι γράφει μια αξιόπιστη πηγή, όπως η Ιστορία του ελληνικού έθνους της Εκδοτικής Αθηνών. Στο τόμο ΙΔ (Νεότερος ελληνισμός, από το 1881 ως το 1913) η πόλη αναφέρεται 5 φορές αποκλειστικά ως Ιστίπ (σσ. 294, 327, 330, 347 & 351), από την τουρκική ονομασία της. Δεν παρατίθεται, έστω συμπληρωματικά/εναλλακτικά (όπως συνηθίζεται αλλού) "ελληνική" ονομασία. Το ίδιο, δηλ. ως Ιστίπ, αναφέρεται και στον τόμο ΙΕ (Το ελληνικό κράτος από το 1913 ως το 1941), σ. 444. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:32, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Άλλη μια έγκυρη πηγή, το Εγκυκλοπαιδικόν λεξικόν του Ελευθερουδάκη. Το λήμμα της πόλης (τόμ. 6, σελ. 861) έχει τίτλο Ιστίπ και εντός παρένθεσης υπάρχει η σλαβική ονομασία: (σλαυϊστί Στιπ). Δεν παρατίθεται σύγχρονη ελληνική ονομασία "Άστιβος". Αναφορικά με την αρχαία, γράφεται πως "Τινές τοποθετούσιν ενταύθα την αρχαίαν πόλιν Αστίβην". Τουτέστιν, αφενός η συσχέτιση με την αρχαία πόλη γίνεται από μερικούς, δεν είναι δεδομένη, αφετέρου αυτή αναφέρεται ως "Αστίβη" κι όχι "Άστιβος". Σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει χρήση της αρχαίας ονομασίας ως σύγχρονη ελληνική, ούτε καν της καθαρεύουσας (που η είναι και η γλώσσα της εγκυκλοπαίδειας). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:00, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Στον τόμο Γεωγραφία - Άτλας του Ν. Μεταξά (έκδ. της "Εστίας", ⁵1925), βιβλίο εγκεκριμένο για τα γυμνάσια και τις στρατιωτικές σχολές, αναφέρεται ως Ιστίπ και μόνο (σελ. 251), χωρίς παράθεση κι άλλης ονομασίας, όπως συμβαίνει στο βιβλίο για πόλεις όπως Βοδενά - Έδεσσα κ.τ.π ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:28, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Η εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica έχει το λήμμα "Στιπ", χωρίς -μάλιστα- καμιά απολύτως αναφορά σε αρχαία ονομασία (έκδ. του 2006, τόμ. 48, σελ.162). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:44, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Στην εγκυκλοπαίδεια Δομή, στο χάρτη που υπάρχει στο λήμμα για τη Γιουγκοσλαβία (έκδ. 1974, τόμ. 4, σελ. 190), αναγράφεται ως Στιπ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:50, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Σε ποιά ακριβώς σελίδα;

Μιλάει για Άστιβος η σλαβομακεδονική πηγή, γιατί αυτό που παρατέθηκε μόνο διδακτορική διατριβή δεν είναι Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:11, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Καλησπέρα. Χρειάζεται αποκλειστικά διδακτορική διατριβή ή απλά τουλάχιστον δύο πηγές που να αποδεικνύουν την εν λόγω ονομασία; 2A02:85F:F0D0:D928:70CD:B206:1C11:CC6C 15:51, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Μπορεί να είναι και βιβλίο, όχι οποιεδήποτε πηγές Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:59, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Παρακαλώ να σταματήσει αυτή η συζήτηση με την IP με την τρολλική συμπεριφορά. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει συστηματική χρήση του αρχαίου ονόματος για την γειτονική μοντέρνα πόλη σε πηγές. Το να βρεθούν μετά από έρευνα όλου του διαδικτύου μια, δυο, τρεις αναφορές, δεν κάνει το μαύρο άσπρο. Φτάνει πια το τρολλάρισμα. Όποιος μπορεί, ας φτιάξει λήμμα (αν καταφέρει να βρει αρκετές πληροφορίες) για την αρχαία πόλη Άστιβος. Focal ^Point 21:02, 3 Μαΐου 2023 (UTC)

Αν εσύ μυγιάζεσαι με το παραμικρό δε σου φταίμε οι υπόλοιποι, εγώ με τον έτερο διαχειριστή μιλούσα και δε με αφορούν προσωπικές σου απόψεις. Έλα κάνε μας τη χάρη λοιπόν, έχουμε μάθει να προσβάλλουμε με το παραμικρό εδώ μέσα. 2A02:85F:F0D0:D928:C72D:FC7C:A055:B446 07:08, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

@FocalPoint Κατά το Εγκυκλοπαιδικόν λεξικόν του Ελευθερουδάκη, στο λήμμα "Ιστίπ (σλαυϊστί Στιπ)" (τόμ. 6, σελ. 861), η αρχαία πόλη που ορισμένοι τοποθετούν στη σύγχρονη πόλη (της τότε Γιουγκοσλαβίας), λέγεται Αστίβη, όχι "Άστιβος". Πάντως, πρέπει να υπάρχουν διάφοροι τύποι της ονομασίας, λόγω και του ποταμού. Το λήμμα "Άστιβος ή Αστίβων" (τόμ. 2, σελ. 599) αναφέρεται στον ποταμό. Σημειώνεται, δε, πως είναι αμφίβολη η ταύτιση της πόλης με την ίδια ονομασία "προς το νυν Ιστίπ". Σε κάθε περίπτωση, το λήμμα "Άστιβος" αφορά τον ποταμό και την αρχαία πόλη, κι όχι το Ιστίπ/Στιπ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:08, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

@@ Kalogeropoulos, FocalPoint : Είναι φανερό από όσα έγκυρα στοιχεία παρέθεσα στην παραπάνω ενότητα, δεν υπάρχει νεοελληνική ονομασία της πόλης ως "Άστιβος". Οι λιγοστές πρόσφατες διαδικτυακές αναφορές, συχνά παράλληλα με την ονομασία "Στιπ", είναι προφανέστατα "βικιπαιδικό" αποτέλεσμα, δηλ. οφείλονται στο ότι το 2012 ο χρήστης Pyraechmes πρόσθεσε (αυθαίρετα) στην αρχή του λήμματος την αρχαία ονομασία ως δήθεν σύγχρονη ελληνική [1], κι αυτό παρέμεινε μέχρι σήμερα. Συνεπώς, κάθε φορά που κάποιος "δημοσιογράφος" κλπ γκουγκλάρει να δει τι είναι αυτό το "Στιπ", νά σου κι η "Άστιβος", όπως λχ. εδώ, εμφανώς από τη ΒΠ ("Η πόλη Shtip (Штип στα κυριλλικά, Άστιβος στα Ελληνικά" -σημειωτέον ότι μέχρι που το έφτιαξα όπως έπρεπε, η σλαβομακεδονική ονομασία γραφόταν στην αρχή του λήμματος ως "κυριλλικά", λες κι υπάρχει "κυριλλική γλώσσα" ! [2]). Συμπερασματικά, από τις αναφορές που παρέθεσα στην παραπάνω ενότητα, προκύπτει πως είτε παλιά, είτε "παραδοσιακά", η ονομασία της πόλης στα ελληνικά είναι/ήταν Ιστίπ, από την οθωμανική-τουρκική ονομασία της. Αυτή υποχωρεί κάποια στιγμή (λογικό κι αναμενόμενο) και πλέον η ελληνική ονομασία αποδίδει τη "σλαβική", οπότε είναι Στιπ. Νεοελληνική ονομασία "Άστιβος", φυσικά, δεν υπάρχει. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:07, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Όχι δεν υπάρχει, μόνον Astifus ή Astivos εν παρόδω σε βιβλίο έρευνα για τη γλωσσολογική σχέση Ρωμανίας και Αλβανίας και με ερωτηματικό σε νόμισμα της Παιονίας, από το αγγλικό μουσείο. Όλα αυτά δεν δικαιολογούν τη θέση του Άστιβος εκεί που την επιθυμούσε ο χρήστης, θα έλεγα και γενικότερα. Δεν υπάρχει αρχαιολογική μαρτυρία που δικαιολογεί τη χρήση του Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:14, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos Συνεπώς, όσα έγραφε στο Εγκυκλ.Λεξ του Ελευθερουδάκη ο καθηγητής αρχαιολογίας Απόστολος Αρβανιτόπουλος (που ήταν ο συντάκτης του λήμματος "Άστιβος ή Αστίβων", που ανέφερα πιο πάνω), περί αμφίβολης ταύτισης της θέσης της αρχαίας πόλης με το Ιστίπ/Στιπ, ισχύουν και σήμερα ; Ή έχει προκύψει κάτι άλλο, από αρχαιολογικής άποψης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:21, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Όχι το έψαξα πολύ ως αρχαιολογική θέση, ισχύει η αμφίβολη ταύτιση, αν όχι μηδενική. Οι αρχαιολόγοι φαντασιώνονται ενίοτε Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:23, 4 Μαΐου 2023 (UTC)

Το συμπέρασμά μου, μετά από όσα έχετε γράψει @Chalk19, @Kalogeropoulos παραπάνω και όσα (δεν) βρήκα είναι:

• δυσκολεύομαι ιδιαίτερα να βρω πληροφορίες ακόμη και για την αρχαία πόλη ή το ποτάμι
• η πιο κοντινή σχέση μεταξύ της Στιπ και της αρχαίας πόλης είναι το "προς το νυν Ιστίπ" / ότι ήταν κοντά στην Στιπ
• προφανώς συμφωνώ, ότι συσχέτιση μεταξύ των δυο υπάρχει είναι συνήθως βασισμένη στο λήμμα της Βικιπαιδειας χωρίς σχεδόν καμιά στήριξη και οπωσδήποτε χωρίς χρήση.

. Focal ^Point 18:27, 4 Μαΐου 2023 (UTC)